Discussion utilisateur:Atilin

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Tskhinval(i)

Bonjour Atilin
On a déjà eu une discussion à ce sujet il y a pas mal de temps, mais le sujet est trop important pour l'ignorer. Tu as renommé Tskhinvali en Tskhinval, formellement car c'est le nom de facto de la ville. Mais ça ne me suffit pas. Sur Terre, seuls les séparatistes sud-ossètes, certains services de presse russes, et deux ou trois types au Nicaragua, Venezuela et Nauru, n'enlèvent à la ville son i naturel. Et je dis naturel car le nom même de la ville vient de la langue géorgienne. A l'ONU, on parle de Tskhinvali, en France, on parle de Tskhinvali, au Bhoutan, en Chine, en Bolivie, en Angleterre, en Australie, aux États-Unis, on parle de Tskhinvali. Ria Novosti même ne dit pas Tskhinval. Ce n'est pas sur le de facto qu'une encyclopédie libre et neutre doit se baser. Elle doit se baser sur le de jure et ici, le de jure, c'est l'ONU. Pas Edouard Kokoïty.

Cordialement,
--AlexandreIV (d) 18 janvier 2010 à 05:34 (CET)

Cette question a été portée à la page de discussion de l'article concerné sur laquelle un vote (certe pas massif - seulement de deux voix) a été fait pour Tskhinval. Ce n'est pas la question politique du séparatisme ou pas, mais la Wikipédia tend à priviligier les formes locales (comme pour Kosovo qui ne s'appelle pas Kosovo i Metohija, comme en serbe ou encore pour Tōkyō) même au détriment de l'usage commun ou onusien. Pareil pour les noms des personnes (j'ai participé au débat à propos de la lettre "o" dans Islom Karimov tandis que la totalité des sources officielles utilisent le "a"). Je comprends votre ardeur de défense de l'intégrité territoriale de la Géorgie, mais quelle est votre position sur le Kosovo? Êtes-vous faits de double standards? Moi je suis pour l'auto-détermination des peuples et pour la realpolitik (dans le sens que rien ne pourra plus changer la situation, comme avec les îles Kouriles qui ne seront plus jamais japonais ou la Crimée qui ne sera plus jamais russe, il faut se résigner et accepter la réalité du terrain). Amicalement, --Atilin (d) 18 janvier 2010 à 08:50 (CET)

En effet, ce vote sur la pdd de l'article ne devrait pas être pris en compte, vu le nombre de voteurs. Mais là n'est pas le problème. Regarde, je cite ici la page de Wikipédia:Conventions sur les titres :

« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.

Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections.

Exemples : « Johnny Hallyday » et non « Jean-Philippe Léo Smet ». De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers et non Antwerpen, Bangkok et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep. »

Je pense donc que naturellement, le nom de la ville devrait être comme la majorité des FRANCOPHONES le connaissent, et pas comme il devrait être (ou ne devrait pas) dans les services de presse russes. Pour le Kosovo, je suis contre. Je pense que la nation serbe a toujours été centrée dans cette région et les Américains (ou les Russes) ne devraient pas intervenir dans le problèmes albano-serbe. Une autonomie importante, d'accord, car il y a eu pas mal de nettoyage ethnique contre les Kosovars dans les années 1980-1990, mais pas d'indépendance. De même, les Abkhazes et les Sud-Ossètes, qui sont établis sur les terres historiques géorgiennes depuis moins d'un siècle. Ils ont tués plusieurs dizaines de milliers de Géorgiens pacifiques dans les années 1990 et en ont déplacé plusieurs centaines de milliers. Eux n'ont vraiment aucune légitimité à une pseudo-indépendance. --AlexandreIV (d) 18 janvier 2010 à 15:55 (CET)

Pour ceux qui cherchent Tskhinvali, il y a une redirection. Donc aucun problème technique pour retrouver après la recherche. Il y a bien d'autres exemples où le nom local prime sur l'usage commun, p.ex., Achgabad ou encore Almaty. Il n'y a donc pas de règle gravée dans la pière. D'ordre général, pour des questions sucsitant la polémique, un vote s'impose. Tskhinval a été voté sans opposition. Je comprend votre volonté d'imposer la vision pro-géorgienne de l'actualité et de voir un jour l'Ossétie du Nord revenir dans le giron géorgien. Je connais des gens qui rêvent que l'URSS revienne, d'autres pensent que Elvis Presley est encore vivant... Moi, je suis du côté des réalistes, et il faut regader la réalité en face, même si elle nous déplaît. P.S. Relisez l'histoire de cette région, votre vision est biaisée par la politique.--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 22:56 (CET)

Ce n'est pas un vote de deux personnes qui peut décider du sort du titre de l'article! (Et de plus, ce que tu dis n'as pas de sens : ceux qui cherche Tskhinval peuvent toujours tomber sur le même article, dans ton sens). Regarde ma discussion avec Sardur (d · c · b) sur le sujet. Regarde pourquoi la région se nomme Karthli sur Wikipédia et pas Karthlie ou Kartli : à cause de la fréquence sur le web et les autres sources sur papier. WP doit se mettre derrière la majorité et ne pas montrer une position pour le peu. Regardons un peu les résultats sur Google.fr (tu peux chercher sur Google.com aussi, mais vu qu'on est sur une page francophone...) :

