Wikipedia:Pagine da cancellare/Quercus × caroppoi

Quercus × caroppoi

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Voce di ibrido di quercia che non ha riscontro in nessuna fonte di riferimento per le specie botaniche, nemmeno come sinonimo: assente da [[1]] e da [[2]]. --Endryu7(scrivi) 11:25, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]

Non so quali siano le nostre policy riguardanti gli ibridi, è vero che questa quercia non è inclusa nei database botanici e quindi parrebbe un ibrido non riconosciuto, è però altrettanto vero che è stata studiata da scienziati dell'Università di Lecce e le è stato dedicato un articolo scientifico. Essendo quindi stata oggetto di interesse specialistico e di studio da parte dell'Orto botanico della suddetta università (quindi da parte di istituzioni ufficiali), credo che questo possa essere sufficiente per considerare l'ibrido rilevante a prescindere dalla sua presenza o meno sui database; inoltre pare che si tratti di un caso unico al mondo, non so se la rarità deponga a favore (se lo consideriamo un caso eclatante per la sua eccezionalità) o contro (se invece consideriamo che essendo rarissimo non ha una diffusione al di fuori di quell'unico individuo e quindi è irrilevante), però penso che la scarsa visibilità di questo specifico ritrovamento abbia fatto sì che sia passato in qualche modo inosservato e che ciò possa aver influito sulla sua mancata inclusione nei database. Attendiamo un riscontro dal progetto tematico competente, che ho avvisato. --Kali Yuga 19:44, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]

Sarei d'accordo se la scoperta dell'ibrido fosse recente, ma dopo 12 anni dal rinvenimento il fatto che nessun database internazionale lo riconosca è segno che la procedura di pubblicazione come nuovo taxon non ha avuto esito positivo. Ad esempio Telipogon leisberthvelezii, scoperta nel 2024, già compare su POWO. Parimenti, il fatto che ne esista un solo esemplare non pregiudicherebbe il riconoscimento della specie: Hyophorbe amaricaulis esiste in un solo esemplare ed è comunque registrato (POWO). La non rilevanza dell'ibrido si manifesta dalla totale mancanza di fonti scientifiche non collegate all'università salentina. Nemmeno il Portale della Flora d'Italia registra l'ibrido. --Endryu7(scrivi) 21:39, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 11 novembre 2024

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Mantenere Non è propriamente una specie botanica (come spiegano le fonti, essendo un ibrido) e ovviamente non può avere sinonimi. I sinonimi possono esistere se gli individui sono molteplici e distribuiti nel tempo e quindi studiati da botanici diversi e soprattutto ciascuno inconsapevole del lavoro altrui. La pubblicazione e citazione da parte dell'accademia dei Georgofili e pubblicazione accademica dell'Università del Salento sono fonti autorevoli. Ovviamente non è presente nelle fonti sopracitate per giustificare la PdC in quanto si occupano di specie e non di ibridi. Aggiungo che questa PdC mi sembra viziata dall'assenza di una apposizione preliminare del template di dubbio enciclopedico nella voce.--Bramfab (msg) 09:43, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab], anche io non sono un esperto al riguardo, ma leggendo meglio le fonti l'accademia dei Georgofili non ha confermato in alcun modo la scoperta, ma ha scritto solo un articolo per presentare la conferenza del professor De Bellis, mentre sulla presunta scoperta viene usato il condizionale La notizia riguarderebbe una forma intermedia tra la quercia spinosa e il cerro aggiungendo in conclusione Tutto ciò per sottolineare come, a volte, il reperimento ed il riconoscimento di nuove “specie” individuate attraverso individui fenotipicamente “divergenti”, può essere azzardato.. Inoltre, non per sminuirne il valore accademico, ma l'Universitá del Salento non é che sia un punto di riferimento internazionale per quanto riguarda la biologia, e in ogni caso stiamo parlando di una sola pubblicazione accademica pubblicata su un giornale che non ha nessuna peer revision e nessun valore accademico. Prova a rileggere meglio le fonti, per me stavolta stai prendendo un grosso granchio. p.s. tutte le foto (e probabilmente anche la voce) sono caricate dallo stesso autore della scoperta. --Paul Gascoigne (msg) 10:52, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

Non sarebbe la prima voce naturalistica in cui probabilmente l'autore è l'autore della scoperta, se scritta seriamente non vedo il problema. I Georgofili avallano presentando e indicando la particolare tematica per la quali la questione non è semplicemente nera o bianca e questo è un bel caso. In ogni caso Wikipedia soprattutto non avalla, ma riporta, come riporta anche le tesi ufologiche . L'università del Salento è una università a tutti gli effetti con 70 anni di vita e gestisce un orto botanico la cui origine risale a due secoli fa, mirato agli ambienti mediterranei. --Bramfab (msg) 11:58, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

Discussioni_progetto:Forme_di_vita/APG_IV#Altro_caso_dubbio riporto le analisi fatte suo tempo sulla voce. --Bramfab (msg) 12:01, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

