Discussion:Zoroastre

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Rangement

Les discussions sur la neutralité de cet article semblant être morte depuis belle lurette et portant sur des domaines que je ne maîtrise que peu j'ai décidé de les archiver pour proposer mes nouvelles plaintes portant sur des conceptions théologiques. Wart Dark 28 mai 2005 à 17:03 (CEST) (qui est déjà impliqué dans la neutralisation de libéralisme et celle de démocratie directe).
PS : j'interviendrai d'ici une ou deux semaines une fois en vacances.

Modifcation du nom

le véritable nom de zoroastre est zarathustra, je ne comprend as pourquoi un aticle existe avec zoroastre ???

Réponse : Parce qu'il est connu à travers les grecs dans le monde occidental par ce nom-là : Zoroastre. Il serait nécessaire de lier les deux articles : Zoroastre / Zarathoustra.

Proposition d'article neutre

Conformément à ma proposition, j'ai tenté de réécrire un article neutre à partir des versions allemandes et anglaises, qui ne font sur les Wikipédias concernés, apparemment aucun problème au sujet de la neutralité. N'hésitez à à modifier et/ou à discuter de cette proposition. - 24 jun 2005 à 06:40 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

P.S. : je n'ai pas totalement fini l'écriture, d'autres éléments seront à venir - par contre je pense que ce qui suit est déjà suffisant pour remplacer la version présente actuellement. Tout ajout est le bienvenu ! - 24 jun 2005 à 06:40 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Traduit depuis en:Zoroaster et de:Zarathustra.

Zoroastre

Zoroastre était un penseur connu de l'antiquité

Zoroastre (Zaraθuštra en avestique, Ζωροάστρης en grec), a été un personnage religieux iranien et le fondateur du Zoroastrisme, ancienne religion de la Perse. Il est difficile, étant donné l'époque et l'importance du personnage, sources de nombreuses affabulations, de donner des dates et des lieux précis à son sujet. On suppose qu'il est né au nord de l'Iran, mais certains traditions le font naitre a Balkh dans ce qui est aujourd'hui l'Afghanistan. En farsi actuel, le nom de Zoroastre prend la forme Zartošt ou Zardošt (زرتشت).

On considère généralement Zoroastre en tant que personnage historique, mais les dates à son sujet sont très discutées. La version la plus courant est de considérer qu'il a vécu aux alentours de l'an -1000, mais beaucoup d'autres estimations le font naitre plus tot. On connaît quelques bribes de sa vie à travers les hymnes gathiques de l'Avesta, rédigés dans une langue indo-iranienne archaïque, l'avestique. Celle-ci se montre très proche des textes védiques indiens du Rig Veda, où l'on retrouve le même type de grammaire que dans le livre saint de Zoroastre. On le connaît aussi à travers la tradition, qui rapporte un récit épique de la vie de Zoroastre, tel un scénario exemplaire empli d'événements surnaturels et de miracles.

Le nom de Zoroastre

Zaraθuštra : celui qui a de vieux chameaux

Le nom zaraθ-uštra est un composé Bahuvrihi en avestique de zarəta- "ancien, faible" et de uštra "chameau", qui se traduit par "celui qui a de vieux chameaux". Une ancienne traduction éronnée rapprochait zarəta- de zaray (or ou jaune') qui donnait "celui qui possède les chameaux jaunes" - traduction certes plus romantique, qui a, par cumul d'erreurs, amené des traduction encore plus fantaisistes : "le porteur de l'aurore dorée" (zaray ushas). Bien que ces dernières fantaisies n'aient pas été très correctes, elles semblent démontrer un certain désir de grandeur, au delà de "celui qui a de vieux chameaux".

Les débuts du zoroastrisme

Zoroastre, d'après la tradition, aurait commencé sa vie comme prêtre de la religion alors régnante en Perse, le Mazdéisme, qui comportait entre autres de nombreux rites sacrificiels, en particulier d'animaux.