• Web : Tskhinvali : 272 000; Tskhinval : 26 300
• Images : Tskhinvali : 43 100; Tskhinval : 5 560
• Vidéos : Tskhinvali : 1 920; Tskhinval : 576
• Actualités (récentes) : Tskhinvali : 67 ; Tskhinval : 3
• Livres : Tskhinvali : 711 ; Tskhinval : 145

Je crois qu'on sait tout les deux faire la différence. Tskhinval n'est pas légitime à l'ONU, ni à Paris, ni au Québec, ni sur le web, apparemment. Il n'a donc aucune légitimité sur WP... Est-ce qu'il y a eu un décret officiel renommant Tskhinvali en Tskhinval, faites par les autorités séparatistes? A part les utilisateurs travaillant sur la Russie, tu ne trouvras (presque) pas de soutien si on amène le débat sur la scène publique. Mais voilà ce que je te propose : on garde l'infobox commune de Géorgie avec le nom ossète et géorgien, on garde le nom du maire séparatiste, et on fait une sous-page sur le problème du i. Le tout sera inclu dans un article nommé Tskhinvali. Personne n'est désavantagé ainsi. Ou alors, j'ai l'intention de réécrire l'article en entier et on verra après si on le renomme Tskhinval ou pas. J'essaye d'écrire une encyclopédie ici, c'est pas la peine d'être sur l'offensive et de m'empêcher de faire mon devoir d'utilisateur. Après tout, les lecteurs ne profitent en rien de cette querelle sans queue ni tête... --AlexandreIV (d) 19 janvier 2010 à 00:29 (CET)

C'est faux de parler de la ligitimité dans cette circonstance, tu inventes les règles et les lois qui n'existent pas. STP, discute sur la page de Tskhinval pour que d'autres personnes puissent participer. Pour ce qui est ton droit de changer - quand il y a une controverse, un vote démocratique s'impose. Merci de respecter la majorité.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 02:31 (CET)

Respecter la majorité? OK! Dis, si tu as des infos sur le sujet (histoire, géographie, etc.), ta contribution est bienvenue (mais neutre et sans créer de débat si non-nécessaire...) ! --AlexandreIV (d) 31 janvier 2010 à 00:45 (CET)

Effectivement, maintenant, la majorité a décidé (pas au début de notre débat). D'ailleurs, moi, émotivement, je préfère le nom avec le "i", tout comme Soukhoumi, ça sonne mieux. Mais mon conseil - il faut laisser nos émotions à part et contribuer dans la sérénité, respect et dignité, sans sarcasmes ni rabaissements des oposants. Je vais sûrement participer, en respectant la neutralité ou, quand il y a une controverse, l'équité des positions majeures. Amicalement, --Atilin (d) 1 février 2010 à 04:55 (CET)

Slt! Pour la rédaction de l'article, j'ai besoin de ton aide . Comme tu as plus d'accès que moi sur les sites russophones, peux-tu chercher les températures annuelles de Tskhinvali? J'ai déjà cherché en français et en anglais, mais j'ai rien trouvé. --AlexandreIV (d) 2 février 2010 à 23:07 (CET)

Leonchaix

désolé, j'abandonne un peu, j'ai peur d'en arriver à vouloir l'étrangler à main nues :) Tant qu'il ne modifie pas l'article, on doit pouvoir le laisser pourrir la page de discussion de ses interminables diatrible où il démontre à longuer d'intervention son incapacité à comprendre les notions de sourçage et d'encyclopédie (entre autres)... amicalement Levochik (d) 7 février 2010 à 19:47 (CET)

Tu as raison, il nous provoque car il a besoin d'évacuer ses haïnes et ses frustrations dans d'interminables discussions, il n'écoute que lui même et il a besoin de nos réponses juste pour alimenter sa soif de s'exprimer. Il faut pas jouer à son jeu, c'est une cause perdue...--Atilin (d) 9 février 2010 à 18:53 (CET)

Séparatistes vs. locales

Slt Atilin ,
Je vois que tu commences à me corriger sur mon début d'article sur Tskhinvali, ce qui est bien dans l'ensemble. Toutefois, j'ai peur que l'on retombe dans un conflit d'édition. Tu m'as déjà corrigé quelques fois le terme "séparatiste" (soit tu l'enlèves complètement, soit tu le remplaces par "locales"). Mais il ne faut pas croire que je choisis ce terme par préférence, non, il y a plusieurs raisons. Premièrement, il ne faut pas confondre le gouvernement "indépendantiste" d'Ossétie du Sud avec l'Entité provisoire d'Ossétie du Sud, qui prétend aussi à Tskhinvali comme capitale et a été légitimement élue par une importante partie de l'Ossétie du Sud. Ensuite, quand on regarde les définitions de sécessionnisme, séparationisme et indépendantisme, on comprend vraiment que le régime d'Edouard Kokoïty ne peut être considéré comme plus, car il n'a pas abouti la totalité de ses objectifs (i.e. la reconnaissance internationale). De plus, le terme local (qui se réfère plus à un aspect géographique même quand utilisé dans un contexte politique) n'est pas le meilleur à mettre ici, quand on sait que la ville n'est qu'à quelques centaines de mètres d'une frontière plus qu'instable.

Ensuite, tu m'as aussi corrigé sur le terme enclave de Moscou. Mais il suffit de lire ça et ça pour comprendre que l'ancienne Tamaracheni est devenu un "microdistrict" de Moscou. De plus, ce sera bel et bien un quartier résidentiel russe.

