ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

מפגש ויקי!

כולכם מוזמנים לדף המפגש בויקיפדיה:מפגשים/מפגש פורים תשס"ח. גילגמש • שיחה 20:54, 18 בפברואר 2008 (IST)

חתימת ברירת מחדל

הועבר ל-שיחת עזרה:חתימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 20 בפברואר 2008 (IST)

דורון ג'מצ'י ולו סילבר

הועבר ל-שיחה:דורון ג'מצ'י. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:01, 20 בפברואר 2008 (IST)

כתיבת תארי אישים

האם היה כבר דיון על כך? לא מצאתי.
אם לא היה ברצוני להגיע להכרעה בנושא התארים, על מי צריך לכתוב ובכמה מקומות בערך

• מצביא
• ד"ר
• הרב
• הרב הגאון וכו'
• ח"כ
  ועוד
  

וכן תארים בסוף השם:

• ז"ל
• זצ"ל
• שליט"א
• המנוח
  ועוד
  בתודה יצחק - שיחה 17:20, 21 בפברואר 2008 (IST)

היה דיון. ד"ר, רב - בראשית הערך פעם אחת. ח"כ - לפי הצורך. כל השאר, הוחלט שלא לשים. דרור - שיחה 17:24, 21 בפברואר 2008 (IST)

תודה, אבל תוכל להפנות אותי לדיון שהיה יצחק - שיחה 17:29, 21 בפברואר 2008 (IST)

לעניין השימוש בתואר "רב" ראה כאן ולעניין ז"ל והי"ד ראה כאן, לעניין תארים אקדמיים ראה כאן. דרור - שיחה 18:00, 21 בפברואר 2008 (IST)

"ד"ר, רב - בראשית הערך פעם אחת." - אין לזה שום בסיס, דרור. בדיון האחרון שקישרת אליו היה רוב דעות שלא לציין את התואר האקדמי בתחילת הערך, ואכן כך נהוג ברוב מכריע של הערכים. דב ט. - שיחה 20:52, 21 בפברואר 2008 (IST)

הצבת תבנית {{בעבודה}} על־ידי אנונימיים

ראו כאן. האם זה מותר? אם כן, איך מודיעים לאנונימי במקרה של {{בעבודה מתיישנת}}? הרי הוא יכול להחליף IP בכל רגע. מה עושים במקרה ש־IP אחר עורך את הערך? הרי אי־אפשר לדעת אם זה אותו אנונימי שהציב את התבנית. אשמח לתגובות, דולב • שיחה 20:08, 21 בפברואר 2008 (IST)

אכן בעיה. ראו למשל 62.219.232.156 (שיחה | תרומות | מונה), אפילו הצבתי לו בדף השיחה {{בעבודה מתיישנת}}, אבל הוא נמחק (היום). ‏Leia‏ 20:11, 21 בפברואר 2008 (IST)

אם מישהו אחר עורך דף בעבודה, לא משחזרים אותו. זו פשוט התנהגות אנטי-חברתית.

אם אנונימי הציב בעבודה, אפשר לדעתי להסיר את התבנית לאחר שבוע בלי להודיע לו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:25, 22 בפברואר 2008 (IST)

מסכים. לאנונימי מותר לשים תבנית בעבודה, אך הוא מודע (אני מקווה) לעובדה שלאחר שבוע הערך עלול להיות נערך בידי אחר בלי אפשרות ליצור איתו קשר. ‏DGtal‏ 10:41, 22 בפברואר 2008 (IST)

אז איך אנחנו באמת נראים?

כבר אמרתי כמה פעמים בעבר שאין לי בעיה עם מיילים מאחורי הקלעים, אבל העבירו לעיוני ארבעה מיילים שיש בהם לטעמי חציית קווים אדומים, כל אחד בדרכו שלו. קיבלתי את אישורם של המשתמשים שהמיילים נשלחו אליהם ושוחחתי עם שניים מהביורוקרטים, והחלטנו שלחבר'ה מסביב יש זכות לראות איך אנחנו באמת נראים. אז בבקשה אנשים - ככה אנחנו באמת נראים. כמעט שלא נגענו:

מייל מספר 1, מאת משתמש:איש מהקריות (תרומה אחרונה – 7.1.08, לפניה 30.12.07)

שימו לב במיוחד לגישה החינוכית של איש מהקריות שמסבירה צעד אחר צעד כיצד מצביעים, ברמת הכפתור והחתימה, ואין להתפלא על כך שהרי הוא יודע שהוא פונה למשתמש שעושה את צעדיו הראשונים בוויקיפדיה. אבל איש מהקריות מעניק מידע ידידותי שחורג מהוראות תפעול יבשות, ומצרף המלצה. זיכרו, איש מהקריות עצמו, אף שכדבריו הוא מנהל רישומי זכאות הצבעה, לא נראה בסביבה כבר חודש וחצי, ושכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה לגבי מיהו ומהו. לעיונכם:

"על פי רישומי יש לך זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית נכון ל-19/2/08. זכות זו מקנה לך זכות להשתתף בהצבעה לשינוי המדיניות הנוכחית בקשר למינוי והדחת מפעילי מערכת. אני מזמין אותך לדף ה"פרלמנט" שבו נערך ההצבעה, שם יש ללחוץ על "עריכה" לצד האפשרות שעבורה אתה מעוניין להצביע, ולהוסיף את חתימתך בשורה חדשה בסוף הרשימה באופן הבא:

1. XXXX

יש כמובן לזכור לשמור את הדף.

