Utilisateur:Dilwenor46/Brouillon

Discussion Bistro https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_novembre_2024&action=edit&section=T-13

Sources secondaires proposées

1) Qui est E. Todd: Julien Larregue, « Who is Emmanuel Todd? », The American Sociologist, vol. 48, nos 3/4,‎ 2017, p. 476–477 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024) 2) Contre critique analyse Thierry Joliveau sur "qui est Charlie":Anne Verjus, « A Disputed Truth. Defending Emmanuel Todd's Approach of "Je suis Charlie" », The American Sociologist, vol. 48, nos 3/4,‎ 2017, p. 478–503 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024) 3) Revue de "Après l'empire": A Kreutz, « ‘Après l’Empire: Essai sur las décomposition du système américain’ », Arab Studies Quarterly, vol. 26, no 1,‎ 2004, p. 65–69

4) « Emmanuel Todd le prophète des politiques », Le Monde.fr,‎ 14 décembre 2006 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024) 5) (en) Jerg Gutmann et Stefan Voigt, « Testing Todd: family types and development », Journal of Institutional Economics, vol. 18, no 1,‎ février 2022, p. 101–118 (ISSN 1744-1374 et 1744-1382, DOI 10.1017/S1744137421000175, lire en ligne, consulté le 8 février 2024) 6) Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, no 147,‎ 1er décembre 2020, p. 157–177 (ISSN 1271-6669, DOI 10.4000/chrhc.1546

7)  Rubén Cabal Tejada, « Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme. Dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 02 novembre 2020, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/lectures/45133 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.45133
 8)   Vincent Piédanna, « Hervé Le Bras, Emmanuel Todd, Le mystère Français », Territoire en mouvement Revue de géographie et aménagement [En ligne], 25-26 | 2015, mis en ligne le 18 mars 2015, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/tem/2905 ; DOI : https://doi.org/10.4000/tem.2905
 9) Igor Martinache, « Youssef Courbage, Emmanuel Todd, Le rendez-vous des civilisations », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 22 janvier 2008, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/lectures/521 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.521

10) Alain Gabet, « Emmanuel Todd, Les Luttes de classes en France au XXIe siècle », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 147 | 2020, mis en ligne le 26 décembre 2020, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/chrhc/15012 ; DOI : https://doi.org/10.4000/chrhc.15012 11) Christian Vandermotten, « Y. Courbage, E. Todd, Le rendez-vous des civilisations », Belgeo [En ligne], 1 | 2009, mis en ligne le 19 mai 2013, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/belgeo/8796 12)https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/emmanuel-todd-dans-un-grand-nombre-de-domaines-les-femmes-sont-deja-au-pouvoir_2166128.html 13) https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/systemes-familiaux-empirisme-ce-qu-il-faut-savoir-avant-de-lire-emmanuel-todd_2127472.html 14) {| class="wikitable" |+ Sur les systèmes familiaux d'Emmanuel Todd ! Source !! Type de source || Année !! Centrée |- | Long article de Nathalie Goedert|| source secondaire ||2012 || oui |- | Jacques Dupâquier, annales de démographie Historique || source secondaire ||1984 || oui |- |Jacques demorgon, long article scientifique || source secondaire||2008|| oui |- |Igor Martinache, long article scientifique||source secondaire ||2018 || oui |- |Hugues Lagrange et Sébastian Roché, revue française de sciences politiques||source secondaire ||1988|| oui |- |Pascal Perrineau revue française de sciences politiques||source secondaire ||1982|| oui |- |Alain Gabet revue Cahiers d'Histoire||source secondaire ||2020|| oui

