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Wikipédia:Le Bistro/1 août 2018

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« Ce qui frappe dans l'accomplissement des grands labeurs humains,
c'est la ténacité, l'esprit de suite,
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 1 août 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 007 665 entrées encyclopédiques, dont 1 691 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 963 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 763 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

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Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.
On peut solliciter l'aide de cette IP ? Émoticône Borvan53 (discuter) 2 août 2018 à 17:36 (CEST)[répondre]

Articles à créer

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Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.
Je veux bien faire celui là Sugned (discuter) 2 août 2018 à 00:42 (CEST)[répondre]

Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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Joyeux anniversaire, Spedona (d · c), Mafiou44 (d · c), Bserin (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

RAW 2018-08-01

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Bonjour,

La 199e parution des RAW est disponible.

Regards sur l'actualité de la Wikimedia
et d'ailleurs
Regards sur l'actualité de la Wikimedia (RAW)

— Trace (discuter) 1 août 2018 à 08:43 (CEST)[répondre]

Émoticône ! --Warp3 (discuter) 1 août 2018 à 09:06 (CEST).[répondre]
Émoticône Émoticône ! Mike the song remains the same 1 août 2018 à 09:21 (CEST)[répondre]
Bravo, un numéro très intéressant Sourire Noé 2 août 2018 à 09:52 (CEST)[répondre]

Un bot pour les planètes mineures

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Bonjour à tous. Dans la foulée des créations de coronae pour atteindre le 2 000 000 ème article, je viens de développer un nouveau bot pour créer les articles relatifs aux astéroïdes ou planètes mineures, en complément de Gallicbot développé par Couannos qui s'est acquitté jusqu'à présent de cette tâche pour les articles comportant une désignation. Pour faire simple, il y a trois phases dans la connaissances des astéroïdes : la prédécouverte, la découverte avec numérotation et caractérisation de son orbite, la désignation d'un nom (qui peut intervenir des années plus tard.). Des compléments peuvent être apportés avec le temps sur la connaissance de l'astéroïde et en particulier la connaissance des paramètres physiques. L'attribution d'un nom n'apporte aucune valeur scientifique complémentaire. Ainsi il n'y a pas de raison de créer des articles uniquement pour les planètes mineures dénommées (environ 20 000). Il est donc envisagé de créer un article pour toutes les planètes mineures numérotées (environ 500 000). Il en a 200 000 autres de non numérotées.

Pour éviter que des lecteurs soient surpris, je préfère annoncer la démarche à la communauté ici. Le projet a déjà été discuté dans le projet Astronomie.

Noter que le bot va plus loin dans la rédaction que la simple récupération d'une base de données. Le texte est en effet adapté en fonction de la classe de l'objet et des sources différenciées sont apportées lorsque celles-ci existent. Des exemples : (6495) 1992 UB1 de la ceinture principale ou (6002) 1988 RO, un troyen de Jupiter.

Le travail va se faire par tranches de 10 000, avec une pause intermédiaire, car un travail préparatoire est nécessaire entre chaque tranche pour préparer les tables annexes avec lesquelles travaille le bot. Cdlmt.Roland45 (discuter) 1 août 2018 à 11:42 (CEST)[répondre]

C'est marrant, j'aurais plein de choses à dire, mais non. Bon courage, tu vas en avoir besoin !
Ah si : c'est possible de remplir Wikidata aussi ? — Poulpy (discuter) 1 août 2018 à 12:11 (CEST)[répondre]
Juste une remarque : comment seront MAJ ces 500000 articles au fur et à mesure de l'amélioration de la précision des mesures ou des observations ? C'est du "one shot", ou le robot va "suivre" ces articles et les mettre à jour (aucun humain ne pourra le faire et le fera) ? Je n'ai rien contre, enfin pas grand chose contre, ces articles, mais s'ils sont bientôt obsolètes, vraiment personne ne les lira ou ne s'y intéressera et les rares personnes intéressées iront consulter directement les bases de données spécialisées et mises à jour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2018 à 12:43 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En mai dernier, mon robot Escarbot a beaucoup travaillé sur les astéroïdes dans wikidata :

  • ajout de labels en français et en anglais,
  • remplacement du label numérique par le nom,
  • ajout de la description,
  • fusion des éléments wikidata équivalents,
  • etc.

Normalement il n'y a pas plus de doublons sur wikidata pour les astéroïdes.

Je vais devoir le relancer compte tenu des nouveaux articles créés.

Cordialement,

Vargenau (discuter) 1 août 2018 à 12:45 (CEST)[répondre]