Pour la question 1: séparatiste est un terme des aspirants à l'indépendance (comme les militants du Parti Québécois, p.ex.). Or, l'OdS est déjà de facto indépendant, l'indépendence a été votée à deux référendums, ils ont tous les attributs d'un état indépendant, et même Saakashvili serait implicitement conscient que le retour en arrière n'est plus possible. La reconnaissance internationale dans sa majorité n'est pas nécessaire pour valider cette indépendance de facto. On peut comparer le cas de l'OdS à Taiwan, au Chypre du Nord ou au Sahara Occidental. Dans le ces de ces entités, on parle souvent d'un "pays", d'un "État" et presque jamais des "séparatistres" car leur statut est implicitement acquis même s'il n'est pas de jure validé par ONU et Cie. Pareil pour la jurisdiction de l'entité pro-géorgienne, dans le cas de primauté de la Constitutution de l'OdS et des résultats de référendum, elle n'a aucune légitimité sur place. C'est pq je considère le qualificatif de "séparatiste" comme POV.

POur la question No2: il s'git d'une erreur de traduction ou d'interprétation. IOl s'agit d'un quartier "Moskva" offert par la Mairie de Moscou et il ne s'agit point de le rattacher à Moscou en tant que quartier ou y transférer les Russes. Ca serait absurde! Amicalement, --Atilin (d) 17 février 2010 à 21:50 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le principe des termes (même si la légitimité de l'indépendance sud-ossète ne peut pas s'appuyer sur deux référendums truqués non-incluant la population géorgienne de l'OS et utilisant plus de la moitié de voteurs ayant pour parents des habitants de l'Ossétie du Nord). Mais dans un point de vue neutre et encyclopédique (soit précis), je pense qu'il faudrait au moins ajouter un "auto-proclamé" quelque part (c'est ce qu'on utilise pour la Chypre du Nord et le Sahara occidental), pour ne pas confondre avec l'entité pro-géorgienne.

Ensuite, je sais pas vraiment comment comprendre les textes russes et géorgien qui, d'après toi, se contrediraient. Peux-tu me donner une courte traduction de l'article de Gazetta comme tu le vois? De plus, tu peux regarder sur l'article en:Tamarasheni pour confirmer ce que je dit. Et non, ce ne serait pas "absurde" si on regarde l'histoire de l'Ossétie du Sud (ce n'est que mon point de vu). --AlexandreIV (d) 20 février 2010 à 07:37 (CET)

D'ordre général, il faut prendre avec les pincettes les textes géorgiens et russes - les deux pays se livrent à la guerre médiatique et tordent les faits. Les deux pays ont une démocratie déficiente. Alors, il faut enléver la réthorique de propagande et essayer de trouver la vérité. Quant à cet article, avec juste de la logique et en connaissant la Russie, il est absurde d'imaginer que les Moscovites vont coloniser Tskhinvali...--Atilin (d) 20 février 2010 à 19:05 (CET)

On reprend les choses en main...

Cher Atilin ,
Je vois que cela fait plusieurs jours que l'on s'oppose nos versions des faits de l'histoire sud-ossète depuis 1991. C'est normal : il y a deux versions, deux opinions, deux forces médiatiques à peu près égales, etc. Mais on ne peut pas continuer comme ça. Je te propose que l'on si prenne dès le début. Je vais rétablir ma version (pas tout de suite en raison de problèmes techniques) et on va débattre les points chauds de l'article. J'avoue que j'ai été également mis en doute par les sources géorgiennes (sans pour autant écouter les sources sud-ossètes ou russes) et je tente de me limiter désormais aux sources étrangères (EU, HRW). Tu devrais aussi essayer, soit dit en passant. Donc voilà... Que dis-tu de la première section sur l'histoire (les premiers temps)??? --AlexandreIV (d) 8 mars 2010 à 23:30 (CET)

Je ne suis pas d'accord que ta version est plus exacte, elle est souvent basée sur une vision trop post-soviétique sans regard intérieur, tandis que je me souviens assez bien de ces événements de l'intérieur, vu que je suis plus âgé que toi et que je vivais dans ce pays qui est l'URSS sous Gorbatchev avant et j'y étudiais la politique, entre autre. Il y a une chronologie des événements à rétablir avant tout. Les analyses de qui est coupable devraient éventuellement être mis hors contexte dans les sections séparées (idéalement "vision géorgienne" contre "vision ossète"). Ton point de vue est trop partial, désolé. Les faits d'abord. Merci. --Atilin (d) 8 mars 2010 à 23:39 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le fait que tu as plus d'expérience que moi sur le sujet. Mais ici, on ne fait pas d'analyse du conflit ossèto-géorgien. On parle de Tskhinvali. Pas l'Ossétie du Sud. TSKHINVALI, la ville. C'est pour ça que je ne comprend pas d'où vient l'insertion des crimes de guerre géorgiens à Khetagourovo dans cet article. Si tu veux, tu n'as qu'a crée un article sur le sujet, ou en faire une section dans Deuxième Guerre d'Ossétie du Sud. Mais je ne vois pas qu'est-ce que tes descriptions (que je n'ai par ailleurs pas trouver dans le rapport de l'HRW avec tant de cruauté) ont à faire ici. Alors... Que dis-tu du début de la partie historique (je fais ça pour qu'on trouve une base en commun)??? --AlexandreIV (d) 9 mars 2010 à 01:05 (CET)

