Projet:Maritime/Bistro du port/1er semestre 2020

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Janvier

Intention de contester le label AdQ de Vraquier

Dans Vraquier, au moins une vingtaine de paragraphes ne sont pas sourcés.

Challwa (discuter) 1 janvier 2020 à 14:03 (CET)

Je ne suis pas un ayatollah du sourçage, et l'argument « paragraphe non sourcé = pas de label » me semble toujours simpliste.

Mais même faisant abstraction de ça, l’article est largement en-deçà du label AdQ. Certaines affirmations manquent de mise en contexte (par exemple : évoquer les naufrages en ne donnant que les chiffres de 2 années consécutives, les tonnages, les coûts et les natures de produits transportés ne bénéficient pas de graphes, etc.). Enfin, pour revenir au sourçage, son absence est regrettable pour étayer certaines affirmations.

Un repli sur le label BA me semble tout autant difficile à justifier. Dommage car l'article est, sur bien des détails, une vraie pépite écrite par quelqu'un très au fait du sujet. Borvan53 (discuter) 2 janvier 2020 à 23:02 (CET)

Mars

Recherche de sources papier sur Patrick van God

Bonjour. Dans le cadre d'une demande de restauration de page en cours, je recherche des sources papier centrées sur ce navigateur, les sources internet actuelles étant jugées insuffisantes.
Ces sources pourraient être :

• un ou des portraits rédigés à l'occasion de sa participation à la première mini-transat, en 1977
• des recensions de ses récits d'aventure à bord de ses Trismus (1974 et 1977)

Si vous avez des Voiles et Voiliers, Neptune Nautisme ou d'autres sources datant de cette époque, pourriez-vous me faire signe ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2020 à 12:29 (CET)

Machinerie Delaunay-Belleville pour la classe Charlemagne ?

La fiche sur la classe Charlemagne construite dans les années 1890 indique des chaudières Delaunay-Belleville mais cette société décrite comme un constructeur automobile a était fondée en 1905. Quelqu'un pourrait il vérifier l'info ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 mars 2020 à 19:18 (CET)

Bonjour, l'anomalie n'est peut-être qu'apparente. Le père, Louis Delaunay-Belleville, fabriquait déjà des chaudières à St Denis. Les deux frères, ses enfants, donc, ont pu réorienter la production vers les véhicules à pétrole, engins promis à un plus brillant avenir.

Je regarderai ce que j'ai comme documentation sur cette classe de cuirassés pour voir ce point particulier. A+ --Alcide Talon ^(blabla ?) 21 mars 2020 à 19:57 (CET)

Merci par avance. Cela me semble logique, création d'une nouvelle société sur la base de l'entreprise familiale ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 mars 2020 à 21:14 (CET)

Nom des catégories chronologiques

Je travaille actuellement sur les chronologies. Si on regarde par exemple la Catégorie:1902, on a 3 catégories ! Catégorie:Bateau lancé en 1902, Catégorie:Navire coulé en 1902 et Catégorie:Navire démoli en 1902. On a donc 2 appellations bateau et navire. Si on lit bien les articles, il me semble que l'appellation bateau devrait être préférée. Si donc vous êtes d'accord avec cela, je procéderai au renommage des catégories Catégorie:Navire coulé en 1902 et Catégorie:Navire démoli en 1902 en Catégorie:Bateau coulé en 1902 et Catégorie:Bateau démoli en 1902. J'attends votre avis. — Berdea (discuter) 28 mars 2020 à 03:03 (CET)

Voir la requête que j'ai faite le 30 mars : Wikipédia:Bot/Requêtes/2020/03#Modèles chronologiques : bateaux et la discussion sur cette requête. — Berdea (discuter) 21 avril 2020 à 02:28 (CEST)

Avril

Ohé matelots !

Je trouve votre portail très réussi depuis la refonte ! Mais ducoup, le pied de page me semble plus très utile : {{Portail:Maritime/Pied de page}} vu que le lien vers le projet et le bistro du port est déjà inclus plus haut et le lien vers tous les portails, et le rafraichissement de la page aussi, tout tout en bas.

