Discussione:Fidel Castro

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L'incipit dell'articolo

Salve a tutti, secondo me andrebbe evidenziato il fatto che Castro sia un dittatore, magari mettendo il particolare come "Attività 3". Va inoltre considerato il fatto che è stato segnalato Castro come dittatore anche su http://www.dittatori.it/fidelcastro.htm. una fonte che avete citato nella voce "Dittatori" di wikipedia. Emack (msg)

Lo dico subito a scanso di equivoci: non sono un ammiratore di Fidel Castro. Non lo critico per avere preso il potere con un colpo di mano ma per non aver permesso alla nazione, dopo oltre 40 anni di regime, di approdare alla democrazia e al riconoscimento dei diritti civili. Ora, dopo essermi "smascherato" ai vostri occhi, vorrei dare un contributo affinché le nostre divergenze su questo personaggio si trasformassero in un articolo più completo. E l'incipit attuale sicuramente non credo che lo sia...

1) Leggo che "Fidel Alejandro Castro Ruz è il presidente di Cuba; è stato Primo Ministro di Cuba dal 16 febbraio 1959 ed è Presidente del Consiglio di Stato e del Consiglio dei Ministri dal 3 dicembre 1976". In realtà il fatto che sia anche capo del consiglio di Stato o del consiglio dei ministri sono dettagli secondari. Nei paesi democratici queste cariche vengono assegnate democraticamente mentre sostanzialmente Castro si è appropriato di queste onorificenze in quanto non è mai stato eleto dal popolo! Il nostro personaggio è il capo supremo di Cuba. Aggiungere, come qualche utente ha fatto, che Castro "esercita poteri dittatoriali" mi sembra francamente un forma "politicamente corretta" per dire che Castro è un dittatore senza usare questa spiacevole parola. Una locuzione che lascia intendere come i suoi poteri siano transitori o che la genesi del suo "incarico" abbia una natura... democratica. I poteri di Castro non sono nati dal popolo, come avveniva per il "dictator" romano, nominato dai consoli oppure eletto con una deliberazione popolare (Silla). Che piaccia o no Castro, dal punto di vista politico, è un dittatore e definirlo diversamente sarebbe una ipocrisia. E non dobbiamo avere paura di usare questa parola. Castro ha sconfitto Batista e poi si è rifiutato di indire elezioni democratiche: ecco quello che è successo.

2) Leggo anche che Castro è una figura che suscita "tante adesioni quante critiche". Altro euefemismo. Davvero credete che il numero delle "adesioni" siano pari alle condanne? Oggi la comunità internazionale è schierata in maniera quasi unanime contro Castro: a parte forse il Venezuala, la Cina e pochi altri intellettuali che vantano amicizia personale col leader maximo.

LE MIE PROPOSTE: per non scontentare nessuno io direi di riscrivere l'incipit ed evidenziare tre punti. Dire che Castro

1) è stato il leader della resistenza cubana contro il ditattore Batista 2) ha preso il potere istaurando una dittatura (senza nessun altro aggettivo) 3) i giudizi sul suo operato sono constrastanti (senza specificare altro)

Nello specifico io scriverei: "Fidel Alejandro Castro Ruz è stato il leader della resistenza contro il dittatore cubano Fulgencio Batista. Castro prende il potere dopo la fuga di Batista e instaura una dittatura filosovietica che susciterà l'ostilità degli Stati Uniti. I giudizi sul suo operato sono contrastanti: un riformare per alcuni uno spietato dittatore per altri.

Per favore, prima di modificare la voce gradirei un vostro feedback. Grazie. Quintiliano 13:26, Jul 26, 2006 (GMT+1)

1. "DIttatore" è spesso e volentieri una definizione inerentemente POV: chi decide chi è dittatore e chi no? A Cuba ci sono elezioni e Fidel le vince da 50 anni; capisco essere scettici, ma si dovrebbero avere documenti che comprovino le irregolarità. D'altra parte essere eletti non è garanzia di democraticità, visto che il peggior dittatore della storia è stato eletto nella debole repubblica di Weimar. Metterei piuttosto che "è definito da alcuni dittatore [per questo, questo e quest'altro motivo]", visto che un'affermazione diretta implica un consenso sulla "dittatorialità" del regime castrista che secondo me non vale neanche la pena cercare.

Non occorre truccare elezioni dove si è gli unici candidati....

1. Fare un conto di critiche e adesioni è piuttosto arduo e non è chiaro quale peso usare (la Cina ha il doppio degli abitanti di America ed Europa, conta il doppio allora?), d'altra parte sarebbe ricerca originale. Sono d'accordo per mettere qualcosa come "è una figura controversa|discussa".

Sarebbe bello chiedere ai cinesi cosa ne pensano di Castro (uno per uno, magari attraverso un bel blog)...

1. Sì anche alla menzione della resistenza contro Batista, strano che non ci fosse già.

Ma Castro è un dittatore?

Scusate, ma quì si tratta di affrontare i problemi in maniera obiettiva. Nessuno può negare che il regime cubano sia un regime antidemocratico altrimenti non si spiegherebbero: gli arresti politici, lo stato di mpolizia, la presenza di un partito unico e la totale assenza di elezioni (E Su QUESTO ULTIMO PUNTO VI SFIDO A DIMOSTRARMI IL CONTRARIO, ANCHE CITANDO ORGANI DI STAMPA CUBANI). Il regime cubano è un regime, non dico dittatoriale, ma quantomeno "autoritario" nel senso dato a questo termine dalla sociologia. Nell'articolo, invece, leggo semplicemente che Castro istituisce un regime. Punto. Ma che regime? Vogliamo essre più precisi? Se poi c'è ancora chi si ostina a dire che a Cuba vige la democrazia e che Castro è un presidente propongo... di dare la stessa qualifica a Mussolini (provocazione)!

In definitiva suggerisco (col vostro assenso):

1. Di qualificare il regime di Fidel Castro come "autoritario"

Quintiliano 20:44, Aug 17, 2006 (GMT+1)

Dittatore viene definito colui che esercita una dittatura governando egemonicamente. Spesso questa figura è assimilata a quella del tiranno o del despota. Per giungere al potere un dittatore, o futuro tale, può servirsi della semplice propaganda, oppure di moti di piazza o persecuzioni, fino a giungere ad una rivoluzione attraverso un colpo di stato (golpe o putsch nel linguaggio internazionale) che può essere cruento o incruento.

Castro governa dal '58 senza libere elezioni, a seguito della rivoluzione cubana, a me basta per chiamarlo dittatore--Django 09:36, 2 set 2006 (CEST)

Quoto Quintiliano: si tratta di un regime autoritario, nato dopo la rivoluzione comunista cubana. Al vertice c'è il Partito comunista cubano ed il cosiddetto lider maximo ne è il Presidente. Dittatore è un termine che ha un significato non collimante del tutto con questa realtà: non facciamo perciò "guerre" di tipo nominalistico. L'articolo spiega bene - mi sembra - storia ed assetto del governo di Cuba. Microsoikos 18:35, 2 set 2006 (CEST)

non è per fare il pignolo, ma è nella categoria dittatori, è assurdo che non si dica che lo sia, per cosa poi? perché qualcuno non accetta questa definizione? la verità è verità .PUNTO.--Django 07:29, 13 set 2006 (CEST)

Grazie della segnalazione: provvedo subito a correggere l'errore. Microsoikos 13:01, 13 set 2006 (CEST)

scusa , ma forse mi sono espresso male, E' un dittatore, l'errore era che non lo diceva la voce. (aspetto qualche gioro, poi lo rimetto nella catogoria) vorrei che qualcuno mi spiegasse perché non è un dittatore. grazie.--Django 14:21, 13 set 2006 (CEST)

Si parla di dittatura quando il potere è accentrato "nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato". A Cuba esiste comunque un'organizzazione statuale, autoritaria ed accentrata sul Partito comunista, ma in ogni caso tale da escludere che Fidel Castro possa essere qualificato come Dittatore, ma semmai come leader (fin qui) incontrastato di tale assetto di governo e di potere. Microsoikos 14:46, 13 set 2006 (CEST)

stando alla definizione lo è, o almeno si può mettere che governa con poteri dittatoriali, secondo la tua definizione nemmeno Mussolini era un dittatore, poiché il suo potere era limitato da leggi e costituzione, ( vorrei solo ricordare come è caduto, con un voto del gran consiglio del fascismo), per cui se vuoi mantenere la tua posizione per coerenza dovresti togliere mussolini dalla categoria dittatori, ma dato che lo era...--Django 16:05, 13 set 2006 (CEST)

Potrei leggere le fonti dalle quali leggi delle carcerazioni e dello stato di polizia? A mio parere Wikipedia non dovrebbe dare definizioni politiche in quanto è un dato di fatto che la storia venga scritta, interpretata e proposta dai vincitori.