|}

15) Raymond Debord, « Emmanuel Todd, Où en sont-elles ? Une esquisse de l’histoire des femmes, Seuil, 2021, 400 p. », Recherches familiales,‎ 2023/1 (n° 20), p. 255 à 257 (lire en ligne). Maurice Godelier, « En lisant Où en sont-elles ? d’Emmanuel Todd », Revue du MAUSS,‎ 2022/2 (n° 60), p. 57 à 62 (lire en ligne). (déjà dans l'article il me semble). Monique Hirschhorn, « Quel avenir pour la société française ? », Revue européenne des sciences sociales, vol. 2, nos 60-2),‎ 2022, p. 233 à 244 (lire en ligne) Accès payant ou en bibliothèque. Guerlain Pierre, « Emmanuel Todd. — Le Destin des Immigrés. Assimilation et ségrégation dans les démocraties occidentales », Revue Française d'Etudes Américaines, no 62,‎ novembre 1994, p. 429 (lire en ligne). Querrien Anne, « Hervé Le Bras, Emmanuel Todd, l'Invention de la France », Les Annales de la recherche urbaine, no 25,‎ 1985, p. 107-108 (lire en ligne). Pascal Perrineau, « Le Bras (Hervé), Todd (Emmanuel) - L'invention de la France », Revue française de science politique, Atlas anthropologique et politique,‎ 1892, p. 114-118

Sur les sources d'eau minérales en France
Source, nom, description	Type de source	Année	Centrée ou pas, préciser, détails supplémentaires éventuels
"Terroirs et thermalisme : les eaux minérales françaises"sous la direction de Charles Pomerol. Rédaction et coordination de Jean Ricour Editions du BRGM	source secondaire	1992	oui
Les eaux minérales françaises, livre	source secondaire		oui
Les eaux minérales françaises naturellement dissoutes thèse de doctorat	source secondaire	1991	oui
Le patrimoine français des sources d'eau minérale, article du BRGM	source secondaire		oui

sources
CSEM
https://www.emsc-csem.org/Earthquake_information/earthquake.php?id=1609312 Magnitude 7.0 Region SOUTHERN XINJIANG, CHINA Date time 2024-01-22 18:09:05.8 UTC Location 41.311 ; 78.655 Depth 20 km Distance 136 km W of Aksu, China / pop: 535,000 / local time: 00:09:05.8 2024-01-23 133 km SSE of Karakol, Kyrgyzstan / pop: 70,100 / local time: 00:09:05.8 2024-01-23

localisation https://static1.emsc.eu/Images/EVID_V2/160/1609/1609312/1609312.regional.jpg
Geoscope IPGP http://geoscope.ipgp.fr/index.php/en/catalog/earthquake-description?seis=us7000lsze
OCA glissement https://twitter.com/BertrandDelouis/status/1749524866263605490
OCA FM https://twitter.com/BertrandDelouis/status/1749517543964819602
INGV https://terremoti.ingv.it/en/finitesource_summary/37404441#SorgenteEstesa
Judith Hubbard https://twitter.com/JudithGeology/status/1749589493303156892

Libération https://www.liberation.fr/international/asie-pacifique/seisme-de-magnitude-7-a-la-frontiere-entre-la-chine-et-le-kirghizistan-20240122_3ORQHQBIJNBMFHP33XK2HYLWMA/
Le Figaro https://www.lefigaro.fr/flash-actu/chine-un-seisme-de-magnitude-7-pres-de-la-frontiere-avec-le-kirghizstan-20240122
Lalibre.be https://www.lalibre.be/international/asie/2024/01/23/une-cinquantaine-de-blesses-au-kazakhstan-et-en-chine-apres-un-seisme-de-magnitude-7-VJQAI2C2MNHUXLI4M4WOAQETJQ/
Le Monde https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/12/22/en-chine-apres-le-seisme-qui-a-touche-le-nord-ouest-du-pays-lundi-le-bilan-monte-a-148-morts_6207293_3244.html
Le Point https://www.lepoint.fr/monde/seisme-en-chine-les-survivants-confrontes-a-un-froid-glacial-20-12-2023-2547759_24.php

Titre du tableau
Source, nom, description	Type de source	Année	Centrée ou pas, préciser, détails supplémentaires éventuels
[URL de la source nom de l'auteur de la source, nom de la revue etc.]	source primaire, secondaire ou tertiaire	date	oui ou non, préciser, page où le sujet apparaît, nombre d'ouvrages utilisés etc.
source 2.
source 3.			.
source 4. etc.