אישית אני רוצה להמליץ להצביע בעד השינוי, כלומר - בעד ההצעה. הסיבה לך היא שהנהלים הדרקוניים שיש לנו כיום בכל הנוגע להדחת מפעילי מערכת פשוט לא מאפשרים להדיח מפעיל מערכת שאינו מתאים לתפקיד, כי אם רק מפעילי מערכת ש"הפרו חוקים בצורה מתמשכת".

בברכה, האיש מהקריות"

(סימני הטילדה הוחלפו ב-X כדי שלא תופיע חתימתי שלי בתוכנם של הדברים).

מייל מספר 2, מאת משתמש:PRRP

מייל זה חביב במיוחד שכן הוא גם פדגוגי כמו קודמו, אבל מקפיד להעביר בו זמנית גם מסר אידאולוגי. הכותב מגלה סימפטיה כנה לקשייו של המשתמש החדש בנבכי וויקיפדיה ומזדרז להדריכו. הוא פורט על נימים מוכרים: "עבודתך החשובה בנושא" זה וזה שלא זכתה להערכה ראויה, מסביר לבן שיחו את עובדות החיים בחברה דקדנטית - שווים יותר ושווים פחות וכל הבולשיט הזה... בלה, בלה, בלה, ומוסיף את מה שלא צריך בעצם לומר "אתה שייך לפחותים". ואז מבקש לא פחות ולא יותר - נא שנה את הצבעתך. לעיונכם:

מכיוון שאתה חדש פה אני מבין את הבלבול שאולי נוצר בעקבות ההצעה שעלתה בפרלמנט. המצב כרגע הוא בלתי נסבל. אני מניח ששמת לב לכך בעקבות ההתייחסות לעבודתך החשובה בנושא XXXX. יש אנשים שווים יותר ואנשים ששווים פחות (אתה, למרבה הצער, נכלל בקבוצה השנייה).

ההצעה שעלתה בפרלמנט היא ניסיון אמיתי לשנות את המציאות ולהגביר את השוויון. זו לא ההצעה הטובה ביותר אבל צריך להשוות אותו כמכלול מול החלופות. והחלופות גרועות עד מאוד, במיוחד עבור אנשים שאינם מכוונים את כתיבתם ואת עמדותיהם לאלה של מפעילים.

אנא ממך. שקול שנית את הצבעתך. כל קול חשוב וצריך לחשוב על התוצאות הקשות לטווח הארוך של דחיית הפשרה הזו.

בברכה,

PRRP"

(עבודתו החשובה של המכותב הוחלפה ב -X כדי לשמור על פרטיותו).

מייל מספר 3, מאת ש'

מייל אישי אך נחוש במטרתו לגייס קולות כנגד "מפעילים בעלי כוח" אשר... "מסרבים אפילו להגבלה קלה של סמכותם ושל כוחם". גם כאן שוטח הכותב האלמוני, ש', את תחינתו בפני בת שיחו שכבר הצביעה כפי שהצביעה, כי תשקול את עמדתה בשנית לאור חומרת המצב. לעיונכם:

"אני יודע שההצעה העומדת לדיון אינה מושלמת אבל זהו הרע במיעוטו.

אם הצעה זו לא תתקבל - התוצאה לא תהיה קבלת הצעה טובה יותר, אלא הימנעות מוחלטת משינוי. המצב הנוכחי שבו יש מעמדות באנציקלופדיה חופשית הוא מצב בלתי נסבל שחייבים לשנותו. הפגמים בהצעה הנוכחית נובעים מהשאיפה להשיג לה תמיכה גם בקרב מתנגדים מסורתיים (מפעילים בעלי כוח) אולם אלה, מסתבר, מסרבים אפילו להגבלה קלה של סמכותם ושל כוחם. המצב קשה ויהיה קשה עוד יותר אלא אם מפעילים יפנימו את העובדה ששהם שווים למשתמשים מן השורה ולא חשובים מהם, שפעולותיהם נתונות לביקורת, שלא ניתן לעשות שימוש לרעה בהרשאות ושכל מפעיל יכול להיות גם משתמש רגיל ולהתייחס לאחרים כפי שהיה רוצה שיתייחסו אליו.

אנא ממך, שקלי שוב את הצבעתך. זוהי הצבעה גורלית וחשובה על עתידו של המיזם, ואף שהיקף הטקסט שנכתב עצום - חשוב לקרוא ולהכריע.