Pour informer que c'est un portail de qualité, on peut l'inclure tout en bas avec {{Portail de qualité}}. Vous en pensez quoi (ping @Korigan qui a créé cette page en 2006) -- Nemo ^Discuter 1 avril 2020 à 13:01 (CEST)

Par ailleurs, vous semblez recevoir beaucoup d'annonces de suppression, je peux si vous le souhaitez créer une page qui serait inclus sous forme de modèle sur cette pdd et/ou sur votre projet pour indiquer les pages en procédure de suppression (comme ici cf « Article proposés à la suppression). Ça permet d'alléger la pdd et de la recentrer sur les discussion entre membres du projet. Qu'en pensez-vous ? -- Nemo ^Discuter 1 avril 2020 à 13:04 (CEST)

Pour les demandes de suppression, on peut fait le ménage manuellement lorsque le débat est clôturé :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 avril 2020 à 21:06 (CEST)

Effectivement, mais peut-être que quelqu'un ne sera pas toujours là pour le faire. On peut aussi créer un historique des pàs passées pour garder une trace (exemple) -- Nemo ^Discuter 4 avril 2020 à 12:44 (CEST)

Navire venant d'Inde et remontant la Seine jusqu'à Paris en 1920

Bonjour
Je suis en train de rédiger un article sur l'épidémie de peste de 1920 à Paris (oui j'en avais marre que l'on ne parle que du Covid-19 ). Un article du Monde sur cette épidémie dit:
« La peste bubonique était arrivée à Paris en 1917, par un bateau venant des Indes qui contenait des rats malades. Il apportait du charbon d’Angleterre, remonta la Seine depuis Le Havre et accosta à Levallois »
Il me semble curieux qu'un navire du début du XX^e qui remonte la Seine jusqu'à Paris donc passe sous les ponts de Rouen (nécessité d'un faible tirant d'air) était en capacité de naviguer jusqu'aux Indes. Je connais mal le transport fluvio-maritime mais pour moi seuls des navires côtiers avaient cette possibilité à l'époque (un peu plus étendu aujourd'hui mais seulement si le fleuve permet des tirant d'eau et tirant d'air suffisant pour affronter la haute mer). Qu'en pensez vous ?
TCY (discuter) 9 avril 2020 à 15:08 (CEST)

Pour le tirant d'air, la limite actuelle de 42 m est récente … jusqu'à Rouen (voir [1]). De ce côté là, pas d'incohérence. Pour le tirant d'eau… « à creuser » ! --Pa2chant.bis (discuter) 9 avril 2020 à 15:54 (CEST)

Pour le tirant d'eau, c'est possible aussi jusqu'à Rouen (je viens de mettre à jour l'article Seine), par contre pour traverser Rouen ça se gâte. (J'étais partie sur la version de Valeurs actuelles, qui a repris la même histoire en intercalant un transbordement à Rouen). L'article du Monde est la recopie d'un extrait de livre du même auteur. Une autre source plus académique parle d'une ou plusieurs péniches embarquant au Havre des marchandises venant d'Angleterre, sans faire référence à l'Inde [2] (parce qu'en même temps, Londres-Calcutta en péniche, on n'y aurait pas cru non plus). Cette version, plus ancienne, et conforme à votre intuition, semble nettement plus plausible. --Pa2chant.bis (discuter) 9 avril 2020 à 19:48 (CEST)

 Pa2chant.bis : merci de cette réponse détaillée. TCY (discuter) 10 avril 2020 à 11:33 (CEST)

Besoin d'une vérification

Bonjour. Est-ce qu'un contributeur aurait la possibilité de consulter "La Marine du Consulat et du Premier Empire - Nomenclature des navires français de 1800 à 1815" d'Alain Demerliac? Ce serait à propos de cet article qui est apparemment basé sur Demerliac, mais qui est contradictoire avec d'autres sources : 1)est-ce que l'article reflète effectivement ce qui est écrit dans "La Marine du Consulat" 2)est-ce que Demerliac cite des sources voire une bibliographie, ou bien donne les infos telles quelles sans plus de détails? Merci d'avance.--Phso2 (discuter) 27 avril 2020 à 10:11 (CEST)

Je vérifie tout à l'heure dans le Demerliac et aussi dans le Roche. Rama (discuter) 28 avril 2020 à 10:32 (CEST)

Fait, j'ai ajouté ou précisé quelques détails. Demerliac mentionne qu'il extrapole les dmensions du navire par la mesure de la maquette au 1/20e du Museo Storico Navale (le Montebello est un type Téméraire du petit modèle, donc similaire au Pluton, et un peu différent du Téméraire).