Il aurait alors eu une série de visions, dans lesquelles ils voit Ahura Mazda, la divinité suprême. Il commence alors une prédication passionnée passionnée, prêchant :

• la venue du Royaume de Justice, la coopération à l'œuvre de Dieu (Ahura Mazda), sous peine de châtiment total ;
• le dieu Ahura Mazda, élevé au rang de dieu suprême, reléguant les autres divinités de la religion à un rang secondaire ;
• la critique des pratiques de la religion traditionnelle notamment le sacrifice, ce qui lui attire les foudres des prêtres car il constituait une source de revenus pour les dirigeants religieux ;
• la condamnation de la consommation de boissons enivrantes, haoma (cf. le soma sanskrit), qui empêche l'homme de réfléchir avec clarté et qui avait cours dans le mithraïsme.

Non seulement ses idées ne plaisaient pas, mais en plus elles remettaient en cause le pouvoir établi. Pourchassé par le peuple, il a dût s'enfuir pour sauver sa vie.

Après plusieurs années d'exil au cours desquelles il aurait eu des entretiens mystiques avec son dieu Ahura Mazda, il finit par trouver à Bactres un protecteur puissant, Hystape, le père de Darius I^er. Hystape suivra son enseignement à travers un parcours initiatique.

Cette première "victoire" de Zoroastre va en engager d'autres : Hystape contraint ses sujets, puis les sujets qu'il a vaincu à la guerre, à se convertir au Zoroastrisme. La religion s'étend, surtout en Perse et chez les Parthes qui en firent une religion officielle, et la dotèrent d'une véritable institution ecclésiastique ─ la caste des Mobads ─ qui eut une grande influence dans les affaires de l'État.

Zoroastre dans l'Histoire

Encore une fois, les dates de naissance et de mort de Zoroastre est une donnée imprécise et discutée, qui varie grandement selon les sources.

• Dans la mythologie Perse, notamment le Šahnāma, mais également dans ce que l'on peut entendre de la tradition orale, Zoroastre aurait vécu entre l'an -10 000 et l'an -1000.

• Zoroastres était célèbre durant l'Antiquité pour avoir fondé la religion des Magi. Son nom est cité par Xanthus, Platon, Plutarque, Pline l'Ancien et Diogène - citations révélatrices d'une certaine influence philosophique. Les estimations grecques, influencées par la mythologie perse, prétendent que Zoroastre a vécu au cours du VIIe siècle avant J.-C. C'est également une datation reconnue par les Parsi ([1], [2]).

• Les preuves archéologiques remettent en cause les théories religieuses : Asgarov (1984) démontre à partir d'excavations en Ouzbékistant que Zoroastre a vécu après -2000.

• L'analyse linguistique du Gāthās, seuls textes directement liés à Zoroastre, et la comparaison avec les langues actuelles et passées de l'Iran, notamment le Sanskrit, donne une estimation globale autour du premier millénaire avant J.-C.; entre -1400 et -1000 (Mary Boyce, A History of Zoroastrianism, 1989).

• L'approche historique compare les coutumes sociales décrites dans le Gāthās à celles connues par l'étude historiques - mais à cause du caractère ésotérique du Gāthās, qui est donc très sujet à l'interprétation libre, l'estimation est plus difficile. Les estimations actuellent situent l'époque de Zoroastre autour de -1000 (Gherardo Gnoli).

• Le Būndahišn (création), un texte important du Zoroastrisme, cite le temps de Zoroastre 258 ans avant la conquête de la Perse par Alexandre le Grand (-588), ce qui donne l'an -846.

• Certains chercheurs ont postulé des dates plus tardives, aujourd'hui contestées : l'estimation à l'an -100 (Darmesteter) et rejetée depuis 1938.

Vie de Zoroastre

Ce que l'on sait de la vie de Zoroastre nous vient principalement de l'Avesta, du Gāthās, des textes grecs, de la tradition orale, et des preuves archéologiques.