Cancellare Devo smentire categoricamente quanto detto sopra da Bramfab: 1) Gli ibridi sono classificati e registrati al pari di specie botaniche e pertanto compaiono in tutte le fonti autorevoli: si veda ad esempio il limone (Citrus × limon) su [[3]] e su [[4]]. 2) Gli ibridi possono avere sinonimi (e anche molti!), si veda ad es. [[5]], così come ne possono avere specie che contano un solo esemplare esistente [[6]]. 3) Il riconoscimento di una nuova specie, avviene tramite pubblicazione peer-reviewed e riconosciuta a livello internazionale da una o più delle collezioni esistenti. Se la pubblicazione non è riconosciuta da altri è di rilevanza nulla, come nel caso in questione. 4) 12 anni sono un tempo più che sufficiente per pubblicare la propria scoperta, e la folle ipotesi dei botanici inconsapevoli non sta nè in cielo nè in terra: è nell'interesse dello scopritore adoperarsi per vedere la specie riconosciuta. Ringrazio inoltre [@ Paul Gascoigne] per aver evidenziato anche il possibile COI che mi era sfuggito.--Endryu7(scrivi) 19:18, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]
1 Gli ibridi sono classificati, ma non sono specie. Non continuiamo con questa confusione, che già da sola falsifica la motivazione di questa PdC.

2 Può capitare che abbiano sinonimi, ovviamente se diffusi arealmente e nel tempo, qui abbiamo un unicum (repetita iuvant), la sinonimia nella tassonomia accade quando studiosi inconsapevolmente annunciano, ciascuno di suo, la scoperta di una nuova forma, che poi si rivela essere la medesima, questo è il motivo per cui il nome scientifico intero deve sempre essere completato col nome dello studioso e anno di definizione (ossia di pubblicazione); è una delle regole alla base dei codici di nomenclatura zoologica e botanica per definire agevolmente la priorità della scoperta. È risibile che per essere valido il riconoscimento di una forma questa debba avere dei sinonimi o che l’esistenza di sinonimi avalli l’identificazione di una nuova forma. In altre parole di che stiamo discutendo poichè i sinonimi non c’entrano una cippa?

3 La prima definizione di una nuova forma è sempre riferita alla prima pubblicazione che la descrive, non necessariamente peer to peer, ma anche in questo caso la rivista ha il suo peer to peer (vedi sotto)

4 L’interesse dell’autore della scoperta nel vedersi pubblicare dipende dal suo ego, soprattutto se non è accademico, e son pure fatti suoi. E questa osservazione contrasta pure con l’ipotesi che la voce sarebbe stata fatta in conflitto d’interesse, e in ogni caso, anche se fosse, questo non ne esclude di per sé l'enciclopedicità.

5) Thalassia Salentina è una rivista accademica con revisione peer to peer http://siba-ese.unisalento.it/index.php/thalassiasal/about e comitato scientifico internazionale http://siba-ese.unisalento.it/index.php/thalassiasal/about/editorialTeam .

6) Manteniamo la discussione su argomentazioni veritiere. --Bramfab (msg) 22:57, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]
L'unica argomentazione indubbia è che questo ibrido è stato descritto e nessuno nel mondo botanico ufficiale lo ha riconosciuto in 12 anni. Le motivazioni addotte sopra sono inconsistenti a quanto affermato in precedenza: "Le fonti sopracitate non si occupano di ibridi" vs. "Gli ibridi sono classificati" e "ovviamente non hanno sinonimi" vs. "Può capitare che abbiano sinonimi". Già questo è sufficiente a dimostrare l'incoerenza delle motivazioni addotte per il mantenimento della voce. La scienza non è opinabile. --Endryu7(scrivi) 13:58, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

Cancellare Fonti esclusivamente locali, se si tiene conto che l'ibridazione all'interno del genere Quercus è frequentissima e non pare siano state condotte indagini in tutto l'areale ove le due specie madri sono compresenti (e in particolare nei Balcani), per cui come si fa a parlare di unicum? Voce comunque impostata male, essendo incentrata non sull'ibrido ma sul singolo esemplare arboreo (di certo non monumentale).--3knolls (msg) 05:13, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

Cancellare Aggiungo che l'autore della scoperta non è un personaggio che goda di una buona nomea in ambito ecologico o al quale venga attribuita alcuna autorevolezza, noto ad esempio per essere a favore della diffusione di specie aliene invasive problematiche o addirittura di considerarne la presenza come un aumento della biodiversità. In ogni caso mi pare che la voce tratti di un ibrido che "parrebbe"" essere tra due specie e di cui esiste un solo esemplare, tanto da non essere riconosciuto nei principali database.--l'etrusco (msg) 17:58, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]
Però attenzione, chi avrebbe individuato la pianta è il personaggio che è, però la classificazione dell'ibrido è stata fatta in un articolo scritto non da lui ma da persone dell'orto botanico. Non mi sto schierando per il mantenimento, vorrei però evitare che la pdc si trasformi in una discussione su tale persona, dato che la procedura non è su di lui e che un tale dibattito sarebbe deleterio per tutti --Floydpig (msg) 21:53, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]