Bof si cela vous chante. Notez que si on crée une fiche pour tous les français à partir du fichier état-civil avec un bot cela peut faire 65 millions d'articles. En plus cela nous évitera bien des PAS. Le tout c'est de savoir le but visé--Fuucx (discuter) 1 août 2018 à 12:46 (CEST)[répondre]
Si j'étais journaliste ou si je faisais des recherches sur Wikipedia, je m'interrogerais d'abord sur ce que recouvre les chiffres donnés. Combien d'articles sont vraiment lus ? combien apportent quelque chose à des lecteurs ? combien ont une portée encyclopédique ? combien sont franchement Pov ? combien sont là uniquement pour faire du chiffre ? Pourquoi un tel culte du chiffre ? etc. --Fuucx (discuter) 1 août 2018 à 12:56 (CEST)[répondre]
Notification Jean-Christophe BENOIST : La connaissance s'affine effectivement avec le temps, càd les données gagnent en précision (orbites) ou bien sont complétées (exemple ː connaissance du diamètre). Quelquefois des modifications orbitales notables interviennent du fait de l'interaction entre corps, mais c'est rare. C'est en tout cas pour cette raison que l'"époque" correspondant aux caractéristiques orbitales est précisée en en-tête de l'Infobox. Oui, seul un robot peut actualiser ces données. Mais un passage tous les 4 ou 5 ans suffit. Et puis même sans actualisation, on a les données à une date donnée, c'est déjà pas mal. Noter que la même question se pose pour les articles actuels de planètes mineures, question qui n'a ému personne jusqu'à présent.
Notification Fuucx : Eh oui, il faut savoir ce que l'on veut. La connaissance des astéroïdes intéresse tous ceux qui s'intéressent à l'astronomie, mais probablement peu d'autres. J'ai déjà produit divers BA et AdQ et sais donc ce que c'est que d'apporte un contenu développé. Mais les articles courts ne me posent pas de pb. Et je pourrais sans difficulté aspirer toute l'ImdB et créer autant d'articles sur des films ou autres productions totalement inconnues du grand public, et probablement mieux rédigées que les articles faits à la main actuellement. sans parler de toutes les espèces et sous-espèces dans le domaine animalier. Alors ton exemple sur l'état-civil, merci. Et combien d'articles sont vraiment lus ? tu as des outils qui le montrent. Et surtout tu peux voir que ce ne sont pas du tout les articles scientifiques qui sont en haut du palmarès. Pourquoi une culture du chiffre ? et pourquoi pas ?Roland45 (discuter) 1 août 2018 à 13:08 (CEST)[répondre]
Bravo pour ce travail très utile, et bon courage ! -- Don Camillo (discuter) 1 août 2018 à 14:14 (CEST)[répondre]
Deux questions :
Où est le débat communautaire qui montre le consensus sur l'admissibilité de l’ensemble des astéroïdes et des planètes mineures ?
Imaginons qu'un contributeur modifie profondément l'article (6495) 1992 UB1 (pour x raisons), comment se passe l'actualisation avec le robot ?
A noter qu'il va peut être falloir du coup faire une liste de choses explicites sur lesquelles Wikipédia s'autorise à être une base de données (et mettre à jour Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_annuaire_ou_une_base_de_données). --Krosian2B (discuter) 1 août 2018 à 14:41 (CEST)[répondre]
Ma position en ces matières : ce qu'un robot a fait, un autre robot pourra le défaire.
TigH (discuter) 1 août 2018 à 14:49 (CEST)[répondre]

Notification Roland45 : On pourrait imaginer inclure dans chaque article une section « Liens externes » contenant le modèle {{Bases astronomie}}. Il génère encore peu de liens mais ça sera probablement autant de modifications à faire en moins par la suite, quand il sera en mesure de renvoyer vers davantage de catalogues. Thierry Caro (discuter) 1 août 2018 à 15:05 (CEST)[répondre]

Notification Thierry Caro :J'ai un peu regardé, mais il me semble qu'il faut ajouter l'élément wikidata pour que ça fonctionne. Or dans un premier temps on n'a pas cet élément. Est-ce que je me trompe ?Roland45-Bot (discuter) 1 août 2018 à 15:15 (CEST)[répondre]
Notification Roland45 : Si sur Wikidata il n'y a absolument aucune déclaration mobilisant les propriétés utilisées par {{Bases astronomie}} alors ce modèle n'affiche rien du tout dans l'article où il est placé, ce qui fait qu'il n'y a pas de nuisance. D'un autre côté, on est à peu près sûr que partout où il sera placé il aura à afficher quelque chose à moyen terme. Thierry Caro (discuter) 1 août 2018 à 15:54 (CEST)[répondre]

Il me semble qu'on prend le problème à l'envers et que, surtout, on manque de transparence vis-à-vis du lecteur. Je pense comprendre que Roland45 a constitué une base de données à partir d'autres bases de données (même si le lien mentionné en source de (6002) 1988 RO ne mène nulle part, mais c'est un détail) et qu'il a créé une routine personnelle qui met en forme ces données, pour la plupart numériques, pour en faire un article rédigé contenant une infobox. Ça tombe bien, on a justement un projet-frère qui n'est qu'une base de données. Plutôt que d'avoir ses propres fichiers personnels, ne serait-il pas préférable de transférer sur Wikidata toutes les données exploitables et « intéressantes » (selon les mêmes critères d'intérêt qui permettent de rédiger ces articles, car en tout il faut une certaine subjectivité voire des choix éditoriaux). Acte II : la transformation en article. Pourquoi ne pas rendre collaboratif la routine de rédaction, ou qu'elle soit tout au moins accessible à ceux qui savent utiliser LUA ? Dernière chose : il faudrait informer le lecteur, de la même façon que l'on indique l'origine du texte lors d'une traduction, en mentionnant que le texte a été rédigé automatiquement à partir de données présentes sur Wikidata. Tant qu'à faire, autant aller au bout de l'idée… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2018 à 15:43 (CEST)[répondre]