תודה על תשומת הלב, ש

מייל מספר 4, משתמש:יחסיות האמת

מציג את עצמו בנימוס, וכמו המייל הראשון מעדיף דוגמאות קונקרטיות על פני סיסמאות. נוקט מפורשות בשמו של המפעיל ירון שמחק ערך שכתב בן שיחו. מספר בחום על מעלותיו הטובות של ירון לפני שהתקלקל. אבל העתיד ורוד, ההצבעה תעבור וירון הצפוי לאבד "בקרוב" את הרשאותיו, יעבור סדרת חינוך, ויבין איך זה ש"מוחקים לו ערך". הכותב מטעה את בן שיחו לחשוב שמדובר על חופשה זמנית של 3 חודשים, מה שלגמרי לא נכון שכן מדובר בסיום מוחלט של התפקיד, ומטעה אותו גם לחשוב שקרוב תורו של ירון – עילת ההצבעה הברורה של בן שיחו בעד ההצעה. לעיונכם:

"זה יחסיות מוויקיפדיה.

ראה נא, למשל בתחילת דרכך כאן מפעיל מערכת בשם ירון מחק לך ערך. במקרה או שלא במקרה, בראשית דרכו בוויקיפדיה, עוד בטרם נהיה מפעיל, הוא היה הרבה יותר ליברלי ותמך בהכנסת ערכים רבים מכל הסוגים לוויקיפדיה. היום הוא מפעיל וגישתו שונה, הפוכה, ולכן כנראה הערך שלך נמחק, וחבל.

אם ההצעה בפרלמנט תעבור, הוא ייאלץ בקרוב לוותר על הרשאותיו ולצאת לחופשה בת 3 חודשים, בה ילמד מחדש כיצד מתנהלים משתמשים פשוטים בוויקיפדיה, כמוני וכמוך, איך ההרגשה כשמוחקים לך ערך בלי לשאול אותך דבר. אני בטוח שכשהוא יחזור מחופשה זו גישתו תהיה אחרת, והסיכוי שהוא ימחק ערכים שלך או שלי או שלא כל אחד אחר בלי לחשוב פעמיים ובלי להתייעץ עם כותב הערך, יהיה נמוך הרבה יותר. לכן, בין היתר, אני שיניתי את הצבעתי, למרות איזשהו פגם קטן בהצעה בקשר לפוליטיקה של המפעילים בינם לבין עצמם, שזה דבר לא מבוטל, אבל בסופו של דבר הרבה יותר חשוב שכל מפעיל יתנסה בחיי ויקיפד מן השורה בגוף ראשון, ולא ימהר לשכוח זאת.

בברכה,

יחסיות.

עד כאן הדברים. אני טס מחר לחופש ואני שמח שאת הריקושטים שיהיו אני לא אראה. חשבתי לקחת מחשב נישא. בדיעבד אני לא סגור על זה. אני מבקש להבהיר שהמיילים האלה חורגים בעיני לחלוטין מנושא ההצבעה הנוכחית שאולי תעבור ואולי לא, ותאמינו או לא - זה אפילו לא ממש מזיז לי איך היא תסתיים (לספקנים ולסוציומאטים אני אענה בנימוק הסוציומאטי שאני אחד לפני האחרון בתור). פניתי לביורוקרטים לא בגלל שאני צריך כסת"ח, אלה בגלל שיש מצב ששבוע שלם, אולי שבועיים, לא יכתבו כאן ערכים אלא רק יריבו, ורציתי שידעו מכך מבעוד מועד. אין שום בעיה בפנייה לאחרים, אבל יש קווים אדומים שאין לחצות:

• אני מפרסם את המיילים האלה כי אני מקיא על התוכן התעמולתי ועל הסגנון הפדגוגי והחנפני שלהם – איחס!
• אני מסתייג מפנייה לאנשים שכבר הצביעו בבקשה כי ישנו את הצבעתם, דבר שמפיל לחלוטין את הטענה המרופטת "אני רק מביא לידיעתו של משתמש את העובדה שמתקיימת הצבעה" – איחס!
• אני מסתייג מפנייה למשתמשים צעירים במסווה של "אתה עדיין לא מבין, בוא אני אלמד אותך מאיפה משתין הדג" – איחס!
• אני מסתייג לחלוטין מההתלכלכות על מפעיל קונקרטי, שהוא באמת ללא רבב, ומהתקווה וההמתנה לנפילתו הקרובה –איחס גדול במיוחד!
• אני מסתייג מגיוס קולות על ידי משתמש שלא ביצע עריכה אחת משך חודש וחצי. מצטער, לא עושה לי את זה (ואני לא פרייר, אבל אין עילה לבדיקה והאמת – כבר לא ניוז וגם לא מעניין) – איחס אחד פחות, אבל עדיין.
• אני מסתייג מכלכלת בחירות ומהבטחות חסרות כיסוי מכל מיני סוגים של "יהיה כאן אחרת" ו"עוד מעט הוא מודח" – איחס בינוני.
• אני מדגיש שאני יוצא נגד המסביב ולא נגד ההצעה וההצבעה הספציפיות, אבל אני בפירוש מבקש מכולם לקרוא את הדיון הארוך בפרלמנט ביחד ולאורם של מיילים אלה, ולהרהר האם זה לא מבוא למה שצפוי להיות כאן. כשאני עשיתי את זה, הגוון הוורוד של הפרלמנט ושל התהליך הדמוקרטי שלנו העכיר.
• ועכשיו לדובדבן - אני מפרסם את המיילים האלה כי גלומה בהם לדעתי איבה כמעט תהומית לכל מה שמריח מהמילה "מפעיל". הכותבים יוצרים דיכוטומיה בין "אנחנו" ו"הם", ויוצאים מנקודת הנחה מובנת מאליה שסופו של כל מפעיל לשכוח עד מהרה את ימיו כאחד האדם ולהפוך לרודף שררה מתנשא ומאנ-מאניאק. וכאן אני חייב מילה אישית – אני מפעיל בקושי שבוע, וזה אחרי יותר משנה שהייתי משתמש שאינו מפעיל. אף פעם לא חשתי שמישהו עושה לי דווקא או עושה עלי ניסויים בסמכויות שלו (וזה כולל פיצוץ אחד גדול שהיה לי כאן ושבעקבותיו חטפתי מאחד המפעילים על הראש ונפגעתי מאוד). אני באמת ובתמים לא מבין מאיפה זה בא. ברור לי שיש חשבונות וברור לי שאנשים פוגעים אחד בשני מידי פעם, אבל שום דבר לא מצדיק את הנימה הארסית שעולה מהתכתובת שלעיל.
• לסיום, אני מפרסם את המיילים האלה כי אני חושב שמגיע לאנשים כאן לדעת איך זה באמת עובד.