Bonne continuation ! Rama (discuter) 28 avril 2020 à 11:15 (CEST)

Désambiguisation d'un capitaine Forbin

Bonjour,

nous savons tous qu'il y avait un Capitaine de Forbin dans l'escadre commandée par Suffren. J'essaye de savoir qui c'était exactement. Je soupçonne que c'est probablement soit Charles Gaspard Hyacinthe de Forbin, soit Joseph de Forbin (ou Forbin la Barbenne), mais je n'arrive pas à lever l’ambiguïté. Est-ce quelqu'un a le Dictionnaire des marins... de Taillemite sous le coude, par exemple, et peut me débloquer ?

En tout cas merci d'avance ! Rama (discuter) 28 avril 2020 à 10:37 (CEST)

Bonjour  Rama :, notre ami Taillemite ne parle que d'un Forbin-Gardanne (1656-1733), pages 189-190, ce qui ne t'avancera pas... --Alcide Talon ^(blabla ?) 28 avril 2020 à 15:32 (CEST)

Merci d'avoir regardé ! Bon, vivement que les bouquins que j'ai commandés arrivent. Rama (discuter) 28 avril 2020 à 15:39 (CEST)

...ne t'éloigne-pas trop... Ils peuvent arriver d'un mois à l'autre !... Modèle:Rire jaune (opinion d'un lecteur désolé devant les aléas distributifs de commandes ultra-prioritaires dont l'indispensable décontamination ralentit encore plus l'avide consultation. Snif ! Argl ! et toute cette sorte de choses) --Alcide Talon ^(blabla ?) 28 avril 2020 à 16:20 (CEST)

Mai

Mise à jour course au large / Voile

Bonjour à tous !
J'espère que tout va bien pour vous en cette période. Je viens vers vous afin de savoir si certains d'entre vous étaient intéressés pour mettre à jour le projet Voile et plus particulièrement la partie Course au large. Le Vendée Globe qui arrive (en espérant qu'il soit maintenu) pourrait être une bonne opportunité de mettre à jour le portail en lui même, ainsi que certaines pages de voiliers et de skippers.
J'en profite d'ailleurs pour vous poser quelques petites questions histoire d'uniformiser les modifications de pages :

• La partie palmarès devrait elle être chronologique, ou bien commencer par les événements les plus récents ? (les deux manières sont visibles sur les pages).
• Lors de courses type Route du Rhum ou Transat Jacques Vabre où plusieurs catégories participent, devons nous mettre le classement général d'un voilier ou plutôt dans sa catégorie lorsque nous mettons à jour le palmarès ?

Par ailleurs j'ai commencé sur un brouillon l'écriture de la page du Vendée Globe (par ici), n'hésitez pas à venir contribuer si vous le souhaitez, je pense que nous pourrons mettre en ligne une fois les inscriptions définitives closes (clôture prévue le 1er juillet pour le moment) si cela vous paraît cohérent.
Bonne journée à vous !
--Martin-78 (discuter) 1 mai 2020 à 16:18 (CEST)

Salut,

pour le palmarès des marins ou bateaux, je pense qu'il faut privilégier l'ordre chronologique. D'autant plus que pour les bateaux, c'est plutôt dans les premières années que les résultats sont significatifs.

Pour les courses, il faut à mon sens respecter le classement officiel de l'épreuve. Il y a des courses où il y a eu des éditions avec ou sans catégories. Dire qu'un class40 est arrivé 28e de la route du Rhum est moins pertinent que de dire qu'il est arrivé premier de sa classe. Martin // discuter 14 novembre 2020 à 18:15 (CET)

Article " Jacques-Augustin Normand"

Bonjour, Cet article existait début avril, sous la forme "ébauche" du projet maritime. Je connais très bien ce sujet et cela m'a incité à refaire l'article. Je me suis donc inscrit et j'ai agi en contributeur. Je vous laisse le soin de découvrir l'état de l'article actuellement. A ce stade, Je souhaite savoir si cet article est encore considéré comme ébauche, s'il est assez "sourcé" et quelle est son importance dans le projet maritime. Bonne journée et merci d'avance pour votre réponse.