Je soutiens la proposition de Notification Starus. --H2O(discuter) 1 août 2018 à 15:49 (CEST)[répondre]
conflit d'édition Je plussoie et voici ce que j'étais en train d'écrire en même temps que Starus.−
Il faudrait en priorité renseigner Wikidata, et - avec une infobox genre Biographie2 - extraire les données numériques de Wikidata. Ainsi, les mises à jour (pour les éléments "base de donnée", pas pour la partie "encyclopédique", si elle existe !) se feraient dans Wikidata, et pourraient bénéficier à tous les Wikipédia, et tous les Wikipédia pourraient aussi entretenir cette base. Cela assurerait beaucoup plus la maintenance de ces articles. Se pose aussi le problème du vandalisme dans ces articles créés à la chaine : j'espère que au moins Roland les aura tous dans sa liste de suivi ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2018 à 15:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Starus Émoticône La seule base de données que j'utilise est la liste officielle des planètes mineures. Les informations sont quant à elles directement récupérées sur la page web JPL de l'astéroïde en question. En fonction des différents éléments et sources complémentaires figurant sur cette page, des blocs de texte sont rédigés automatiquement et l'Infobox est complétée automatiquement. Ce n'est pas un programme basique. Le plan initial est celui des articles existants qui a été amélioré en discussion au sein du projet "astronomie". En fait la même approche peut être faite pour de nombreux sujets et, sauf erreur de ma part c'est ce que l'on fait quand on rédige un article ... à la main.
Pour ce qui concerne Wikidata, pourquoi pas, mais il s'agirait pour le coup de charger des données brutes ... et je ne sais pas les charger sur WD. J'avais tenté pour les données de populations anciennes des communes françaises et ai renoncé.
Pour ce qui est du suivi, le fait de créer les articles les ajoute automatiquement dans ma liste de suivi. J'en ai déjà plus de 10 000 en suivi, donc pas de pb.Roland45-Bot (discuter) 1 août 2018 à 15:59 (CEST)[répondre]
Pour modifier de nombreux éléments sur Wikidata Roland45-Bot, il va falloir demander le statut de bot si tu ne l'as pas déjà. Pour ajouter une valeur à une déclaration, tu peux essayer de regarder du côté de l'action wbcreateclaim ou wbsetclaim de l'API. Pour extraire, cela sera wbgetclaims. Lofhi me contacter 1 août 2018 à 16:12 (CEST)[répondre]
Je vais voir cela. En son temps je m'étais penché sur QuickStatements pour une remontée en masse, mais c'était super lourd. Roland45-Bot (discuter) 1 août 2018 à 16:25 (CEST)[répondre]
Il y a des APIs pour créer des éléments sur Wikidata et ajouter des déclarations, ne serait-ce que pywikibot qui peut le faire sans passer par QuickStatement.
Par la suite il y a même une extension mw:Extension:ArticlePlaceholder capable de créer une page de toute pièce à l’aide des données Wikidata, qui est personnalisable par wiki pour utiliser des modèles pour générer la page si on en a envie. Ça simplifierait évidemment la mise à jour puisque les données auraient besoin d’être mises à jour uniquement sur Wikidata ou qu’on pourrait modifier ce modèle simplement pour modifier le rendu de toutes les pages, sans même créer les articles. — TomT0m [bla] 1 août 2018 à 18:44 (CEST)[répondre]
Si ma mémoire est bonne, les modifications d'une page Wikipédia à partir de Wikidata ne laissent pas de trace (pas de diff) sur Wikipédia, et les outils disponibles pour suivre ces modifications depuis Wikipédia sont assez incomplets (on ne voit pas tout), malcommodes (on voit des modifs sans impact sur Wikipédia), et de toute façon inutilisables en l'absence d'une connexion réseau stable et de bonne qualité — donc pas chez moi dans mon coin du Sahel, où déjà je n'arrive même pas toujours à charger la couche javaScript de Wikidata. A-t-on un espoir que Wikidata sorte un jour de son splendide isolement et s'intègre aux autres projets, histoire qu'on puisse enfin s'en servir sans se retrouver avec du contenu non tracé par des diffs ? — Bob Saint Clar (discuter) 1 août 2018 à 16:50 (CEST)[répondre]

Il va quand même faire évoluer notre communication. Nous ne pouvons pas nous contenter de l'indicateur nombre d'articles. Il va falloir élaborer un tableau de bord plus complet. Notamment, il nous faudrait mieux cibler (loi des quatre-vingt/vingt), les 20% d'articles les plus consultés--Fuucx (discuter) 1 août 2018 à 16:21 (CEST)[répondre]