Ori~

בעוד שאני מסתייגת (לחלוטין ובאופן הנחרץ ביותר!) מתוכן המכתבים (וטרם החלטתי מה דעתי על הפיכתם לפומביים) ברור לי לחלוטין שיש פה מספיק שיחות מסנג'ר, טלפונים ושלל SMSים של לא מעט אנשים ששיכנעו בדיוק ההפך. מה שהצגת כאן הוא רק צד אחד של המשוואה, שנועד להביא לקבורתה של ההצבעה. אלי לא פנו, אבל מצד שני - ברור שלא יפנו. ואני שואלת - מי יהיה הראשון שיוציא החוצה שיחות אלו ויאוורר גם אותן למען יראו ויראו? או שפה זה כבר הקו האדום? דורית 21:11, 22 בפברואר 2008 (IST)

כל מי שרוצה מוזמן להעביר אלי כל מכתב שיש ברשותו. הכל יפורסם. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 22 בפברואר 2008 (IST)

ההבדל בין כל כותבי המכתבים הנ"ל לוויקיפדים אחרים (ביניהם בירוקרטים) הוא שהקבוצה השניה יודעת להסתיר את גיוס הקולות בצורה יותר טובה. מי שמסיר את קולו (לכאן או לכאן) מהצבעה זאת בגלל גיוס קולות, ראוי שיסיר את כל הצבעותיו לפחות שנה אחורה מכל ההצבעות שכבר נעשו. --‏The-Q • שיחה‏ 21:25, 22 בפברואר 2008 (IST)

אורי, המראה שבחרת להציב מול עיננו היא אחת המראות המעוותות ביותר שראיתי מזה זמן. מקומה באולם מראות בקרנבל ולא במזנון. פרסום הודעך זו, בנוסחה, בשלב זה של הדיון בפרלמנט, חמור יותר מביטויי התופעה שהיא מתארת. מדוע אצה לך הדרך? חופשה נעימה שתהיה לך.--‏Golf Bravo‏ 22:32, 22 בפברואר 2008 (IST)

תגובת PRRP

אורי שלום. תודה רבה על פרסום המכתב. ראשית, הדבר מלמד שכאשר אני פונה לאנשים אני פונה במכתב הנושא את חתימתי, ולא באמצעות מסנג'ר, SMS או תיבת דואר של בובת קש. לא, זה לא נובע מטפשות כפי שמי שביקש ממני להצביע נגד בעילום שם עלול לחשוב. זה נובע מכך שאני מאמין בדברים שאני אומר לבני שיחי ועומד מאחוריהם.

שנית, כמעט שכחתי, הפנייה שלי באה לאחר שנאמר לי באקראי על ידי משתמש אחר כי פנו גם אליו במסנג'ר על מנת שיצביע נגד. הבנתי שיש דברים שמתרחשים מאחורי הקלעים ושאי אפשר להניח להם להתרחש באופן בלתי סימטרי. למושג ההגינות עוד אחזור. אני מקווה שאקבל את אישורו של אותו משתמש להציג כאן את השיחה שהייתה במסנג'ר עם נציג של המפעילים.

שלישית, העובדה שפרסמת את המכתב כאן היא אולי אחת הראיות החזקות ביותר שעומדות לרשותי להוכחת הטענות שהעליתי. תכתובת פרטית בין מפעילים או בין מפעילים למשתמשים מעולם לא פורסמה כאן. גם אם אתה חושב שתוכן המכתב הוא "איחס" אני בטוח שכבר נתקלת בתכתובות אישיות שעוררו בך תחושות דומות ובכל זאת לא נתת להן פומבי. מדוע דווקא עכשיו?

רביעית, מן הראוי לפרסם את תוכן המכתב במלואו, בלי השמטות מכוונות. מן הראוי שהציבור יידע מה בדיוק נאמר ולמי. גילוי טפח והסתרת טפחיים אינו דבר הגון. אם אתה רוצה להראות לקהילה באמת איך אנחנו נראים - אז קדימה - פרסם הכל. למה לצנזר? אני חושב שאני אעשה זאת בעצמי כדי לחסוך ממך טרחה.

