Discussion Projet:Pays-Bas/Archives 2007-3

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Prononciation du néerlandais

Avis : il y a une discussion sur le bistro de ce jour sur l'opportunité de fusionner cet article avec l'article Néerlandais. Lykos | bla bla 4 juillet 2007 à 19:23 (CEST)

Guerres anglo-néerlandaise.

PourOcre (d · c · b) a renommé ce matin les cinq articles sur les guerres anglo-hollandaises (+ les 4 articles détaillés) en guerres anglo-néerlandaises arguant, non sans incohérence, de la confusion qui existe entre hollandais et néerlandais. Mais, outre le fait qu'il a agi seul, il se trouve que ces conflits sont connu de l'historiographie française sous le nom de Guerres anglo-hollandaises.

Donc je ne trouve pas ce changement de nom très judicieux, même, c'est vrai, si c'est bien néerlandaise qu'il faudrait comprendre.Martin // discuter 10 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

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Contre: Je me suis penché sur ce fait à plusieurs reprises. Il va sans dire, j'ai déjà travaillé plusieurs fois sur ces articles. J'ai aussi longtemps travaillé sur ce qui touche aux Nouveaux-Pays-Bas. Ce dernier article s'apellait aussi Nouvelle-Belgique quand je l'ai renommé Nouvelle-Hollande selon l'historiographie francophone. Finalement, je l'ai renommé Nouveaux-Pays-Bas parce que ça n'avait aucun sens linguistique que de conserver une vieille faute de perspective alors que le nom réel était Nieuw Nederlandt et que Nieuw Holland en néerlandais et que ce dernier terme était déjà utilisé à l'époque même par les possessions au Brésil et, ultérieurement, pour le continent australien. Après maintes lectures sur le sujet : The Anglo-Dutch Wars of the Seventeenth Century de J.R. Jones et The Dutch Republic: Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 de Jonathan Israel (qui d'ailleurs, en passant relève la faute française de tout rapporter à la Hollande, une des 7 provinces des Provinces-Unies, certes la plus imposante démographiquement et la plus riche), je trouvais qu'il y avait ici une fenêtre d'opportunité.

Il est vrai que les autres provinces (surtout celles n'ayant aucun port de mer) ont peu à voir avec ces guerres et qu'elles ont été livrées (à part pour la Quatrième) dans un contexte où, de facto, la République était sans stathouder, donc, sous l'emprise politique de la Hollande. Cependant, je trouvais fraduleux ici de laisser hollandaise plutôt que néerlandaise. Simplement parce que la Zélande était tout aussi impliquée dans la guerre que son imposante voisine. À moindre raison les autres provinces, mais celle-ci faisaient parti du même ensemble des Provinces-Unies. Il faut reconnaître aussi que ces Guerres ont aussi été livrées via chacune des États Provinciaux - et que ceux-ci durent, séparément, accepter le traité de paix et ce sans compter la Généralité (États généraux). Donc ces Guerres ont mobilisé toutes les provinces de la Confédération néerlandaise de l'époque. Il ne s'agit donc pas, à proprement parler autant en pratique qu'en théorie, d'une guerre anglo-hollandaise mais anglo-néerlandaise.

Et puis, il y a la question de l'historiographie. Les erreurs de passé ne doivent pas être celles que l'ont perpétue à l'avenir. Wikipédia devient, peu à peu, un standard d'information encyclopédique, surtout au niveau populaire. Il est vrai que l'historiographie parle encore des accomplissements historiques sous l'apellation Hollande. Anecdotique, la session dernière, je corrigeais à bon escient (mais en privé), mes professeurs universitaires lorsqu'ils parlaient des Pays-Bas ou des Provinces-Unies comme de la Hollande et ils étaient tous d'accord.

Nous avons, ici, à notre disposition, un outil qui nous permettrait de corriger une fois pour toute cette mauvaise courbe dans le lexique historiographique français. Surtout, Wikipedia est probablement l'outil le plus facilement disponible aux jeunots et quidam voulant se renseigner brièvement sur certains sujets historique. Je crois que, dans cette optique, il faut corriger cette erreur quitte à cette rupture avec la littérature de nos grands-pères. D'ailleurs qui dit que l'historiographie et la linguistique sont statiques ? Si au contraire, nous décidons de perpétrer l'erreur, mais ce sera de la décision des membres et je le respecterai

De façon plus personelle, je suis désolé d'avoir agit sans consultation ni avoir avisé personne. Après avoir repris le processus seul autour de l'environnement wiki de l'article Nouveaux-Pays-Bas, j'avais la mauvaise impression que personne ne sourcillerait.--Ocre 11 juillet 2007 à 20:04 (CEST)

L'argumentation est un convaincante, mais je me demande si nous n'avons pas ici un travail inédit au sens où guerres anglo-néerlandaises est un concept inédit dans l'historiographie francophone... Lykos | bla bla 11 juillet 2007 à 20:39 (CEST)

Je ne crois pas puisqu'en faisant une recherche rapide sur google, le terme de Guerre anglo-néerlandaise se retrouve sur le web et ce à quelques reprises dont sur le site de l'UQUAM (Université du Québec à Montréal, que je ne fréquente pas soi-dit en passant) et sur le site officiel du tourisme de la Hollande (Holland.com) ou encore, sur l'encyclopédie canadienne Historica. D'ailleurs, comme le dit Havang, la tendance actuelle est à préférer la précision néerlandaise à l'éronné hollandaise. Finalement, le concept n'est pas inédit, c'est la terminologie qui change.--Ocre 11 juillet 2007 à 20:58 (CEST)

Y aurait-il deux écoles historiographiques francophones : la québéquoise et l'européenne ? N'étant pas historien, il m'est difficile de donner un avis tranché. Cependant, si je suis ton raisonnement, ne faudrait-il pas renommer la Quatrième Guerre anglo-néerlandaise en Quatrième (?) Guerre britannico-néerlandaise ? Lykos | bla bla 11 juillet 2007 à 22:04 (CEST)

Il n'y a certes pas deux écoles à ce sujets si ce n'est que les historiens québécois ont eu la même tendance erronée à tout chapeauter sous l'apellation Hollande que leurs compatriotes européens. Cela reste à voir pour britannico-néerlandaise, c'est une question qui mérite d'être soulevée. Sans vouloir m'épandre sur le sujet, il faut tout de même remarquer que l'historiograhie anglophone et néerlandophone ont quand même conservé le terme anglo. À cet effet, la Hollande n'a jamais été un royaume indépendant comme l'était l'Angleterre au 3/4 de guerres...--Ocre 11 juillet 2007 à 22:13 (CEST)

Je comprends ton argumentaire, Ocre. Mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il faut se servir de Wikipédia pour corriger des erreurs de dénomination. Je suis tout à fait d'accord pour le faire, et je le fais, lorsqu'il s'agit de corriger hollandais-néerlandais (voire batave parfois ) un peu partout. C'est nécessaire et il faut le faire. Et je suis d'accord pour considérer que ce sont des conflits qui opposent l'Angleterre et les Provinces-Unis (avec les réserves qu'il faut apporter, en tout cas au niveau de la 4e que je connais mieux, sur l'énorme prépondérance de la Hollande sur les autres provinces en matière d'investissement humain, matériel et surtout financier et l'absence d'implication des 5 autres provinces, la Zélande participant un peu plus). En revanche, le concept de "guerre anglo-hollandaise" existant dans l'historiographie sous cette dénomination (pour le Québec, je ne m'avancerai pas), il n'y a aucune raison d'aller contre cette historiographie. La vérité sur Wikipédia n'est pas nécessairement celle qu'on voudrait qu'elle soit, même si on a raison. L'historiographie française sur les Provinces-Unies est assez nulle (au sens quantitatif) mais je n'ai jamais croisé Guerre anglo-néerlandaise. Chez les historiens français (comme Annie Jourdan ou de Voogd) ou les rares traductions de néerlandais (comme Pieter Geyl) c'est bien cette expression qui est utilisée. HT Colenbrander utilise bien engels-hollandse oorlogen (merci Havang pour me rappeler l'orthographe, j'ai un vrai problème avec l'écriture du néerlandais ). Dans les travaux plus généraux, c'est également cette expression qui est utilisée. Et j'ajoute également les Néerlandais, en tout cas en ce qui concerne la période révolutionnaire, employaient parfois volontiers Hollande ou Hollandais pour désigner la république (je ne parle donc pas du royaume) dans son ensemble (mais ce serait du travail inédit que d'utiliser ça, je pense). Là où l'usage puis l'historiographie ont développé des concepts qui n'ont pas d'appellation officielle (comme le nom d'une guerre par exemple), tu ne peux pas les changer dans Wikipédia. Martin // discuter 12 juillet 2007 à 00:53 (CEST)

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Je corrige souvent hollandais en néerlandais lorsqu'on fait référence aux Pays-Bas modernes (depuis 1815). Pour les époques plus reculée, j'ai tendance à laisser hollandais. Si ces conflits sont connus dans l'historiographie sous Guerres anglo-hollandaises, je serais d'avis d'appliquer le principe de moindre surprise (Wikipédia:Conventions sur les titres). Lykos | bla bla 10 juillet 2007 à 16:27 (CEST)

Pour je suis d'accord avec Lykos sur la correction historique (après 1815, systématique, avant, au cas par ca). Pour les guerres dont on parle, je suis d'accord pour revenir en arrière, comme tu le proposes, Martin, ça me paraît le plus judicieux. A la rigueur, laisser les redirections. Hannes > zeg 't maar 10 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

Moi, j'ai appris dans les années 1960 engels-hollandse oorlogen, mais les temps ont changés et maintenant on parle plus souvent des engels-nederlandse oorlogen. Sur google nl, il y a dix fois plus l'expression engels-nederlandse oorlogen que engels-hollandse oorlogen. Donc, Ocre a une bonne raison: la mode change vers son option. Mais sur google fr, c'est justement l'inverse, guerre anglo-neerlandaise 5 fois, dont 2 fois le wikipédia selon Ocre, contre des centaines de fois guerre anglo-hollandaise. Donc, j'opte pour Guerres anglo-hollandaises. Amicalement Havang 11 juillet 2007 à 19:50 (CEST)

Je crains même que pour ce cas (et d'autres, semblables, il ne faut pas se caler sur ce qui se dit en néerlandais... Mais pour l'instant, j'opterais plutôt pour hollandaises aussi, je suis plutôt derrière l'argumentation de Martin, même si je trouve celle d'Ocre judicieuse aussi. Hannes > zeg 't maar 11 juillet 2007 à 20:31 (CEST)

Châteaux en Zélande

Quelqu'un aurait-il l'obligeance de m'apprendre les nuances qui existent entre un burg, un burcht, un kasteel et même un slot ? Lykos | bla bla 11 juillet 2007 à 20:06 (CEST)

Mais tu en demandes des choses ! C'est très dur ça ... En général, burg (ce n'est pas forcément un château, ca peut etre une fortification ou une ville fortifiée aussi) et burcht sont plus anciens et plutôt châteaux-forts... et des termes moins 'quotidien'. Le mot passe-partout et quotidien (et enfantin) reste kasteel - slot étant réservé à des contextes précis mais je ne saurais dire lesquels comme ça. Je vais y réfléchir, mais c'est une colle. En tout cas, souvent traductible par château, qui est assez passe-partout, parfois par château-fort, parfois même par manoir (plutôt slot, mais pas toujours)... Je viens de me relire, c'est pas clair hein... euh euh euh... Ne me tapez pas Hannes > zeg 't maar 11 juillet 2007 à 20:29 (CEST)

Ben oui, mais dans un article (Oost-Souburg) qui fait à peine 10 lignes, j'ai eu droit à toutes la palette... Lykos | bla bla 11 juillet 2007 à 20:42 (CEST)

Burg, ici, c'est plutôt quelque chose comme une motte castrale (!!) et je le traduirais comme ça. Voir Leyde, pour le même type de truc, même si là-bas, aujourd'hui, on appelle ça De Burcht Ah, que j'ai aimé habiter à Leyde Hannes > zeg 't maar 11 juillet 2007 à 20:52 (CEST)