E' vergognoso e contrario alla verità storica che si abbia difficoltà a scrivere che Castro fu anche un dittatore. su questo non ci possono essere dubbi; inoltre, è incredibile che lo si qualifichi come statista, quando invece ha tradito la Rivoluzione Cubana (che non fu mai una rivoluzione comunista) e ha fatto perdere 50 anni di tempo a Cuba e ai cubani. Semmai è stato un anti-statista. Non capisco perché su Mussolini, giustamente, c'è scritto che era un dittatore e su Castro no. Dà fastidio a qualcuno persino che si scriva che quello di Fidel fu un regime autoritario; ma vergognatevi, revisionisti, e leggetevi i libri di storia. Fabri73 11:46, 23 set 2017 (CEST)

Potete dire le vostre bugie disoneste su Wiki ma Fidel Castro sarà sempre ricordato come il traditore della Rivoluzione Cubana e un dittatore feroce e sanguinario della peggior specie e la Storia non lo ha assolto. Voi prendete in giro voi stessi perchè non avete rispetto nemmeno di voi stessi. Fabri73 (msg) 15:39, 23 set 2017 (CEST)

Dire che la Rivoluzione Cubana fu una rivoluzione comunista è FALSISSIMO. Siete disonesti o mal informati. Nemmeno Castro era comunista quando combatteva nella Sierra Maestra. Siete revisionisti come coloro che negano la Shoah. VERGOGNATEVI Fabri73 (msg) 22:39, 23 set 2017 (CEST)

Castro dittatore e pluriassassino. Questo è indubbio. Fabri73 (msg) 23:03, 23 set 2017 (CEST)

Modifiche

Ho fatto alcune modifiche, ora l'articolo mi sembra abbastanza neutrale. Crys0000 15:25, Lug 26, 2005 (CEST)

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Dall'history si evince che nella versione 23:36, Mag 3, 2004 . . 80.116.48.43 è stato inserito - sotto la dicitura DICIAMO ANCHE CHE: - un ampio lacerto: a mio parere, oltre a non aggiungere granché di significativo all'articolo esistente, in alcuni suoi passaggi potrebbe essere considerato non NPOV per una neppure troppo malcelata chiave anti-castrista. Lo segnalo all'osservazione dei wikipediani. Twice25 21:46, Mag 3, 2004 (UTC)

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Ciao Twice25, sono d'accordo con te anche se ritengo moralmente corretto segnalare nella redazione delle note riguardanti le nazioni, quelle in cui i diritti umani vengono regolarmente calpestati. Alla lista di queste nazioni "incivili", però, non sfuggono nè gli Stati Uniti, e, ahì noi, anche l'Italia, dati i recenti sviluppi sul caso delle rotte dei clandestini provenienti dal terzo, quarto e quinto mondo. Dobbiamo mantenere strettamente l'NPOV, senza però fare la figura degli struzzi che nascondono la testa sotto la sabbia, e, soprattutto, chiederei che tale tipo di inserimenti vengano consentiti solo ad utenti "fidati" e non a chi sta dietro ad un indirizzo IP, magari anonimous.

Aanto 09:30, Lug 16, 2004 (UTC)

Ottima osservazione, la tua. Faccio mio il tuo pensiero, così mi sento di dire che non sono il solo a considerare wikipedia una palestra ineguagliabile perché chi voglia scrivere di un qualsiasi argomento - dalla mozzarella a fidelcastro passando per la foca monaca - si sforzi ad andare oltre alle proprie idee, che naturalmente coltiva, per perseguire un punto di obiettività il più fedele possibile, quasi un ideale break even point del npov. :) Twice25

Ciao vorrei esprimere il mio parere sull'articolo che mi e' sembrato un po' di parte...comunista diciamolo. Vivo a miami e ho sposato un cubano. Le omissioni sulla crudelta' del governo di Castro sono evidenti a mio avviso. Una cosa che giorni fa mi ha scioccata, ero in una delle classi che frequento al College e la professoressa ha chiesto alla classe"chi ha votato almeno una volta alzi la mano", solo una signora di 45 anni non ha alzato la mano...era cubana. Non ha mai potuto scegliere o esprimere il suo parere.

E da quanto sta negli USA la signora che non ha mai votato? Comunque nell'articolo vedo un capitolo intitolato "Diritti umani" inoltre ci sarebbe spazio su Storia di Cuba se qualcuno si prende la briga di scriverala. --Snowdog (dimmi) 01:53, 3 mag 2006 (CEST)

La signora e' arrivata negli usa 8 mesi fa snowdog.Ho letto su cuba quanto basta per sapere che nessuna dittatura di destra e di sinistra puo' o deve essere giustificata. ciaooooooo

cifra

manca la cifra degli oppositori politici assassinati dagli sgherri del dittatore cubano:questa cifra è resa pubblica dal comitato democratico cubano di Miami e dal libro nero del comunismo.

Non hai neppure detto come ti chiami.Comunque le vittime furono AL MASSIMO 10,al minimo nessuna.Ora dì secondo te quante furono,e metti la firma.Francesco vin 10:45, Dic 19, 2004 (UTC)

Governo dal 1991

Nel 1991 l'URSS si disciolse e vennero così a mancare a Cuba gli aiuti commerciali sovietici, gli unici che ci fossero. Le conseguenze furono disastrose:l'economia si indebolì per l'impossibilità di commercio con altri paesi, Cuba era molto povera e doveva cavasela da sola per sfamare i cittadini; inoltre Cuba si trovò sola e circondata da nemici.
Nonostante ciò Fidel Castro seppe affrontare la situazione e riuscì a impedire un'eccessiva povertà. Dal 1995 avviò altri provvedimenti e alla fine fu impedito il collasso economico, ma lo stato si era notevolmente impoverito.
Fidel Castro dovette soffocare numerosi golpe e giunse a condannare a morte il capo di uno di questi. Da tutto il mondo giunsero proteste contro la condanna, che infine fu commutata all'ergastolo.
Nel 2003 Castro si è ammalato gravemente e ha scelto come successore il fratello Raul Castro (1931 -), nel 2004 si è ripreso dalla malattia. I rapporti con il papa sono migliorati e papa Giovanni Paolo II (1920 -) nel 1998 ha fatto una visita a Cuba incontrando Fidel Castro amichevolmente.

Credo che questo paragrafo vada integrato negli attuali paragrafi 2 e 3.

Frieda (dillo a Ubi) 17:42, Dic 28, 2004 (UTC)

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Sposto qui la versione "di destra" dell'articolo. Ho messo la segnalazione di POV, non c'è motivo di tenere due versioni dello stesso articolo una dietro l'altra.

Principali argomentazioni dei detrattori di Castro

Quelle che seguono sono le più diffuse argomentazioni sostenute dai detrattori di Fidel Castro.

Fidel Castro compie gli studi in giurisprudenza al collegio gesuita di Belen. In pieno regime Batista, il 26 luglio del 1953 Fidel Castro, a capo di un gruppo di studenti armati, tenta un attacco alla caserma della Moncada. Il risultato fu disastroso: molti di loro morirono, e Castro venne imprigionato e condannato a 15 anni di carcere. Molto presto però fu liberato (grazie all'arcivescovo di Santiago di Cuba, monsignor Pérez Serantes) e si diresse in Messico, dove con l'appoggio dei giovani liberali istituì il «Movimento 26 luglio», unità di guerriglia. Nel 1956 sbarcarono a Cuba assieme a Guevara e alla sua colonna di guerriglieri, che vennero sfruttati da Castro con successo in un periodo che si estende dal 7 novembre del 1958 (giorno della marcia sull'Avana) fino al 1º gennaio 1959 (giorno della ritirata di Batista).

Appena sette giorni dopo, Castro occupa la capitale e trasforma le carceri della Cabaña, dell'Avana e di Santa Clara in teatri di esecuzioni di massa: secondo la stampa straniera in cinque mesi oltre 600 partigiani di Batista vengono uccisi. Nel 1957 Castro dichiara durante un'intervista per il «New York Time»: «Il potere non mi interessa. Dopo la vittoria voglio tornare nel mio paese e riprendere il lavoro di avvocato.» Dichiarazione colma di ipocrisia ed immediatamente smentita dalla politica che ne seguì. A metà del 1959 Castro annulla i piani che avrebbero visto venire alla luce le elezioni libere diciotto mesi dopo, giustificandosi davanti al popolo dicendo «Elezioni? A cosa servono?». In questo modo veniva annullato uno degli scopi principali della rivoluzione anti-Batista, facendo permanere la situazione instaurata dal dittatore deposto.

Inoltre sospende la Costituzione del 1940, e governa fino al 1976 esclusivamente per decreto, prima di imporre una nuova costituzione ispirata a quella dell'URSS. Modifica inoltre due leggi (la n. 54 e la n. 53) limitando ai cittadini il diritto alla libera associazione. Decide poi, appoggiandosi a Guevara (filosovietico convinto) e a Raùl Castro (suo fratello, membro del Partito socialista popolare), di allontanare dal governo i democratici. Nel giugno del 1959 Castro cancella con un tratto di penna un piano proposto dal ministro dell'agricoltura Humberto Sorì Marìn, che mirava a creare una media borghesia fondiaria attraverso una spartizione delle terre. Lo stesso mese, per accelerare la «sua riforma agraria», ordina all'esercito di prendere il controllo delle proprietà terriere di Camagüey.

Ne segue una politica castrista che porta alla perdita di molte figure democratiche cubane, emblemi della resistenza contro Batista. Dopo aver portato la media borghesia a lasciare il paese, Castro iniziò ad attaccare la classe operaia: nel 1962 fa sopprimere il diritto di sciopero. Gli Stati Uniti tentano di far sbarcare gruppi di guerriglieri alla Baia dei Porci, ma senza successo. Castro coglie l'evento come pretesto per impedire con un'ordine governativo la pubblicazione di tutti i periodici indipendenti presenti a Cuba. Nel maggio del 1961 tutti i collegi religiosi, nonostante il clero abbia sempre appoggiato la caduta di Batista per mano di Castro, vengono chiusi e le loro sedi confiscate, compreso quello di Belen: il Lìder Màximo dichiara «I parroci falangisti si preparino a far fagotto», tanto è vero che nel 1961 espulse da Cuba 131 tra sacerdoti diocesani e religiosi.