Je suis d'accord avec toi, il faudrait déplacer les sections qui n'ont rien à voir dans la sections sur l'Ossétie du Sud. Ca concerne aussi tes contributions. Ceci étant, il faut quand même décrire le contexte dans lequel la ville se trouve. Amicalement,--Atilin (d) 9 mars 2010 à 06:21 (CET)

L’histoire du village de Khetagourovo venait de moi. Si tu l’effaces, alors efface le racontement de l’histoire des divers villages au District de Tskhinval, car il y a un article sur le district où cela peut trouver sa place - pas dans l’article sur la ville de Tskhinval. Bogorm (d) 9 mars 2010 à 10:05 (CET)

De quels villages parles-tu, Bogorm? Bon, sérieusement, il faut arrêter. Atilin, Bogorm et moi-même, nous devons essayer de s'accorder sur un cessez-le-feu temporaire. On arrête chacun les modifications indépendemment vis-à-vis des autres et à partir de maintenant, on essaie de se lire les versions de chacun avoir de les publier, OK? Tous les deux, que pensez-vous de la section Des premiers temps à l'empire russe ? S'il vous plaît, avant de continuer sur le reste, accordons-nous sur un début. Alors répondez à cette question... --AlexandreIV (d) 9 mars 2010 à 22:31 (CET)

Je crois que notre unique gros problème est sur la guerre de 2008. Peux-tu regarder le message que j'ai laissé sur Discussion:Tskhinvali/Neutralité??? --AlexandreIV (d) 20 mars 2010 à 02:35 (CET)

J'ai vu ta remarque sur la neutralité de Tskhinvali. Je ne vois pas où est le problème ici. Eclaire ma lanterne ! --AlexandreIV (d) 8 avril 2010 à 22:48 (CEST)

L'article a toujours l'air d'être écrit, par endroits, par l'agence de presse géorgienne. Quand il y a une controverse, il ne suffit pas de sourcer une position par une source partisane pour que la question de neutralité ne se pose plus. Supposons qu'on écrit sur le génocide arménien, on source les opinions en faveur du génocide. Mais c'est pas assez, il faut aussi étaler le point de vue turc, même si personnellement, on n'est pas d'accord avec. L'article manque la mise en transparence des postions ossètes, leur lutte pour l'auto-détermination, leurs motivations. Souvent, on se contente de les décrire comme une bande de voyous corrompus. Plus loin encore, l'histoire ancienne n'est pas claire, je ne suis pas expert dans le domaine, mais je sais que les autorité géorgiennes ont fait beaucoup d'efforts pour diaboliser le rôle de la Russie et des Ossètes dans leur histoire. Je voudrais revérifier tout ça, et s'il y a des sources sérieuses qui rapportent les faits plus neutres que les historiens géorgiens trop épris par la fièvre nationaliste, on devrait les citer.--Atilin (d) 8 avril 2010 à 23:31 (CEST)

Fichier:YPG-FR-C-L-W.gif ^{(page supprimée)} est une image sans source

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Fichier:YPG-FR-C-L-W.gif (page supprimée), ne comporte aucune indication sur son origine. Merci de lire Wikipédia:Description d'une image#Origine de l'image et de préciser clairement l'origine de l'image. Elle sera supprimée si une source correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Quelle est la page URL précise ? Pªɖaw@ne 14 avril 2010 à 09:42 (CEST)

Holodomor

Salut,

je ne comprend pas ta modif du 21 avril (hier). Je trouve que tu mélanges la chronologie et que c'est dommage. la question du génocide, notamment, est très récente et devrait être traitée après les débats sur les causes naturelles ou non de la famine. tres honnêtement, je préfère largement la [version du 14-20 avril http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Holodomor&oldid=52209623]. A défaut, une réorganisation à mon sens plus logique de l'intro actuelle donnerait (mais je préfère toujours la version d'avant hier) :

PS : si je n'interviens plus sur la pdd, c'est pour la bonne raison que je trouve inutile de lire les interminables jérémiades de notre cher ami L.. Mais je continue à suivre l'article et suis prêt à soutenir une position raisonnable face aux délires de "neutralité" selon certains si jamais conflit il y avait.

Le terme Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine entre 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 2,6 et 5 millions de victimes. L'évènement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne démontrent sa spécificité.

La responsabilité des autorités soviétiques (collectivisation forcée, réquisitions excessives des denrées auprès des paysans, limitations aux déplacements, etc.) dans la genèse et l'ampleur du désastre est largement reconnue. Cependant, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire créé, cette famine reste débattue parmi les historiens (le terme même de « Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine). Au centre de ce débat se trouve l'estimation des poids respectifs des différentes causes qui ont concouru à la catastrophe (attitude de Staline face aux questions paysanne et ukrainienne, politique de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique, facteurs naturels, résistance de la paysannerie à la collectivisation, particulièrement acharnée en Ukraine, et représailles…). Ce débat est ancien, favorisé par la difficulté d'accès aux archives et les décennies de l'occultation de la famine en Union soviétique.