Le Spena Nask, 13e section de l'Avesta, décrit la vie de Zoroastre. Ce chapitre, transmis oralement, n'a plus aucune cohérence. Les biographies dans les 7 livres du Dēnkard (IXe siècle) et le Šahnāma on été démontrées fausses.

Il est aisé cependant d'affirmer que Zoroastre a vécu au nord est de l'Iran actuel. Les grecs s'y réfèrent en l'appelant le Bactrien (un habitant de l'actuel Afghanistan, un Mède ou un Perse d'il y a 5000 ans). Sa femme est dénommée Hvōvi. Ils ont trois filles : Freni, Friti et Pourucista, ainsi que trois fils : Isat Vastar, Uruvat-Nara et Hvare Ciθra. Sa mère s'appelait Dughdova; son père était Pourushaspa Spitāma. Son grand-père s'appelait Haecadaspa Spitāma.

Zoroastre aurait eu une illumination à Mazda, agé de 30 ans. Il créa les bases de sa religion et y convertit sa femme, ses enfants et son cousin Maidhyoimangha.

Les grecs ont beaucoup fabulé sur la vie et notamment l'enfance de Zoroastre. D'après Pline, Zoroastre aurait ri le jour de sa naissance et vécu dans la sauvagerie. Plutarque le compare à Lycurgus et Numa Pompilius (Numa, 4). Dio Chrysostom compare l'Ahura Mazdā de Zoroastre à Zeus. Plutarque, en s'insiprant de Theopompus, compare le Zoroastrisme et l'histoire dIsis et Osiris.

Le Gāthās est un recueil de prophéties et d'admonitions sous forme poétique, qui relate un dialogue entre le Dieu et les Aməa Spəntas "Immortels" (en Pahlavi Amahraspandān). Cependant, ces textes contiennent des allusions personnelles - sa difficulté à transmettre la religion, les insultes de l'entourgage...

Il est important de reconnaitre deux personnages différents, ou plutot deux différentes visions du personnage : le Zoroastre tel que décrit dans l'Avesta, et le Zoroastre du Gāthās. Dans l'Avesta, on le décrit se battant avec les Daēva (démon immortel, en Pahlavi Dēwān), et, dans le Nouveau Testatement, il est tenté par Ahriman qui lui demande de renoncer à sa foi (Yasht, 17,19).

Le personnage historique, cependant, n'a plus rien de légendaire. Le Gāthās en fait un prophète . Le Vendidad relate les dialogues entre Ahura Mazda et Zoroastre. Ce sont les dernieres traces de son discours au sujet de sa doctrine exposé à la court du Roi Vištaspa.

Les Gāthās du Zoroastrisme

L'enseignement de Zoroastre se présente sous la forme de 17 "hymnes" appelés Gāthās.

La doctrine se résume en une maxime : Humata, Hukhta, Huvarshta ("Bonnes Pensées, Bons Mots, Bonnes Actions").

Un combat cosmique entre Aša "La Vérité" (Pahlavi Ahlāyīh) et Druj "Le Mensonge" (Pahlavi Druz) est présentée comme base de toute existence. C'est un paradigme comparable au combat entre le "bien" et le "mal", l'"ombre" et la "lumière". Les deux forces en présence sont Ahura Mazdā (Ohrmazd), alias Dieu, et Ahriman : le Bien et le Mal incarnés.

Zoroastre décrit Ahura Mazdā en une série de questions réthoriques : "Qui établit la course du Soleil et des étoiles ?", "Qui nourrit et abreuve les plantes ?", "Qui créa l'ombre et la lumière ?", "A travers qui existent l'aurore, le crépuscule et la nuit ?" (Yasna 44, 4-6).