Dal 1961 Castro capì che l'arte poteva essere pericolosa per il suo regime, in quanto libera espressione di un individuo. Fedele al suo slogan «Dentro la rivoluzione tutto, al di fuori di essa nulla», procedette quindi alla repressione degli artisti a Cuba: Ernesto Padilla, scrittore rivoluzionario, dovette lasciare Cuba nel 1970, solo dopo essere stato costretto però a rinnegare pubblicamente tutto ciò che aveva scritto. Castro constata poi che anche nel corpo militare si stanno verificando rotture, tanto che ordina l'arresto di molti esponenti dell'esercito, peraltro da lui stesso istituito. Huber Matos per esempio, aveva sempre aiutato i barbudos di Castro, cercando appoggi in Costa Rica, armandoli e rifornendoli di munizioni con un aereo privato e liberando Santiago di Cuba; completamente contro alla comunistizzazione del regime però, Matos si dimette dall'incarico di governatore di Camagüey. Castro ordina il suo arresto, e nonostante Matos fosse sempre stato un guerrigliero fedele e un elemento chiave nella presa di Cuba, gli infligge un processo in perfetto stile moscovita al quale lui stesso presenzia. Davanti al tribunale esercita pressioni molto forti: «Scegliete: o me, o Matos!» e ai testimoni favorevoli a Matos non dà il diritto di esprimersi. Il processo si conclude quindi con la condanna per l'accusato a 20 anni di carcere, che Matos sconta fino all'ultimo giorno, insieme a tutti i suoi sostenitori.

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spostato qui da Wikipedia:Segnala un articolo non neutrale

Mah. Siamo al ricorrente problema del -Visto da destra- e -Visto da sinistra- comune a tanti articoli su personaggi ideologicamente sensibili. Non ho studiato a fondo la cronologia dell'articolo, ma direi che, nel complesso si intravede, fra le righe, una mano/mani che nutre/nutrono simpatia per Castro, e che si sforza tuttavia, di rimanere NPOV, citando anche il parere degli altri. Tutto sommato, pur con qualche enfasi di troppo, IMO ci riesce. Io sono stato a Cuba. Non sono certo indulgente verso i regimi totalitari, e quello castrista lo è sicuramente, tuttavia ho verificato di persona che moltissimi Cubani sono orgogliosi di essere, appunto, Cubani, e consci degli aspetti positivi introdotti nella loro società dal 1960 in poi. Se dovessi sintetizzare, direi che i Cubani si sentono poveri, ma dignitosi, e questo è comprensibile. Non dimentichiamoci che, negli ultimi tempi del regime di Batista, l'Avana era diventata il bordello di Miami, e questo la gente se lo ricorda. Certo, se gli oppositori fossero lasciati liberi di esprimersi, si sentirebbero anche ben altre critiche al regime (qualcosa si sente, ma molti hanno, ovviamente, paura di esprimere la propria opinione). Direi che l'articolo va integrato e limato in qualche punto, ma non è particolarmente n-NPOV. Marius @ 08:46, Gen 30, 2005 (UTC)

PS: questo articolo mi fa venire in mente una proposta: noi siamo abituati a ragionare in termini binari di NPOV / n-NPOV. In realtà il concetto di neutralità, IMAO (In Mariuses Awesome Opinion), è una grandezza analogica. Perché non introdurre un indice del NPOV di questo tipo:

• Articolo completamente NPOV: i = 100
• Articolo completamente n-NPOV: i = 0

poi stabilire che per stare su wiki deve essere almeno i > 80. All'articolo su Castro io darei un i = 79  :-\ @

Proposta tutt'altro che peregrina ... ITHO ... Perché non discuterne in discussioni aiuto:NPOV? È veramente interessante la cosa ... più che altro in caso di eventuale pronuncia per voto ... E anche discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia potrebbe essere un luogo non del tutto OT per parlarne (ma le pagine di aiuto e di servizio che trattano il NPOV sono innumerevoli ...). - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 09:18, Gen 30, 2005 (UTC)

Su Castro, abile disinformazione

Premetto che non sono comunista, ma ritengo che l'accanimento contro il regime di Castro sia eccessivo ed ovviamente strumentale agli interessi degli U.S.A.. Non dimentichiamo che il Sud America è pieno di "democrazie" e di regimi dittatoriali appoggiati dagli Stati Uniti e di destra dove gli squadroni della morte vanno in giro per le città ad ammazzare i bambini di strada, e preti coraggiosi che lottano contro la povertà. Non dimentichiamo poi i regimi Cileno ed Argentino che, appoggiati dagli U.S.A. hanno torturato migliaia e migliaia di persone facendone scomparire altre migliaia. Se gli U.S.A. avessero fatto la voce grossa come la facevano con Cuba forse non avremmo avuto un Pinochet e compagnia bella. Lo sanno tutti che Pinochet è stato appoggiato dalla CIA. Non mi risulta che gli U.S.A. abbia mai avuto da ridire contro questi regimi di morte e di destra. ( Per forza , direbbe qualcuno ce li ha messi la CIA ...può darsi di si, come può darsi di no, rispondo io ).

Riassumendo : non vi è ombra di dubbio che Castro non possa essere considerato un statista democratico al pari di certe democrazie occidentali, ma ritengo con lui si sia fatto il classico gioco dei due pesi e due misure : Se il regime mi è amico, o meglio io U.S.A. domino economicamente il paese, il paese è mio schiavo, allora gli permetto di fare di tutto quello che vuole; se invece mostra un minimo di dignità, ci tiene ad un rapporto paritetico con gli altri paesi, allora non gli perdono nulla, e gli metto un embargo. Preferisco migliaia di volte il regime cubano agli squadroni della morte in El Salvador ai vari Pinochet o al regime argentino di cui ho detto prima. E non dimentichiamo che le famose sette sorelle statunitensi hanno ammazzato Enrico Mattei, presidente dell'Eni perché cercava di essere più generoso con i paesi con cui aveva accordi.

Molti anni fa conobbi una signora che era andata in Nicaragua al tempo in cui governavano i Sandinisti. Mi ha raccontato alcune cose molto interessanti tra cui un programma di costruzione capillare di acquedotti in tutto il paese, inoltre è stato creato un analogo programma di alfabetizzazione in cui migliaia di studenti di 17-20 anni erano stati mandati in tutto il paese ad insegnare a leggere e a scrivere agli analfabeti. Prima dei Sandinisti non mi risulta che fossero stati realizzati progetti del genere e sappiamo che governava una destra retriva filousa.

Concludendo, penso che su Fidel Castro si sia fatta una abile disinformazione per esclusivo interesse degli Stati Uniti che con Castro non è mai riuscito a dominare economicamente l'isola. --Govoch 23:10, Apr 20, 2005 (CEST)

Commento

Il mio commento è stato censurato dall'amministratore M7 quindi se qualcuno vuole leggerlo deve trovarlo in cronologia: versione con IP 151.28.184.193 del 9 luglio.Ur 23:15, Lug 9, 2005 (CEST)

Ho letto il commento di chi mi precede e mi sembra significativo per valutare l'articolo. Propongo d'inserire la parte visibile poco sopra in discussione sotto il paragrafo diritti umani lasciando comunque l'avviso riguardo la neutralità. Faccio notare che non esistono versioni di destra e sinistra ma al limite di sostenitori e oppositori: detrattori sono quelli che tolgono valore ma quale valore avrebbe questo ripugnante dèspota? Attenzione ai termini neutrali!Tao 08:12, Lug 17, 2005 (CEST)

Mi sembra che Ur non sia un comunista perché nessun comunista si sognerebbe dire dire che il comunismo è totalitario. Ho il sospetto che Ur voglia fare propaganda anticomunista fingendosi un comunista. Ora invito tutti quelli comunisti a leggere questo "testo" scritto da Ur:
A differenza di chi mi precede sono comunista ovviamente antidemocratico: il comunismo è totalitarismo. Il capo del totalitarismo comunista deve essere come Castro: i democratici oppositori devono essere giustiziati. Non ha importanza la cifra: 200.000 democratici giustiziati possono essere anche pochi poiché l'importante è difendere il comunismo! Tutti i capi comunisti sono stati e sono dittatori che giustiziano eversivi democratici: Stalin e Tse-Tung hanno giustiziato giustamente 80.000.000 di pericolosi democratici! Inoltre Castro giustamente imprigiona gli omosessuali: noi comunisti siamo uomini veri che devono combattere! Castro è un vero guerriero: sempre in divisa con anfibi! Considerate anche che Castro con il traffico di droga ha accumulato una fortuna di $20.000.000.000: ovviamente per sostenere tutti i comunisti del mondo! Gli statunitensi sono amici di Castro perché altrimenti una dozzina di anni addietro avrebbe fatto la fine di Hussein ma Cuba è una piccola nazione insignificante che è il bordello di sudamericani ed europei: ovviamente da bravo comunista sono andato a Cuba per ammirare il totalitarismo comunista ma ho anche fatto sesso sfrenato con tante prostitute dodicenni mulatte formose e sode! Tanti vogliono fuggire da Cuba per andare in Usa: non capisco il motivo perché pensavo che tutti i democratici anticomunisti fossero stati serenamente giustiziati! L'articolo mi piace perché esalta il dittatore cubano: ci vogliono altri articoli simili per Cina, Vietnam, Laos e Nord Corea!
Ora dico: a tutti voi comunisti sembra che un comunista possa mettersi a delirare in questo modo? A me sembra impossibile.Francesco vin 19:27, Lug 24, 2005 (CEST)

NPOV

Mi fate una sintesi dei motivi per cui l'articolo risulterebbe NPOV? Io credo che l'unica sezione da rivedere sia quella sui diritti umani, la cosa sarebbe veloce da fare, ma per il resto mi pare piuttosto scarno di opinioni implicite o esplicite --Fiaschi 16:06, Lug 26, 2005 (CEST)

Rollback sul rollback

L'anonimo ha inserito questo link. Il sito della CIA dà per la mortalità infantile 6,33/1000 per Cuba e 6,5/1000 per gli USA. --Cruccone (msg) 19:30, ott 18, 2005 (CEST)

Noprob, stavo cercando dati anch'io :-) --Civvì 19:34, ott 18, 2005 (CEST)