Si on s'en fie à cette stat, sur les 20 premiers articles les plus consultés dernièrement, 15 concernent le football! C'est ça qui intéresse les francophones ... si on s'en tient à l'indicateur de consultation. Et si tu élargis au-delà des 20, tu as encore ... du foot et ... des séries.Roland45-Bot (discuter) 1 août 2018 à 16:31 (CEST)[répondre]
Notification Roland45-Bot : donc il va y avoir 500 000 articles créés automatiquement et pas de consultation officielle et large de la communauté sur ce sujet ?! (j'ai pas eu de réponses à mes 2 questions + haut) --Krosian2B (discuter) 1 août 2018 à 16:40 (CEST)[répondre]
Où est le problème ? S'est-on posé la question sur les 20 000 actuels (créés eux-aussi par un bot) ? Ces articles sont bien mieux rédigés qu'un très grand nombre d'articles très indigents et non sourcés.Roland45-Bot (discuter) 1 août 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]
@Krosian2B : les Wikipédia:Principes fondateurs sont la réponse. Et le 1er d'entre eux indique ceci : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. Elle n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » Donc tant qu'on ajoute des informations circonstanciées relevant d'une encyclopédie généraliste, d'une encyclopédie spécialisée, d'un almanach ou, ici, d'un atlas, il n'y a a priori pas de problème, et le 5e principe fondateur s'applique pleinement sans qu'il y ait besoin d'une consultation préalable. — Bob Saint Clar (discuter) 1 août 2018 à 16:50 (CEST)[répondre]
Merci pour ce rappel des éléments fondateurs. Avec le gazetteer et des sources associées je peux te créer sans pb 500 000 autres articles de lieux géographiques (localités, lacs, forêts, etc), rien que pour l'Amérique du Sud, et bien mieux rédigés que des articles comme Achacachi ou Tipuani (qui n'émeuvent personne). Bien entendu je passe sous silence tous les articles du projet zoologie. Tout dépend de l'intelligence qu'on apporte à la base. Tout est dans le texte et les sources. Le bot apporte au contraire une fiabilité dans la rédaction. Ce n'est qu'une question de temps à passer pour rédiger les blocs de texte pré-rédigés et le script (qui doit envisager tous les cas de figure puisque les données sont récupéres sur des pages web).Roland45-Bot (discuter) 1 août 2018 à 16:55 (CEST)[répondre]
<mode (très) mauvais esprit>Serait-il possible d'incrémenter le nombre d'articles par lot d'un million d'articles ? Ou le robot peut-il aussi mettre à jour le logo ? <fin provisoire>
TigH (discuter) 1 août 2018 à 17:49 (CEST)[répondre]
@Notification Roland45-Bot :, c'était la coupe du monde donc c'est logique que les gens aient consulté des articles liés au foot. Guil2027 (discuter) 1 août 2018 à 18:14 (CEST)[répondre]

Excellente initiative et excellent travail ! Petite piqûre de rappel de ce qu'est une encyclopédie pour ceux qui trouvent que ce bot n'es là que pour "faire du chiffre" : « Une encyclopédie est un ouvrage (livre, ensemble de livres ou document numérique) de référence visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle ». --Razdelyon ( ↵ ) 1 août 2018 à 20:15 (CEST)[répondre]

+ 1 ==> à l'heure où wiki:fr se flatte d'atteindre les 2 M d'articles (ah si seulement les médias en parlaient...), mais que les petits robots (si utiles) créent les articles manquants, on les améliorera très volontiers, on y apportera des sources aussi...
D'ailleurs, il est où le wiki:projet des robots créateurs d'articles, que j'y adhère immédiatement ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 août 2018 à 20:23 (CEST)[répondre]
Mouais, y'a rien d'encyclopédique à créer des centaines de milliers d'articles sur des astéroïdes. Vous pourriez avoir une base de données qui donne toutes les informations sur chaque grain de sable présent sur terre que certains en ferait un article par grain de sable (ben oui c'est vérifiable). Ce qui rejoint ce que dit Fuucx : on pourrait aussi créer une fiche par français à partir du fichier état-civil. Et ce qui est encore + incohérent, c'est qu'on est capable d'avoir des prise de décisions sur des éléments relativement peu importants, mais par contre avoir un débat vis-à-vis du fait de créer 500 000 articles de manière automatique, ce qui représente quand même 25% d'articles sur l’encyclopédie par un seul contributeur, là personne ne bronche. Pour une plus-value quasi nulle (oui c’est vérifiable mais non pertinent : seuls les astéroïdes notables auraient un intérêt mais ils seront sûrement perdus dans la masse). Autant sur les lieux géographiques ce pourrait être pertinent, autant là... --Krosian2B (discuter) 1 août 2018 à 21:03 (CEST)[répondre]
« Autant sur les lieux géographiques ce pourrait être pertinent, autant là » ==> autant là, aussi ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 août 2018 à 21:12 (CEST)[répondre]

Je suis contre cette proposition de créations automatisées, pour trois raisons :

  • Premier PF : « Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans dicernement. » Or, les créations automatiques sont des compilations de données ajoutées sans dicernement (un bot de pouvant rien dicerner).
  • Ensuite, j'ai un doute quant à l'admissibilité de toutes ces planètes mineures. Faire l'objet d'entrées dans des bases de données spécialisées ne rend pas le sujet admissible.
  • Enfin, si ces articles créés à la chaîne sont d'une qualité aussi médiocre que la première version de Xcacau Corona, c'est un non définitif.

Cordialement, — Mathieudu68 (discussion) 1 août 2018 à 21:24 (CEST)[répondre]

+1 et +1 avec Sg7438. Pour les villes et les lieux géographiques importants ce pourrait être utile, pour les planètes mineures, on peut attendre la généralisation des voyages interstellaires--Fuucx (discuter) 1 août 2018 à 21:45 (CEST)[répondre]

Wikipédia est une encyclopédie. C'est comme dire que les articles sur certaines espèces d'araignées, d'insectes etc sont inutiles. Arrêtez de vous plaindre et appréciez le travail fourni pas le bot, roh. D'ailleurs, petite question, pourquoi le bot s'est-il arrêté de fonctionner ? Il n'a pas déjà crée 10 000 articles. --Razdelyon ( ↵ ) 1 août 2018 à 22:23 (CEST)[répondre]