1. Vohu Manu, Pahlavi Wahman, "Bonne Âme" : le principe du "bon" ;
2. Ašəm, après Ašəm Vahištəm, Pahlavi Ardwahišt: "Droit": vérité et incarnation de ce qui est "vrai", "bon" et "juste", la loi et les règles;
3. Xšaθra- Vairya-, Pahlavi Šahrewar: "Meilleure Règle", le pouvoir et le royaume d'Ahura Mazdā, gardien des métaux ;
4. Spɚnta- Ārmatay-, Pahlavi Spandarmad, "Pensé Sacrée" : l'immortelle incarnation de la Terre ;
5. Haurvatat: "Perfection" :
6. Amərətatāt, Pahlavi Amurdād: "Immortalité", le gardien de la nourriture et des plantes ;

D'autres immortels de premier plan sont Geush Urvan, défenseur des animaux et Sraōša (Pahlavi Srōš) "Obéissance".

Zoroastre dans la culture européenne

Zoroastre est plus connu comme un sage, un magicien, dans la culture moderne, bien qu'on ne découvrit ses idées qu'à la fin du XVIIIe siècle. On l'associait alors avec les franc-maçons et autres groupes prétendant avoir atteint un "savoir". Un personnage apparenté apparait dans la Fulte Enchantée de Mozart, personnage qui représente l'ordre et la morale - par opposition à la Reine de la Nuit.

Les écrivains et philosophes des lumières, dont Voltaire, engagèrent des travaux sur le Zoroazstrisme, y voyant une forme de Déisme éclairé, préférable au christiannisme dogmatique. Avec la transcription de l'Avesta par Abraham Anquetil-Duperron, l'étude du Zoroastrisme put réellement débuter.. Au XIXe siècle, le philosophe allemand Friedrich Nietzsche utilisa le nom de Zoroastre dans son livre Also sprach Zarathustra. Nietzsche en fait un personnage dramatique et critique envers ses oeuvres et prétentions philosophique, développe la mort de Dieu. Nietzsche affirma avoir fait parler Zoroastre qui aurait selon lui le premier rejeté la Daeva (les forces naturelles) au profit de l'Ahuras (la raison, le "bien" et le "mal", la morale). C'est ce choix que Nietzsche proposait d'inverser.

Richard Strauss, inspiré par Nietzsche, écrivit l'Opus 30, nommé également Also sprach Zarathustra. La séquence d'ouverture est restée célèbre pour avoir mis en musique le film de Stanley Kubrick, 2001: L'Odysée de l'Espace.

Pas encore fini, mais à continuer

Bibliographie

• Boyce, Mary. Textual Sources for the Study of Zoroastrianism, University of Chicago Press, 1984.
• Gnoli, Gherado. Zoroaster in History, Biennial Yarshater Lecture Series 2, Bibliotheca Persica 2000.
• Gnoli, Gherardo. "Agathias and the Date of Zoroaster," Eran ud Aneran, Festrschrift Marshak, 2003. [3]
• Humbach, Helmut. The Gathas of Zarathushtra, Heidelburg, 1991.
• Shapur Shahbazi, Ali Reza. “The Traditional Date of Zoroaster Explained”, BSOAS, Vol 40, No. 1. London. [4]
• Boyce, Mary: Zoroastrians. Their Religious Beliefs and Practices. London: Routledge 2001 (orig. 1979)
• Brentjes, Burchard: Die Iranische Welt vor Mohammed. Koehler & Amelang Verlag, Leipzig. 1967
• Brünner, Elisabeth: Die Zarathustralegende in der zoroastrischen Tradition, Hamburg: Kovac 1999 (Studien zur Geschichtsforschung des Altertums 4)
• Christensen, Arthur: Handbuch der Altertumswissenschaft. Kulturgeschichte des Alten Orients. 3. Abschnitt, 1. Lieferung. Kleinasien, Die Iranier. C. Beck Verlag, München. 1933.
• Derakhshani, Jahanshah: Die Arier in den nahöstlichen Quellen des 3. und 2. Jahrtausends v. Chr.. Teheran 1998. (ISBN 964-90368-1-4)
• Frye, Richard, N.: Zarathustra in: Die Stifter der großen Weltreligionen. Herder Verlag. 1998. (ISBN 3-451-04669-5)
• Hinz, Walther: Zarathustra. W. Kohlhammer Verlag. 1961
• Koch, Heidemarie: Es kündet Dareios der König. Philipp von Zabern Verlag, Mainz. 1992
• Schlerath, Bernfried (Hg.): Zarathustra. Wege der Forschung 159. WB, Darmstadt, 1970
• Stausberg, Michael: Die Religion Zarathushtras: Geschichte - Gegenwart - Rituale, Stuttgart, Berlin, Köln: Kohlhammer 2002.
• Widengren, Geo: Iranische Geisteswelt. Holle Verlag. Baden-Baden. 1961
• Widengren, Geo: Die Religionen Irans, Kohlhammer, Stuttgart, 1965
• Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra. Ditzingen, 1978