sauvegarde RA

Note pour les admins, les requêtes suivantes de ces différents utilisateurs sont liées (POV pushing, propagande russe, infraction à FOI, STICK & cie):

Comme pour les autres, Dilwenor46 (d · c · b) intervient après rameutage sur les médias sociaux.

première intervention en pdd : déjà une accusation de vandalisme à mon encontre + POV pushing "Ensuite, des accusations graves de désinformation, infondées, qui ne devraient pas se trouver dans le RI. Et quoi qu'on pense des idées d'Emmanuel Todd !! alors que c'est bien développé dans l'article [1].
[2] + [3] + [4] : demande de sources sur les développements apporté, réponses non constructives.
remise en cause de mon manque de sérieux gratuite
[5] + [6] : accusation de vandalisme sans l'assumer parce que l'article sans travaux inédits ne lui plait pas
[7] proposition d'interview pour interpréter ses propos. Démonstration de la mécompréhension de Wikipédia:Travaux inédits.
[8] "entièrement d'accord pour ne pas imposer son point de vue sur Wikipédia, c'est insulter l'intelligence, l'intégrité et la compétence scientifique des participants à cette discussion que de penser qu'ils veulent absolument propager des thèses complotistes. Ce n'est évidemment pas mon cas." : accusation de POV pushing à mon encontre répondant à ce commentaire [9]. Lunaire
[10] création de la section "Critiques positives d'Emmanuel Todd" qui n'est pas condamnable en soit, mais démontre la démarche et la mécompréhension de Dilwenor sur ce qu'il considère être la "neutralité"/NPOV (il considère qu'il faut équilibrer les points de vue positifs et négatifs).
là il discute carrément des thèses de Todd pour les défendre...
encore
j'imagine qu'il parle de moi
démonstration du parti pris et du POV pushing
Heum. Il y a un empan assez conséquent entre la contribution pour promouvoir le POV d'un scientifique qu'on admire et le saccage de la page Wikipédia de quelqu'un qu'on veut faire disparaître des radars. Y a de la place entre les deux pour être raisonnable, intelligent, intègre et objectif.
S'écraser devant les sources, ce n'est pas un bon plan, et d'ailleurs les Wikipédistes ne le font pas, puisqu'ils les évaluent, ces sources. Lorsqu'une source de presse propage sur Wikipédia des fausses informations, ce qui arrive souvent, pas trop envie de m'écraser, pour ma part. Même chose lorsque la source, manifestement, propage des erreurs.
D'abord contrairement à ce que tu penses E. Todd ne se fonde pas sur les idées de la propagande russe mais sur celles de chercheurs américains, par exemple John Mearsheimer, un prof de l'université de Chicago faisant partie de l'école de pensée dite réaliste, et très influent, mais c'est loin d'être le seul. Pas le temps ce soir de te les chercher tous, mais ils sont tous américains ou anglais (ben ouais, Todd est un super-anglophile). Pour tes trois points, je pense sérieusement, si on considère le parcours de Todd depuis 50 ans, que c'est ou bien le 1) ou bien le 3). Ou il fait des erreurs d'analyse, ce qui est parfaitement possible, et ce que disent des spécialistes, ou il a raison, là aussi avec des spécialistes du sujet qui disent comme lui, mais le point 2) est absurde, ce n'est ni un employé des services de renseignements américains, ni des renseignements russes. Ce point 2) ne passe tout simplement pas le test du rasoir d'Occam, qui est de chercher la solution la plus simple dans le contexte. Bien à toi.

Je peux continuer.