Patrimonio Personale

Django, manutengolo, tenga le mani a posto e non faccia interventi censori (come ha fatto con la voce Che Guevara ed a cui ho già risposto) o di riodinamento come conviene alla sua genía. Citi i di lei, a mio parere, grottesci e millantatori dati, fornisca le prove che crede e magari, se può, approfitti dell'occasione che da Castro per dimettersi pacificamente e trovi il patrimonio che gli attribuiscono gli anticastristi o forbes. Ma lasci da parte i suoi interventi di censura o riodinamento a lei confacenti. Era quindi diretto a lei il mio intervento nella discussione sul Che, e glielo ripeto: metta da un lato, in un'enciclopedia libera, la sua natura di censore, di unico detentore della verità, anche se evidentemente è così che lei è geneticamente programmato a trattare le critiche, come i suoi antecessori hanno trattato ebrei, anarchici, comunisti ed oppositori in genere: cancellandoli.

senti dammi del tu, cerca di essere neutrale epiantala di chiamarmi manutengolo, questo non è un luogo di scontro, ma di incontro tra idee diverse. io non censuro, cerco sempre di rendere neutrale. di riodinamento come conviene alla sua genía piantala di darmi del fascista o peggio i tuoi insulti sono oltraggiosi ed infantili. Aiuto:Wikiquette--Django 01:33, 26 mag 2006 (CEST)

Non ho capito perché è stata tolta la smentita di Forbes dalla sezione inerente al Patrimonio Personale, mi pareva ben documentata

Ho fatto due tagli al paragrafo sulle "illazioni di Forbes" perchè mi pareva non neutrale nel tono. Credo che così sia più equilibrato.--Gggg81 01:25, 11 gen 2008 (CET)

Infingardaggine di Django

Individuo avvezzo alla destra eversiva, di cui in varie occasioni ha cercato di nascondere o minimizzare le responsabilità terroristiche (vedere voce "strategia della Tensione") django torna alla carica con l'accusa di repressione dell'omosessualità a Cuba. Ma al posto di accusare dovrebbe esserne lieto, giacché il suo mentore, Calderoli Roberto, ex-ministro, da quest'individuo difeso in varie occasioni (come chiunque potrà controllare nella voce Caricature di Maometto sul Jyllands-Posten) e che cita testualmente come artefice della verità nella voce "elezioni politiche 2006" (citazione dell'intera intervista di Calderoli sui presunti brogli, alla faccia dell'obbiettività), ebbene l'infingardo, di cui potrei citare moltissimi altri interventi tendenti solo a sminuire le eventuali colpe dei legionari della sua genìa ed esaltarne invece quelle di coloro lui considera evidentemente i sui nemici, ebbene che fa?? Dopo aver usato gli anarchici per attaccare Che Guevara, lui, il leghista amico di Calderoli, lui il negazionista della strategia della tensione (ripeto: sa chi era Pinelli o Valpreda'?), adesso cita gli omosessuali repressi da Castro (accusa che mi guardo dal refutare ma su cui vanno analizzate le fonti e l'evoluzione storica [1]). Ecco però come li tratta candidamente il suo mentore Calderoli: "la civiltà gay ha trasformato la Padania in un ricettacolo di culattoni..." o "Qua rischiamo di diventare un popolo di ricchioni" o, infine, ma potrei contuinuare "Pacs e porcherie varie hanno come base l’arido sesso e queste assurde pretese di privilegi da parte dei culattoni...". Ma allora Cuba è il paradiso di Calderoli e quindi anche il suo django!! Elmanechi 01:03, 27 mag 2006 (CEST)

hai passato il limite chiedimi scusa--Django 20:02, 1 giu 2006 (CEST)

Ti ho già risposto in varie occasioni. Tu hai passato il limite (visto che ricorri anche al plagio pur di farti notare tra i tuoi legionari). Non fare l'offeso perché l'unico che offendi tu è il sapere e l'imparzialità di questo. Apriti il tuo blog su calderoli o chichessia ma non trasformare l'enciclopedia in un tuo ricettacolo di idee unidirezionali di cui, ripeto, è facile seguire la traccia nella cronologia delle voci. Datti una calmata e, se proprio non riesci a tenere a freno il tuo zelo partitico, dedicati alle voci a te consone ghiacchè è anche chiaro che il tuo sapere è così limitato come ottuso. Reitero infine l'invito agli amministratori di wikipedia, ammesso che ci siano, a contollare o monitoreare i tuoi interventi mossi solo da macabro livore ideologico. Elmanechi 04:36, 3 giu 2006 (CEST)

Copyviol

ho eliminato il paragrafo sulle persecuzioni agli omosessuali inserito dall'utente django per violazione integrale di copyright. sorry. --CP ^чиалз 01:26, 27 mag 2006 (CEST)

Come sospettavo. Pochezza intellettuale.

Così l'infingardo per accusare fa ricorso al plagio, essendo evidentemente scarso di conoscenze e mosso solo da ragioni ideologiche. E lui che si diceva offeso... non usava quindi farina del suo sacco, ma rubava informazioni per accusare o calunniare!

Avrei anche una specie di dossier, o riassunto completo sui contributi di Django, sulla cui povertà non gli si può far accusa poverino, ma sempre orientati (certo con l'eccezione di qualcosa di numismatica e ragioneria) a favorire a destra e calunniare o criticare a sinistra.

Per quanto sia sacrosanto e legittimo per chiunque contribuire con critiche fondate verso chichessia credo sia altrettanto dubbioso che questi interventi di critica siano solo per personaggi definiamoli della sinistra e quelli a favore solo della destra (da Berlusconi a Calderoli, dalla Fallaci alla destra eversiva della Strategia della Tensione, ecc). Insomma un po‘ sospetto come contributo di un utente.

Django perché non si apre un blog e fa il diavolo a 4 con chi crede? Ma, le ripeto, non semini il disordine pro domo sua in modo così palesemente fazioso e gratuito da sembrare una provocazione. Inoltre perché si erge a censore e cancella ciò che non gradisce? Lasci la propaganda del partito a casa. Si tranquillizzi. Insomma, pochi e poveri contributi ma molta zizzania.

Esiste un amministratore di wikipedia per fare una revisione dell'individuo per vedere se ha plagiato anche in precedenza e valutare a che tipo di interventi si dedica, ripeto, a mio parere unidirezionali (revisione alla quale naturalmente mi sottopporò con piacere anch'io)? Elmanechi 03:42, 27 mag 2006 (CEST)

Ragazzi, non esagerate! D'accordo respingere i tentativi di falsare la realtà, ma se questa voce trattasse anche degli aspetti deleteri della situazione cubana forse sarebbe meglio. Sono consapevole dell'estrema difficoltà dell'isola per via dell'embargo e delle continue pressioni che ci sono state... ma se vi fate un giro a cuba non troverete certo la patria del libero pensiero. Cerchiamo di presentare le cose come stanno, così che sia più facile individuare le informazioni basate su fonti certe da quelle propagandistiche. Per gli interventi vandalistici, inoltre, non mi pare il caso di rovinarsi il fegato qui, e non c'è nemmeno bisogno di un amministratore: senza tanti strepiti, chiunque ritenga un altro utente 'problematico', può proporne il blocco nell'apposita pagina.--Yuma · scrivimi 04:44, 3 giu 2006 (CEST)

Preciso che è molto tardi e sono un po' rinco****nito... il concetto però è lo stesso: ognuno ha il diritto/dovere di mantenere l'obiettività, le opinioni personali si esprimono altrove.--Yuma · scrivimi 04:51, 3 giu 2006 (CEST)

Ho capito siete tutti comunisti come Castro io ho votato Berlusconi.

Verrebbe da dire: "che culo!" :-) .... ma come ha votato l'Utente anonimo di cui sopra non è rilevante in questa sede: questo non è nè un forum nè un blog, ma un'enciclopedia. Qui si discute pertanto di come migliorare le voci e non delle personali opinioni (di politica o di altro). Microsoikos 16:54, 1 set 2006 (CEST)

Fonti

• Come per tutte le voci, inviterei i contributori a citare le fonti: l'ho fatto per la vicenda delle illazioni di Forbes, sarebbe opportuno farlo anche per il presunto articolo del MiM. Come per le altre voci, notizie non attenedibili sono passibili di cancellazione. --C^harlz 18:57, 2 ott 2006 (CEST)

Luogo di nascita

Castro è nato a Mayarì o a Biran? Nell'incipit si riporta la prima delle due località, nella sezione intitolata "I primi anni" si riporta la seconda. Microsoikos 16:15, 21 nov 2006 (CET)

Categoria

Come già detto in altro punto di questa pagina di discussione, si parla di dittatura quando il potere è accentrato "nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato". A Cuba esiste un'organizzazione statuale, autoritaria ed accentrata sul Partito comunista, ma in ogni caso tale da escludere che Fidel Castro possa essere qualificato come Dittatore, ma semmai come leader (fin qui) incontrastato di tale assetto di governo e di potere. Per queste ragioni non era stato inserito nella categoria Dittatori e per questo motivo ho fatto un recente rollback a tale proposito. Microsoikos 15:50, 28 nov 2006 (CET)

Il fatto che Castro non sia inserito nell'icipit stabilmente nella categoria "dittatori" lancia al di là di ogni possibile dietrologia un ombra di parzialità su tutto il resto dell'articolo.

Paolok

Se rileggi bene il mio chiarimento sul punto, vedrai che non c'entra l'incipit della voce (e la categoria, del resto, si indica in fondo e non nell'incipit): la questione attiene alla definizione di dittatore e al fatto che un regime può essere autoritario ed illiberale ma non per questo chi lo presiede è necessariamente e inevitabilmente ascrivibile fra i dittatori. E, ad ogni modo, l'articolo non mi pare parziale: narra in modo completo ed esaustivo tutte le vicende, fornendone anche i contrapposti punti di vista interpretativi. Microsoikos 13:25, 22 dic 2006 (CET)

Continuo a non concordare. Cosa significa organizzazione statuale? Anche in Unione Sovietica Stalin era a capo di una organizzazione statutale che si chiamava PCUS , predendo ed esercitando il potere nel medesimo modo. Non coprendo dove siano le differenze!

sinceraente non riesco a capire perché castro non sia un dittatore. Dici "nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato"

beh.. analizziamo alcuni casi storici allora, giusto per fare un confronto:

Mussolini. Oltre ad essere ancora in vigore lo statuto albertino (costituzione), il suo potere era limitato dalla legge (non per niente venne sfiduciato dal gran consiglio). Inoltre l'Italia era una monarchia, con tanto di re (questa cosa la classifichere come "altri fattori politici e sociali interni allo stato")

Hitler. Esisteva un parlamento (fantoccio, ma esisteva), un consiglio di ministri e la costituzione di Weimar non venne mai abolita.