La chute de l'Union soviétique et l'accès à l'indépendance de l'Ukraine, en 1991, ont suscité un regain d'intérêt envers ces débats, pas seulement chez les historiens mais aussi en politique. En particulier, la question de savoir si l'Holodomor était un crime contre l'humanité ou même un génocide a pris une grande importance. Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide, qualification reconnue par un certain nombre de pays dont les États-Unis. Inversement, le caractère génocidaire de cette famine est contesté par le Kazakhstan et la Russie — cette dernière arguant notamment que l'Ukraine n'a pas été la seule république gravement touchée — et n'est pas reconnu par l'ONU. Le Parlement européen, quant à lui, estime que le Holodomor est une famine artificielle, qu'il qualifie de « crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité ».

Salut, C'est vrai que je suis plus radical et "action man" que les autres - je n'hésite pas à modifier l'intro moi-même :-) J'ai mis l'accent sur la controverse de génocide, même si elle est plus récente, pour mettre l'emphase sur ce sujet telleement sensible. Je viens de souligner que les autres controverses sont plus anciennes - on n'est pas toujours obligé de suivre réligieusement un ordre chronologique, un ordre d'importance peut primer avec une référence de l'avant et de l'après. Le lecteur sera se situer. Pour ce qui est "crime contre l'humanité", à ma connaissance, il n'y a pas de débat à ce sujet (sauf entre moi et Hetmanber). L. me saoule aussi, ses arguments sont la plupart du temps pas cohérents et parano, mais parfois il me donne des idées comment changer quelques phrases pour éviter les sous-enmtendus. Je me dis toujours qu'il faut que j'arrête de lui répondre, mais c'est trop tentant. Cela développe mes capacités de politicien. :-) A+ --Atilin (d) 22 avril 2010 à 17:54 (CEST)

mais à part l'ordre, que je trouve confus (je préfère un ordre assez classique, laissant la fantaisie à l'artiste...), je ne vois pas trop ce que ça apporte par rapport à avant. Note que ce n'est pas sur le fond que je discute, mais seulement sur la forme. je détaille pour que tu vois ce que je veux dire (après L. , je suis sûr que tu me liras facilement) :

• Je trouve le "démontrent sa spécificité" mauvais (j'imagine qu'il est inspiré de L.). On n'est pas en sciences dures...

Pour une fois que je suis d'accord avec L. : la spécificité est réelle tant qu'on parle de Holodomor et non pas des Famines soviétiques. Plusieurs organismes (dont le PE) parlent de la "famine en Ukraine".

c'est le "démontrent" qui me déplaît. "lui confèrent un caractère spécifique" ?

OK. Corrigé.

• 2eme paragraphe : oui mais les controverses ne sont pas que "actuelles". Conquest et Tottle n'ont pas attendu Jushhenko pour s'opposer.

OK. Enlevé le mot "actuellement"

• 3eme paragraphe : je vois pas le lien logique du "ainsi". On dit juste avant qu'il y a "controverse actuellement", puis là qu'il y "regain d'intérêt depuis quelques années". Pour moi, ça fait doublon.

OK. Enlevé aussi.

• 4eme paragraphe : pourquoi "avant tout" ? le génocide est surtout une question politique. les historiens sérieux (surtout anglo saxons) s'intéressent surtout au déroulement et aux causes de l'holodomor. Je serais tenté de dire que la question politique est secondaire (si on considère la masse de travaux d'historiens, c'est clair). En tout cas, elle n'est pas primordiale (ce que suggère le "avant tout"). Le lecteur va croire que c'est la seule question importante (alors que je pense que la question essentielle est : comment un tel échec et une telle catastrophe a-t-elle pu se passer ?, plutot que de coller une étiquette quelconque).

Quant à rappeler l'étymologie du terme Holodomor : ça renvoie surtout à la question "est-ce une famine artificielle ou non". Ce n'est pas la même question que le génocide, donc c'est mal placé.

La définition du génocide parle de l'"extermination intentionnelle", je trouve que c'est bien placé ici.

il peut, a priori, y avoir famine artificielle sans génocide (ou génocide sans famine)...

OK. Phrase déplacée après celle sur le PE.

• 5eme paragraphe : ok, logique apres la position de l'Ukraine sur le génocide
• 6eme paragraphe : on reviens à d'autres controverses "plus anciennes". Pourtant, elles sont toujours d'actualité. Elles sont justes occultées par la politisation "génocidaire" récente. Je ne parlerais pas de "cruauté" de la dékoulakisation. A la limite de "brutalité". Ou tout simplement de "dekoulakisation". Attention, le style L. déteint ;)

J'ai enlevé "plus anciennes" bien que cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus d'actualité (ancien n'est pas désuet). La dékoulakisation a été vraiment cruelle en Ukraine (avec exécutions et tout le kit), car la résistance étais acharnée. La lutte avec les koulaks ailleurs (p.ex., en Asie Centrale) n'a pas été aussi dévastatrice.

"cruelle" suppose une intention de celui qui agit (qu'à mon avis il y avait effectivement, mais ce n'est peut être pas à nous de l'affirmer), "brutale" traduit plutôt l'action elle-même. Ceci dit, tout ça est du détail, ma question principale reste ci-dessous...

La dékoulakisation a été idéologiquement intentionnée, et la brutalité a été bel et bien cautionnée. Mais tu as raison, le vrai problème est ailleurs...

Bref, je reste peu convaincu par ce récent changement. Qu'apporte-t-il selon toi ?