<dino mod=on>An 2001, Jimmy à Larry : « il faut que notre nouvelle encyclopédie puisse atteindre plusieurs millions d'articles dans moins de dix ans. » Larry à Jimmy : « Quoi ? Mais qui va mettre à jour ces millions d'articles ? C'est pas humain ! »<dino mod=off> Bzh99(discuter) 1 août 2018 à 22:49 (CEST)[répondre]

J'aimerais que si on crée par bot on assume ce qu'on fait. Lors de la rédaction du message pour le deux millionième article j'avais proposé qu'on mette que nos articles étaient aussi créées par des bots et visiblement cela n'a pas été retenu. Après j'aimerais qu'on tienne dans un tableau de bord le décompte des créations par Bot. Si on crée 500 000 articles sur les planètes mineures on l'assume et on est transparent : nous avons 500 000 articles sur les planètes mineures faites par bot nous avons 400 0000 sur .... fait par bot etc. Cela permettra en plus d'avoir une idée de ce que contient vraiment l'encyclopédie--Fuucx (discuter) 1 août 2018 à 23:04 (CEST)[répondre]
Euh ? Pour quelle raison exactement ? Ça enlève du mérite à la création de la page ? La liste des auteurs est toujours visible pour n'importe qui sur n'importe quelle page de Wikipédia. De plus, plusieurs Wikipédias ont utilisé cela à très large portée et je trouve ça fabuleux, notamment le Wikipédia en Suédois, celui en Cebuano. Faire faire à des bots un travail répétitif est ce pourquoi les bots existent. Tôt ou tard, ces articles doivent être crées de toute façon, le créateur du bot a fait un excellent boulot --Razdelyon ( ↵ ) 1 août 2018 à 23:13 (CEST)[répondre]
@Fuucx : il ne faut tout de même pas tout ramener péjorativement à une course de chiffres en prétendant qu'une création d'articles assistée par bot ne doit rien à l'humain et relève purement d'une initiative robotisée.
  • J'ai toujours été réticent devant les créations d'articles en masse pour la raison simple que le nombre de patrouilleurs est stable, voire diminue, et qu'injecter des centaines de milliers d'articles constitués essentiellement de données chiffrées accroît notre exposition aux vandales (remplacer un 8 par un 3 ou déplacer une virgule a toutes les chances d'être indécelable visuellement). Sauf qu'entre temps la technologie a fait des progrès et qu'on a aujourd'hui des outils qu'on n'avait pas il y a dix ans. La liste de suivi améliorée avec l'identification des modifications par niveaux de risque est à cet égard un progrès bienvenu, notamment sur les listes de suivi de plusieurs dizaines de milliers de pages, du moins quand on a le temps d'attendre qu'elle s'affiche et qu'on accepte de re-cliquer plusieurs fois quand le réseau est instable — j'ai bien compris que l'accessibilité des projets Wiki depuis les régions du monde hors OCDE n'est plus une priorité. Du coup, je ne vois plus d'obstacle sérieux à la création d'articles assistée par bots, qui s'inscrit de surcroît parfaitement dans nos principes fondateurs.
  • Enfin si, il y a peut-être un nouvel obstacle, qui n'existait pas il y a dix ans : Wikidata. Parce que ce projet s'est malheureusement toujours refusé à s'intégrer aux wikis en y générant des diffs, alors même que le volume de modifications qu'il induit sur le contenu de Wikipédia sans commune mesure avec celui induit par Commons — et avec un risque de passer inaperçu également sans commune mesure puisqu'il s'agit d'informations alphanumériques. Le comble, c'est que quand on renomme une page sur Wikipédia, cela génère un diff sur Wikidata, mais quand on modifie une donnée sur Wikidata qui modifie une ou plusieurs pages sur Wikipédia, cela ne génère aucun diff sur Wikipédia. Du coup, pour ce qui est d'assurer un contrôle des modifications induites par Wikidata sur Wikipédia, eh bien ... on l'a dans le rectum.
Wikidata pourrait apporter tellement à Wikipédia si seulement ce projet daignait sortir de son fonctionnement unilatéral — rien qu'en génomique ou en enzymologie, il y a des dizaines de bases bioinformatiques qui ne demandent qu'à être intégrées à Wikipédia via Wikidata — mais évidemment pas en hypothéquant notre capacité de contrôle du contenu ainsi généré. J'avais également pensé constituer une base de références d'articles scientifiques, vu que je me les paluche à la main à chaque article que je rédige, mais évidemment les référence sont le type de données à ne surtout pas gérer avec un outil qui ne génère pas de diff quand on fait une modification, sinon je vous laisse imaginer ce que les POV-pushers feraient sur les articles un peu conflictuels ! Un incroyable gâchis, cette absence de diffs...
Bob Saint Clar (discuter) 2 août 2018 à 00:30 (CEST)[répondre]
Je pense que le kif ultime pour certains serait de remplacer les lecteurs humains par des bots. Guil2027 (discuter) 2 août 2018 à 00:50 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : La meilleure manière de laisser WD dans sa tour d'ivoire est de ne pas l'utiliser. Mais c'est l'éternel problème de l'oeuf et de la poule. Cela fait des années que j'utilise WD pour mes références les plus utilisées, et je vais régulièrement (une fois par mois disons) sur ma liste de suivi WD pour voir s'il y a des vandalismes dans mes références. Jamais. Par exemple si on utilisait WD pour les astéroïdes je ne vois pas quelle serait la différence fondamentale de mettre 500 000 articles dans sa liste WP, et mettre 500 000 entrées WD dans sa liste de suivi et y aller de temps en temps (car les vandalismes sur WD sont de plus faible intensité). Au contraire, cela permet de ne pas "polluer" sa liste WP. Je ne dis pas que c'est l'idéal, je dis que c'est gérable, et que le faible effort d'aller de temps en temps sur sa liste de suivi WD est largement supportable si on croit réellement que "Wikidata pourrait apporter tellement à Wikipédia". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2018 à 09:56 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST : tu dis cela parce que tu es un gros contributeur avec une bonne connexion internet, mais crois-tu que les contributeurs occasionnels avec peu de temps à consacrer aux wikis vont s'astreindre facilement à ce genre de discipline ? Un wiki, à la base, c'est tout de même un système qui se veut ouvert à tous et facile d'utilisation : crois-tu réellement que Wikidata s'inscrive dans cette philosophie ? Les listes de suivi sur Wikidata ne sont pas du tout adaptées au suivi de leurs impacts sur Wikipédia : d'une part elles recensent, par définition, toutes les modifications de l'objet, dont une infime minorité aura un impact sur Wikipédia ; d'autre part, ces historiques sont très éclatés, au point qu'une sauvegarde unique peut générer deux ou trois diffs successifs, ce qui noie encore d'avantage l'information pertinente. À moins d'être un professionnel des wikis, je doute qu'il y ait beaucoup d'amateurs pour ce genre d'épluchage d'historiques. Alors que si les diffs pertinents étaient intégrés nativement dans les historiques des pages Wikipédia, le problème ne se poserait plus.
Bob Saint Clar (discuter) 2 août 2018 à 13:58 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : J’ai du mal à comprendre en quoi l’absence d’intégration dans l’historique est bloquant à tes yeux. Il y a intégration dans la liste de suivi … et l’historique est bel et bien présent dans l’élément Wikidata associé accessible dans la plupart des cas en un clic depuis l’article wp. Et il y a asymétrie vu que c’est déjà le cas pour les modèles, si ils sont modifiés ça ne laisse pas de trace dans l’histo des articles qui les utilise, et ça n’a jamais été bloquant pour l’utilisation de modèles, y compris ceux qui contiennent des bases de données comme les données démographiques, cf. par ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Donn%C3%A9es/Royan/%C3%A9volution_population . — TomT0m [bla] 2 août 2018 à 11:33 (CEST)[répondre]
@TomT0m : comme dit plus haut, je crois que vous autres avez une vue biaisée de la réalité du fait que vous êtes de gros contributeurs, avec une bonne connexion internet, et du temps à passer sur les wikis. Mais le contributeur moyen n'est pas du tout dans ce schéma : il a probablement une bonne connexion internet s'il est Européen ou Nord-Américain, mais je doute qu'il ait autant de temps libre que vous, et surtout je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit emballé par l'idée de devoir continuellement jongler entre deux interfaces radicalement différentes — et pas spécialement intuitives — pour gérer le contenu d'une même page. Sans compter que, comme je le rappelle plus haut, les historiques de modifications sur Wikidata ne sont pas du tout adaptés au suivi spécifique des modifications qui impactent une Wikipédia donnée.
En ce qui concerne la comparaison avec les modèles, on en a déjà parlé des centaines de fois, elle n'est pas pertinente parce que les modèles ne sont pas du tout utilisés de la même manière que Wikidata. L'exemple cité de modèles de bases de données n'est pas du tout la règle, c'est même une exception, et pas forcément une bonne pratique (je faisais ainsi à mes débuts avec des tableaux de données en modèles, et me suis fait très vertement reprendre à ce sujet). De ce fait, là où un utilisateur comme moi doit avoir quelques dizaines de modèles dans sa liste de suivi pour surveiller d'éventuels vandalismes sur quelques 10 000 articles à suivre, on doit avoir au moins un élément Wikidata par page (et en réalité souvent davantage) si l'on veut atteindre le même résultat, ce qui veut dire qu'on sera informé lorsqu'un élément Wikidata lié à une des pages qu'on suit sera lié à une nouvelle page de Wikipédia en oudmourte ou en tchouvache, ce qui est généralement non pertinent. C'est pour cela que j'ai arrêté de suivre Wikidata depuis ma liste de suivi de Wikipédia : c'était proprement inexploitable. Mais tout cela a déjà été dit maintes et maintes fois...
Bob Saint Clar (discuter) 2 août 2018 à 13:58 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : Je crois que c’est plutôt vous qui avez une vision biaisée de la contribution d’un locuteur d’une langue moins bien fournie en contributeurs que le français qui doit avoir des priorités bien différentes des votres. C’est à eux que sont destinées des extension comme « article placeholder » (activé apparemment sur une bonne quinzaine de wiki https://wikiapiary.com/wiki/Extension:ArticlePlaceholder mais j’ai pas d’idée de si c’est apprécié ou pas) et qui pourraient le plus bénéficier des données Wikidata, par conséquent, et de l’apport des contributeurs d’autres langues si ils veulent bien jouer le jeu de la coopération internationale. Ou des mises à jour régulières des données qu’ils n’ont pas forcément les moyens d’assurer parce qu’un contributeur au hasard italien l’a fait sur WD. Chacun voit midi à sa porte mais essayer de raisonner à la place des autres depuis sa propre porte ne fonctionne pas nécessairement. Il est par exemple évident qu’on a des gens pour maintenir les données démographiques des communes de France sur frwiki, par contre pour les communes de russie c’est beaucoup moins sur, et inversement pour ruwiki. Qu’un russe pousse des données sur wikidata sur les communes russes et que frwiki mette à jour les siennes automatiquement par les modèle en les utilisant est un gros bénéfice, qui surpasse le risque de voir un ou deux vandalismes sur ces données qui aurait eu de toutes façon de bonnes chances de passer inaperçu sur frwiki si il a lieux sur un article peu suivi.