Voir aussi

Articles connexes

• Calendrier persan
• Pârsî
• Zoroastrisme

Divers

• Zoroastre est le titre d'une tragédie lyrique de Jean-Philippe Rameau ;
• Also sprach Zarathustra est un roman de Friedrich Nietzsche (1885) ;
• Also sprach Zarathustra est une oeuvre musicale de Richard Strauss ;
• Zoroastro est une personnage de la Flûte enchantée de Mozart.
• Freddie Mercury (chanteur du groupe Queen) s'est inspiré des textes de Zoroastre pour écrire The Prophet's Song (1974) ;

Liens externes

Sites francophones

• La religion dans l'ancienne Perse
• La religion iranienne
• Images et symboles du zoroastrisme
• Le zoroastrisme
• Parsisme, Zoroastrisme ou Mazdéisme
• Mithra et les Mages de la Nouvelle Alliance
• Religion zoroastrienne
• La doctrine et la philosophie de Zoroastre

Sites anglophones

• Zoroastre et le Zoroastrisme
• Harry Thurston Peck : Zoroastre (1898)
• Zoroastre - le Prophète Perse
• Le Gāthās de Zaraθuštra

Sites germanophones

• Zarathustrisches Forum
• Sartosht Iranisch-Deutscher Kulturverein
• http://www.zoroaster.net/indexd.htm
• http://bautz.de/bbkl/z/zarathustra.shtml

Une petite question

Suite à un ajout de l'ancienne version on obtient dans la version actuelle, ce joli méli-mélo :

L'ancienne religion perse étaient soutenue essentiellement par les familles aristocratiques guerrières, or, les arguments de justice et de conscience personnelle heurtèrent profondément les coutumes et les mentalités de ces même vieilles familles. Non seulement ses idées ne plurent pas, mais surtout elles remettaient en cause le pouvoir établi. Pourchassé par le peuple, il a dût s'enfuir pour sauver sa vie.

Détesté du peuple ou des élites, ce bon Zoroastre ? Je pense comprendre que les aristocrates auraient dressés le peuple contre le prophète, mais ne connaissant strictement rien à la vie de ce bon messieur je ne souhaite pas faire une modif qui biaiserait l'histoire. Donc si quelqu'un sait par qui il est pourchassé (et pourquoi), il devrait pouvoir remanier ce paragraphe incohérent (et mal rédigé en plus). Merci d'avance Wart dark discuter 1 jul 2005 à 09:38 (CEST)

J'ai discuté déjà de ce passage (et d'autres) avec le contributeur qui a rajouté ces quelques passages directement repris de l'ancienne version, tels quels, la discussion n'étant pas finie, j'attends peut être que l'on voit ca ensemble. Premièrement, les aristocrates n'avaient pas grand chose à faire : Zoroastre était plus ou moins détesté et mis à l'écart par la population elle-même. Le passage, tel que je l'avais écrit était le suivant :

Non seulement ses idées ne plurent pas, mais surtout elles remettaient en cause le pouvoir établi. Pourchassé par le peuple, il a dût s'enfuir pour sauver sa vie.