חמישית, אני חייב לעורר את התהיה הבאה: הכיצד התנקזו כל המכתבים הללו אליך דווקא? אינך ביורוקרט ואתה מפעיל בקושי שבוע. האם אתה מעין כומר קתולי שאליו פונים כל המשתמשים שמצפונם מעיק עליהם לווידוי? או שמא התבצעה כאן פעולת ליקוט "מאחורי הקלעים" בהשתתפות כמה אנשים? חשוב לי לדעת למי להעביר את המכתבים שאני מקבל לעיון. על כל פנים טוב לדעת שיש גוף אמיניסטרטיבי בוויקיפדיה שעוסק באיסוף ובמיון דברי דואר. אני מאחל לך טיסה נעימה, ‏ PRRP ■ שו"ת 22:27, 22 בפברואר 2008 (IST)

אחרי המקלחת ולפני השינה, תודה לכל המברכים. אני אשתדל להנות. לגופו של ענין, פנו אלי והתייעצו איתי, וביקשתי לראות את החומר. ואני מדגיש - אני, ואני מדגיש שוב אני דחפתי לפרסם כאן ועכשיו לאור התכנים ואני ניסחתי את הדברים. ואני מרוצה מאוד. לפררפ, עזוב אותי, החזקתי ממך כשכתבת ערכים על קולות וכשמרחת אותי שאתה "צעיר" מידי מכדי להשתתף בהצבעות מדיניות. את התרומות האחרונות שלך למקום אני פחות אוהב. אבל איך שבא לך. לגולף - זה מה שהועבר אלי. יש לך עוד משהו? תעביר, או שפשוט תפרסם בעצמך. הגיע הזמן להתנקות. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 22 בפברואר 2008 (IST)

ונ.ב. תפרסם מה שאתה רוצה. ועוד משהו, זה נראה לך סרט ערבי או משהו? ברור שהמשתמשים ששלחת את המיילים אליהם פנו למי שפנו (שפנה אח"כ אלי) כי הם ראו בפעולה שלך משהו פסול. איך אתה בכלל לא מבין את זה? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:59, 22 בפברואר 2008 (IST)

אל נא תשבש את דבריי. אמרתי שאיני רוצה להשתתף בהצבעות על אישים. בדוק היטב בארכיונים. למעט תקלה טכנית קטנה שתוקנה מיידית לא השתתפתי בשום הצבעה במפעיל נולד, בבחירות לתפקיד בודק וכיוצא באלה. אני משתתף בהצבעות הנוגעות לערכים ולמדיניות כללית בלבד. חבל שאתה "מחזיק ממני" רק בגלל הערכים על הקולה, אבל זה טבעי מכיוון שמספר הפרסים הבינלאומיים והצל"שים בארוני אינו מצדיק יחס שונה. אגב, "אני" ו"אני" ו"אני" מאוד מפחיד אותי. גם מפעיל, גם בודק וגם "אני" ו"אני" מעורר בי דימויים קשים ולא מעט חשש. נכנסת מהר מאוד לתפקיד, אני מודה. אבל נעצור כאן, מכיוון שכולנו מחוייבים לאותם כללי התנהגות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:07, 22 בפברואר 2008 (IST)

שפוך חופשי, אחי. עד חצי המלכות וזה בחצי הנכון. תוציא הכל. אני מוחל על כבודי ומשחרר אותך מכללי ההתנהגות בקהילה. קדימה, תגיד לי הכל כולל הכל, או שתשלח לי מייל אם אתה לא בעניין של פומביות. קדימה, אני שומע. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:10, 22 בפברואר 2008 (IST)

כמו שכתבתי למטה אורי, "disclosure of private communication" היא עבירה על החוק בחלק ממדינות ארצות הברית. כזכור לך, שרתי ויקימדיה יושבים על שרת קליפורני, מה שהופך את הצעד שלך לבעייתי ביותר. כידוע לך, ויקיפד המשתמש בויקיפדיה כדי לעבור על החוק - יש לחסום אותו... 84.108.240.181 23:13, 22 בפברואר 2008 (IST)

כמו שכתבתי למטה. privacy renounced. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 22 בפברואר 2008 (IST)

אפנה לעורך דין המומחה בדינים המקומיים למדינת קליפורניה שיתן לי חוות דעת בענין. אם יחשוב שמדובר בצעד בלתי חוקי, יהיה עליך להיחסם. 84.108.240.181 23:18, 22 בפברואר 2008 (IST)

אדרבא, ונשמע גם דעה שנייה. אם יהיה צורך, אפילו אחסום את עצמי. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 22 בפברואר 2008 (IST)

PRRP כותב על "השיחה שהייתה במסנג'ר עם נציג של המפעילים" - אין טוב ממשפט זה כדי להציג את תפיסת עולמו, לפיה יש "נציג של המפעילים" - אני מפעיל, מעולם (למיטב זכרוני) לא שלחתי מייל (או מסנג'ר או מסרון או מה שלא יהיה) המורה לוויקיפד כיצד להצביע, ואין איש מייצג אותי בעניינים אלה אלא אני לבדי. כדי שיהיה "נציג של המפעילים" נדרשת תמונה מעוותת של ארגון תאב כוח, שנציגו מעביר הצעה, כנראה כזו שאי אפשר לסרב לה. עם תפיסת עולם כזו, ספק אם ראוי לקיים דיון. דוד שי - שיחה 07:53, 23 בפברואר 2008 (IST)