• Burg, Burcht, Burgh, Borgh, est d'abord un Vluchtburcht, (burcht de refuge, pouvant accueillir les paysans avec leur bestiaux). (Borg, geborgen, sauf).
• Slot est le burcht ou la partie du burcht reservé à la famille Seigneuriale, voir Royale. (Slot, gesloten, fermé pour le menu peuple).
• Kasteel est le mot général, a un sens plus large et est tantôt fortkasteel (burcht ou slot), tantôt woonkasteel (château d'habitation, château de plaisance, palais).
• Une motte féodale n'est qu'une défense simple, souvent de terre, avec une maison d'habitation souvent de bois; il fonctionne déjà comme Vluchtburcht. Il se distingue d'un 'Stein, maison fortifié de pierre, déjà kasteel ou slot.
• Mais une fois le nom donné, l'ensemble peut évoluer vers autre chose.
• Et il y a des tautologies: Kasteel Batenburg, Kasteel Dukenburg, Slot Loevestein, Slot Drakestein, Kasteel Rave(n)stein.
• Enfin, ça na pas poids d'autorité, je ne suis pas un vrai connaisseur . Havang 11 juillet 2007 à 23:02 (CEST)

Maasdriel et son modèle de navigation

Bonjour ! Puisque le temps est aux discussions (c'était trop calme...) Henk et moi ont discuté sur la pertinence de la présence de certaines localités (hameaux, etc) dans les modèles de navigation. Envie de vous joindre à nous ? Ça se passe du côté de chez mon frère. Hannes > zeg 't maar 11 juillet 2007 à 20:33 (CEST)

Oh, ca s'affichait chez moi Du côté de chez et puis retour à la ligne. Et comme je t'ai parlé de Dave tout à l'heure (je ne sais pas si tu as lu ma réponse sur ma PDD), bah chez moi ca a fait du côté de chez Swann... Désolé . Complexe problème... Martin // discuter 12 juillet 2007 à 00:59 (CEST)

États généraux Staten-generaal

Bonjour, l'article États généraux (Pays-Bas) n'est pas satisfaisant. Il s'agit avant tout de l'article sur les États généraux des 17 provinces espagnoles et précédemment bourguignonnes. L'article fait mention qu'àprès la sécession des Provinces-Unies, les Staten-generaal prirent une ascendance nationale législative et exécutive mais c'est tout. Je voulais vous consulter avant d'entreprendre quoi que ce soit, mais je préfère déjà la création d'un nouvel article sous le nominatif États généraux (Provinces-Unies) et conserver celui déjà en place pour ce qu'il est - l'article sur les États généraux des 17 provinces avant les rébellions afin de bien départager les deux. D'ailleurs, il faut songer aussi à créer un artile sur les États provinciaux (Provinces-Unies) reflétant les 7+1 (Drenthe) corps législatifs de la République néerlandaise. L'idéal dans ce cas-ci serait plutôt de créer un article par états - États de Hollande, États de Zélande, États de Frise, États d'Overijssel, États de Drenthe, etc. puisque chaque provinces avaient une constitution différente.--Ocre 16 juillet 2007 à 21:49 (CEST)

Attention, la matière est complexe ... car il y a également des Staten-Generaal (majuscule, en néerlandais) des différentes provinces, qui sont parfois appelés Staten tout court, comme par exemple nl:Staten van Holland en West-Friesland. Sinon, je ne suis pas contre une refonte ; scisson en Staten-Generaal anciennes et nouvelles, puis des provinces, puis ... Bon courage, je suivrai l'évolution. Toutefois, Martin doit connaître ce sujet bien mieux que moi, il faudrait qu'il nous éclaire également. Bonne soirée, Hannes > zeg 't maar 16 juillet 2007 à 22:35 (CEST)

Pour comparaison, en néerlandais on distingue Staten-Generaal van de Nederlanden et Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden. Hannes > zeg 't maar 16 juillet 2007 à 22:41 (CEST)

Pour D'accord pour la création d'un article par région... attention au vrai nom de celui de la Hollande (voir ci-dessus). Hannes > zeg 't maar 16 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Ne lisant pas le néerlandais - c'est un de mes plus ardent désir - je ne comprend tout simplement pas le deuxième article...--Ocre 16 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

lequel ? Hannes > zeg 't maar 16 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden--Ocre 16 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

En quelques mots : ce sont les États généraux actuels : l'ensemble des élus nationaux des Eerste Kamer et Tweede Kamer. Les réunions pléniaires sont rares. La fin de l'article États généraux des Pays-Bas parle de ça ; il faudra également un petit article sur cela, appelé États généraux du Royaume des Pays-Bas. Je suis donc favorable à une séparation de l'entité historique et de l'entité politique actuelle. Hannes > zeg 't maar 16 juillet 2007 à 22:48 (CEST)

Parfait, comme je n'ai pas l'intention d'entreprendre tout en même temps, je vous laisse le temps de livrer vos pensés.--Ocre 16 juillet 2007 à 22:52 (CEST)

Question qui me vient à l'esprit dans le même ordre d'idée. L'article Grand-pensionnaire désigne ainsi le représentant principal des États de Hollande et de Frise occidentale. Mais était-ce aussi le cas pour les autres provinces ? Ça reste assez nébuleux selon mes lectures - la Zélande n'avait'elle pas de Grand pensionnaire comme Hendrick Thibault où était-ce réservé simplement aux institutions hollandaises ?--Ocre 17 juillet 2007 à 01:26 (CEST)

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Voilà, le canevas y est. Comme vous pouvez le voir : (États généraux (homonymie), il y a maintenant une distinction entre les États généraux des 17 provinces, des États généraux des Provinces-Unies, des États provinciaux (Provinces-Unies) ainsi que ceux du royaume. Si vous avez des commentaires, laissez-les moi !--Ocre 21 juillet 2007 à 01:35 (CEST)

Le premier article, États de Hollande et de Frise-Occidentale, est partiellement composé. --Ocre 1 août 2007 à 02:45 (CEST)

Même chose sur la Zélande.--Ocre 3 août 2007 à 17:52 (CEST)

Fusionner ou pas ?

Je pense qu'il faudrait fusionner chambre de rhétorique et rederijker. Ce sont de mini mini ébauches... Qu'en pensez-vous ? Lykos | bla bla 26 juillet 2007 à 12:58 (CEST)

Utile, à mon avis. Martin // discuter 26 juillet 2007 à 13:26 (CEST)

Pour , en plus, le terme Rederijker sur le WP:FR m'a toujours semblé inélégant. Qui fait la demande de fusion ? Hannes > zeg 't maar 26 juillet 2007 à 15:09 (CEST)

Pour également. Pas besoin de demande de fusion au vu de la petitesse des deux articles. Speculoos 26 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Il n'y aurait pas un problème du côté de la licence GFDL ou que sais-je ? Lykos | bla bla 26 juillet 2007 à 15:23 (CEST)

Il faudrait logiquement fusionner les historiques, je préfère donc passer par une demande de pages à fusionner ; toujours, même dans le cas d'un petit article. Hannes > zeg 't maar 26 juillet 2007 à 16:11 (CEST)

 demande de fusion faite Hannes > zeg 't maar 27 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

Contenus et historiques fusionnés. Jerome66 |causer 2 août 2007 à 14:50 (CEST)

Francisation de modèle

Bonjour, je fais appel à ceux qui s'y connaissent un peu plus que moi aux modèles wikipédiens. Je voudrais tout simplement franciser le modèle de cette page : [1], à la toute fin, la table qui indique les stathouder prédécesseur, Baron de Breda, Prince d'Orange et remplacer Before par Prédécesseur, After par Successeur et years par terme... tout simplement. Je n'y suis pas arrivé et ça m'a donné une horreur vide de sens.--Ocre 1 août 2007 à 23:39 (CEST)

Bon, j'ai réussi à trouver un modèle qui convient à mon idée, seulement, la deuxième rangée du tableau de l'article Maurice de Nassau ne semble pas fonctionner. Il y a des preneurs ? --Ocre 2 août 2007 à 01:39 (CEST)

AH OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII YAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA YIIIIIIIII ! J'ai finalement trouvé l'erreur après tant de détours ! Merci quand même ! J'ai ainsi complété de Guillaume d'Orange à Guillaume III... les 4 et 5 attendront.--Ocre 2 août 2007 à 03:51 (CEST)

Tous les stathouders et/ou Baron de Bréda ont maintenant leur modèle Insérerdynastie. Je me suis cassé les dents sur la lignée de stathouder de Frise, la branche de Nassau-Dillenburg/Dietz. Après quelques temps, j'ai finalement compris qu'un article avait été mal nommé. Guillaume-Frédéric de Nassau-Dietz avait été nommé Guillaume-Louis de Nassau-Dietz... ce qui a rendu la recherche si compliquée. Enfin, tout ça pour dire que seuls Guillaume-Louis de Nassau-Dillenburg et Henri-Casimir de Nassau-Dietz restent à créer pour la lignée des stathouder de Frise. Utiliser le modèle SVP ;)--Ocre 2 août 2007 à 08:58 (CEST)

C'est marrant, Ocre qui discute seul dans son coin Beau boulot ! Hannes > zeg 't maar 2 août 2007 à 10:46 (CEST)

Mais non, il ne discutait pas seul dans son coin : je lui ai répondu sur sa page de discussion... et puis, je suis allé me coucher ! Lykos | bla bla 2 août 2007 à 11:20 (CEST)

Catégorie:Entreprise néerlandaise

Il semble qu'il faudrait faire le ménage dans cette catégorie : au boulot ! Lykos | bla bla 2 août 2007 à 12:00 (CEST)

Je viens de découvrir Royal KPN et Koninklijke KPN : ça sent la fusion, non ? Lykos | bla bla 2 août 2007 à 13:02 (CEST) Je parle des articles, pas de fusion de sociétés...

C'est la même entreprise, ça. Traduire ou pas ? Je ne suis pas très actif ni très présent cette semaine, au Maroc pour le boulotHannes > zeg 't maar 3 août 2007 à 01:27 (CEST)

Il y a pas très longtemps, j'ai fait le ménage dans Catégorie:Pays-Bas ; il en reste qqns que je n'ai pas su quoi en faire. Quelqu'un une idée ? Hannes > zeg 't maar 3 août 2007 à 01:33 (CEST)

Huile de Haarlem

Un article en PAS. C'est typiquement néerlandais ? Lykos | bla bla 2 août 2007 à 21:33 (CEST)

Ce qu'on ne peut pas lire... Je ne pourrais pas me prononcer mais ce fut très drôle à tout de moins...--Ocre 2 août 2007 à 22:06 (CEST)

C'est sûr, c'est un remède de grand-mère. Mais faut-il supprimer l'article ? Le réécrire, certainemment. Lykos | bla bla 2 août 2007 à 22:17 (CEST)

Je ne crois pas que de le supprimer serait la solution, cependant, je ne crois pas qu'un remède devrait être étiqueté PAYS-BAS pour autant...--Ocre 2 août 2007 à 22:24 (CEST)

Non bien sûr, ce n'est pas mon intention, mais les Français n'ont pas l'air de connaître et lui opposent l'huile d'argan, qui, elle, est bien évidemment connue... . Francocentrisme, quand tu nous tiens... Lykos | bla bla 2 août 2007 à 22:41 (CEST)

Ah bon ! Ça me fait tout aussi rigoler de voir que certains des utilisateurs proposent de supprimer la page et s'extasient devant les résultats de l'huile d'argan... Je vais votre pour conserver l'article, ton argumentaire est de loin le plus etoffé Lykos. J'invite les autres utilisateurs du projet à exprimer leur voix sur le sujet. --Ocre 2 août 2007 à 23:26 (CEST)

S'il fallait supprimer tout ce que les Français ne connaissent pas... Une encyclopédie, c'est aussi pour découvrir non ?? Quand je serai revenu, j'essaierai de développer l'article ; entretemps, j'ai voté pour, sans autre argument que le fait que ce soit connu comme le loup blanc, la Haarlemmerolie, chez nous ! Hannes > zeg 't maar 3 août 2007 à 01:32 (CEST)

jávais raté cette discussion, mais je vais de ce pas adapter l'article, et écrire sur anetholtrition, connu en France sours le nom de 'sulfarlem'. Il ne faut paas trop vite rire de ce que l'on ne connait pas. Havang 13 août 2007 à 17:09 (CEST)

Boîtes utilisateur

Bonjour, je ne savais pas trop à qui m'adresser, puisque je ne comprends pas encore le néerlandais. J'ai créé ma page utilisateur sur Wikipédia nl (Voir le lien sur ma page utilisateur) et je voulais faire la demande pour la création d'une boîte Utilisateur «Deze gebruiker woont in Québec» puisque ça pourrait au moins faire une boîte que je pourrais utiliser mais je ne sais pas où m'adresser. D'ailleurs, la syntaxe des boîtes utilisateur ne semble pas fonctionner comme sur le pendant francophone...--Ocre 3 août 2007 à 17:51 (CEST)

Voilà, c'est fait ! (J'espère ne pas avoir fait de fautes !) Lykos | bla bla 3 août 2007 à 18:04 (CEST)

OMG, faut FABRIQUER sa boîte ? LOL. Je te remercie beacoup Lykos --Ocre 3 août 2007 à 21:27 (CEST)

Nouvelle sous-catégorie : Histoire des Provinces-Unies ?