Tout ceci part du fait qu'il ne considère pas ma bonne foi depuis le début, ceci alimenté par Jpbruyere et probablement les médias sociaux, et croit que j'ai vandalisé l'article en retirant les éditos, interview et autre sources primaires... Ça ne se finira pas si quelqu'un ne lui fait pas comprendre qu'il est en tort dans sa démarche. Des excuses ne seraient pas de trop non plus, je pense qu'il croit sincèrement vouloir bien faire, mais qu'il ne comprends pas ce qu'est une synthèse inédite, et comme il considère que j'ai vandalisé l'article, le dialogue devient impossible.

Dilwenor46 : ça n'est pas ma faute si l'article parait plus "négatif" après avoir retiré des travaux inédits, et ça n'est pas une raison pour en réintroduire.

Edit: la preuve ci-dessous, aucune remise en question malgré le parti pris évident, et l'absence de compréhension de WP:TI, toujours en infraction à WP:FOI, incompréhension totale de WP:NPOV. Je vais pas juger des compétences de mes détracteurs, mais à un moment on avance plus avec ce genre de profil.

Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 13:56 (CET)

Mes interventions ne sont absolument pas dues à un rameutage sur les media sociaux (quels média sociaux??? Je n'y vais jamais, sauf raisons familiales et en messages privés !!). Je suis par contre régulièrement les DdA, et là j'ai vu qu'il y avait une série de demandes de débats sur les pages qui concernaient Emmanuel Todd, ses livres ou les théories des systèmes familiaux avec des arguments du genre "aucune source secondaire". Cela m'a paru une injustice manifeste. Quoi qu'on puisse penser de l'auteur, il y a de très nombreuses sources secondaires pour cet auteur et ses oeuvres. Je suis donc venu voir sur la page de discussion de l'auteur lui-même... et j'ai vu, hélas, ce que c'était devenu. Etant favorable à l'équilibre et à la neutralité, j'ai fait ce que j'ai pu pour discuter, mais comme je l'ai expliqué plus haut, Chouette a un très grave problème de communication avec les autres wikipédistes. --Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 15:23 (CET)

Je témoigne que Dilwenor46 (d · c · b) est un des contributeurs les plus constructif dans la recherche pacifique d'un consensus, il évite toujours les attaques personnelles, et si malheureusement son avis général sur l'article est un peu dur, il rejoint en cela les avis de plusieurs autres comme moi qui sont attristés par son état actuel.Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 19:16 (CET)

Je témoigne dans le même sens que jpbruyere, exactement le même. Il 'est aussi efforcé d'établir un tableau des sources secondaires pour tt ce qui est Théorie des systè mes familiaux chez Todd, aspect de sa recherche qui était mis fortement en cause. Bien sûr, je uis plus proche sa position mais j'ai témoigné aussi en faveur de chouette bougonne. Utilisateur:Tonval à 21h ce 26 mars.

Personnellement, j'ai eu des gros gros soucis d'interactions avec Dilwen : sur Wikipédia:Le Bistro/12 septembre 2023#(Beaucoup) d'erreurs de traduction (réflexion très problématique), Wikipédia:Le Bistro/11 novembre 2023#Coordination d'avis en PàS (renouvellement de ces réflexions avec des sous-entendus très problématiques supplémentaires), Discussion:Institut universitaire de technologie de Bordeaux-Montaigne/Admissibilité (j'ai même pas voté, je me suis fait descendre avec un vocabulaire particulièrement problématique...).

En recherchant les diffs, je suis tombé sur Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2023#Vikidia, où Dilwenor46 et Chouette échange, et en faite autour de la question d'admissibilité, une grande partie des soucis, c'est d'avoir une position très arrêté sur les débats d'admissibilités, où dans certaines interventions ce contributeur est en franche opposition avec le fait de lancer des débats d'admissibilités comme il est opposé au restructuration des articles par exemple sur Discussion:Gaël Giraud#Une reconstruction totale de l'article est nécessaire (où les termes de "quasi-vandalisme" ou de "véritable désorganisation de l'encyclopédie" sont dit) ou encore sur Wikipédia:Le Bistro/11 décembre 2023#La Schtroumpfette (album). C'est assez récurrent voir fréquent ça date de au mois un 1 an. Nouill 27 mars 2024 à 07:42 (CET)