Stalin, come è già stato fatto giustamente notare, in URSS esisteva una costituzione, un soviet (parlmaneto) una carica di presidente della repubblica, una carica di presidente del consiglio....

Pinochet, in Cile era comunque presente una costituzione e Pinochet doveva rispondere, oltre che agli usa, anche all'esercito e agli industriali cileni. Marco

dittatore in base a cosa

essendo i concetti di dittatura e democrazie delle pure e semplici opinioni (per intenderci non è come i cento gradi cui bolle l'acqua) credo che bisogna solo indicare il tipo di governo e di organizzazione statuale. altrimenti bisognerebbe fare un volumen di un miliardo di pagine su: liberldemocrazia, dittatura consumistica, dittatura del proletariato...

proponi quindi di abolire la voce "dittatura" da wikipedia? :Marco

Non di abolirla, ma dire ad esempio: il paese X secondo questo punto di vista, secondo questa dottrina politica è considerato una dittatura. saluti, roberto

Mah... se si vuole considerare ogni punto di vista allora qualunque paese può essere classificato come dittatura (inoltre...cosa è la dittatura consumistica????). Marco

esatto, qualsiasi sistema può essere considerato dittatoriale. la dittatura consumistica è il sistema in cui tu esisti in quanto consumatore, in cui i media sono controllati da oligarchie che forgiano il pensiero delle persone: presente orwell? Saluti, roberto

chiaro. quindi "tutti colpevoli, tutti innocenti", no? No, esistono sistemi democratici e sistemi dittatoriali. Non stiamo discutendo se l'Italia di oggi sia un sistema dittatoriale: stiamo parlano della Cuba di Castro. Sono sincerametne convinto che essa sia una dittatura (cosi' come lo erano la germania di Hitler, e l'italia di Mussolini) e finora chiunque abbia cercato di giustificare il contrario non mi sembra abbia portato argomentazioni cconvincenti o quantomeno in grado di superare una minima verifica (vedi la frase " si parla di dittatura quando il potere è accentrato "nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato". "). Conludendo il dittatore Castro ha pieno diritto a comparire nella pagina dei dittatori e ad essere chiamato come tale nell'articolo che lo riguarda. Marco

Continuo ad essere convinto delle mie tesi: i sistemi politici non sono fisica o chimica. "Tutti o colpevoli e tutti innnocenti", si, si chiama relativismo. E' giusto tutto ciò che collima con le nostre opinioni (nel tuo caso Castro-dittatore) e tutto sbagliato ciò che dicono gli altri (secondo me Castro-eroe). Continuo a credere che dire: "secondo l'idea X è una dittatura, secondo l'idea Y no..." sia un buon compromesso. Roberto

Bene. Oltre al fatto che sarei curioso di conoscere meglio quessta idea Y per cui una persona che governa 30 anni senza elezioni, fa fucilare oppositori politici e di fatto vieta internet non e' un dittatore, non nascondiamoci dietro a un dito e cambiato il ridicolo "sistema autoritario" scritto all'inizio dell'articolo in un piu' consono "sistema dittatoriale". Riguardo alla "dittatura consumistica" mi ero dimenticato di ricordarti che widipedia non e' il luogo per ricerche orginali. Marco

ps... leggi meglio il mio post il significato di "tutti colpevoli, tutti innocenti" e' dire che, dato che sono tutti secondo qualche teoria dittatori, anche i dittatori "veri" finiscono per essere giustificati perche' mescolati con la massa

idee originali? Leggi Ginsborg e le teorie della partecipazione nel sistema capitalistico (tra l'altro Ginsborg è un liberale!), quindi nessuna teoria originale, ma teorie sviluppate da fior fiore di economisti. Per il resto, Fidel ha fatto fucilare qualche oppositore... l'Italia ha aiutato a rapire Abu Omar, hanno abbattuto un aereo a Ustica e non sappiamo chi sia stato e quali settori dell'areonautica e dei servizi abbiano collaborato/insabbiato, abbiamo avuto la stazione di bologna, l'italicus, la morte di Giogiana Masi e di decine di oppositori politici della DC, le guerre in Kossovo-Methodjia, Iraq, Afaganistan... Se la smettessimo di giudicare un paese sottoposto a embargo da 40 anni (senza che abbia mai dichiarato guerra ad un altro stato) e guardassimo in casa nostra. Se vuoi si modifica l'articolo sull'Italia e si scrive: "Pese democratico che ha bombardato Belgrado violando la propria costituzione." Tu sei fondamentalmente anti-comunista, io sono comunista e per me Castro è uno degli uomini più grandi che la Storia ci abbia donato... tu la pensi diversamente, allora che si fanno due articoli? Roberto

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--RdocB 14:32, 1 feb 2007 (CET)

Ha cominciato lui, lo so bene che non è un forum. Roberto

No maestra, non è vero è lui che ha iniziato! (chiaramente l'ironia non è rivolta a RdocB) Mi scuso con gli utenti di wiki se mi sono fatto trascinare nella discussione. Marco

Lo dicevo a tutti e due ;-) --RdocB 16:06, 1 feb 2007 (CET)

simpatico come il colera

Grazie per l'insulto. Lo lascio qui in bella evidenza sottolineando che non è nemmeno firmato --RdocB 12:57, 13 feb 2007 (CET)

l'insulto mica era verso di te, ma verso il tale Marco con il quale discutevo (la battuta scema sulla maestra). Roberto

Insomma, Castro dittatore o no?

Salve, da una revisione genarale di AntonioLaTrippa, Castro e' stato tolto dalla castegoria dittatori. Io l'ho reinserito e Microsoikos lo ha tolto di nuovo invitandomi a leggere la pagina di discussione. Avevo gia' seguito la vicenda quando non ero registrato (sono lo stesso "Marco" che firma alcuni interventi precedenti), ma ho comunque riletto la pagina di discussione e mi sembra che la definizione di Microsoikos di dittatore "[potere] nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato" utilizzata per "salvare" Castro sia in grado di creare, come gia' fatto notare, situazioni assai paradossali. Del tipo risulterebbero non dittatori Mussolini, Hitler, Stalin... anzi, non riesco a trovare un esempio di dittatore che rientri nella categoria in base alla definizione. Quindi, che si fa? Io, se non si e' notato, sono per reinserirlo. --Hal8999 05:19, 20 apr 2007 (CEST)

D'accordo con te nell"indicare nell'incipit Castro come dittatore, e va cancellata la definizione di statista, siamo davvero alle comiche. Fabri73 (msg) 22:44, 23 set 2017 (CEST)

Insomma, Castro dittatore o no? 2

Salve di nuovo,

allora, vediamo di vedere le definizioni di wiki di dittatore:

«Anche nella storia contemporanea è possibile riconoscere fra i personaggi politici della scena internazionale alcuni capi di stato, prevalentemente di nazioni del secondo o terzo mondo, che si distinguono per un uso particolarmente disinibito della violenza e della tirannia all'interno dei propri stati o con gli stati vicini.»

(da dittatore)

«esercita de facto o de jure un potere assoluto sullo Stato»

(da Lista di dittatori)

ed infine

«una forma autoritaria di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo - se non addirittura nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato - e tende a controllare ogni aspetto della societá (totalitarismo).»

(da Dittatura)

Ora, come gia' fatto notare, la terza definizione porta a degli assurdi. Per la prima e la seconda direi che Castro e il regime cubano vi rientrano benissimo...--Hal8999 03:55, 24 apr 2007 (CEST)

si fa chi tace acconsente?--Hal8999 04:38, 7 mag 2007 (CEST)

Io già ti ho risposto nella tua pagina di discussione. --Antonio la trippa (votantonio) 11:57, 7 mag 2007 (CEST)

si', lo so. avevo scritto per sollecitare anche altri interventi...giusto per non decidere in 2..--Hal8999 12:01, 7 mag 2007 (CEST)

Non vedo contraddizioni palesi fra le tre definizioni sopra riportate: in particolare,a ben vedere, tutte e tre vertono sulla necessità del requisito della tirannia per poter definire dittatore una persona. La prima frase lo dice in modo esplicito, la seconda richiede il fatto che il soggetto eserciti un potere assoluto sullo Stato e la seconda parla di potere accentrato nelle mani del solo dittatore. In sostanza, è dittatore chi esercita personalmente un potere dispostico assoluto (cioè absolutus da qualsiasi vincolo di legge e da qualsiasi controllo da parte di altri organi costituzionali): è una nozione appartenente alla storia del diritto costituzionale, oltre che alla storia politica. --Microsoikos 14:40, 7 mag 2007 (CEST)

ma abbiamo gia' visto che se consideri "potere assoluto" come nelle mani del solo dittatore senza alcun controllo da parte di altri devi escludere dalla categoria dittatori tipi come Mussolini (formalmente sottoposto al re e da quseti arrestato il 25/7), Hitler (sottoposto alla costituzione di Weimar), Stalin (sottoposto alla costituzione sovietica, formalmente neppure troppo male)... Non vedo perche' tutte le organizzazioni che tutelano i diritti umani parlano di cuba come un buco nero nel mondo e posizionano l'isola in fondo ad ogni classifica riguardante ogni liberta' (in compagnia di Corea del Nord, Birmania..) eppure... a cuba non c'e' ne' dittatura (ma solo un regime ambiguamente autoritario), ne' dittatore.--Hal8999 02:24, 15 mag 2007 (CEST)

L'incontro con Giovanni Paolo II

Mi sono accorto adesso che non vi era alcun cenno all'incontro avuto da Castro con Giovanni Paolo II. Ho rimediato. --Antonio la trippa (votantonio) 14:28, 30 apr 2007 (CEST)

Rollback?