תגובת יחסיות

אורי שכח לספר לכם רק פרט אחד, קטן, ממש קטנטן. את המייל שלחתי אל המשתמש המדובר לאחר שהוא פנה אלי במייל וביקש להתייעץ איתי בנוגע להצעה. אני לא מתבייש בכך שנעניתי לבקשתו. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח 22:35:56

לא שכחתי, לא ידעתי. אבל אחלה, אז בודאי שאין לך מה להתבייש. תהנה ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 22 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. - אם אני במקומך, הייתי כותב כמה מילים לירון. אבל כמובן - עניין שלך. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:55, 22 בפברואר 2008 (IST)

יחסיות, אין דבר רע בכך שנענית לבקשת התייעצות, ואינך צריך להתבייש בכך. הדבר הראוי לבושה הוא ההסתה המכוערת נגד מפעיל שכל חטאו הוא שמילא את תפקידו כמפעיל, והניתוח המעוות והמגמתי לפיו המחיקה בוצעה מתוך אטימות ושרירות לב שבאופן אוטומטי הוא לוקה בה בשל היותו מפעיל, והרמיזה השקרית שתמיכה בהצעה תאפשר להיפרע בקרוב מאותו מפעיל (או שמא אינה שקרית). שכנוע ודיון זה בסדר, אבל הסתה וחירחור יריבות במקום בו אינה קיימת (וודאי שאינה מוצדקת) זה דבר מכוער. מגיסטר • שיחה 23:03, 22 בפברואר 2008 (IST)

כשאלי הגיעה בעבר תכתובת בה השתלחת בפראות בבן/בת הקהילה, לא הראיתי אותה לאיש ולא פרסמתי אותה בשום מקום. להפך, השמדתי אותה, כי אני אדם הגון. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר א' ה'תשס"ח 00:22:38

לחלוטין לא. ליחסיות מותר לכתוב במייל פרטי לאדם אחר כל מה שבא לו על כל אדם אחר. קוראים לזה - חופש הביטוי. לעומת זאת, מה שOri עשה - פרסום התכתבות פרטית שאינו צד בה - הוא עבירה על החוק במדינות מסויימות בארצות הברית. 84.108.240.181 23:08, 22 בפברואר 2008 (IST)

איזו היתממות. אני מסתייג מדבריו של יחסיות ומעריך מאוד את ירון בתור מפעיל ובתור אדם אך העובדה שבמקרה (או שלא) דווקא מייל בעל תוכן כזה שהוא שלח מצא את דרכו למזנון ולא אחת מעשרות או מאות השיחות האחרות בהן הוכפשו שמם של ויקיפדים לא אומרת שהוא ראוי פחות מכמעט כל ויקיפד שמתישהו כתב מילים לא יפות על ויקיפד אחר (גם אם מקרה זה קיצוני). יונתן ^שיחה 03:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

שטויות. מדינות מסויימות בארצות הברית my foot. השותף לשיחה מחל על פרטיותו. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:12, 22 בפברואר 2008 (IST)

לא נראה לי שהאימייל הזה נופל תחת תחום השיפוט של מדינת קליפורניה (אולי כן כי האימייל נשלח דרך שרתי ויקימדיה) אבל אם הוא כן אז אתה טועה. ראה California Penal Code §§ 631 יונתן ^שיחה 03:35, 23 בפברואר 2008 (IST)

אינני משוכנע שזו הפרשנות המקובלת לחוק בקליפורניה. במידה וצד לתקשורת מוסר מתוך הסכמה וידיעה כי הדבר נועד לפרסום, לצד שלישי את תוכן התקשורת, אזי, על יסוד עיון בחוק בקליפורניה אינני חושב שבפרסום המידע, הצד השלישי עובר עבירה כלשהי.

אבל זה שולי לענייננו. העובדה שאורי אץ רץ לפרסם מידע, תוך שהוא מצמיד לו את פרשנות ה"איחס" שלו, ומבלי שפנה לחברים המדוברים כדי לברר הכצעקתה, היא ה"איחס" (כלשונו) האמיתי בהודעה הזו. "איחס" נוסף הוא שלאחר שהתברר לפחות במקרה אחד כי הדברים אינם כפי שהם נראים, לא מצא לנכון להתנצל ותחת זאת הוא מנחם בסגנון אפיפיורי את החבר שעליו שפך את מררתו.--‏Golf Bravo‏ 07:51, 23 בפברואר 2008 (IST)

השיחה בין סקרלט לרט בטלר

אולי בהמשך של הגילוי הנאות פה, יובא בפנינו תמליל השיחה בין סקרלט לבין חברהּ רט בטלר, לפני שהוא הצביע נגד ההצעה? ואולי גם מה היא אמרה לו לפני שהוא עשה את העריכה הזו ועוד 10 דומות לה תוך 15 דקות, בהפרש של 10 ימים מהעריכה הקודמת, ו-5 שעות לפני שנפתחה הצבעה במפעיל נולד בה הוא הצביע כעבור יום? eman • שיחה • ♥ 21:29, 22 בפברואר 2008 (IST)