Ayant parcouru ces échanges, je n'y vois de la part de Dilwen que des interventions constructives soutenues par d'autres, avec parfois il est vrai un avis un peu sévère mais qui reste dans les clous selon moi.Jpbruyere (discuter) 27 mars 2024 à 08:24 (CET)

Bonjour. Je reprends le lien cité par Nouill : Wikipédia:Le Bistro/11 novembre 2023#Coordination d'avis en PàS, où l'on voit que Dilwen est intervenue pour signaler que les personnes mises en cause n'avaient pas été notifiées. Je suis étonné qu'il cite ce débat qui ne me semble clairement pas à son avantage mais à celui de Dilwenor46 qui rappelle un principe important de savoir vivre. Nouill n'est pas toujours tendre pour ce qui est des interactions. Les discussions sont parfois animées, mais je n'ai jamais vu Dilwenor46 dépasser les limites. Je note que Dilwenor46 a récemment proposé, sur le bistro, la mise en place d'un tableau (cité plus haut par Tonval) qui pourrait permettre de structurer un peu les débats et donc de les apaiser. Enfin Nouill écrit "j'ai eu des gros gros soucis d'interactions avec Dilwen" ce qui me laisse penser que c'est terminé (j'ai eu). Tournons la page et avançons ensemble. - p-2024-03-s - обговорюва 27 mars 2024 à 08:31 (CET)

Paul.schrepfer c'est quand même incroyable de ne rien comprendre au sujet et de venir étaler son avis ici ! On parle de POV pushing pas des débats d'admissibilité. Pas surprenant que vous soutenez une personne qui souhaite conserver tous les livres d'un polémiste où 2 sources de la même année se battent en duel nonobstant. Chouette (discuter) 27 mars 2024 à 09:22 (CET)

Pour ma part, je n'ai aucun problème d'interaction avec Nouill et suis d'accord pour collaborer chaque fois que ce sera possible. Je signale que son premier diff a été modifié postérieurement, donc il faudrait regarder l'original. Ayant constaté que Nouill se plaignait souvent du fait que certains contributeurs écrivaient mal et faisaient des fautes (parfois parce qu'ils n'étaient pas francophones!), je lui ai simplement fait remarquer que lui aussi en faisait. Et donc qu'on ne pouvait pas reprocher aux gens ce qu'on faisait soi-même. Tout le monde fait des erreurs sur Wikipédia, de temps à autre. Bien à vous tous. --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 11:23 (CET)

Le problème c'est que vous persistez dans l'erreur, en soutien au POV pushing de la propagande russe. Que vous ne savez pas faire la différence entre une analyse et une note de lecture (un résumé quoi), entre une source secondaire et primaire. Que vous confondez l'équilibre positif/négatif et NPOV. Et que vous pourrissez les débats avec votre avis. Chouette (discuter) 27 mars 2024 à 11:33 (CET)

Je trouve que verser dans les témoignages de bonne moralité (pardonnez l'expression) sur le simple fait de nos ressentis/affinités/désaccords n'apporte rien : il faut fournir des diffs. Défendre un POV, faire de la PDDD un forum où venir donner des arguments tels que "Poutine n'est pas le diable" (malgré la coquille, j'imagine que c'est cela, @Tonval ?) puis venir ici défendre ceux qui sont plus en accord avec nous, sans donner de diffs précis pour appuyer ces "témoignages", ne va sans doute pas aider les administrateurs et va même augmenter les clivages. ::::Personnellement, les problèmes que j'ai observés avec Dilwenor, outre la qualité variable des sources, c'est qu'après qu'un consensus accepte enfin le fait que l'on doit améliorer l'article AVANT de vouloir boucler un RI, il insiste pour l'inverse, pour faire accepter ses propositions de RI à des pcw ayant expressément de refuser de procéder dans cet ordre. Insister pour ajouter au RI, dire, quand on rappelle, que ce n'est pas dans l'article, que l'article est une honte, insister recommencer un peu plus loin, insister. C'est fait poliment, certes, mais cela reste du forcing [11], [12], [13], etc. tout en me demandant de "prendre la peine" de lire une "bonne centaine" de sources pour améliorer l'article, mais sans le faire. (Je précise avoir un différend avec Dilwenor, intervenu en RA après clôture pour me demander des comptes (RA sans lien avec lui, avoir tenté de demandé des explications sur sa PDDU et y avoir lu une fin de non recevoir). Cdlt M.A. Martin (discuter) 27 mars 2024 à 16:26 (CET)