Bon matin, en regardant le nombre d'articles catégorisés comme Histoire des Pays-Bas, je me suis dit qu'une réorganisation serait peut-être le bienvenue. Je propose donc une réorganisation en créant la méta sous-catégorie Histoire des Provinces-Unies. Cela permettrait de regrouper certaines autres sous-catégories (dont siècle d'or néerlandais, États provinciaux, grands pensionnaires, etc.) et de donner une structure moins chaotique à la catégorie Histoire des Pays-Bas qui resterait, malgré tout la supra catégorie. Pour ce qui est des catégories qui dépassent le cadre 1572-1795, comme colonisation néerlandaise par exemple, je proposerait de les classer sous les deux appellations. --Ocre 4 août 2007 à 12:48 (CEST)

Faible tendance à Pour. Ce n'est qu'une bonne idée que si on crée une sous-catégorie pour toutes les périodes, ce qui va être assez dur, non ? Classer un article dans une catégorie et sa catégorie-mère n'est jamais une solution logique, et tôt ou tard, quelqu'un va supprimer l'une des deux catégories. Mais je ne suis certainement pas contre... Hannes > zeg 't maar 7 août 2007 à 21:45 (CEST)

Alors on pourrait aussi créer la catégorie:Histoire du Royaume des Pays-Bas ou Histoire des Pays-Bas depuis 1795 puisque la République batave et le Royaume de Hollande ont été de si courte durée ? Je crois que les périodes venant avant 1572 sont assez complexes et ne devraient pas, pour l'instant, être abordées sans une réflexion puisque cela engendrerait une discussion avec le projet:Belgique. Mais pour l'instant, on peut créer les deux catégories ultérieures.--Ocre 7 août 2007 à 22:39 (CEST)

Le projet ne semble pas soulever les passions ou des protestations, je débuterai alors la recatégorisation pour ce qui est des articles si cela ne vous indispose pas. Il reste à régler la catégorisation des articles post-1795. Je suis plutôt d'avis d'utiliser, justement, Histoire des Pays-Bas contemporains pour signifier l'après 1795. L'Histoire des Pays-Bas contemporains débute seulement 6 années après celle de la France. C'est chic non ?--Ocre 9 août 2007 à 20:46 (CEST)

Pour. Si tu veux un coup de main pour les recatégorisations, je veux bien t'aider. Je m'occuperai de Histoire des Pays-Bas contemporains, je te laisse les deux autres ? Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 20:55 (CEST) création de la Catégorie:Histoire des Pays-Bas contemporains, avec une petite phrase introductive. Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 21:03 (CEST)

Et donc, si je comprends bien, tout ce qui se déroule entre 1572 et 1795 est de l'ordre de l'histoire des Provinces-Unies ? J'ai créé la catégorie aussi, mais j'ai un doute pour Révolution batave. A qui ? Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 21:48 (CEST)

... Matière complexe ... à suivre Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 22:06 (CEST)

Les Provinces-Unies sont remplacées officiellement par le Traité de La Haye de mai 1795. Avant ça, incluant les troubles des patriotes, cela fait encore partie de l'Histoire des Provinces-Unies. Post 16 mai 1795, on parle de la période contemporaine des Pays-Bas. Pour ce qui est de la colonisation néerlandaise, les deux catégories pourront partager les mêmes articles.--Ocre 9 août 2007 à 22:11 (CEST)

J'ai déjà fait partager Catégorie:Grand-pensionnaire à cause de R.J. Schimmelpenninck... Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 22:13 (CEST)

Je débuterai de mon côté, une fois revenu chez nous dans une heure.--Ocre 9 août 2007 à 22:15 (CEST)

D'ailleurs, j'ai également créé la Catégorie:Personnalité historique des Pays-Bas contemporains, pour séparer les personnes des autres articles. Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 22:18 (CEST)

Bonsoir. Je viens mettre mon grain de sel un peu tardivement (désolé !) : ne serait-il pas justifié de mettre le Catégorie:Chef du gouvernement néerlandais dans la Catégorie:Personnalité historique des Pays-Bas contemporains ? Lykos | bla bla 9 août 2007 à 22:20 (CEST)

Ah, pas mal comme idée. Sur nos chers présidents du conseil, on enlèverait donc une catégorie. Je suis Pour. Hannes > zeg 't maar 9 août 2007 à 22:23 (CEST)

Est-ce moi où il y'a un TAS de catégories inutiles ou de moindre importance qui alourdissent toujours la catégorie:Histoire des Pays-Bas... dont duc de Limbourg, Duc de Gueldre, etc. ?--Ocre 10 août 2007 à 00:10 (CEST)

C'est des personnes ça... on peut les regrouper dans une catégorie intermédiaire. Reste à savoir comment l'appeler. Hannes > zeg 't maar 10 août 2007 à 08:56 (CEST)

La plupart sont déjà catégorisés sous Noblesse néerlandaise, alors pourquoi faut-ils qu'ils soient aussi catégorisés sous histoire des Pays-Bas ?--Ocre 10 août 2007 à 09:14 (CEST)

Rien contre une double (ou triple) sous-catégorisation, en fait, mais là je n'ai aucune idée ni pourquoi ni comment. Hannes > zeg 't maar 10 août 2007 à 10:31 (CEST)

Parfait, alors je vais faire un peu de ménage alors...--Ocre 10 août 2007 à 16:58 (CEST)

Pour ce qui est de l'avant 1572 (Union de la Hollande et de la Zélande), on a deux choix. Le facile ou le logique. Le premier serait de catégoriser les articles sous le nominatif Histoire des Pays-Bas médiévaux même si, déjà avant 1572, l'époque médiévale est révolue où , là est la solution logique mais moins évidente, nous travaillons de concert avec le Projet Belgique pour créer la catégorie Histoire des 17 provinces, ou enfin je ne sais quel nom donner à la catégorie étant informé rudimentairement sur l'avant rébellion... Mais il est certain que l'histoire des Néerlandais avant la césure était liée plus intimement au Brabant et au comté de Flandres. J'aurais besoin de votre avis là-dessus.--Ocre 10 août 2007 à 17:18 (CEST)

Que veux-tu dire par étant informé rudimentairement sur l'avant rébellion... ?? La séparation, la Guerre des Quatre-Vingts Ans, ou encore autre chose, genre le projet Belgique en lui-même  ? Je ne sais pas trop, histoire des 17 provinces ne convient pas forcément non, Pays-Bas médiévaux me va aussi, mieux même. Attendons d'autres avis, ils auront peut-être pleins d'idées. Hannes > zeg 't maar 10 août 2007 à 19:00 (CEST)

Enfin, en me réveillant, il y a cinq minutes, il y a aussi de subdiviser l'histoire en provinces puisque là est la clef dde voûte : la plus petite unité divisible demeurent la Gueldre, la Hollande, la Frise, etc., qui ont ensuite été unifiés sous les Bourguignons ou les Habsbourgs...--Ocre 10 août 2007 à 20:01 (CEST)

Du coup, je trouve que ça devient bien compliqué. J'ai donc été voir ce qui se fait sur WP:NL. Selon la catégorie nl:Categorie:Geschiedenis_van_Nederland_naar_periode : préhistoire, Moyen Âge, 16e, 17e, 18e, 19e, 20e, 21e siècle. Et si on faisait correspondre ?? Cela permet d'avoir une correspondance entre les deux WP. Point négatif : en français, on aura plus de mal à dissocier entre Nederlanden et Nederland, comme sur le WP:NL. Sinon, pour ceux qui veulent y voir plus clair, j'ai bcp apprécié l'image explicatif à cet endroit. J'en apprends tous les jours sur l'histoire de mon pays - pendant mes études, on m'a surtout appris l'histoire de France... A suivre, donc. Hannes > zeg 't maar 11 août 2007 à 16:03 (CEST) (Tiens, vous avez aussi ce « problème » aux Pays-Bas ? Lykos | bla bla 12 août 2007 à 19:42 (CEST))Non, pas réellement, sauf que moi, à la fac, j'ai fait des études de français, et l'histoire de la France en faisait partie. A l'école, on a quand meme fait pas mal d'histoire néerlandais. Mais difficile, à cet âge, de placer dans un grand ensemble. Hannes > zeg 't maar 12 août 2007 à 19:49 (CEST)

Mais on l'a ce graphique en français à cette page non ? Pour ce qui est de correspondre... c'est une idée mais, bon... je sais pas. Les catégories H. des Provinces-Unies et H. des PB contemporains fonctionne parfaitement bien, ce n'est que pour l'avant. Mais enfin, oui, ce serait intelligent de faire correspondre.--Ocre 12 août 2007 à 14:14 (CEST)

Oui, après coup, j'ai vu que c'était pratiquement le même graphique. Sinon, pas de souci à faire fonctionner H des PU et H des PB cont... ou scinder, je ne sais mieux. Par ailleurs, on adopte H des PB médiévaux ou pas ?? Hannes > zeg 't maar 12 août 2007 à 18:30 (CEST)

Pour ce qui est de H des PU et H des PC contempos, je crois que ce classement est mieux que ne le sont ceux ou la chronologie structure les propos. En fait, dans le cadre de mon bac en histoire, les dates ne sont qu accesoires, nous rapellent-ils. Je crois qu il serait plus a propos de garder la structure ou l ont se base sur les points tournant des societes neerlandaises que sur une base chronologique - rien na reellement change profondement dans la societe neerlandaise entre 1599 et 1600 alors quelle a enormement changee entre 1794 et 95. Pour ce qui est de lavant rebellion, oui je crois quil faut adopter PB medievaux mais il faut aussi songer a combler la marge qui souvre entre 1492 et 1568-72. Il y eut les Pays Bas bourguignons et les Pays Bas des Habsbourgs... j<aurais bien aime avoir lopinion dautres a ce sujet...--Ocre 13 août 2007 à 05:33 (CEST)

Quand on contribue une encyclopédie, les dates comptent... pour une compréhension générale de l'histoire peut être moins. Par contre, moi, les dates, je trouve qu'il en faut. C'est comme si un prof de langue (je parle d'expérience) n'avais plus besoin de faire la grammaire... Hannes > zeg 't maar 13 août 2007 à 19:54 (CEST)

!! Dans ce cadre, je viens de découvrir la Catégorie:Anciens Pays-Bas (dont Overijssel, bizarre), rattachée à ... Catégorie:Histoire des Pays-Bas contemporains... ?? Je suis un peu perdu... au secours !! Hannes > zeg 't maar 13 août 2007 à 19:58 (CEST) Ai laissé un message sur la page de Karel Anthonissen (d · c · b). Hannes > zeg 't maar 13 août 2007 à 20:01 (CEST)

Ce que je veux dire c<est que la categorisation par siecle devient artificielle. Les dates ne sont pas inutiles mais peuvent l etre dans la categorisation darticles. Je ne vois pas ce que la categorie ANciens Pays-Bas viens faire la dedans. Ancien = Antique non ? Alors, attendons la conclusion...--Ocre 13 août 2007 à 20:24 (CEST)

Plutôt Contre. En effet, aujourd'hui j'ai remplacé la catégorie:territoire dans les Pays-Bas, qui était discutée sur ma page, par la catégorie:anciens Pays-Bas, qui sonne mieux. C'était une ancienne question et je n'étais pas au courant de la discussion actuelle. En néerlandais on peut faire la distinction entre Nederland (au singulier, càd le pays contemporain) et Nederlanden (au pluriel, càd les dix-sept anciens pays). On pourrait diviser la catégorie:histoire des Pays-Bas en sous-catégories comme Pays-Bas contemporains, Provinces-Unies, Pays-Bas du sud et Dix-sept Provinces. A mon avis, ça augmenterait les problèmes. Il vaut mieux d'accepter un peu la 'confusion' entre l'histoire des Pays-Bas et de la Belgique. Karel Anthonissen 13 août 2007 à 20:51 (CEST)