Sinon si vous avez des griefs sur l’intégration de Wikidata dans la liste de suivi, je vous conseille de porter vos griefs vous même auprès de de l’équipe de développement, par exemple peut être que Notification Lea Lacroix (WMDE) : peut vous aider à remonter des idées à l’équipe de développement vu qu’elle en assure la communication. — TomT0m [bla] 2 août 2018 à 14:37 (CEST)[répondre]
@TomT0m : je ne suis pas enthousiaste à l'idée de recommencer une n–ième itération des ritournelles sur Wikidata, qui tournent en rond depuis trois ou quatre ans.
  • Vous me dites que les vandalismes sont un aspect négligeable du problème, et moi je vous dis que non, que c'est un aspect qui mérite considération. Je ne suis pas spécialement patrouilleur, pourtant je vois passer pas mal de vandalismes sur les articles que j'ai en suivi, y compris des vandalismes du genre « sournois ». Sans parler du POV-pushing, qui vient se nicher jusque sur des articles consacrés à des composés chimiques rarissimes brutalement projetés sous la lumière des projecteurs et qu'on n'imaginait pas se retrouver un jour en ligne de mire d'officines de fake news. Il est vraiment étonnant que les diffs, qui étaient considérés naguère comme les éléments cruciaux du contrôle communautaire de la bonne tenue du wiki, constituant de surcroît un acte engageant juridiquement leur auteur, soient aujourd'hui présentés comme facultatifs au point que le wiki gagnerait à s'en alléger autant que possible. Il y a un truc qui m'échappe dans ce virage à 180°.
  • Pour reprendre ce que vous dite, je sais bien que Wikidata a apporté beaucoup aux « petits » wikis des Balkans et d'Europe centrale, et que, pour eux, l'absence de diffs fait du sens : ce fait a abondamment été commenté depuis trois au quatre ans. Seulement, ici, chez les francophones, on n'a pas la même approche. Parce qu'on n'a pas non plus les mêmes soucis. On n'a jamais éprouvé le besoin de déléguer la gestion de nos données à un projet tiers : intégrer Wikidata à la gestion de nos données, pourquoi pas, mais externaliser jusqu'à leur contrôle, je n'ai pas vu beaucoup d'enthousiasme à cette idée. Si les diffs dérangent tant, pourquoi ne pas simplement permettre à ceux qui ne veulent plus les voir de ... ne plus les voir, et, à ceux qui veulent voir les diffs pertinents, de ... voir les diffs pertinents ?
Quant à reprendre une n-ième fois les discussions sur les diffs avec des personnes de Wikidata, je doute qu'on ait besoin de moi pour remettre le truc sur le tapis : si ma mémoire est bonne, la question a déjà été posée de manière détaillée par des gens qui s'y connaissent au moins une fois il y a deux ou trois ans, voire deux fois (je crois me souvenir que les débats d'alors faisaient référence à une demande précédente), si ce n'est trois (je n'ai plus rien suivi au sujet de Wikidata depuis des lustres), et la génération sur Wikipédia de diffs correspondant aux modifications induites par Wikidata a toujours été refusée par les développeurs. Je comprends bien que générer ces diffs est techniquement compliqué, mais c'est tout de même ce qui achèverait l'intégration de Wikidata avec les autres wikis. Et on pourrait enfin commencer à travailler sérieusement.
Bob Saint Clar (discuter) 2 août 2018 à 23:39 (CEST)[répondre]
Notification Bob Saint Clar : La différence fondamentale entre mon avis et le votre est que là ou vous dites « externaliser » je dirai « mutualiser ». Il est toujours possible de tracer l’origine d’une modification suspecte vers son auteur. Des choses ont surement évolué depuis 3 ans qui font que les développeurs seraient surement contents d’avoir des retour d’expérience des utilisateurs sur les fonctionnalité déployées. — TomT0m [bla] 3 août 2018 à 09:25 (CEST)[répondre]
@TomT0m : pour mutualiser, il faut partager, mais là, précisément, les historiques ne sont pas partagés entre Wikidata et Wikipédia. C'est ce que j'explique plus haut.
  • La force de Wikipédia, c'est justement que tout un chacun peut facilement suivre n'importe quelle modification, ce qui réalise une validation par les pairs généralisée. C'est cela que Wikidata vient briser : que vous le vouliez ou non, le suivi sur Wikipédia des modifications issues d'éléments Wikidata est tout sauf simple et intuitif pour le contributeur qui n'est pas, comme vous, spécialement motivé par les acrobaties techniques. Si vous voulez intégrer Wikidata à Wikipédia, vous ne pourrez pas faire l'économie de générer les diffs correspondants.
  • En ce qui concerne le retour d'expériences, je crois que vous pouvez reprendre ce qui avait été formulé bien mieux que je pourrais le faire par plusieurs contributeurs chevronnés il y a quelques années — je me souviens que quelqu'un avait proposé de générer une seconde liste de suivi incluant les diffs issus de Wikidata : du moment que c'est (1) standard pour tout le monde et non pas un gadget plus ou moins stable et maintenu aléatoirement, et (2) que c'est entièrement sur Wikipédia sans avoir à passer par Wikidata, cela répond entièrement au besoin à mon avis (l'idéal serait de n'avoir qu'une seule liste de suivi sans perte de performances, mais j'ignore si c'est techniquement possible).
Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 3 août 2018 à 13:30 (CEST)[répondre]
Je ne comprend pas ce qu'appeler un chat un chat peut poser comme problème. Dire que tel nombre d'articles a été crée par le bot d'un tel est juste une information que je considère comme nécessaire quand on parle de création massive. Cela dit, sur bien des points et notamment Wikidata je suis d'accord avec Bob Saint Clar--Fuucx (discuter) 2 août 2018 à 07:21 (CEST)[répondre]
Roland45 : Excellente idée, et bravo pour l'initiative et la transparence de ta démarche ! Kropotkine 113 (discuter) 2 août 2018 à 19:35 (CEST)[répondre]