Le contributeur en question a ensuite accolé une partie de l'ancien texte. Hésitant moi-même à retirer son ajout, j'ai préféré en discuter avec lui - bien qu'ayant de bonnes notions sur le sujet. J'espère que ca retiendra ta main quelques heures, le temps de régler le problème :) 1 jul 2005 à 10:22 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Ne t'inquiète pas mon wiki-traquage s'attaque déjà à de nouvelles victimes : pendant une demi-journée nous n'avons pas eu de "Lumière Sur" dans l'accueil, problème évidemment déjà réglé. Reste plus qu'à manger et à surveiller la liste de suivi géante tout les 3 heures (tel un pêcheur à la ligne, le wart sauvage...) Wart dark discuter 1 jul 2005 à 10:43 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Zerdust en kurde ?

Ben pour l'introduction, je ne trouve pas cela pertinet du tout.--Poulsen 16 octobre 2006 à 20:59 (CEST)

Y a quoi qui n'est pas pertinent. Il faut savoir que le Zoroastrisme est toujours la religion d'un petit nombre de kurde. Et est l'ancienne religion des kurdes (d'ailleurs certaines de leur religion actuel: alévisme, yezidisme, yarsanisme,... ont une base zoroastre).

Je l'ai déplacé dans la section 'Le Nom de Zoroastre', ça n'a pas particulièrement d'intérêt au début de l'introduction.

PS: Haydar.be merci de signer tes messages en page de discussion en tapant ~~~~

فاب | so‘hbət | 4 janvier 2007 à 17:51 (CET)

Les Gathas sont une partie de l'Avesta

Contrairement à ce que suggère l'article, les gathas sont la partie de l'Avesta écrits en vers. C'est la partie la plus ancienne. L'Avesta est l'ensemble des écrits mazdéens, un recueil mélangé.

Distinguer l'Avesta et Le (?) Gatha comme des livres différents est donc une erreur et rend le propos confus.

J'ai essayé de corriger cela dans l'article mais il faudrait tout revoir de fond en comble en fait.

--We are One (d) 4 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Mithraisme ?

A plusieurs reprises il est écrit dans l'article que la religion des Perses avant les réformes de Zoroastre était le "Mithraisme". Etant donné que : 1) Mithra est une divinité crée par Ahura Mazda 2) Zoroastre est un réformateur du Mazdéisme 3) le Mithraisme est le nom donné à la religion Romaine ne faudrait-il pas remplacer "Mithraisme" par Mazdéisme ?

--Axagore (d) 16 décembre 2010 à 11:25 (CET)

Nom de son père

Est-il possible de vérifier l'info sur le nom du père de Zarathoustra ? Je m'étonne de la proximité du nom donné, "Horomasde", avec celui de la divinité Ahoura Mazda... par ailleurs, plus bas, un autre nom est donné...

Autre information douteuse : la référence au "Nouveau Testatement" (Avant dernier paragraphe de la partie "La vie de Zoroastre")

Jan Sobieski (d) 12 avril 2011 à 15:32 (CEST)

Voici la réponse : Zarathoustra se dit lui-même "Fils d'Ormuzd" (ce qui est sans doute une métaphore, bien que cela le désigne exclusivement, en tant que prophète, et non tous les hommes). La proximité n'est donc pas anodine. Mais il ne s'agit pas non-plus du père biologique de Zarathoustra. Source : http://books.google.fr/books?id=63MKzp08G7IC page 100.--Grelot-de-Bois (discuter) 17 octobre 2013 à 01:19 (CEST)

Bibliographie

Dans le livre cité en bibliographie, Jean Kellens doute de l'historicité de Zoroastre. Cela pourrait être mentionné dans l'article. 62.147.27.31 (d) 10 mars 2013 à 23:23 (CET)