Que proposer puisque la question reste entiere ? Pour les Pays-Bas avant 1572 ? La categorie Pays-Bas ancien recouvre tous les articles historiques des Pays-Bas ? Quelle est sa fonction > Il faut pouvoir classer les articles avant 1572...--Ocre 13 août 2007 à 23:30 (CEST)

La catégorie:Anciens Pays-Bas, comme sous-catégorie de la catégorie:Ancien pays en Europe, ne contient que des circonscriptions territoriales. Cette catégorie et beaucoup d'articles de l'époque des 17 Provinces sont classées dans les catégories historiques des Pays-Bas ét de la Belgique; voir p.e. Catégorie:Renaissance flamande ou Marguerite d'Autriche (1480-1530); ça me semble la meilleure solution, bien que la Belgique n'existait pas à l'époque (en fait Belgica était le mot latin pour les Pays-Bas). Remarque aussi la catégorisation des peintres flamands, qui sont à la fois peintres néerlandais et peintres belges. Karel Anthonissen 14 août 2007 à 00:02 (CEST)

J'ai un doute sur la pertinence de cette catégorie. Comment définit-on le "ancien" ? Les PU, la République batave et le royaume de Hollande sont-ils des "anciens pays d'Europe" ? La réponse est clairement non. Ce n'est qu'une question de dénomination mais, malgré les quelques changements institutionnels et territoriaux, ça reste le même pays. J'ai déjà essayé de lancer le débat sur le problème similaire posé par l'article Liste des pays disparus mais ça n'a pas été suivi d'effet. Par ailleurs, pour répondre aux interrogations antérieures, la Révolution batave est un mouvement qui naît avant 1795 et qui se poursuit après ; l'article peut être catégorisé dans deux catégories, voire même dans une catégorie nouvelle à créer Catégorie:Révolution batave. Par contre, je ne suis pas d'accord avec Ocre lorsqu'il dit que la République batave naît officiellement au traité de La Haye. C'est un traité signé entre la France et les Provinces-Unies. Le terme République batave n'y figure qu'une seule fois (art. 21). Il n'existe pas de date de création officielle de la République batave. Mais généralement (Schama, Geyl et toute la nouvelle école autour de Rosendaal, Leersen ou Jourdan), la date retenue est le 18 janvier 1795, jour de la fuite de Guillaume V et de la prise de l'hôtel de ville d'Amsterdam par Krayenhoff au nom de la République batave et du mouvement similaire dans les grandes villes du pays qui chasse les régents de la direction des affaires. D'un point de vue strictement politique, ça pourrait également être la réunion de la première assemblée nationale le 1er mai 1796, qui remplace les Etats généraux. Martin // discuter 14 août 2007 à 10:28 (CEST)

Je suis d'accord avec Martin. La fin des Provinces-Unies, de la structure mise en place au 16e siècle est définitive avec la fuite de Guillaume V et de tous les évènements qui suivent dans les mois ultérieurs. Je n'ai aucune objection là dessus. Je crois qu'on n'achoppe pas sur ce point. Je suis aussi d'accord sur le questionnement de l'utilité de la catégorie : Anciens Pays-Bas. D'ailleuurs, le propos de cette enfilade se situe plutôt à trouver un nominatif acceptable à la catégorie regroupant les articles historiques précédant les Provinces-Unies...--Ocre 14 août 2007 à 21:56 (CEST)

Je ne comprends pas très bien pourquoi la catégorie Anciens Pays-Bas cause problème. Lykos | bla bla 14 août 2007 à 22:41 (CEST)

Ce qu'on reproche à cette catégorie c'est sa fonction et son objectif ? Je ne vois pas quel rôle elle remplit ?--Ocre 15 août 2007 à 02:41 (CEST)

Pour autant que je comprenne, elle sert à regouper, entre autres, les articles concernant les principautés des anciens Pays-Bas (rapidement dit : le Benelux avant la l'indépendance des Provinces-Unies) : comté de Hainaut, comté de Hollande, duché de Brabant, etc. Je ne pense pas que l'auteur de cette catégorie ait inventé de toute pièce cette notion d'ancien Pays-Bas : un google-test donne 47 900 résultats. Certains articles n'y ont pas leur place (République batave par exemple). Le fait que cette catégorie soit sous-catégorisée dans Anciens pays d'Europe est sans doute erroné. Mais hormis cela, je ne vois pas de raison de la remettre en cause. Il faudrait aller poser la question sur le projet Belgique, car cela concerne aussi la Belgique. Lykos | bla bla 15 août 2007 à 03:34 (CEST)

Ok si c'est pour regrouper les anciens comtés et duchés qui se jouxtaient dans la réion jusqu'à l'union bourguignonne et espagnole, mais pas comme inventaire de tout ce qu'il y a pu avoir comme structure politique dans la région depuis les débuts de l'occupation humaine du territoire... Qu'est ce que font, comme tu le dis, les Provinces-Unies et la République batave là-dedans ? Il faudrait ainsi définir clairement le rôle de cette catégorie. Devrait-elle rassembler les comtés et duchés qui divisaient le territoire aujourd'hui partagés par les états du Benelux ? D'une pierre, deux coups, ça nous permettrait de trouver solution à la question «qu'est-ce qui vient avant Provinces-Unies?»--Ocre 15 août 2007 à 08:30 (CEST)

Alors quelqu'un a une idée où on passe à l'étape d'action ?--Ocre 17 août 2007 à 18:52 (CEST)

Je propose de renommer la catégorie en Anciens comtés des Pays-Bas et de retrancher différents articles comme République Batave, royaume de Hollande, etc... Je propose du même coup de créer la catégorie Histoire des Pays-Bas médiévaux regroupant les comtés et duchés (Frise, Gueldre, Hollande, Évêché d'Utrecht...)--Ocre 18 août 2007 à 20:41 (CEST)

Tu devrais faire aussi ta proposition sur le Projet:Belgique (en priant pour avoir une réponse) : si tu crées une catégorie histoire des Pays-Bas médiévaux, l'histoire médiévale de la Belgique est concernée. Le comté de Hainaut, le comté de Namur, etc., c'est aussi les Pays-Bas médiévaux. Lykos | bla bla 18 août 2007 à 21:15 (CEST)

Als mosterd na de maaltijd: je trouve que la catégorie:Histoire contemporaine des Pays-Bas est mal nommée, je propose Catégorie:Histoire moderne des Pays-Bas, ce qui est plus en accord avec l'usage conventionnel ailleurs sur wiki. AmicalementHavang 29 août 2007 à 21:38 (CEST)

Euh Histoire contemporaine et histoire moderne désigne deux choses différentes. Martin // discuter 29 août 2007 à 23:45 (CEST)

Article bizarre : Dievoort

Bonjour,

En naviguant via Catégorie:Localité du Gueldre pour caser Wercheren, je suis tombé sur un article que je trouve un peu bizarre dans l'état : Dievoort. Y a peut-être quelque chose à faire, même si l'histoire étymologique tient debout. Vos avis ?? Pour avoir habité Nimègue, je ne connais même pas Dievoort, sur la carte de Nimègue, je ne trouve qu'un Diervoortseweg à Wijchen... mon dictionnaire toponymique des Pays-Bas ne le connaît pas non plus. Havang n'habite pas loin, tu connais peut-être ?? Hannes > zeg 't maar 11 août 2007 à 11:32 (CEST)

Faudrait demander à Bruxellensis (d · c · b)... Martin // discuter 13 août 2007 à 13:32 (CEST)

Oui, mais je voulais d'abord demander à quelqu'un qui connaît le terrain... Havang (d · c · b) ! Comme ça, on aurait une question complète à proposer. Hannes > zeg 't maar 13 août 2007 à 19:51 (CEST)

C'est vrai que cette page est « bizarre » : on dirait une page d'homonymie ! Lykos | bla bla 13 août 2007 à 23:50 (CEST)

Suite à d'autres occupations, je réagis avec du retard. Voyons, Diervoort, à la frontière des communes de Nimègue et de Wijchen, est une ferme, à peine un lieu-dit, à peu près à 3 km de chez moi. Même en '44 le nom était Diervoort. Dievoort me semble bizarre, mais pourrait avoir une signification etymologique. Voir sous le menu route du site [2]. Havang 14 août 2007 à 23:19 (CEST)

Ce qui plus curieux, c'est que WP:NL et WP:FR ne situe pas ce Dievoort au même endroit : pour l'un, il est au sud-ouest de Nimègue ; pour l'autre, au sud-est de cette ville. Lykos | bla bla 14 août 2007 à 23:29 (CEST)

faute classique west (nl) -/-> est (fr) ! Diervoort est au sud-ouest (zuidwest) de Nimègue. Article wiki nl sans valeur, Article wiki fr avec fautes, selon moi Havang 15 août 2007 à 11:22 (CEST)

Oranjekanaal

C'est bizard, après avoir participé a l'article Hoek van Holland je croyais ce canal un peu plus au sud... --CQui bla 12 août 2007 à 16:07 (CEST)

Ha oui, tiens, je ne le connaissais pas celui-là. Homonyme en néerlandais, je les traduirais toutefois pas de la même façon en français : Canal d'Oranje pour celui de Drenthe (car appelé d'après le village d'Oranje (même si lui-même emprunte peut-être son nom à la maison royale) - Canal d'Orange pour celui de Hoek van Holland. Hannes > zeg 't maar 12 août 2007 à 18:33 (CEST)

Fédération syndicale pour les travailleurs des classes moyennes et de haut niveau (Pays-Bas)

Je ne trouve pas que le titre soit une traduction très heureuse (ni tout à fait correcte). Par contre, je n'ai pas mieux. Qui a mieux ? Hannes > zeg 't maar 13 août 2007 à 19:50 (CEST)

pour traduire, middengroepen en hoger personeel, en franco-centrant, on dirait cadres et assimilés... cadres me plait, assimilés est une notion bien franchouillarde

--CQui bla 13 août 2007 à 20:39 (CEST)

Meme si cela rend l'idée, je crois. Hannes > zeg 't maar 13 août 2007 à 21:02 (CEST)

J'aurais gardé le nom original et j'aurais donné une « traduction » dans l'article. Lykos | bla bla 13 août 2007 à 23:46 (CEST)

Suggestion: Fédération syndicale pour les cadres moyens et supérieurs. Havang 14 août 2007 à 14:47 (CEST)

Le probleme, c'est que la notion de cadre n'est pas universelle... on essaye de traduire des notion qui n'ont pas d'équivalents.

Sur le site officiel, ils disent en anglais trade union federation for professional and managerial staff...--CQui bla 18 août 2007 à 11:43 (CEST)

Catégorie:Modèle Pays-Bas

Je propose une simplification de la Catégorie:Modèle Pays-Bas en créant Catégorie:Palette de navigation Pays-Bas qui lui-même sera alors catégorisé en bifurcation vers Catégorie:Modèle Pays-Bas et Catégorie:Palette de navigation similaire à la Catégorie:Palette de navigation astronomique. Qu'en pensez-vous? Havang 16 août 2007 à 19:27 (CEST)

Pas opposé... Lykos | bla bla 17 août 2007 à 08:04 (CEST)

Bien fait, merci ! Hannes > zeg 't maar 20 août 2007 à 21:08 (CEST)

Renommages

Souvenez-vous de François van Aarsen : je l'avais renommé Francis van Aarssens suite à ces discussions (Une curieuse page d'homonymie et Grand-pensionnaire vs. pensionnaire). Il vient d'être renommé sur le WP:NL en François van Aerssen : ce serait l'orthographe la plus courante (il apparaît d'ailleurs sous cette orthographe dans la base de donnée de la DBNL). Que fait-on ? Nouveau renommage ? Et je me rends compte que je n'ai pas résolu le problème de son homonyme.... Lykos | bla bla 17 août 2007 à 08:01 (CEST)

Si François van Aerssen est l'orthographe la plus courante, il faut renommer, conformément aux WP:CST. Martin // discuter 17 août 2007 à 12:06 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, mais deux avis valent mieux qu'un. Je re-renomme donc... Lykos | bla bla 17 août 2007 à 17:07 (CEST)

Rois de Hollande

• Qu'en penses-tu: Liste des rois de Hollande renommer Roi de Hollande et retirer des catégories:liste et de la Liste des listes. Havang 21 août 2007 à 14:42 (CEST).