--AN&No7614 (discuter) 2 mai 2020 à 11:49 (CEST)

Salut AN&No7614 l'article est pas mal, et ce n'est définitivement plus une ébauche en effet (bandeau retiré). A première vue je vois deux pistes d'améliorations:

• le sourçage semble ok mais plusieurs paragraphes ne sont pas liés à des sources, ce serait cool de le corriger pour pouvoir retirer le bandeau source en tête d'article,
• les tableaux sont à mettre en forme (wikifier) et à raccourcir de beaucoup, (Wikipédia n'est pas une base de donnée et n'a donc pas à lister des items de manière exhaustives). Les ouvrages, et les réalisations marquantes sont pertinents à mon sens, les canots de sauvetages seraient à supprimer je dirai.

Beau boulot en tout cas --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 2 mai 2020 à 12:25 (CEST)

Bonjour, c'est un beau travail, j'en conviens aussi. En ce qui concerne les sources, je rejoins l'avis précédent. En ce qui concerne les réalisations, je ne partage pas l'avis précédent. Cela me paraît admissible mais, peut-être, dans des articles spécialisés ; ainsi pour les torpilleurs numérotés (à rattacher, par exemple, à « Liste des torpilleurs numérotés de la Marine française » ?), ou les « canots » de sauvetage. Cordialement, --Alcide Talon ^(blabla ?) 2 mai 2020 à 12:51 (CEST)

Bonjour à ManuRoquette et Alcide Talon et merci pour vos réactions rapides.

Merci aussi d'avoir retiré le bandeau "ébauche" sur cet article du projet maritime et pour la mise en forme. Je privilégie le fond à la forme et je crois avoir formalisé des faits authentiques dont j'espère qu'ils seront utiles.

Vous me répondez surtout sur la forme : sourçage et tableaux.

SVP, pouvez-vous m'indiquer les paragraphes qui auraient besoin de sources supplémentaires ?

Il est vrai que les tableaux ont un caractère exhaustif, mais n'est-ce pas la fonction d'une encyclopédie de traiter des sujets "à fond" ? Pour ce qui concerne la forme "wikifier", je suis novice et ne sais pas le faire.

Sur le fond, je pense que la liste des réalisations "marine nationale" de ce chantier est plus complète que celle des listes Wikipédia indiquées (déjà rattachées en pages connexes) et qui sont d'ailleurs essentiellement des copies d'ouvrages comme, par exemple, ceux de Henri Le Masson.

Pour ce qui est des canots de sauvetage, je note que plusieurs associations ont restauré des canots (3 sont rattachés à mon tableau). Ces passionnés seront peut-être heureux de situer leur travail de préservation du patrimoine maritime dans l’œuvre globale de leur constructeur ?. D'autres vieux canots français trouveront peut-être leur origine ? L'article Wikipédia "Canot de sauvetage" étant assez succinct, je vais effectivement le rattacher à mon article puisque le chantier Augustin Normand du Havre a construit plus de 180 canots de 1866 à 1962, c'est à dire l'immense majorité des canots français.

Et, je pourrai encore enrichir cet article avec des illustrations si le "projet maritime" est intéressé. Mais il faut que je continue ma formation...

Bien cordialement

AN&No7614 (discuter) 3 mai 2020 à 11:09 (CEST)

Bonjour AN&No7614 Pour le sourçage: je ne sais pas si il y a besoin de plus de sources ou si il faut juste lier les sources déjà présentes mais quelques paragraphes n'ont pas de sources (exemple: le premier paragraphe de la partie Ingénieur_et_du_chef_d’entreprise)

Wikipédia évite autant que possible les listes et les bases de données dans les articles pour privilégier les éléments rédigés et les listes courtes d'éléments notables (qui ont une couverture dans la presse ou la littérature) (Voir détails ici: WP:AL et WP:BdD). Personnellement je retirerai une large partie de ces tableaux exhaustifs et d'accord avec Alcide Talon les déplacer vers une page "liste" peut être une bonne solution;

Pour ce qui est des ajouts d'image, cela se passe sur commons et en général les photos et œuvres vieilles de plus de 100 ans sont sous licence libre donc ça devrait être bon (même si ça dépend des éléments que tu as en tête). N'hésites pas si tu as des questions,  !