Selon moi, c'est plus clair comme ça, même si on ne suit pas tout à fait l'ordre chronologique. Je voulais aussi trouver des grains rationnels dans l'acharnement de L. et de réctifier l'article afin de donner une réponse équitable aux arguments des partisans du maintien du bandeau. Mais L. et Sirko sont tellement entété dans leur désir de faire un article politisé pro-génocide, qu'il y a rien à faire. Je ne sais pas quel recours entreprendre? Regardes mon commentaire sur la PDD. Merci.--Atilin (d) 22 avril 2010 à 22:54 (CEST)

Cordialement Levochik (d) 22 avril 2010 à 20:16 (CEST)

J'aimerais attendre l'avis d'Everhard sur l'intro. Pour L., je pense qu'on peut le laisser se défouler sur la pdd et sur son tas de sable. A la limite lui répondre de temps en temps : je pense que ça lui fait plaisir d'écrire ses réponses enflammées illisibles sur la pdd, et pendant qu'il fait ça, il ne fait pas autre chose (c'est un peu cynique, mais à mes yeux ce contributeur a perdu absolument tout crédit) Levochik (d) 23 avril 2010 à 09:26 (CEST)

Que votre chanteuse utilise kraj pour dire pays ne me surprend pas. Je crains qu'au XII s la signification était tout autre. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un mot évolue dans le temps, qu'il peut prendre d'autre forme et signifier d'autre chose. Hetmanber (d) 15 mai 2010 à 08:38 (CEST)

J'ajoute qu'un dictionnaire n'est pas un bon recours. Dans un dictionnaire on donne le sens actuel. François voulais dire français, je crains que françois ne répertorie juste les personnages historiques. Hetmanber (d) 15 mai 2010 à 08:44 (CEST)

Demandons aux Ukrainiens ce qu'ils en pensent! Voir ceci, si tu comprends la langue ([1]). Аналогом є німецьке слово Inland (букв. Вкраїна), яке означає внутрішня, своя земля. "Le nom est équivalent au nom allemand Inland signifiant la terre intérieure, notre pays. La preimère mention de l'Ukraine en 1189 se fait dans le contexte de "pays" : Ростислав Берладник приїхав «ко Украині Галичькой» Rostislav Berladnik est arrivé dans le pays de Galicie.--Atilin (d) 17 mai 2010 à 23:09 (CEST)

Ce que les Ukrainiens en pensent m'importe peu. Non je ne lis pas la langue et n'est aucune base de l'Ukrainien comme des autres langues slaves orientales. Je me base sur des historiens par ailleurs polyglotte et bien au fait de ces choses. Même Wolodymyr Kosyk reconnaît que le nom "Ukraine" perd sa signification initiale d'"okraïne" (confins, pays frontière, marche) pour prendre, à partir du XIIIème siècle, le sens du nom d'un pays. Il précise avant : Le nom "Ukraine" (Oukraïna) fut utilisé par des chroniqueurs dès 1187 (et non 1189 comme vous le mentionné) pour désigner des territoires limitrophes de la principauté (Pereyaslav, au Sud de Kiev), puis des régions limitrophes de la Galicie à la frontière polonaise, ensuite celles de Volhynie, de Podolie, puis de la Kiévie elle même, qui ne sont pas aux confins. Le nom d'Ukraine a donc très vite pris le sens de pays puisque Kraïna veut également dire "pays" mais n'est pas le sens premier du terme --Hetmanber (d) 8 août 2010 à 21:12 (CEST)

Aide urgente !

Salut Atilin. Des images sur Commons (dont Fichier:Metro Tachkent MM.jpg) risquent d'être supprimées car Commons ne répertorie aucune info sur la loi ouzbèke en termes de liberté de panorama. Est-ce que tu as des infos à ce sujet ou est-ce que tu peux essayer de trouver des sources sur les sites officiels ouzbeks ? Merci. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 mai 2010 à 18:14 (CEST)

Je crois qu'il n'existe aucune loi ouzbèke qui limite la possibilité de prise de photo. Ils ont tellement d'autres lacunes en droit que c'est la dernière de leurs préoccupatioins. On fait quoi?--Atilin (d) 6 mai 2010 à 20:30 (CEST)

Effectivement, il me semblait bien que c'était quelque chose de ce genre... Je vais voir ce qu'ils en pensent sur Commons et je te tiens au courant. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 mai 2010 à 22:34 (CEST)

Mauvaise nouvelle : 1) s'il n'y a pas de loi autorisant la liberté de panorama, il est considéré par défaut que le droit d'auteur doit être respecté ; 2) de toute façon il semble qu'il y ait bien une loi à ce sujet en Ouzbékistan, qui autorise soit une utilisation non commerciale (ce qui ne rentre donc pas dans le cadre de Commons qui n'autorise que des images qui peuvent être librement utilisées y compris commercialement) soit des photos dont l'œuvre soumise à droit d'auteur n'est pas le sujet principal de la photo ([de minimis]]). On m'a donné ce lien. Je peux te demander de vérifier si c'est en accord avec ce que je viens de résumer ? Merci. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 7 mai 2010 à 17:15 (CEST)

C'est absurde et totalitaire! Et où il est le principe "ce qui n'est pas interdit est autorisé"? Allont-ils supprimer toutes les photos de paysages urbains? C'est du n'importe quoi!--Atilin (d) 7 mai 2010 à 17:22 (CEST)