Suggestion de Havang. Qu'en pensez-vous ? Je penche pour laisser dans l'état, mais je ne suis pas convaincu. Hannes > zeg 't maar 21 août 2007 à 21:36 (CEST)

Je suis pour la supression pure et simple de l'article. Il n'y a eu que Louis Bonaparte comme roi hollandais... Je vois pas l'utilité d'une telle liste. Peut-être une redirection vers l'article sur l'homme en question... mais un article pour lister 2 entrées ?--Ocre 21 août 2007 à 21:56 (CEST)

Bonsoir. Pour l'instant c'est une liste, mais si on développait (quels étaient les pouvoirs du roi de Hollande, comparaison avec les grands pensionnaires, stathouders ou les rois des Pays-Bas, etc.), on pourrait en effet renommer. Est-ce faisable ? (conflit de modif avec Ocre) Lykos | bla bla 21 août 2007 à 22:00 (CEST)

J'aime beaucoup la proposition de Lykos, mais je n'ai pas les compétences pour m'occuper de cet article... Hannes > zeg 't maar 21 août 2007 à 22:08 (CEST)

Moi non plus... WP est une école de modestie (et d'engueulades, aussi, parfois...) . Lykos | bla bla 21 août 2007 à 22:10 (CEST)

Qui s'est engueulé ? Les Belges  ??? Hannes > zeg 't maar 21 août 2007 à 22:15 (CEST) Désolé, je me moque, ce n'est pas gentil, et j'adore les Belges. Hannes > zeg 't maar 21 août 2007 à 22:15 (CEST)

Les Belges, mais pas seulement : y a qu'à lire le bistro (où il n'y a pas que des Belges) Lykos | bla bla 21 août 2007 à 22:27 (CEST)

Et l'option fusionner avec Royaume de Hollande? c'est presque le même texte avec la même liste?Havang 22 août 2007 à 00:46 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette proposition. L'article Royaume... est d'ailleurs plus juste que la liste (Royaume de Hollande n'est pas le nom que prit le royaume des Pays-Bas... puisque celui-ci n'existait pas encore). Mais c'est vrai qu'il y a pas mal de chose à dire sur ce sujet, même si Louis Bonaparte est déjà un bon début. Le problème, c'est qu'il n'existe que très peu (pour ne pas dire aucune) étude récente de synthèse sur le franse tijd publié en France/en français. On vit sur des acquis depuis 200 ans et la recherche débute à peine. J'ai moi-même travaillé sur la diplomatie française à cette époque pendant un an mais j'ai réduit pour me concentrer sur la République batave. Et pourtant je me sens bien incapable de rédiger un article plus complet sur le sujet pour le moment. Il faut déjà que je termine République batave ; ensuite, pourquoi pas. Martin // discuter 22 août 2007 à 10:55 (CEST)

Je viens de traduire l'article néerlandais. Qui va contrôler cette traduction Royaume de Hollande, ses liens et ses catégories? Je propose une rédirection de Rois de Hollande à Royaume de Hollande et je vais essayer de demander en règle la suppression de Liste des Rois de Hollande, ce qui permet une vote plus large et une discussion qui produit peut-être des idées nouvelles. Havang 22 août 2007 à 14:54 (CEST)

Carte blanche à Havang !--Ocre 23 août 2007 à 00:23 (CEST)

Parfait Havang ! Il y a quelques petites erreurs ou imprécisions mais ce n'est rien en comparaison à la globalité de l'article qui est très bonne. Martin // discuter 23 août 2007 à 10:32 (CEST)

Politique

Bonjour
J'ai complété l'article Tweede Kamer en me basant sur sa version néerlandaise (il y a cependant encore du boulot !). Je vais en faire de même pour Eerste Kamer.
J'ai par ailleurs fait un brouillon pour un futur Modèle:PolitiquePays-Bas, comme il en existe pour d'autres pays.
Vos remarques sont les bienvenues ! Vlaam 23 août 2007 à 21:55 (CEST)

Salut Vlaam ! Merci pour ce boulot ! J'ai bien aimé le brouillon pour le modèle politique, qui a déjà bien dépassé le stade de brouillon d'ailleurs. Continuons ensemble le beau boulot ; et n'hésite pas à t'inscrire sur le projet ! Hannes > zeg 't maar 23 août 2007 à 21:57 (CEST)

Bienvenu, Vlaam, merci pour tes contributions au sujet de la politique des Pays-Bas. Beau travail, tu es un digne candidat-participant du projet Pays-Bas et de te voir inscrit au projet me fera plaisir. Pour les catégories, tu peux choisir: Catégorie:Modèle Pays-Bas sans sous-catégories politiques, ou tu mets Catégorie:Modèle Politique néerlandais comme sous-catégorie dans la Catégorie: Modèle Pays-Bas et tu y transfers les autres modèles politiques néerlandais. Havang 23 août 2007 à 22:32 (CEST)

Hollands Diep ou Hollandsch Diep

La profondeur de l'hollandais a été renommé sur nl:...--CQui bla 27 août 2007 à 20:52 (CEST)

J'allais oublier, bonjour, ça va tout le monde ?--CQui bla 27 août 2007 à 20:53 (CEST)

Oui, oui, ça va même trop...sur wiki. On a eu une discussion comparable sur Leijgraaf et Leigraaf. Já i demandé la reponse aux experts de l'office de l'eau Waterschap Maas en Aa. Ils disent qu'il faut prendre l' orthopgraphe la plus recente des mots individuels, donc Hollands Diep, même s'il nest pas défendu d'utiliser l'orthographe ancienne. (Chaque règle a ses exceptions, telle que 's Hertogenbosch). Havang 27 août 2007 à 22:19 (CEST)

Ce serait cool d'avoir le temps de faire deux articles différent, avec les deux titres possibles, sur un même sujet... juste pour rigoler...--CQui bla 27 août 2007 à 23:26 (CEST)

Mon avis est que sinon, il est urgent d'attendre...--CQui bla 27 août 2007 à 23:27 (CEST)

Je mettrais donc plutôt Hollands Diep, mais bon on rencontre les deux. Voir d'autres adjectifs du même genre, qu'on peut également voir coexister un peu partout, (surtout/même) sur WP:NL. Renommons ? Hannes > zeg 't maar 28 août 2007 à 00:12 (CEST)

Google Fight dit Hollands Diep vainqueur par KO. Ca ne me semble donc pas nécessaire de renommer si l'usage le plus courant (voir les CST) est la plus correcte. Martin // discuter 28 août 2007 à 00:21 (CEST)

Il est tard, je voulais dire renommer vers Hollands Diep, orthographe moderne. Mais ce fut déjà le cas... enfin, dodo . Hannes > zeg 't maar 28 août 2007 à 00:32 (CEST)

La lettre ou digramme IJ

Ça se passe ici. Un atelier de toponymie est ouvert, et j'y ai lancé - en plus des discussions déjà en cours -, une question sur notre ij - que WP:FR propose en ij, signe que je n'utilise jamais (tout comme le WP:NL, je crois). Quel est votre avis ? Vous l'utilisez ? Je n'ai pas l'impression... Le remplacement récent de Nnemo (d · c · b) des ij d'Overijssel et IJssel m'a mis le puce à l'oreille. Bonne journée, Hannes > zeg 't maar 28 août 2007 à 11:23 (CEST)

Bonjour. Dans la série Je ne savais pas..., je ne savais pas que wiki proposait ce fameux digramme « ij »... Si on adopte ce diagramme, cela ne va-t-il pas crééer des problèmes ? Je veux dire : sur mon clavier AZERTY, il est où le « ij » ? Lykos | bla bla 28 août 2007 à 20:37 (CEST)

Il n'y est pas ... il faut, pendant que tu saisis ton texte, activer Néerlandais dans la boîte déroulante des caractères spéciaux, puis tu peux le sélectionner. Mais comme je disais (peut-être maladroitement), je ne suis pas pour son adoption. Je n'ai pas encore eu de réaction sur l'Atelier de Toponymie, mais j'ai peur de m'y être exprimé particulièrement maladroitement. Hannes > zeg 't maar 28 août 2007 à 20:58 (CEST)

Alors nous sommes deux à nous exprimer maladroitement  : sur wiki, j'ai bien trouvé le « ij » (parce que tu as mentionné dans ton premier message que ça existait). Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile, pour les gens qui ne sont pas wikipédiholiques comme nous, de trouver sur son clavier ou sur wiki ce caractère (tout comme les caratères spéciaux de Heydər Əliyev, par exemple). Pas sûr que je sois plus clair... Lykos | bla bla 28 août 2007 à 21:16 (CEST)

Un exemple : Kromme Rijn ça fonctionne, Kromme Rijn ça ne fonctionne plus. Mais on me dira que les redirections sont faîtes pour s'en servir ! Lykos | bla bla 28 août 2007 à 21:23 (CEST)

Et on redirige de quoi vers quoi ?? Faudrait peut-être être conséquent et mettre ij partout - mais personnellement j'ai tellement l'habitude de taper ij... En revanche, attention avec quelques catégories comportant le mot Overijssel/Overijssel... comme elles ont été renommées... Hannes > zeg 't maar 28 août 2007 à 21:42 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec toi : je tape i+j ou I+J. Je trouve que Nnemo (d · c · b) aurait dû venir nous en parler : non pas qu'il ait des comptes à nous rendre, mais puisque le projet existe... Lykos | bla bla 28 août 2007 à 21:55 (CEST)

La discussion a été déplacée à Wikipédia:Atelier de toponymie/Étude de cas#Cas du néerlandais : le digramme ij. J'aimerais bien que vous y portiez votre avis. Hannes > zeg 't maar 29 août 2007 à 12:24 (CEST)

Personne n'a d'avis ? Dommage ... d'ailleurs, br:, nn: et pl: (Bretagne, Norvège et Pologne) viennent de changer le IJ d'IJssel en IJ. On fait quoi ? Hannes > zeg 't maar 30 août 2007 à 00:25 (CEST)

Salut. J'ai quelques problèmes de connection, donc je répond rapidement : a priori, je suis contre parce que, à l'écran, la différence entre « IJ » (I+J) et « IJ » (digramme) ne se voit pas (cela ne se voit que quand on édite le texte). Lykos | bla bla 30 août 2007 à 00:32 (CEST)

Moi, mon qwerty a seulement I J ou y à m'offrir, personnelement j'utilise donc deux lettres IJ et change qui veut. Le livre du code postal des Pays-Bas met même y pour ij, par paresse informatique, dirait-on. Meijhorst devient alors faussement Meyhorst et on s'occupe à corriger les gens. IJ en deux mais à é Ü sont aussi en deux. Laissons IJ en deux pour la une letttre. Havang 30 août 2007 à 00:45 (CEST)

Question a 2 sous, il est ou le ij sur les claviers néerlandais? --CQui bla 30 août 2007 à 21:56 (CEST)

Moi être entièrement d'accord avec vous ... le bon sens néerlandais parle (même si je ne suis pas d'accord avec le livre du code postal néerlandais, tout en y ayant travaillé...), là-bas, nous n'utilisons pas le ij non plus, seulement le ij. Et en effet, comment voir la différence ? Puis, dans la prolongation de CQui, quand on veut renommer une page, on n'a pas de ij à sa disposition. En revanche, sur les machines à écrire mécaniques, ça existe comme touche . Hannes > zeg 't maar 30 août 2007 à 22:50 (CEST)

Wie van de drie

Johan Cruijff, Johan Cruijff ou Johan Cruyff ? Le choix pour le dernier m'a laissé un peu perplexe, malgré l'explication fournie. Hannes > zeg 't maar 30 août 2007 à 23:34 (CEST)

Il va peut-être falloir que je pense à réformer l'orthographe de mon nom de famille... Lykos | bla bla 31 août 2007 à 00:10 (CEST)

Même problème ici, imprononçable de surcroît Hannes > zeg 't maar 31 août 2007 à 00:22 (CEST)

Il faut demander le renversement de la rédirection. Y-grec n'est pas IJ-longue et Cruijff s'appelle Cruijff. Havang 31 août 2007 à 14:37 (CEST)

Je suis d'accord, je m'en occuperai si vous voulez. Hannes > zeg 't maar 31 août 2007 à 16:11 (CEST) Oui, Havang 31 août 2007 à 17:35 (CEST)

J'ai réussi à inverser la direction (renommage récent sans saisie supplémentaire, ouff). L'article principal s'appelle maintenant Johan Cruijff (avec i+j, pour l'instant, je ne sais pas ce que cela va donner). Hannes > zeg 't maar 1 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

homonymie

Jeroen, regarde svp. les homonymies pour Soest, Soest (Pays-Bas) Soest (arrondissement) et d'autres? Havang 31 août 2007 à 18:47 (CEST)

Ai fait une page d'homonymie Soest, après avoir renommé Soest en Soest (Allemagne). Hannes > zeg 't maar 1 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

Mais c'est quoi donk ?