Cordialement, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 3 mai 2020 à 13:12 (CEST)

Bonjour,

1. en ce qui concerne les sources, je ne suis pas d'accord avec  ManuRoquette : ! (Damned ! Il va falloir que nous en discutions pour accorder nos violons ! ). La règle du jeu sur Wikipédia est que l'encyclopédie rapporte le savoir existant et s'interdit de créer du nouveau savoir. Cela veut dire que chaque information donnée doit dire d'où elle vient, afin que chacun puisse la vérifier. Dans le cas qui nous intéresse, cela veut dire que l'on ne peut accepter une source confidentielle.
2. En pratique, cela veut dire que chaque paragraphe, au moins, doit donner sa source. Et une source admissible, c'est à dire vérifiable. Je vais prendre un exemple absurde : dans la section "Chantier naval", si quelqu'un modifie une phrase pour affirmer que le chantier a aussi fabriqué des locomotives à vapeur et des métiers à tisser, comment vérifier la pertinence de cet ajout si la source donnée initialement est : « Archives familiales » ?...
3. Vous pouvez lire cette page [3] qui vous fournira plus d'informations que mon discours manquant de clarté...
4. En ce qui concerne les listes, je suis d'accord avec ce que dit, ci-dessus, ManuRoquette (ouf !)
5. Pour les images, je suis aussi d'accord avec lui (re-ouf !)

Bon courage, --Alcide Talon ^(blabla ?) 3 mai 2020 à 13:42 (CEST)

@alcide talon hmm soit je me suis mal exprimé soit j'ai mal comprit ton message mais j'ai l'impression que nous disons exactement la même chose au sujet des sources, je ne vois pas le point de désaccord (tant mieux ?)

Ce que j'essayais de dire c'est qu'il faut soit ajouter des sources aux paragraphes non-sourcés, soit y lier les sources existantes si c'est pertinent--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 3 mai 2020 à 17:42 (CEST)

Ma formulation était trop abrupte. Nous sommes donc d'accord . Je suis juste un peu soucieux concernant les « archives familiales » évoquées par notre interlocuteur. A+ --Alcide Talon ^(blabla ?) 3 mai 2020 à 19:00 (CEST)

problème de cohérence numérique à propos des lacs

Bonjour, avis au géographes, je me demande si toutes les incohérences que l'on trouve à propos des lacs en général, sont de simples erreurs, ou si des définitions utiles car non évidentes ont été omises.

Exemple: le lac Ladoga. dans l'article, fort bien fait au demeurant, on peut lire: longueur 219 km, largeur 138 km, superficie 17700 km^2, prof moyenne 51 m, volume 908 km^3.

Or en mesurant, aux incertitudes près,

sur google earth je trouve:
longueur 213 km, largeur 124 km,
dans wiki liste des lacs d’Europe superficie 16400 km^2,
prof moyenne 51 m * aire 17700 = volume 902.7 km^3.

sans être au km près,rien ne colle...

cordialement--Baikal2 (discuter) 26 mai 2020 à 16:12 (CEST)

 Baikal2 : bonjour. En tout cas, l'article Lac Ladoga donne une source unique pour toutes ces informations (l'Encyclopedia Universalis). Si d'autres sources donnent des données différentes, on peut alors envisager de les indiquer. Pour info, mes deux dictionnaires « papier » (Larousse et Petit Robert) qui datent de 2008, confirment tous deux la superficie à 17 700 km². Tu pourrais peut-être reposer ta question sur Discussion Portail:Lacs et cours d'eau. Père Igor (discuter) 26 mai 2020 à 18:34 (CEST)

Juin

Amélioration de Plateau continental (droit)

Bonjour à tous,

La France vient récemment de ce voir autorisée une extension de son territoire sous-marin [4]. Malheureusement, l'article qui traite du sujet, Plateau continental (droit), n'est pas à jour, et n'inclut aucune des demandes faites par les nations où les recommendations émises par les Nations Unies, comme ca peut être le cas pour l'article en anglais [5]. Je trouve ça dommage, mais je ne peux pas le faire moi-même actuellement (dû à des contraintes personnelles et professionnelles). Est-ce que quelqu'un voudrait bien s'en occuper ? Je pourrais sans doute le faire, mais pas avant un bon mois ou plus. --Marteil2003 (discuter) 12 juin 2020 à 02:32 (CEST)

Voir aussi : [6], [7], [8], [9], [10], [11]