C'est pas du n'importe quoi, il y a des lois, dans ce monde, alors il faut bien les respecter ! Et dans ce domaine, à défaut de lois qui autorisent, il y a des droits d'auteur à respecter aussi ! Comme on vient de m'expliquer si justement, la liberté de panorama est une exception qui ne peut donc exister que si elle est spécifiée dans les lois de tel ou tel pays. Pour revenir à la loi ouzbèke, tu as lu le lien ou pas ? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 7 mai 2010 à 22:49 (CEST)

Oui, je l'ai lue, mais elle ne parle que des oeuvres d'artistes ou d'écrivains (audio, vidéo, romans, photos, etc.), elle mentionne aussi à un moment donné les "monuments". Il n'est pas clair si le terme "réproduction" veut dire "à l'identique" et si il s'applique aussi aux photographies, et si, dans ton cas, l'intérieur du métro (monumental) est considéré comme une oeuvre d'art. En tout cas, il n'y a pas de mention explicite de photo de panorama. La loi cible la réproduction à l'identique (photocopie, copie des fichiers, etc.). Alors, comment on peut juger? Ceci étant, quoique tu ne dises, je trouve toujours que interdire les photos de rue ou des intérieurs des stations de métro pour des raisons de "copyright" est une absurdite et une atteinte aux libertés. Les droits d'auteur ne doivent pas s'appliquer aux photos qui ne cherchent pas à reproduire l'oeivre à l'identique. Autrement, bientôt, on va interdire aux touristes de photographier la Tour Eiffel ou leur exiger 50 cent par cliché! Le bon sens doit prévaloir.--Atilin (d) 7 mai 2010 à 23:38 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord que les droits d'auteur créent des excès, qu'il semble idiot, par exemple de ne pas pouvoir utiliser librement une photo d'un bâtiment récent. Mais c'est comme ça, il faut faire avec. La Tour Eiffel est libre de droit car son créateur est mort depuis assez longtemps. En revanche, les photos récentes de nuit de la Tour Eiffel ne peuvent être utilisées librement car son éclairage est considéré par la loi française comme une création artistique ; il y a eu une décision de justice à ce sujet. C'est fou mais c'est comme ça ! Bref, toujours est-il que l'architecture est une création soumise à des règles en termes d'image. En fait c'est presque considéré comme une sculpture. Reproduction ne veut pas dire "copie" mais bien (dans toutes les langues) "représentation photographique". Donc oui, il va falloir faire une croix sur les photos du métro de Tachkent (d'ailleurs oui, je considère que c'est une œuvre d'art... c'est d'ailleurs parmi les plus belles choses de cette ville) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 mai 2010 à 17:32 (CEST)

Hymne national de la Transnistrie

Puisque vous êtes russophone, pourriez-vous traduire svp la version russe en français et l'ajouter dans la section « Hymne_national_de_la_Transnistrie#Traduction_fran.C3.A7aise » ? Merci d'avance. Sweow025 (d) 12 juin 2010 à 22:03 (CEST)

Leonchaix

est revenu de vacances...le trollage va recommencer :( Levochik (d) 10 septembre 2010 à 21:59 (CEST)

Pourquoi vous fatiguez-vous à répondre à des commentaires insultants de Leonchaix ou Hetmamber ? Tant qu'ils ne sabotent par l'article en virant des pts de vue etc., qu'ils passent leur nerfs sur la pdd... Je sais bien qu'il est difficile de se retenir devant de telles stupidité si facile à contredire, mais vos contradictions ne seront pas lues : abstenez vous ! Enfin, ce n'est qu'un conseil d'ami, en aucun cas un ordre ;) Cordialement, Levochik (d) 28 octobre 2010 à 20:46 (CEST)

Merci Levochik, je comprends, mais je ne sais pas comment enlever le bandeau de non-neutralité car ce qui s'y opposent n'avancent aucun argument justificatif viable et bloquent tout changement dans le sens de crédibilisation de l'article. Le bandeau ne doit qu'être temporaire, par principe. Comment sortir de cette impasse? --Atilin (d) 28 octobre 2010 à 20:59 (CEST)

effectivement. je viens de lancer cet appel à commentaire, suivant une proposition de Le Minotaure/Everhardt. Je le mets sur la pdd. Levochik (d) 28 octobre 2010 à 21:38 (CEST)

Holodomor

Ca y'est, Leonchaix passe le cap de modifier l'article pour faire passer son intro délirante...R3R en vue :( Levochik (d) 10 décembre 2010 à 20:05 (CET)

Besoin d'aide pour Seconde guerre de Tchétchénie

Bonjour, J'ai besoin de votre aide suite à cette discussion et aux modifs de 88.160.20.234 (d · c · b)/Bilal66 (d · c · b) (qui a un passé qui ne parle pas en sa faveur, d'où ma méfiance) : [2]. Je ne sais que répondre à l'IP, n'étant pas un féru de géopolitique. Cordialement, --Jules78120 ^{(Discuter !)} 27 janvier 2011 à 14:37 (CET)

Dictature

Suite à cette PàS, il serait profitable d'établir une recommandation d'écriture. Wikipédia:TUP#Dictateur étant vide, je vous propose de réfléchir ici à sa rédaction et aux modalités de sa mise en place (essai ou PDD ?). Cordialement -Aemaeth 26 février 2011 à 17:51 (CET)

FYI: One of your images has been listed for deletion at the commons

Commons:Deletion requests/File:Hotel Uzbekistan in Tashkent.jpg. Just wanted to let you know. --Hardscarf (d) 21 juin 2011 à 20:24 (CEST)

Why? It's my own picture!--Atilin (d) 29 juin 2011 à 18:19 (CEST)

Karoutcho !