Perchè (in data 23 maggio 2007) è stata rollbackata questa versione della voce, opera di utente anonimo (modifica 8891549 di 87.7.170.98), che non mi sembrava contenesse errori e che, viceversa, mi pareva migliorasse solamente - anche negli aspetti formali e di impaginazione - la voce stessa? --Microsoikos 17:31, 23 mag 2007 (CEST)

Chiedo venia, errore mio. Mi sembrava avesse tagliato alcune parti. Ho ripristinato il contributo dell'anonimo. --Antonio la trippa (votantonio) 17:38, 23 mag 2007 (CEST)

Rollback

Salve, ho fatto rb delle modifiche intervenute nell'ultimo giorno. Prima di farne una voce filo-castrista sarebbe forse meglio parlarne un po' in questa pagina --Hal8999 09:42, 28 ago 2007 (CEST)

Ultimo Rollback

Scusate se non l'ho messo in oggetto alla mia modifica. Riporto anche qui ciò che ho risposto nella discussione di Hal8999. "Ciao sono Dario, l'utente a cui hai cancellato la nuova versione dell'articolo di Fidel Castro. Vorrei comprendere perché definisci i miei interventi filo-castristi. In realtà ciò che io ho modificato sono imprecisioni storiche e non neutrali. Siccome Wikipedia vuole e deve essere neutrale, deve riportare fatti dimostrabili e non opinioni. Ad es. l'aumento del culto della personalità di Fidel Castro è una cosa priva di ogni fonte storico-giornalistica di una certa serietà. Oltretutto hai cancellato l'entrata di Cuba nella CDH, cosa provata e di non poco peso riguardo al paragrafo sui diritti umani. E' vero anche che per quanto riguarda le accuse di tortura e altro, nessuno ha ancora prodotto prove documentarie serie (come le foto di Abu Grahib, per fare un esempio).Quali sarebbero poi le nazioni che negli anni 80 e 90 sono tornate alla democrazia in America Latina? I tre criminali "forse dissidenti": se fosse accaduto da noi sarebbero stati considerati terroristi. Per quanto riguarda i "ben" 75 dissidenti ti ricordo che solo in Italia, per reati politici degli anni 70, sono detenute circa 1.000 persone. Inoltre per definire un processo come sommario, ci vogliono le prove. E questi sono solo alcuni esempi. Per quanto mi riguarda non si può scrivere un articolo su wikipedia, sulle supposizioni e sulle dicerie... Meglio dire qualcosa di meno, ma dirla giusta. Che ne pensi? A risentirci. Ciao." --Puldario 12:22, 28 ago 2007 (CEST)

Scusa se ti rispondo velocemente ma sono di fretta:

• per la commissione dei diritti umani. Brava Cuba, sarebbe bello pero' scrivere nell'articolo che siedera' in commissione in compagnia di Russia, Pakistan, Cina, Arabia Saudita...[2]
• se i cubani sono piu' scaltri (esperienza?) degli americani e non fanno le foto mentre torturano i detentuti questo non vuol dire che non lo facciano. Ci sono rapporti di superstiti, denunce di ong (tipo: Amnisty International) o sono tutte di parte?
• nazioni sudamericane tornate alla democrazia negli anni 80 -90: i primi 4 nomi che mi vengono in mente: Cile, Argentina, Brasile, Peru'.. devo continuare?
• in italia non esistono reati politici
• tu come definisce processi a porte chiuse senza avvocati?

Per favore le accuse al regime cubano non sono chiacchiere di comari...

Mi scuso ancora ,ma sono di fretta --Hal8999 14:29, 28 ago 2007 (CEST)

Scusa ma non ci siamo proprio. Capisco la fretta ma non le imprecisioni.
Le uniche denunce che sono presenti come citazioni, nell'articolo da te nuovamente ripristinato, sono quelle dell'associazione Freedom House, associazione (non ONG) fondata da un presidente degli Stati Uniti e per gran parte finanziata dal governo statunitense. Visti i rapporti tra i due paesi non credo possa essere metro obiettivo con cui valutare Cuba e Fidel Castro. Se venissero citate fonti più autorevoli ben venga, male invece per questa superficialità nell'uso delle fonti. Personalmente uso le fonti in questo modo: 1. Organismi istituzionali internazionali (ONU, FAO, UNESCO, etc.) 2. ONG riconosciute 3.Fonti storiche o giornalistiche di indubbia obiettività 4. Organismi dei singoli stati (Parlamento, Governo, etc.) e poi il resto.
Per quanto riguarda la commissione dei diritti umani, visto che si parla di Cuba e visto che è un organismo riconosciuto da quasi tutti gli stati del mondo, credo non sia necessario citare altri stati. Aggiungo inoltre che è oltretutto il paese rappresentante del gruppo latino-americano.
I rapporti dei superstiti, come li chiami tu, se pubblici, possono essere citati e messi tra le fonti degli articoli.
Scusa ma su questo punto devo colmare una tua lacuna, visto che ne ho la competenza, essendo un giurista: non è vero che in Italia non esistano reati politici. Leggiti la XII disposizione del Costituzione Italiana e la L. 645/52, riguardo all'apologia del fascismo. Riguardo al codice penale, il Codice Rocco, attualmente in vigore con alcune modifiche, è stato redatto e approvato da Mussolini nel 1930. Leggiti gli artt. 270 (Associazioni Sovversive), 270bis, 271, 290, 302 e ss.. Questi articoli sono stati usati mote volte dal 1948 a oggi, tanto che circa 1.000 persone sono detenute (fatti una ricerca in biblioteca o su internet per verificare) per aver solamente aderito ad associazioni considerate sovversive, pur non avendo mai fatto nessun tipo di violenza su chiccessia.
I processi a porte chiuse senza avvocati di cui tu parli, non sono comprovati da nessuna fonte attendibile (se la conosci, ti prego di comunicarla).
Ti ricordo che il 16 marzo 2005 200 intellettuali di fama mondiale (tra cui 4 premi Nobel), non credo tutti "filo-castristi", scrivono una lettera all'ONU in cui dicono che "a Cuba non esiste un solo caso di scomparsa, tortura o esecuzione extra-giudiziaria".
Possibile che non si riesca a trovare un atto, un documento, una foto, sulle accuse al governo cubano? Ti ricordo che in un paese iper-protetto come gli USA molte volte sono stati pubblicati report ufficiali, foto, video e quant'altro su la violazione dei diritti umani. E così in molti altri stati quali Iran, Iraq, Cina, etc. Come lo ritieni possibile?
Ti ricordo inoltre che il 19 giugno 2007 la Commissione ONU sui diritti umani ha approvato un documento ufficiale in cui Cuba viene eliminata dalla lista nera dei paesi "sorvegliati speciali" (la black list) da detta commissione. Pure l'ONU è filo-castrista?
Io non difendo il "regime cubano", come lo chiami tu, difendo solo il dovere di ogni wikipediano di essere neutrale, citare fonti attendibili e uitlizzare il più possibile un metodo scientifico nella relazione degli articoli; non c'è invece nessun diritto di sfogare i propri sentimenti verso stati, popoli o persone che soggettivamente non ci garbano. Attendo tua risposta e ripristino il rollback. --Puldario 20:30, 28 ago 2007 (CEST)

ho fatto alcune modifiche per cercare di mediare --Hal8999 06:12, 29 ago 2007 (CEST)

Anche io. --Puldario 12:32, 29 ago 2007 (CEST)

Complimenti per la risistemazione che rende molto più leggibile l'articolo. Sono dubbioso invece sul riferimento a delle notizie date da un partito politico (i Radicali in questo caso): ti sembra possano rappresentare la necessaria neutralità? Mettiamo allora anche le considerazioni del Partito Comunista Cubano? E comunque, vista l'ampiezza di informazioni che stiamo creando, non ti pare sia meglio spostare tale paragrafo direttamente su Cuba? Si potrebbe fare altrettanto poi (anche se sarebbe una mole di lavoro improba, ma pian piano e con l'aiuto di qualcun'altro) per quanto riguarda gli altri stati, per dovere di uguaglianza. Per quanto riguarda una tua affermazione precedente, riguardo ai paesi latino-americani tornati alla democrazia negli anni '80 e '90, ti ricordo che Fujimori fino al 2001 è stato presidente del Perù (che tu citi tra i paesi tornati alla democrazia in tale periodo), accusato di crimini contro l'umanità. --Puldario 14:28, 29 ago 2007 (CEST)

Per il pratito radicale hai ragione, se vuoi puoi rimettere il template {{citazione necessaria}}. Adesso non so perche' ma non riesco a conntermi ad amnesty international, secondo cache di google ci dovrebbe essere quaclosa a riguardo. Stavo giusto leggendo la versione inglese di Castro e loro hanno solo accenni alla situazione dei diritti umani con rimando ad una pagina specifica. Ora non credo che ci sia materiale per fare una pagina a parte, ma in effetti ci potrebbe anche stare di spostare sulla pagina Cuba. D'altro canto il governo di cuba si identifica, da oltre 40 anni, con Fidel Castro... --Hal8999 14:40, 29 ago 2007 (CEST) Ho letto anche io la versione inglese e credo che tradurrò buona parte dell'articolo, visto che ricco di molte più informazioni. Grazie per la segnalazione. --Puldario 15:08, 29 ago 2007 (CEST) Scusa, ma ho dovuto cancellare la riga della "Cuban Commission of Human Rights" un'associazione tollerata, ma illegale, cubana. Non può certo essere considerata una fonte attendibile, visto che non si sa nemmeno chi partecipi a tale commissione. Amnesty riporta 80 prigionieri politici e non 300. Forse è più attendibile. --Puldario 16:29, 29 ago 2007 (CEST)

L'associazione e' citata in un rapporto dell'Human Rights Watch. Se vuoi aggiungere Amnesty fai pure --Hal8999 16:40, 29 ago 2007 (CEST)

Alla fine ho creato la pagina Diritti umani a Cuba, traducendo molte parti dal sito inglese. Se vuoi darmi una mano a completarla, possiamo poi togliere da Fidel Castro il relativo paragrafo. Ciao.
--Puldario 20:28, 29 ago 2007 (CEST)

illazioni di forbes

credo si debba trovare un altro sostantivo al posto di "illazioni" perchè non è molto NPOV. Ho proceduto a due tagli in questa sezione (uno piccolo e uno più grande), ora mi sembra più neutrale. --Gggg81 01:56, 11 gen 2008 (CET) Propongo la sostituzione del titolo della sezione in "Dispute con Forbes"--Gggg81 23:16, 12 gen 2008 (CET) Vorrei inoltre segnalare che la chiusa della sezione non mi è chiara:

Secondo alcuni questi "attacchi" da parte di Forbes, che nonostante le successive smentite e i distinguo hanno avuto notevole risonanza mediatica in tutto il mondo, hanno motivazioni esclusivamente politiche, essendo il direttore (e nipote del fondatore) Steve Forbes schierato con l'ala più conservatrice del partito Repubblicano (partecipò anche alle primarie per la candidatura a presidente degli Stati Uniti sia nel 1996 che nel 2000) ed uno dei firmatari del Progetto per un nuovo secolo americano.