Pardon, mais la RA en question me concernait, puisque j'avais fait une intervention dans la conversation. Sinon, bien sûr qu'il n'y aurait pas eu de message de ma part. Pas de différend particulier en tout cas pour moi envers ce wikipédiste. Sur ma PDDU, puisque que le message semblait s'excuser, j'ai répondu courtoisement, signalant simplement que je ne souhaitais pas avoir ce type de discussions à cet endroit. --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 16:32 (CET)

Encore ce weekend, ouverture de 3 sections forumesque:

[14]

[15]
[16] réouverture d'une discussion alors qu'il y en a déjà un d'ouvert sur le sujet...

Les admins vont ils prendre des disposition contre cet utilisateur ? WP:FORUM + WP:POV pushing. Merci. Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 11:38 (CEST)

Désolé de regarder le sujet un peu tard, mais il faut dire que les RA sont très fournies et que nous devons tout regarder.

Il ne fait aucun doute que l’attitude de Dilwen a été une succession d'interventions de type WP:FORUM, et que lorsque des sources secondaires ont été demandées, plusieurs fois les réponses ont été c'est une honte cet article, pourrissant ainsi la pdd qui devrait être une zone de travail et non d'expressions d'opinions en mode réseaux sociaux. Pour un blocage partiel de Dilwen de 3 mois uniquement sur cet article, afin de permettre aux intervenants souhaitant vraiment travailler sur l'article de pouvoir le faire. Les rappels de WP:FORUM ont pourtant été nombreux et Dilwen n'en a pas tenu compte. Lebrouillard ^{demander audience} 3 avril 2024 à 12:03 (CEST)

Bonjour, peut-être faudrait-il qu'un administrateur ne participant pas au travail sur la page, et donc plus indépendant, puisse regarder les choses. Il aurait alors plus d'objectivité, je pense. Bien cordialement. --Dilwen (discuter) 3 avril 2024 à 12:14 (CEST)

? Suis-je visé ? Je ne travaille pas sur cette page. S'agit-il d'une attaque personnelle ? Lebrouillard ^{demander audience} 3 avril 2024 à 12:17 (CEST)

Non, pas du tout. Je pensais bien vous avoir vu souvent intervenir pour donner votre avis, mais c'est peut-être une erreur.--Dilwen (discuter) 3 avril 2024 à 12:20 (CEST)

Lebrouillard: oh ! Oui, je crois que je vous ai confondu avec Lefringant. Hum. Bon, toutes mes excuses. --Dilwen (discuter) 3 avril 2024 à 12:25 (CEST)

Dilwenor46 (d · c · b) pas de souci, nos pseudos commencent effectivement par les mêmes lettres. Lebrouillard ^{demander audience} 3 avril 2024 à 13:01 (CEST)

Blocage partiel de 3 mois appliqué uniquement sur l'article concerné et sa pdd

. Effectivement, en dehors de ces diff qui démontrent le mauvais usage de la pdd à plusieurs reprises, Dilwenor46 semble contribuer sur d'autres sujets sans causer de problèmes particuliers.

A noter qu'il faut tout de même garder en tête pour l'ensemble des participants à cette pdd le risque de blocage indef des comptes, tel que mentionné sur le WP:Bulletin des administrateurs. C'est ici un moindre mal et l'occasion de WP:Passer à autre chose. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2024 à 15:12 (CEST)

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