Bonjour,

Je ne parle pas russe et t'ai identifié via WP:ambassade. Je travaille sur l'article Generalplan Ost et voudrais savoir ce qu'il retourne de 2 liens sur l'interwiki RU de cet article :

• Безыменский Л. А. «Гитлер и Сталин перед схваткой»., гл. 29 (ru)
• Безыменский Л. А. «Германские генералы — с Гитлером и без него»., гл.6 «Планы на бумаге и в жизни. План „Барбаросса“» (ru)

Si tu pouvais juste me traduire ces titres ca m'aiderait à évaluer si je les inclue parmi les références externes à l'article en français.

Je te signale également ces deux documents pour lesquels je voudrais savoir de quoi il retourne ; tirés de l'interwiki ru de l'article.

1. Файл:Директива Бормана от 5 ноября 1941 года (фрагмент).jpg
2. Файл:Директива Бормана в адрес Розенберга.jpg

Tu peux répondre là si tu veux.

Cordialement,

Ultrogothe - ¡Hola! 10 juillet 2011 à 16:04 (CEST)

Édouard Khil‎

Bonjour, Merci de sourcer la mort de ce personnage, je n'ai rien trouvé à ce sujet lors d'une recherche internet il y a un instant. --Ordifana75 (d) 4 juin 2012 à 08:35 (CEST)

regardez la version anglaise ou russe et les nouvelles russes. C'est un chanteur très connu, on en parle partout...--Atilin (d) 5 juin 2012 à 16:16 (CEST)

Invitation : Mardi c'est Wiki à BAnQ

Bonjour Atilin,

À titre de wikipédien habitant la région de Montréal, j'aimerais vous inviter aux ateliers Mardi c'est Wiki à BAnQ qui débuteront ce mardi 4 février à 17h et qui se poursuivront tous les premiers mardis du mois. L'objectif de ces ateliers est d'améliorer la qualité de Wikipédia sur des sujets québécois, mais aussi de former les intéressés à contribuer à l'encyclopédie tout en profitant des ressources de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Tous les mois, nous nous attarderons à un thème proposé, et sur place nous aurons l'aide d'archivistes et bibliothécaires pour nous guider dans toute la masse de documentations et archives disponibles à BAnQ.

Les ateliers auront lieu à la salle 2.180, au niveau 2 de la Grande Bibliothèque, métro Berri-UQÀM. Si vous avez des questions ou des suggestions, n'hésitez à communiquer avec moi ou commenter directement sur la page de discussion des ateliers. Pour en savoir plus, voir le blogue de la fondation Wikimédia. Au plaisir de vous rencontrer. Cordialement, Benoit Rochon (discuter) 2 février 2014 à 17:45 (CET)

Global account

Hi Atilin! As a Steward I'm involved in the upcoming unification of all accounts organized by the Wikimedia Foundation (see m:Single User Login finalisation announcement). By looking at your account, I realized that you don't have a global account yet. In order to secure your name, I recommend you to create such account on your own by submitting your password on Special:MergeAccount and unifying your local accounts. If you have any problems with doing that or further questions, please don't hesitate to contact me on my talk page. Cheers, DerHexer (discuter) 18 janvier 2015 à 11:27 (CET)

Proposition de traduction de deux articles du russe au français

Bonjour Atiline,

je tombe par hasard sur ta page utilisateur (en lisant une ancienne discussion relative au renommage de Tskhinvali) et je constate que tu as l'air bilingue russe - français. Serais-tu par hasard intéressé par la traduction de deux articles que j'ai laissés en liens rouges dans la page Evgeni Koroliov que j'ai créée l'autre jour : il s'agit de ru:Артоболевская, Анна Даниловна (Anna Artobolevskaïa) et de ru:Центральная музыкальная школа (École centrale de musique de Moscou).

Avec mes remerciements anticipés et cordiaux :

Archibald Tuttle (discuter) 7 mars 2017 à 18:53 (CET)

Les articles Kraï et Kraïs de Russie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Kraï et Kraïs de Russie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Kraï et Kraïs de Russie. Message déposé par SenseiAC (discuter) le 5 octobre 2017 à 11:30 (CEST)

L'article Argot homosexuel est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Argot homosexuel » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Argot homosexuel/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. DakledbA (discuter) 9 janvier 2019 à 09:31 (CET)

Mise à jour de la liste des ambassadeurs actifs

Bonjour,
Je vous informe que vous allez être retiré de la liste des ambassadeurs afin de garantir une liste actualisée ; en effet vous n'avez fait aucune contribution depuis au moins un an. Si cependant vous désirez toujours être ambassadeur, je vous invite à ajouter à nouveau votre nom d'utilisateur dans la liste.
Cordialement. Tomybrz Bip Bip 11 mai 2019 à 21:49 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Institut universitaire de technologie de Reims-Châlons-Charleville » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Institut universitaire de technologie de Reims-Châlons-Charleville ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut universitaire de technologie de Reims-Châlons-Charleville/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Champeillant (discuter) 28 juillet 2023 à 00:05 (CEST)