Dans l'article Nuland, on peut lire Les dunes de sable fluvial ou donks sauf que si on suit le lien vers donk, on apprend que c'est un terme d'argot américain désignant un type d'automobile fortement personnalisée! --CQui bla 1 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Utilisé dans le Brabant-Septentrional, un donk est une hauteur dans le paysage (le contraire de slenk, souvent une ancienne dune de sable fluvial. Le mot est également utilisé dans un sens probablement très proche dans d'autres régions, cf. Alblasserwaard. J'ai mis un petit lien vers WP:NL dans l'article sur Nuland. Hannes > zeg 't maar 2 septembre 2007 à 00:36 (CEST)

À l'origine l'article donk s'appelait Donk (automobile)! On re-renome (1 page a corriger) et crée l'article Donk (dune) ?

Le lien vers nl: ne meplait pas.--CQui bla 2 septembre 2007 à 05:06 (CEST)

En effet, moi non plus je n'aime pas les liens vers :nl:, mais là, je l'ai juste fait en solution de secours. En revanche, je ne crois pas qu'il faille créer un article donk (nonobstant l'article uiterwaard), car je pense que le français a sûrement un terme géologique équivalent. Mais lequel ? Sinon, laisser en italique avec une explication, ça peut aussi, surtout qu'il s'agit d'une explication étymologique de Maasdonk. Bonne soirée, Hannes > zeg 't maar 2 septembre 2007 à 09:58 (CEST)

Un article sur les donks en géologie serait peut-être beaucoup. L'article nl: est d'ailleurs une page d'homonymie, juste ce qu'il nous faut.

Comment on défait le changement de nom du donk actuel ?

Comment on dit automobile en néerlandais, pour completer la page d'homonymie ?--CQui bla 2 septembre 2007 à 12:00 (CEST)_{si je pose deux question a chaque réponse, tu va te lasser...}

J'ai partout adapté donk un peu comme tel: dune (ou tertre) de sable fluviale (datant du pleistocène), en néerlandais donk. Je l'avais fait ainsi il y a des mois à Gassel. Par la suite, j'ai mis un lien, je n'aurais pas dû. Havang 2 septembre 2007 à 15:30 (CEST)

Tu n'as pas tord de mettre des liens, plutôt de ne pas les suivre pour voir... un des maux de Wikipédia... Il faudrais demander l'avis de spécialistes pour savoir si il y a un mot en français pour donk. --CQui bla 15 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

Le dictionnaire Van Dale (Dikke van Dale) dit: Donk: [zandhoogte] tertre sablonneux (pleistocène). Cést un terme utilisé presque exclusivement en Brabant-Septentrional et Donk est devenu aussi le mot pour la place du village (situé sur un donk).Havang 15 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Wikipédia:Liste des effectifs d'articles par portail

Bonsoir. Je me suis permis de demander que le Portail Pays-Bas soit aussi listé. Mais où est Jeroen (d · c · b) ? Lykos | bla bla 10 septembre 2007 à 19:15 (CEST) Jeroen est à C..., sans ordinateur. Moi je serai en Bretagne du 20 au 29, aussi sans ordinateur. AmicalementHavang 15 septembre 2007 à 19:51 (CEST)

Mais pourquoi tous ces Néerlandais vont-ils en Bretagne ? Lykos | bla bla 15 septembre 2007 à 19:58 (CEST)

En français, il faut se méfier des points de suspension après une initiale, il n'y a que des esprits mal placé pour chercher ce que tu veux dire... et dire que quelqu'un ou quelque chose est "à c..." n'est vraiment pas poli...

quand aux Néerlandais en Bretagne, cela doit leur rappeler le pays, il pleut tout le temps... tout en leur donnant l'impression d'être à la montagne... --CQui bla 15 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

Lykos | bla bla 15 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

Pourquoi? Parce-que c'est un peu mon boulot: [3] Havang 15 septembre 2007 à 21:25 (CEST)

J'espère que tu y vas aussi pour le plaisir (et fais comme CQui : ramène-nous des diapos de tes excursions) Lykos | bla bla 15 septembre 2007 à 21:48 (CEST)

J'ai mal cherché ou vous n'allez pas en Corse ?--CQui bla 15 septembre 2007 à 22:26 (CEST)

Tu penses à ça ? Lykos | bla bla 15 septembre 2007 à 22:35 (CEST)

Essayez le menu : Individuele wandelreizen / FRANKRIJK / Bretagne / Pointe du Raz. Il y a l'espoir d'un été indien et je passe une journée à Rennes, pas loin d'où habite Jeroen. . Havang 15 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Zut conflit d'édition, @ Havang

C'est joli la Pointe du Raz, je doit avouer que j'ai prit le bus pour aller au bout... (j'avais deviné que tu allais làbas)

Mais je préfère les calanques de Piana par exemple et je suis plus ou moins originaire de la Montagne dans la mer...

Bon séjour, et ne fais pas d'excès de chouchen mais si tu ne connait pas, surtout goute en un bien frais--CQui bla 15 septembre 2007 à 23:33 (CEST)

Bonsoir à tous ! Merci de vous être inquiétés pour moi ... j'étais en effet à C... pour le boulot, puis à P... pour la même raison, non pas sans ordinateur, mais sans réseau, ce qui revient au même pour WP. Après, j'étais bien en B..., mais sans temps. Me voilà revenu, même si je risquerai un peu moins assidu dans les temps qui viennent. Henk, je te répondrai par mail, on se fera une petite réunion Wikipédiens d'origine néerlandaise qui se trouvent en Bretagne fin septembre . Pour la demande de Lykos (d · c · b), excellente idée, je n'étais même pas au courant de l'existence de cela. Pour rassurer Havang (d · c · b) et Cqui (d · c · b), ce weekend, nous bénéficions en effet d'un été indien en Bretagne. Je vais dérouler ma liste de suivi, sur qqs 8 500 article de suivi, ça doit être terrrrible. Hannes > zeg 't maar 15 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

8 500 ?? Mes respects ! Lykos | bla bla 15 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

8 845 pour être précis, surtout des anciennes communes en France, essentiellement des redirections, d'ailleurs, mais pas que . Il paraît qu'il y ait qqs articles sur les PB aussi. Hannes > zeg 't maar 16 septembre 2007 à 00:06 (CEST)

Bla-bla du projet

Avec tout ce bla-bla, ma traduction d'une route dans les Calanques de Cassis prend du retard. C'était la destination prévu pour septembre, mais quelqu'un d'autre y va debut octobre, et on m'envoie en Bretagne, à cause des fermetures d'hotels le 1er octobre. Ça se passe en bonne cooperation (moi la traduction, un autre le plaisir du voyage), pareil à la bonne coöperation qui existe entre participants du projet Pays-Bas: surtout Lykos et Jeroen ont parfois des reactions merveilleuses de la vitesse d'une réflexe Pavlov. Lykos, as-tu-travaillé la nuit à l'article des églises wallonnes? Chapeau! Havang 16 septembre 2007 à 10:30 (CEST)

Une partie de la nuit, oui. Je l'ai terminé ce matin. Mais merci à toi : c'est toi qui m'en as donné l'idée. Lykos | bla bla 16 septembre 2007 à 10:34 (CEST)

Les images svg des modèles ne se montrent plus. Chez vous non plus? Havang 16 septembre 2007 à 12:08 (CEST)

Oui, aussi : c'est ainsi depuis hier, il y a même certaines photos qui n'apparaissent plus. Il y a un gars qui s'en occupe paraît-il (lire ici.). Lykos | bla bla 16 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Supprimer ?

Faut-il demander la suppression de la page d'homonymie Pierre van der Aa ? J'ai renommé les deux Pierre en question : l'un en Petrus, l'autre en Pieter (alignant ainsi WP FR sur les autres WP). Lykos | bla bla 17 septembre 2007 à 13:27 (CEST)

Si la page existe, c'est qu'un jour, quelqu'un a dû croire que c'était la bonne forme, non ? Alors, la faute peut se reproduire, ou pire, si l'article n'existe plus, quelqu'un peut le recréer en parlant de l'un ou de l'autre. Je serais d'avis de le laisser, ça ne mange pas de pain. Hannes > zeg 't maar 17 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

d'autant plus que ces horribles dictionnaires (pas tant que ça non mais à ce point oui... ) utilisés comme sources indiquent Pierre. dans ce cas, ne serait-ce que par précaution... Martin // discuter 17 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

OK, mais il va peut-être falloir que j'écrive une petite phrase d'introduction pour expliquer pourquoi la page renvoie vers un Pieter et un Petrus. Lykos | bla bla 18 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

Trois fois le même prénom, pas tout à fait la même langue. Puis il y a de fortes chances que Petrus s'appelait Peter, Pieter, Pierre ou Peer dans la vie courante ! Hannes > zeg 't maar 18 septembre 2007 à 16:09 (CEST)

Très probable, effectivement. Martin // discuter 18 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Et ces cas - très fréquents aux Pays-Bas - de différence entre le prénom officiel et le prénom usuel sont toujours très difficile à expliquer en France. Je n'arrête pas d'avoir à l'expliquer pour moi-même déjà ! Hannes > zeg 't maar 18 septembre 2007 à 17:23 (CEST)

Une telle page d'homonymie est pareil à une redirection multiple.... Donc conserver. Les gens comprendront bien que Pierre est la traduction commune des deux prénoms. Havang 18 septembre 2007 à 17:49 (CEST)

Je crois que je me pose trop de questions... Lykos | bla bla 18 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

Recherche

Bonjour, pour moi l'école a recommencé ce qui ne me laisse pas de temps pour Wikipédia, malheureusement. Mais, puisque je sens une certaine confrérie avec les contributeurs d'outre-mer au projet, je me permet de faire appel à vos connaissances. Je sais que certains ont un intérêt historique plus poussé et c'est à eux que je fais appel (dont Martin). Je vais probablement me lancer dans une étude pour un cours, des relations coloniales franco-néerlandaises au XVIIè siècle. Je suis intéressé par ce siècle plus particulièrement parce qu'il comprend les Nouveaux-Pays-Bas, mais je peux me pencher sur les Antilles ou encore l'Afrique et l'Asie. En ce sens, la seule source que j'ai trouvée est un tantinet tardive. Il s'agit de l'oeuvre de Louis Sicking : «Frontières d'outre-mer : la France et les Pays-Bas dans le monde atlantique au XIXe siècle» mais comme vous pouvez le lire, Sicking traitre du XIXè et non du XVIIe et XVIIIe... Donc, en fait, j'aimerais savoir si vous connaissez certaines sources qui me seraient utiles à cet égard (de langue française, anglaise et au pire néerlandaise). Merci ! --Ocre 20 septembre 2007 à 06:40 (CEST)

Salut. Euh en ce qui me concerne, je ne peux, pour l'instant, pas t'aider. Ca n'est ni ma période, ni mon domaine de recherche. Je vais regarder mais je ne te garantis rien Ce commentaire non signé a été ajouté par Martin (d · c · b) Hannes > zeg 't maar 20 septembre 2007 à 11:47 (CEST)

mais euh, j'étais sûr de l'avoir laissée ! Martin // discuter 20 septembre 2007 à 11:58 (CEST)

Je l'ai juste supprimée pour embêter le monde Euh, non, pas vraiment... désolé de faire dévier la demande sérieuse d'Ocre. Moi non plus, je ne puis aider, malheureusement... et Havang est en Bretagne jusqu'à la fin du mois. Hannes > zeg 't maar 20 septembre 2007 à 12:30 (CEST)

Je vous remercie, en fait il s'agissait de savoir s'il vous venait, comme ça de mémoire, en tant que néerlandophones, certaines monographies ou sources qui me seraient utiles.--Ocre 20 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

Verjaardag

Lu sur le Bistro : c'est l'anniversaire de Cqui (d · c · b) aujourd'hui ! Hannes > zeg 't maar 20 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

Je doit préciser que c'est mon wikiversaire, 1 an déjà, ça passe vite...--CQui bla 24 septembre 2007 à 23:26 (CEST)

L'information a mis du temps à venir mais...