Che tra i due fatti ci sia un rapporto causa-effetto è tutto da dimostrare (a mio parere è POV). È un po' come dire che quanto dicono l'Espresso e Repubblica su Berlusconi è falso solo perchè appartengono a De Benedetti (che ha un fratello senatore Ds). Sono per la riformulazione della frase (quasi per la cancellazione). --Gggg81 00:32, 16 gen 2008 (CET)

A mio avviso la frase invece aiuta a capire maggiormente la questione e ad inquadrarla nei rapporti USA-Cuba e relativa propaganda... che poi i media schierati tendano a trovare difetti nei politici degli schieramenti opposti direi che e' la norma da che mondo e mondo, la differenza e' se mai tra quelli che inventano cose non esistenti per fare questi attacchi (come nel caso in oggetto, o come nel nostrano Affare Telekom Serbia), e tra quelli che si limitano ad amplificare a dismisura fatti che pero' sono reali (e una volta appurato oltre ogni dubbio in quale dei due casi si ci trova, riportarlo nella voce).--Yoggysot 01:09, 16 gen 2008 (CET)

Effettivamente il titolo del paragrafo non mi è mai piaciuto tanto. Sarei anch'io per la sostituzione del titolo, ma sono d'accordo anche con Yoggysot. Comunque per me "Dispute con Forbes" andrebbe bene. Attenzione, però: riformulazione, non certo cancellazione... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 01:25, 16 gen 2008 (CET)

il paragrafo mi pare ok. Ho aggiunto un {{cn}} (non tanto per il contenuto, ma per sapere chi sono questi alcuni). Il problema e' effettivamente il titolo, per me "Dispute con Forbes" non e' male, ma propongo anche "l'articolo di Forbes" --Hal8999 01:29, 16 gen 2008 (CET)

Bene, allora visto che c'è consenso modifico il titolo della sezione in "dispute con forbes". Lo preferirei a "l'articolo di f." perché chiarisce che c'è stato un botta e risposta tra governo castrista e Forbes. Inoltre, a quanto si legge, si tratta di due articoli. La frase lasciamola pure così, visto che secondo voi è importante. Ci ho pensato un po' su ma non mi vengono in mente riformulazioni migliori.--Gggg81 03:06, 16 gen 2008 (CET)

statista??e nascita

se proprio non vogliamo mettere dittatore si puo mettere uomo di stato al posto di statista..io non lo uso mai statista..

Io sono d'accordo. Il problema è che molti nella comunità considerano "dittatore" una parola connotata negativamente e, essendo estimatori della politica castrista, non vogliono usarla. In realtà "dittatore" dovrebbe essere una vox neutra derivante da dati di fatto (ad esempio la costituzione cubana). Dopo di che, uno è liberissimo ritenere che sia meglio l'illuminata dittatura cubana che la corrotta democrazia americana. --Gggg81 23:16, 12 gen 2008 (CET)

Non vedo in quale parte della costituzione cubana Castro viene considerato unico possibile presidente (e quindi dittatore) di Cuba. La Costituzione e la legge cubane parlano invece di un sistema ben preciso di elezioni democratiche (che vi piaccia o no, fino ad oggi nessun osservatore internazionale ha messo in dubbio la democraticità delle elezioni cubane), che proprio in questo periodo si sta concludendo. Non ricordo elezioni (a parte le prime) nel ventennio fascista o nella Germania di Hitler. Se poi vogliamo dare importanza a ciò che dicono i media (per molti dei quali Chavez è un dittatore, anche se nella realtà dal 98 a oggi è stato riconfermato in varie elezioni, con uno dei sistemi di voto elettronico più sicuri al mondo e senza nessun osservatore internazionale che abbia messo in discussione tali elezioni), piuttosto che alla realtà, allora è tutta un'altra storia. Ma non credo che questo corrisponda ai principi che ispirano Wikipedia. "Statista" mi sembra una parola che nulla ha a che fare con una definizione enciclopedica: si può dire "Capo di Stato", "Presidente" o quant'altro, che meglio indicano la posizione gerarchica all'interno dello Stato di appartenenza. --Puldario 15:07, 3 feb 2008 (CET)

comunque piu in su non mi ricordo ki fa una giusta osservazione: su nascita c'e un paese e su i primi anni un altro..--AllegheNico 21:07, 3 gen 2008 (CET)

nascita fidel

Fidel è nato a Biran nella fattoria del padre (vi era una scuola, uno zuccherificio, uno spaccio alimentare e poco altro) il paese piùvicino Mayarì era a 36 km. Utilizzando l'attuale sistema di indicazione del luogo di nascita si può dire: Mayarì, Provincia di Oriente, Cuba.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.106.30 (discussioni · contributi).

ehm ehm

Non so se a voi risulta, Cuba è una dittatura a tutti gli effetti... Perchè l' amico Castro non rientra nella voce dittatori? Solo Pinochet, Hitler e altri amici del genere hanno diritto ad entrarvi? Eppure di morti ne hanno fatti tutti questi citati, chi più ne meno, anche un solo morto è sbagliato.

Scusatemi!

Scusatemi io penso che sono cretino oppure ho le enciclopedie tutte sceme a casa mia. Per fare un articolo oggettivo bisogna scrivergli: Cuba vi sembra a voi che è libera ma in relatà è una dittatura di m... e Fidel è un assassino di m... Scusate ma un lavoro serio non si fa così, Cuba per me è un paese magnifico (con tanti problemi ma magnifico) e Fidel un eroe, Cuba ha una costituzione, Fidel ha un ruolo (o meglio aveva) un ruolo costituzionale: si dica quello. Altrimenti si va sulla pagina degli States e si scrive: vi sembra democratimo, ma: Vietnam, Guantanamo, Extraordinary rendition (o come si scrive), gli indiani massacrati... ma una enciclopedia in questo tipo di articoli fa un lavoro di "registrazione"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.103.8 (discussioni · contributi).

E' un paese magnifico nel quale per scoprire dov'è scappato il padre, la polizia interroga una bambina di tre anni... questo me l'ha detto un rifugiato che ha chiesto asilo politico in Italia, perché se torna là non finisce bene!

Soluzione

E allora vai a vivere a Cuba. Se si vivesse così bene non vedo perchè c'è gente che tenta di scappare su dei barconi di fortuna rischiando la morte. Leitner, ora ho firmato, avevo dimenticato di loggarmi al momento della scrittura del messaggio.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Furriadroxiu 21:21, 29 feb 2008 (CET)

Perchè la stragrande maggioranza di quelli che "scappano" poi tornano per le vacanze? Perchè quasi nessuno usa questi metodi? Perchè gli Stati uniti depositari della democrazia non gli danno i visti? Forse gli conviene fomentare l'immigrazione illegale? E poi uno che armato di fucile dirotta un aereo o una barca con dei civili come me lo chiami? io lo chiamo terrorista. Mi sono stufato, comunque al di là delle opinioni un articolo enciclopedico si fa in un modo che non quello della propaganda ottusa anti-cubana (Haiti mortalità infantile 84 per mille, Cuba 5 per mille, non c'è che dire proprio un posto di merda...)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.103.41 (discussioni · contributi).

Oh, ragazzi, veramente... basta. Qui si parla della voce dell'enciclopedia, l'avete letta almeno? Se avete dei cambiamenti da proporre fatevi avanti, questo è il posto giusto dove farlo, ma se dovete continuare scambiarvi le vostre opinioni su Cuba potreste farlo nel resto del Web all'infuori di Wikipedia, gentilmente? Il template qui sopra non è abbastanza chiaro? Boh. --Gacio dimmi 02:13, 1 mar 2008 (CET)

scusate ma che c'è di male a discutere dell'articolo (che ho letto e vi ho pure lavorato sopra), sopratutto dato che questa è la pagina discussione? Dove se ne deve andare uno al bar?

data nascita

la data di nascita è certa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.10.98.50 (discussioni · contributi) 00:43, 1 giu 2008 (CEST).

Cosa significa Democrazia???