Un cas classique

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Bonjour,

Je souhaite très vivement éviter une guerre d'édition dans un article d'actualité (Ahed Tamimi). Le cas est classique, je pense. Il s'agit d'une personne "célèbre" qui n'est, pour l'instant, célèbre que pour un "haut fait". Bien entendu, le haut fait prend quasiment toute la place de l'article. Là où cela se complique, c'est que l'article est en relation avec le conflit Israelo-Palestinien. Il est alors difficile de faire la part des choses entre ce qui doit entrer dans l'article et ce qui ne doit pas y entrer et ce, d'autant plus, que les "idéologies", plus ou moins consciemment, travaillent en arrière fond... J'ai ouvert en Pdd des discussions sur quelques points litigieux et, franchement, l'avis de contributeurs chevronnés et neutres serait bien utiles.

Merci d'avance, Parmatus (discuter) 1 août 2018 à 15:28 (CEST)[répondre]

SensCritique

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Hello,

Je viens de faire du ménage des les articles sur des films / séries / albums / BD / livres. Le site SensCritique est un site où les utilisateurs donnent leur avis, comme Babelio par exemple. Cela peut être pertinent de citer une moyenne des utilisateurs par exemple mais :

  • Une liste d'oeuvres créée par un utilisateur n'est clairement pas une référence (je suis tombé sur une de mes listes en référence, je suis tombé de ma chaise)
  • Le site ne "donne" pas son avis et une critique d'un utilisateur n'est pas pertinente du point de vue encyclopédique
  • Si la moyenne du site est donnée, il doit y avoir une ref et une date de consultation

Si vous croisez des aberrations de ce genre, n'hésitez pas à supprimer. J'ai corrigé une centaine de pages problématiques mais il doit en rester. FR · ✉ 1 août 2018 à 19:19 (CEST)[répondre]

Merci Notification FR, c'est très clair. --H2O(discuter) 1 août 2018 à 19:23 (CEST)[répondre]
Bonjour FR. Penses-tu que SensCritique fasse partie des sites ne pouvant être fiables, et que son usage dans l'espace principal doit être limité, voire proscrit ? SammyDay (discuter) 2 août 2018 à 12:03 (CEST)[répondre]
Le contenu est généré par des utilisateurs (à l'exception de quelques interviews sur le blog / les réseaux sociaux qui sont éditorialisées et de qualité) donc ça ne peut pas être une référence fiable. En revanche, le site a maintenant une solide notoriété. Je ne suis pas choqué si l'on parle, pour une oeuvre culture française ou pointue, de la moyenne qu'elle a obtenu sur SensCritique. FR · ✉ 2 août 2018 à 12:33 (CEST)[répondre]
Merci. Je le note dans les "potentiellement à filtrer". SammyDay (discuter) 2 août 2018 à 14:01 (CEST)[répondre]

Mauvais affichage des modèles palette et portail

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Bonjour, dans l’article Liste des communes du Lot je n’arrive pas à faire s’afficher correctement en bas de page les 2 palettes et le portail, alors même que cela paraît très bien en prévisualisation. Où est l’erreur ? Merci. GrandBout (discuter) 1 août 2018 à 20:53 (CEST)[répondre]

A priori, lié au {{Tableau Liste commune de France}} de la section précédante. La prévisualisation de l'article complet laisses apparaitre le message « Attention : cette page contient trop d’inclusions de modèles. Certaines inclusions ne seront pas effectuées. » et le problème de la palette et du portail, ces problèmes disparaissantlors de la prévisualisation avec suppression ce modèle. Cordialement. 78.238.225.248 (discuter) 1 août 2018 à 21:06 (CEST)[répondre]
Il suffit d'utiliser le modèle:Composition Division de France (voir la syntaxe ... plus que simplifiée dans Liste des communes du Lot). Un bot (on en parle beaucoup en ce moment) ... est prêt à être lancé sur tous les articles concernés des divisions françaises. Mais il y a une autre amélioration du modèle en cours de développement qui pourrait rendre ce travail inutile.Roland45 (discuter) 1 août 2018 à 21:23 (CEST)[répondre]
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