... il y a 2 332 articles qui portent le bandeau {{Portail Pays-Bas}} (voir ici). Lykos | bla bla 21 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Pas mal, pas mal... , même si on est un peu actifs en ce mois de septembre. Merci Lykos pour l'idée... Hannes > zeg 't maar 21 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

Bah, on est même pas dans le top 50... Lykos | bla bla 21 septembre 2007 à 23:03 (CEST)

Y a encore du boulot... Hannes > zeg 't maar 23 septembre 2007 à 00:45 (CEST)

De Pijp

Bonjour à tous. Je viens de découvrir cet article sur le fameux quartier d'Amsterdam. Plutôt mal écrit, j'ai essayé de le réécrire, mais j'ai eu du mal. Un coup d'oeil de votre part est le bienvenu. A plus tard, Hannes > zeg 't maar 22 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Ce quartier se trouve au sud du centre d'Amsterdam : la formulation est bizarre... L'auteur ne voulait-il pas plutôt dire Ce quartier se trouve dans l'Amsterdam Oud-Zuid ? Lykos | bla bla 23 septembre 2007 à 00:27 (CEST)

C'est bien ça. Hannes > zeg 't maar 23 septembre 2007 à 00:45 (CEST)

Nouveau bandeau

Bonjour à tous,

Arborescence des Pays-Bas Catégorie mère Portail Projet Café

J'ai créé un nouveau bandeau modèle Catégorie Pays-Bas pour apposer sur toutes les pages de catégories des Pays-Bas (à partir de Catégorie Pays-Bas et toutes les sous-catégories. J'ai commencé à les apposer sur toutes les pages, n'hésitez pas à me donner un coup de main si vous avez du temps à perdre... Bonne journée à tous, Hannes > zeg 't maar 30 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

J'en ai apposé quelques uns, mais là, je me lasse... Je passe la main ! Lykos | bla bla 30 septembre 2007 à 23:26 (CEST)

Koninklijke Luchtvaart Maatschappij

quelqu'un sait pourquoi KLM a un titre en anglais ?--CQui bla 3 octobre 2007 à 23:01 (CEST)

Beaucoup de societés internationales d'origine néerlandaise prennent des noms anglais. Pour KLM, c'est encore plus compliqué, puisquélle est vendu à Air France, ayant une garantie de nom pour seulement 5 ans.... Voir aussi Organon BioSciences. J'ai publié autrefois sous Catholic University of Nijmegen et depuis ce temps, l'usage de l'anglais a progressé rapidement, même qu'il y a des écoles techniques (niveau entre lycée et université) qui donnent l'enseignement en anglais et stimulent que les étudiants parlent anglais entre eux. Is this sufficient explanation? Regardez aussi le texte néerlandais du site KLM: [4] Havang 3 octobre 2007 à 23:22 (CEST)

Curiosité

Catégorie:Overijssel et une redirection de Catégorie:Overijssel... Encore un coup du digramme « ij » je parie ! Lykos | bla bla 7 octobre 2007 à 12:39 (CEST)

Blasons

J'ai completé la collection des blasons de toutes les communes de Pays-Bas reorganisé la classification. Voir les 12 subcategories de Commons:Category:Coats of arms of municipalities of the Netherlands. Faut-il en faire une page sur wiki.fr ou plutôt des références vers commons aux pages des provinces. Les blasons sont déjà (sauf erreur) sur les pages de toutes les communes? Havang 7 octobre 2007 à 21:03 (CEST)

Tu veux dire une page de ce type : Armorial de Belgique ? Lykos | bla bla 11 octobre 2007 à 11:06 (CEST)

Je ne saurais pas le faire de cette façon, ne fût-ce qu'à cause de la terminologie; je pensais simplement à une gallery de blasons avec en legendes sous chaque blason le nom de la commune. Mais est-ce tellement utile, puisque des références a wikicommons donnent les mêmes informations. Havang 11 octobre 2007 à 12:27 (CEST)

Tu peux toujours demander au Projet:Blasons, mais comme tu le dis, cela existe déjà sur Commons... Lykos | bla bla 11 octobre 2007 à 12:41 (CEST)

Oui, l'entretien des blasons est fait. Est-ce que cela vaut la peine de faire pour les drapeaux comme pour les blasons? Je vois que tu t'occupe aussi d'entretien, je vois passer les fautes de mon début. Merci Havang 11 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

Bah, tu n'as pas fait tant d'erreurs ... Pour les drapeaux, je ne sais pas. Lykos | bla bla 11 octobre 2007 à 15:26 (CEST)

Ça me rappelle quelque chose...

Sur le bistro d'aujourd'hui, certains s'étonnent des capacités linguistiques des néerlandophones... Lykos | bla bla 11 octobre 2007 à 17:23 (CEST)

Catholicisme aux Pays-Bas

J'ai révoqué cette contributions d'une IP sur l'article Amsterdam, n'étant pas certain que l'affirmation soit vraie. Ai-je eu raison ? Lykos | bla bla 26 octobre 2007 à 17:24 (CEST)

Je pense qu'il y a du vrai et du faux. La tolérance religieuse était plus ou moins un mythe dans les Provinces-Unies. Seuls les protestants disposaient des droits politiques. Cela dit, les catholiques, les juifs et les dissidents disposaient de la liberté de l'exercice du culte. Alors peut-être qu'Amsterdam était un cas particulier mais en tout cas, un telle interdiction aurait dû être supprimée après la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1796 et l'affirmation de l'égalité entre les citoyens. Faudrait qu'il indique ses sources. Martin // discuter 26 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

Oui, c'est surtout cette affirmation selon laquelle les catholiques n'auraient eu droit de célébrer la messe qu'à la fin du XIX^e siècle qui m'a fait réagir. L'article Kwadendamme (Zélande) mentionne aussi des interdictions à l'encontre des catholiques, mais cela a pris fin lors de la période française. Lykos | bla bla 26 octobre 2007 à 17:52 (CEST)

Au cours de l'interdiction on a permis les services dans des lieux pseudo-secrets: dans des granges-églises, des chapelles privées (dans des chateaux); la localité secrète la plus connue à Amsterdam était Notre-Seigneur-au-Grenier. Ce sont les français qui ont levé l'interdit en 1796. La phrase nétait pas mal, sauf que que le contribuant a mis XIX^e siècle (le début, du temps du roi Louis Napoleon) pour XVIII{e} siecle (la fin, 1796). On pourrait restaurer le texte en ce sens, qu'en pensez-vous?Havang 7 novembre 2007 à 13:10 (CET)

Mill (Pays-Bas)#Bataille de Mill des 10 et 11 mai 1940

Je me trompe ou ce paragraphe est une traduction directe du panneau utilise en source?

Si oui, et parce que je doute que le panneau soit en licence compatible avec Wikipédia, il faudrait réécrire le paragraphe.

--CQui bla 1 novembre 2007 à 23:51 (CET)_{Casema a enfin réinstallé ma connexion ;o)}

Ca y ressemble. Etonnant de la part d'Havang, qui est censé pourtant connaître au moins cette règle. Martin // discuter 2 novembre 2007 à 09:28 (CET)

Oui, le panneau est la source, j'avais l'intention de donner la traduction du texte de la photo (droit de panorama) et je ne me suis pas réalisé, que la traduction ne peut figurer qu'en légende sous la photo. Havang 2 novembre 2007 à 12:45 (CET)

Ce n'était pas une traduction tout à fait directe mais j'ai un peu réécrit. Pour être parfait, il faudrait trouver une autre source d'information...

--CQui bla 3 novembre 2007 à 10:59 (CET)

Un pavé dans la marre...

En traduisant un article, je suis tombé sur nl:Klinker (steen) dont l'interwiki français est une page d'homonimie, brique. je me dit pas de problème, je vais diriger sur pavé, sauf qu'il est deja vers nl:Kinderkopje, ce qui semble, d'un point de vu français logique. A la fin du pavé je vois un lien vers Brique (matériau), je corrige une remarque déplacée et je vais voir mais là on dirige vers nl:baksteen.

On crée un article sur les pavages en brique ou on fusionne l'article :nl ?

Ou on se dit que Wikipédia n'est pas parfaite et c'est tant mieux ?

--CQui bla 3 novembre 2007 à 23:12 (CET)

ah, traduire les mots de signification composée .... Un klinker est une grande baksteen (souvent 10x10x20 cm³) ou une pierre cimentée de la dimension d'une grande baksteen utilisé pour paver la rue. Un kinderkopje (=petite tête d'enfant, en flamand:kassei) est une pierre basaltique plus lourde et de forme irrégulière, (mais plus kubique qu'un klinker), utilisé aussi pour paver la rue. Les deux: klinker et kinderkopje, sont donc deux sortes de pavés. En plus, je traduirais stoeptegel, dalle du troittoir, (de dimension 5x30x30 cm³) et d'autres dalles aussi par pavé. Donc, il y a le matériau et la forme et la fonction dans le seul mot de klinker. (Je ne parle pas ici de klinker = voyelle). Les briques utilisés pour le maçonneries ne sont pas de pavés. J'ai changé línterwiki de l'article néerlandais en fr:pavé à cause de la première phrase de l'article français et du texte plus lpoin. Bonne soirée Havang 3 novembre 2007 à 23:43 (CET)

En Belgique, ce genre de matériau est également appelé klinker, mais on prononce clinquère... Pavé est plutôt réservé à ce genre d'objet . Lykos | bla bla 3 novembre 2007 à 23:52 (CET)

Quand a été planté l'Oranger

Hoi, je me suis amusé à reprendre l'article Oranjeboom, j'ai un problème avec la date de création indiquée par le créateur de l'article et ce qu'on trouve dans nl:Oranjeboom.

Je n'ai vu aucune source, ni d'un coté ni de l'autre.

Qui a la bonne réponse ?

--CQui bla 10 novembre 2007 à 14:38 (CET)

Réponse trouvée sur le projet bière, en regardant l'étiquette présente sur common. --CQui bla 10 novembre 2007 à 15:08 (CET)

La supprésionnite frappe le projet

Voir Discuter:Ariane des Pays-Bas/Suppression et Discuter:Alexia des Pays-Bas/Suppression.

Perso, j'ai toujours été pour un regroupement des petits articles (et une découpe des grands) donc je resterait neutre mais Je voulais le signaler.

Je serait même pour effectuer la fusion avant la fin de ces deux pages pour être sur que ce soit bien fait.

--CQui bla 10 novembre 2007 à 15:16 (CET)

D'un autre côté, c'est parfaitement justifié comme type de PàS Martin // discuter 10 novembre 2007 à 17:46 (CET)

Catharina-Amalia des Pays-Bas est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Catharina-Amalia des Pays-Bas, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Catharina-Amalia des Pays-Bas/Suppression. Merci d'y donner votre avis.

Tieum512 BlaBla 28 novembre 2007 à 13:55 (CET)

Article Portaal

Regarde un peu: nl:Portaal:Europa/Europeaan uitgelicht. Havang (d) 28 novembre 2007 à 20:51 (CET)

AMX index

Quelqu'un est en train de créer des article très cours sur les entreprises de l'indice AMX... --CQui bla 29 novembre 2007 à 00:07 (CET)

Ca me gêne pas, c'est dans les critères. Martin // discuter 29 novembre 2007 à 00:16 (CET)

Le retour du digramme...