למה תמליל? פשוט נזמין אותך להצטרף לחדר השינה שלנו ותוכל לחוות ממקור ראשון. ואגב לא שמתי לב שבתקופה האחרונה תרומתך לערכים עולה על שלי, בעיקר ברברת בדפי שיחה (אבל בניגוד לך, איני סבור שיש בעיה בכך). רט בטלר - שיחה 21:43, 22 בפברואר 2008 (IST)

כן, בלי ספק, זה היה מאוד מועיל ודחוף לשנות את ההפניה מדף הפירושונים תצפית לערך הבלתי קיים נקודת תצפית (טופוגרפיה).

ובעריכה אחת אקראית שלי במרחב הראשי יש הרבה יותר מידע, מאמץ ומחשבה מאשר בכל 100 העריכות האחרונות שלך שטכנית זיכו אותך בזכות ההצבעה.

ואגב, אחת הסיבות לכך שהעריכות שלי לא כל כך מרובות היא שכמעט כל אחת מהן היא קצה קרחון שבולט מעל המים שמסתירה תשע עשיריות קרחון של איסוף מידע בדיקתו, ומחשבה והתלבטויות (אני מוכרח להודות, לעיתים מוגזמות) על איך לכתוב אותו בצורה הטובה ביותר. משום מה לא נראה לי שבשינוי שהבאתי נדרשו אותו מאמץ מחקרי וניסוחי.

אני מציע לך לבטל את הצבעתך, וכל עוד רמת הפעילות שלך בויקיפדיה היא כל כך מינימלית, לותר באופן וולונטרי על ההצבעה. זה שעל סמך עריכות כאלה, דוקא אתה, עם הקשר הידוע שלך לדמות כל כך פעילה מצביע בהצבעות טעונות כאלה - פשוט נראה רע, ומעכיר את האווירה. אם תעששה זאת אני אעריך אותך (וגם את סקרלט), וזה בלי ספק יתרום להרגעת הרוחות.

eman • שיחה • ♥ 22:05, 22 בפברואר 2008 (IST)

אתה פתור מלנמק עבורי מדוע עריכותיך אינן מרובות, אבל אני שמח לשמוע שעריכותיך רוויות במידע, מאמץ ומחשבה. עכשיו קח את כל האינטלקט, המאמץ והמחשבה שלך והפנה אותם לאפיקים יותר חיוביים וצא לחלוטין מתוך החיים האישיים של בת זוגי ושלי. בוודאי לא תרצה שאני אתחיל לפרסם כאן במזנון את הערכות שלי לגבי חיי הזוגיות שלך (או העדרם). אני ממליץ מאוד שנסיים דיון זה כאן. רט בטלר - שיחה 22:25, 22 בפברואר 2008 (IST)

מצטער, אבל לא נכנסתי, ולא רמזתי כלום על שום דבר אישי. לחלוטין דיברתי רק על כל מה שנוגע לפעילות בויקיפדיה, לאינרטאקציה שקשורה לפעילות בויקיפדיה ולשאלות העקרוניות שנובעות מכך. צר לי שאתה נוהג אחרת, וגורר את הדיון לפסים אישיים. eman • שיחה • ♥ 22:31, 22 בפברואר 2008 (IST)

ויקיפדיה כזירת קרבות

המסר הברור מהדיון המתקיים לעיל היא שלוויקיפדים רבים, הפעילות הפוליטית בוויקיפדיה הפכה לעניין מרכזי, הדוחק הצדה את כתיבת הערכים. כיוון שבאתי לוויקיפדיה כדי לכתוב ערכים, ולא כדי למשוך בחוטים, השינוי המתרחש לנגד עיני הופך את ויקיפדיה למקום פחות נעים משהכרתי, הרבה פחות נעים משרציתי. דוד שי - שיחה 07:40, 23 בפברואר 2008 (IST)

על כך דוד אני משוכנע שאתה משוחח קודם כל עם אותם שניים מחבריך לתפקיד אשר נתנו את ברכת הדרך לפרסום ההודעה של אורי. זו שהחלה את המהומה האחרונה. לו היו מקשיבים לעצתך, היו מייעצים לו לצאת לחופשה ולעזוב במנוחה את המזנון בעת הזו.--‏Golf Bravo‏ 07:55, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני נתתי לאורי את ברכת הדרך, לא אסתתר מאחורי חברי. המהומה התחילה עם העלאת ההצעה בפרלמנט, צעד שיוזמיו ראו רק את הטוב (בעיניהם) שהוא יכול להביא, ולא ראו את הרע, שאותו כולנו רואים כעת. המכתבים שפרסם אורי נעשו בעקבות פוליטיזציה חמורה של ויקיפדיה. הפרסום הוא צעד של ניקוי אורוות - מסריח, אבל הכרחי. דוד שי - שיחה 08:03, 23 בפברואר 2008 (IST)

מן הפתיח להודעתך חשבתי שאתה מלין על "[מ]הדיון המתקיים לעיל". טעיתי, סליחה.--‏Golf Bravo‏ 08:18, 23 בפברואר 2008 (IST)

הצרות של אורי

משתמש אורי בצרות, ויחד עימו כל הקהילה של ויקיפדיה. פרסום תוכן של מכתב שלא נועד לפרסום הוא מעשה בעייתי בלשון המעטה. חמור מכך: לאחר שיחסיות האמת הבהיר לו כי מדובר במכתב תשובה פרטי לשאלה פרטית – הוא לא התנצל והוסיף להשתלח בו. גם המיילים האחרים לא הורשו להגיע לעיון ציבורי, עם כל הבעיתיות של כתיבתם.

פרסום תוכן של מכתב בדרך שהוא עשה נגוע בשלל הגדרות משפטיות וערכיות. אני לא הייתי שולל לגמרי את האפשרות שהוא עבר על חוק הגנת הפרטיות. מעבר לענין המשפטי הטהור, אני מזועזע מהמחשבה שאיש כזה מחזיק בידיו הרשאות של בודק ומפעיל. אין לי די מידע לאן ביכולתו להגיע עם הרשאותיו, אבל אני חש לגמרי בלתי בטוח עם כל כניסה שלי לויקיפדיה, כל עוד האיש הזה ימשיך להיות בודק. ועוד לא אמרתי אף מילה על השימוש הבלתי הוגן מבחינה ערכית במעשה הסטאליניסטי והאורוולייני הזה.

לעומת הפגיעה האנושה במשתמשים שלא עשו לו כל רע, נשמעים כל טיעוניו המצטדקים בדבר הצורך "להראות איך אנחנו נראים" – מעוררים קבס ובחילה אמיתיים.

כל גולש בויקיפדיה רשאי לצפות שתוכן מכתבו למישהו אחר – לא יפורסם ברבים. לכן לויקיפדיה אין מנוס אלא:

• לשלול ממנו באופן מיידי את כל הרשאותיו.
• לחסום אותו לפרק זמן שייקבע בדיון נפרד.
• להתנער מהמעשה באופן הכי ברור שיכול להיות.

בובי קש - שיחה 08:20, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני מציע לבובי קש ולכל יתר "הנשמות הטובות" להשאיר את הצרות של אורי בשקט. אם הוא באמת יקר לכם, אז תתנהגו בהתאם ואל תשפכו שמן למדורה זו. גילגמש • שיחה 08:31, 23 בפברואר 2008 (IST)

במקצועי כעורך דין אני נזהר מלחוות דעה אפילו בשאלות של החוק הישראלי שהן ברורות לי ומוכרות לי מעבודה יום יומית. אדם חסר השכלה משפטית או אפילו אדם בעל השכלה משפטית החי בישראל, שיחווה דעה על חוקי קליפורניה, סביר להניח שישגה. מכל מקום, אם אקח את הסיכון לפרש את החוק הישראלי המוכר לי, ולאחר כל ההסתיגויות הראויות ממתן חוות דעת משפטית און ליין, כאשר כל קורא מוזמן לבחון את הדברים בעצמו, ולהתייעץ עם עורך הדין החביב עליו בטרם יפעל, אם אסתכל על פעולתו של אורי בראי החוק הישראלי, חוק הגנת הפרטיות, הרי שהחוק קובע כי פגיעה בפרטיות היא - "העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו;". ודוק - רשות מאת הנמען או הכותב. אדם השולח מכתבים מסוג אלו שפורסמו, רשאי להניח שהנמען יאפשר פירסומם או יפרסמם. היזהרו בדבריכם. זעקת המשתמש שמאחורי הקלעים מפצל את הוויקיפדיה לראויים יותר וראויים פחות, ויוצר טרמינולוגיה מהפכנית, שעלולה לפגוע באחרים, אך משהוא נחשף הוא זועק כי המדובר בפעולה המפרה, כביכול את זכויותיו, אינה ראויה, לדעתי, להשמע. החוק הישראלי עושה את האיזון הנכון, ומשפעל אורי לפיו, נכון פעל. הטוען כי "פרסום של מכתב בדרך שהוא עשה נגוע בשלל הגדרות משפטיות וערכיות" מבלי לבחון את תוכנה הערכי של ההתכתבות שנחשפה, טוען טיעון חד צדדי. הטרמינולוגיה המהפכנית לכשעצמה, "אורווליאני וסטליניסטי", והטיעון כנגד הכוח אותו מחזיק אורי ובו חזקה עליו שיעשה שימוש לרעה, היא בדיוק סוג הדברים שיש לנכש בקפידה מכל טיעון ויקיפדי מלפני הקלעים או מאחוריהם. אורי, פעלת נכון, הצרות אינן שלך, כי אם של הוויקיפדיה העברית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

זה נחמד, אבל כאמור, במדינות מסויימות בארצות הברית צריך את הסכמת שני הצדדים על מנת לפרסם את תוכן המכתב. ובכלל, אני מצפה מבודק שידע להקפיד על פרטיות המשתמשים יותר מכל משתמש אחר. הוא אינו עשה זאת והדבר הסביר היחיד הוא שיוותר על הרשאת הבודק שלו. 84.108.240.181 08:51, 23 בפברואר 2008 (IST)