... sur le Bistro. Lykos | bla bla 3 décembre 2007 à 14:23 (CET)

Pays-Bas Belgiques

Bonjour, j'ai créé la page nl:Lage Landen (en:Low Countries) sur le wikipedia francophone. Je vais essayer de traduire les pages néerlandaise et anglaise pour déjà avoir quelque chose de consistant puis je me focaliserais d'abord sur les étymologies de l'expression Pays-Bas et du mot Belgique. Toute aide est la bienvenue

Peut-être que des personnes se poseront la question du nom de la page. C'est le nom employé par diverses personnes et revues liées au heel-néerlandisme, comme Joris Van Severen et sa revue Pays-Bas Belgiques ou De Roepstem[5] plus récemment. Speculoos 4 décembre 2007 à 10:15 (CET)

Belgiques ne devrait-il pas être écrit avec un B minuscule dans ce cas-ci ? Lykos | bla bla 4 décembre 2007 à 20:45 (CET)

Je considère le terme comme un nom propre, donc avec des majuscules partout comme Lage Landen, Pays-Bas, Low Countries, États-Belgiques-Unis, Pas de Calais, Flandre Occidentale, … Speculoos ^{[miam miam]} 5 décembre 2007 à 09:19 (CET)

Les deux existent, B majuscule et b minuscule. Pirenne utilise avec la minuscule mais les heel-néerlandistes utilisent avec une majuscule, Joseph Gérard en 1781 utilise la majuscule, usage que l'on peut rapprocher de l'expression Provinces Belgiques. La question est du même acabit que celle pour Flandre occidentale ou Occidentale. Speculoos ^{[miam miam]} 5 décembre 2007 à 13:16 (CET)

Voir: Pays-Bas bourguignons pour une origine de Pays Bas (sans trait-d'union: une véritable pluralité de pays); on n'y mentionne pas l'expression bourguignone Bas Pays, qui existe aussi. Les deux peuvent faire l'affaire. Tu dis toi-même que le nom Pays-Bas Belgiques est le nom employé par diverses personnes et revues liées au heel-néerlandisme, ce qui pose ce nom comme inusité et de but politique, non neutre. Je propose d'utiliser l'article Pays-Bas Belgiques pour définir l'usage inusité et politique de ce terme et d'écrire sur l'histoire commune dans les articles existants, qui donnent largement les possibilités de belgo-centrisme. Mais ce titre-là est un mauvais départ. Havang (d) 5 décembre 2007 à 18:03 (CET)

J'ai déjà signalé ailleurs que l'article Pays-Bas français avait été supprimé : au Google test, il affichait pourtant plus de 36 000 occurrences ; Pays-Bas Belgiques n'en affiche que 38 ! Lykos | bla bla 5 décembre 2007 à 20:00 (CET)

Et presque la moitié des 38 traite d'un seul livre sur les frites belges et presque l'autre moitié de l'heel-néerlandisme belge et du journal du même nom; puis les quelques recents passages dans wikipédia. Donc, pas de doute, terme inusité, utilisé surtour dans un contexte politique par les heel-néerlandais (et leur commmentataires).

• Un terme qui pourrait servir pour une histoire commune : "Les pays du Benelux", allant des quelques 70 seigneuries au 9^e-100 siècle à cheval entre la Francie occidentale et la Francie orientale par des regroupements et recoupements aux frontières continuellement changeantes aux 3 états actuels. Histoire commune dans une diversité politique, religieux, linguistique. Havang (d) 5 décembre 2007 à 22:27 (CET)

Le concept de Lage Landen est très peu utilisé côté francophone. Et souvent, il est traduit par Pays-Bas (va falloir le mettre sur la page). Commencer à parler de "Pays du Benelux" me semble anachronique et biaisé. Le Benelux date de 1944 et ne correspond que partiellement au Lage Landen. Ce serait comme titrer la page du continent européen Pays de l'Union Européenne.

Si on veut utiliser Google comme argument d'autorité, autant l'utiliser correctement. Google Books ou Google Scholar me semble le meilleur endroit pour débuter des recherches [6]

Par exemple on trouve : mais qu'entre la France et le Saint-Empire germanique existait un territoire appelé Les XVII Provinces Belgiques ou Les Pays-Bas Belgiques..

Pirenne et Braekman utilisent l'expression dans le sens de Lage Landen. On peut difficilement les taxer de heel-néerlandistes et encore moins d'hurluberlus. De plus, les heel-néerlandistes ne sont pas majoritairement belges, à l'heure actuelle ils sont plus souvent selon moi néerlandais que belges (ou français, et il en existe). Et puis, c'est un peu normal que le terme soit plus utilisés par ces heel-néerlandistes, non? Ce n'est pas pour ça qu'Havang doit commencer à être aussi catégorique sur le question, surtout qu'il semble ne pas vraiment connaître les origines des mots Pays-Bas, Belgique, nederlanden, … Il y a tout un chapitre qui traite assez bien de cela dans le livre de Sébastien Dubois L'invention de la Belgique - Genèse d'un État-Nation De manière bien plus poussée que la page Pays-Bas bourguignons qui est assez ridicule. Pour information, avant 1830 Belgique était un adjectif qui désignait toutes les XVII provinces (ou quelques fois seulement celles du sud à l'époque autrichienne). Et sa traduction néerlandaise est Nederlands. Voir nl:Verenigde Nederlandse Staten. Alors, commencez à taxer l'article de belgo-centriste quand on voit qu'à l'époque Belgique=Nederlands, ça me fait moyennement sourire.

Je comptais utiliser ce livre de Dubois pour faire la partie sur le nom.

Il n'y a que quelques choix pour nommer la page : Pays-Bas, Provinces Belgiques, Pays-Bas b(B)elgiques. Speculoos ^{[miam miam]} 6 décembre 2007 à 10:12 (CET)

Je n'ai rien conte un certain belgo-centrisme pour des affaires belges, ce n'est pas une qualification négative en soi. Il faudra choisir un autre titre pour la traduction que tu envisage; ton premier choix est un mauvais choix à éviter, et j'ai déjà placé le terme "Pays-Bas Belgiques" comme lié au seul mouvement heel-néerlandais, regarde les discussions que tu trouveras sous ce terme sur google et tu verras que le terme est à éviter pour l'article que tu veux traduire. Havang (d) 6 décembre 2007 à 10:42 (CET)

Je begrijpte me niet… ou plutôt tu n'as pas lu ma réponse. Speculoos ^{[miam miam]} 6 décembre 2007 à 10:57 (CET)

En plus de ne même pas lire ma réponse, tu utilises une expression tout aussi peu usitée (Bas-Pays) qui est principalement utilisée par des heel-néerlandistes (français d'ailleurs). Applique le même raisonnement à tes idées… On a aussi le terme Néerlande… il doit en avoir bien d'autres. Speculoos ^{[miam miam]} 6 décembre 2007 à 11:23 (CET)

Le recours au Google test vaut ce qu'il vaut, mais Google books donne 644 occurrences pour Pays-Bas français (au passage, même Fénelon, évêque de Cambrai, utilisait l'expression), 33 pour Pays-Bas Belgiques ; quant à Google scholar, 5 occurences pour Pays-Bas belgiques contre 134 pour Pays-Bas français. Lykos | bla bla 6 décembre 2007 à 11:57 (CET)

Où veux-tu en venir? Pays-Bas français et Lage Landen ne sont pas la même chose… Speculoos ^{[miam miam]} 6 décembre 2007 à 12:21 (CET)

Je veux en venir à ceci : des articles ayant a priori plus de légitimité/notoriété ont été supprimés. Je ne veux pas la suppression de ton article : je crois que tu ne l'as pas encore terminé. Cela dit, je pense un peu comme Havang : Pays-Bas belgiques me semble très liés au Verdinaso et à Joris van Severen. Lykos | bla bla 6 décembre 2007 à 13:18 (CET)

On sait tous que les procédures de suppression sont loin d'être parfaites et que de légitimes articles sont supprimés tandis que des travaux inédits (par exemple les travaux de José Fontaine), d'illustres inconnus ou des idioties restent. Quant à l'importance de Verdinaso, ce sera indiqué. C'est déjà le cas dans la page d'homonymie mais il y aura des indications précises dans l'article que j'ai commencé. Speculoos ^{[miam miam]} 6 décembre 2007 à 13:43 (CET)

Le termes "Pays-Bas Belgiques" désigne ni plus ni moins les Pays-Bas, dans leur acceptation la plus large. Je ne parle pas du royaume mais bien de l'aire geo-historique appelée en français Pays-Bas, même s'il existe une confusion avec l'Etat actuel. La précision Belgiques est ultra-minoritaire, pour ne pas dire marginale, la plupart du temps limitée effectivement à des revendications d'ordres nationalistes. Les très rares références données par googlebooks ou scholar montrent bien que le terme recouvre soit la partie belge des PB, soit l'ensemble de la zone mais bien souvent dans un contexte revendicatif (mais pas uniquement). Les traductions des Kossmann, Pieter Geyl, etc., pourtant dans une mouvance grands Pays-Bas, utilisent uniquement le terme Pays-Bas, sans l'épithète Belgiques. Lage Landen ou Low Countries ne désignent pas autre chose. Martin // discuter 10 décembre 2007 à 16:40 (CET)

Je n'ai jamais dit le contraire. Speculoos ^{[miam miam]} 10 décembre 2007 à 21:33 (CET)

Donc l'article est construit à l'envers : Pays-Bas Belgiques doit être abordé au détour de l'article mais ne doit pas être le titre d'un article sur les Pays-Bas, zone historico-géographique. Martin // discuter 13 décembre 2007 à 12:00 (CET)

Et quel titre proposes-tu? Sinon, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas mettre Pays-Bas Belgiques dans l'intro. Speculoos ^{[miam miam]} 13 décembre 2007 à 12:13 (CET)

Lion Belgique

Bon, j'ai créé cette page aussi. Les versions anglophone et autres passent sous silence le leo belgicus héraldique même si elles reconnaissent son influence sur le leo belgicus cartographique. J'ai principalement fait la partie cartographie, la partie héraldique est à faire. Merci à Havang de ne pas croire à du belgo-centrisme Speculoos ^{[miam miam]} 6 décembre 2007 à 12:47 (CET)

Nomenclature

Il y a pas mal de nomenclature parfois difficile à traiter concernant les pays des Pays Bas alias des Belgiques. Leo Belgicus alias Nederlandse Leeuw est bien traité (qui d'ailleurs prouve que l'expression les Pays-Bas Belgiques est une faute linguistique (tautologie comme Auseklis indique aussi) ne pas retenus par les historiens après H.Pirenne, mais je laisse cela pour le moment de coté . Un article de nomenclature serait d'une grande utilité. Je lance l'invitation d'apporter ensemble des données pour un article (dans une page spéciale hors encyclopédie; après un temps de murissement en page d'encyclopédie) sur la nomenclature concernant les noms de pays dans le delta de grands fleuves, à travers l'histoire de la Belgique première et seconde et la Germanie grande et seconde jusqu'au Benelux actuel, cette région défini par Guillaume le Taciturne "terre commune à toutes les nations". Peut-être que Martin, historien et français, pourrait être le coordinateur. Qu'en pensez-vous? Havang (d) 8 décembre 2007 à 13:17 (CET)

Je viens de voir la page nl:Les Pays-Bas Belgiques. Je crois que tu n'as vraiment rien compris. Belgiques dans l'expression ne veut pas dire belges mais des Pays-Bas ou nederlandse. Lion Belgique veut dire Lion des Pays-Bas ou Nederlandse Leeuw. Avant 1830, et pour les Heel-néerlandistes aujourd'hui, Belgiques = Pays-Bas = Lage Landen = Nederlanden = Néerlande = …etc

Il n'y a aucun nationalisme belge dans l'expression Pays-Bas Belgiques. C'est même l'opposé, Pays-Bas Belgiques veut dire que ce qui est belge est néerlandais et ce qui est néerlandais est belge. J'ai pris ce nom parce qu'il montre l'aspect pré-1830 du mot Belgique et qu'il évite des problèmes d'homonymie avec les nombreuses pages Pays-Bas. Si quelqu'un a un meilleur titre d'article, même avec la forme Pays-Bas (quelque chose), je signe des deux mains.

Pareil pour les Pays-Bas français qu'on nommait Belgique française ou Provinces belgico-françaises. Ce n'est pas du nationalisme belge, c'est simplement que le mot belgique désignait les Pays-Bas (ou une partie) dans son sens Lage Landen avant 1830.

Sinon, je ne cautionne pas ta façon de faire. La manière de tenter la suppression immédiate, ou de transformer les informations est franchement douteuse. Speculoos ^{[miam miam]} 10 décembre 2007 à 15:35 (CET)