Si dice a più riprese che Cuba non è una Democrazia... allora mi chiedo: cosa intendete per democrazia??? Quali sono le cose che caratterizzano una Democrazia??? Il voto??? A Cuba si vota e, a differenza dei nostri paesi "occidentali" e "democratici", tendenzialmente le percentuali di votanti variano dall'89 al 94%... L'eleggibilità delle alte cariche dello Stato??? A Cuba avviene questo sistematicamente!!! Come fonte porto la Costituzione della Repubblica di Cuba!!! Il fatto che l'elezione delle alte cariche dello Stato sia svolta da determinati organi è solo un modo diverso di eleggere!!! Vogliamo allora dire che il Nostro Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano è un dittatore o un tiranno perchè non è stato eletto dal Popolo??? Poi??? La non repressione??? Vi risulta che in U.S.A. io possa dire che Bush è un ladro e/o un mafioso e/o un assassino senza essere legalmente perseguito??? Non si può (visto che non conosco così bene la giurisdizione statunitense non posso citare gli articoli che prevedono il reato di vilipendio verso il Presidente della Repubblica)??? La suddivisione dei poteri caratterizza una democrazia??? Negli U.S.A. il Presidente eletto elegge a sua volta i giudici della corte suprema, ha diritto di veto su ogni decisione del Senato (per tre volte se non erro) ed è Comandante in Capo di tutte le truppe, inoltre, ha anche la possibilità di scegliere di sganciare la bomba atomica spingendo un solo bottone!!! Poi??? Altro sintomo di una democrazia qual'è??? Televisione libera??? Come in Italia dove il 45% delle tv sono statali e "dominate" dai governanti di turno e, un altro 45% è in mano ad un uomo che, guarda caso, ora, è anche il capo del governo!!! Democrazia è forse poter criticare il proprio paese??? Questo, a Cuba, avviene sistematicamente (con meno frequenza di quanto avviene qui, evidentemente si rendono conto che se non era per la Rivoluzione di Castro, adesso, il 90% della popolazione vivrebbe ancora ben al di sotto della soglia di povertà) da parte di varie persone... Fidel stesso, in vari discorso ha criticato alcune cose... allora: cosa significa democrazia??? Chi è un dittatore??? Vi ricordo che per i nazisti i Partigiani erano terroristi, così come per gli inglesi lo erano i Rivoluzionari Americani!!! A proposito, andate a vedere cosa dicevano i reali d'Inghilterra di un certo George Washington??? Lo apostrofavano con l'appellativo di "tiranno"!!! P.S. a tutti quelli, che (sicuramente) diranno: se ti piace così tanto Cuba vacci e restaci comunico che ho vissuto per molto tempo a Cuba e ci tornerò prestissimo, anche se mi sento Italiano, molto Italiano!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.83.247 (discussioni · contributi) 04:08, 8 lug 2008 (CEST).

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--Hal8999 (msg) 04:55, 8 lug 2008 (CEST)

Politica Economica

Ho aggiunto una parte in cui si parla del divieto (imposto dall'Amministrazione Bush) imposto ai cubani residenti negli Stati Uniti di inviare denaro ai propri familiari nell'Isola!!! Era stato cancellato qualche tempo fa... il vandalismo, ahimè, su Wikipedia, non ha limiti!!! --Cesarinho83 (msg) 02:55, 23 lug 2008 (CEST)

se hai anche una fonte di quanto affermato e' perfetto. --Hal8999 (msg) 03:01, 23 lug 2008 (CEST)

Ho cercato in rete il testo della legge/decreto ma non l'ho trovato. Purtroppo, l mia scarsa predisposizione verso l'inglese mi porta a non poter cercare cose in questa lingua!?! Cmq, ho l'assoluta certezza di ciò che dico in quanto: A) l'ho vissuto in prima persona avendo conosciuto, nel 2005 una Cubana residente a Miami che ha la famiglia a Cuba e che, di tanto in tanto, torna nell'isola con il visto (mensile in questo caso) che le autorità le danno una volta ogni 6 mesi (se non ricordo male); B) ho chiesto direttamente all'Ambasciata Cubana che mi ha confermato quanto detto aggiungendo, però, che, cmq, alcuni Cubani di Miami riescono (con maggiori difficoltà rispetto a prima della promulgazione di tale dictat), ad inviare il denaro in Patria.

modifica di 62.101.126.233

Riguardo la modifica di 62.101.126.233 sulla politica estera, vicino al punto di vista di Nixon sulla possibilità che Castro fosse comunista o meno l'utente ha aggiunto, tra parentesi, la frase "molto ingenuo sul comunismo" che, secondo me, è da considerarsi "enciclopedicamente" poco rilevante in quanto è un opinione personale dell'utente non solo smentita dai fatti (Nixon era molto pronto in materia di comunismo) ma anche dalla logica più elementare (gli U.S.A. erano in guerra contro il Comunismo e Nixon non era un cretino qualunque dello staff del Presidente, di lì a poco sarebbe diventato lui stesso il Presidente)... credo che tra qualche giorno questa frase la toglierò, cmq, prima di farlo, vorrei sapere cosa ne pensate!!! Ciao a tutti e Buon Ferragosto!!! --Cesarinho83 (msg) 19:21, 12 ago 2008 (CEST)

Smentita

Sulla affermazione di Castro sul comunismo, vedere per esempio qui: in effetti è una smentita sui generis, comunque la cosa va posta in maniera diversa da come è attualmente nella voce. --LUCA p - dimmi pure... 22:48, 13 set 2010 (CEST)

Morte

Da Twitter - voci non confermate al momento - sembrerebbe morto Fidel Castro, e gira una foto del cadavere. Tenere sotto controllo la pagina, sia che sia vero o meno. --ARCHEOLOGO 00:53, 3 gen 2012 (CET)

Direi che la foto è un fake, roba vecchia: http://guanabee.com/2009/11/fidel-castro-dead/ -- Fjodena 01:37, 3 gen 2012 (CET)

Fake sulla sua morte girano da decenni addirittura, quando morirà lo si saprà per certo in tutto il mondo, presupposto che un Social Network non è da considerarsi affidabile.--Kirk39 (msg) 01:53, 3 gen 2012 (CET)

Citare le Fonti

Inserisco il template riguardante l'uso delle citazioni per ciò che concerne le asserzioni di apparente vicinanza tra il movimento anticastrista e la "malavita" (?!) del sud degli stati uniti. Credo possa costituire un indice di non neutralità. 15:28, 14 gen 2012 (CET)

L'incontro con Feltrinelli

Ma quale senso ha quel paragrafo? Non dice nulla su Castro se non che fu amico di Feltrinelli e punto, io lo elimino — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maestrokitano (discussioni · contributi) 13 agosto 2012.

Un intero paragrafo presente da due anni, mai oggetto di discussioni o contestazioni (in una voce che non passa certo inosservata), non si elimina in 30 secondi, prima se ne discute. Ripristino. --Elwood (msg) 22:26, 13 ago 2012 (CEST)

Un intero paragrafo presente da due anni e mai oggetto di discussione, probabilmente perchè mai nessuno lo ha letto. Prego di riportare in discussione le parti sulle quali si può discutere. Personalmente salverei solo "Nel 1964 l'editore italiano Giangiacomo Feltrinelli si reca a Cuba e incontra il leader della rivoluzione con cui stabilirà una lunga amicizia." ma con questo non ci si fa un paragrafo, il restante non ha alcuna attinenza, sfido a dire il contrario. Se nessuno metterà in rilievo l'importanza per la voce delle quattro righe sull'incontro con Feltrinelli, eliminerò di nuovo, come ho già detto secondo me non dice nulla e non è attinente. --Maestrokitano (msg) 00:59, 18 ago 2012 (CEST)

Ho dei grossissimi dubbi, praticamente una certezza, che nessuno lo abbia mai letto. Credimi, qui si discute per molto, molto meno ed è buona norma arrivare ad una soluzione condivisa basata sul consenso. Consideriamo la discussione aperta e attendiamo l'intervento di altri utenti, preferibilmente e per correttezza attendendo la settimana entrante, fuori da questo periodo ferragostano meno frequentato del solito. Senza altri pareri un'ulteriore rimozione sarà portata all'attenzione degli amministratori. --Elwood (msg) 02:21, 18 ago 2012 (CEST)

Un pochino italocentrico lo è quel paragrafo, forse 3, massimo 4 righe bastano, non a caso sulle altre wiki non ci sono accenni, è un'amicizia che però visto il contesto, non è così importante come altri avvenimenti a proposito del lider maximo, perfino l'incontro col Papa è stato più eclatante. Magari strikkarlo un po' non sarebbe nemmeno sbagliato. --Kirk39 (msg) 02:26, 18 ago 2012 (CEST)

Sono del parere che spostare detto paragrafo alla voce Giangiacomo Feltrinelli sia la scelta migliore, visto che se ne parla ma in modo molto più strigliato. Mi chiedo cosa c'entri con l'amicizia tra Feltrinelli e Castro "Nel 1976, all'apice della politica di embargo statunitense contro Cuba, Pierre Elliott Trudeau, allora Primo Ministro del Canada, fece visita di Stato nell'isola, la prima da parte di un leader occidentale, e abbracciò personalmente il capo cubano. Trudeau gli portò in dono 4 milioni di dollari e organizzò prestiti per altri 10 milioni. Nel suo discorso Trudeau dichiarò: "lunga vita al Primo Ministro e Comandante in Capo cubano. Lunga vita all'amicizia cubano-canadese"." credo che parti come queste andrebbero estrapolate e inserite in paragrafi più attinenti. --Maestrokitano (msg) 14:00, 18 ago 2012 (CEST)

peraltro sul (comunque verosimile) paragrafo di Trudeau serve una fonte.--Hal8999 (msg) 14:48, 18 ago 2012 (CEST)

Auspico nuovamente la cancellazione di detto paragrafo o almeno lo sfoltimento. --Maestrokitano (msg)

Ho levato la parte finale che è riportata identica nella voce su Feltrinelli, qui in effetti si andava un po' troppo fuori tema. Vero anche che per quato riguarda Trudeau servono fonti, su en.wiki ce n'è una ma dovremmo andare sulla fiducia, preferirei di meglio e se possibile in italiano. Poi avrei voluto spostare la sezione più in basso in un ordine logico/storico mettendo, per esempio, dopo "Campagna di alfabetizzazione" la sezione "Istruzione e sanità"... e qui mi son fermato. Perchè, prego rileggerla, sarebbe da tagliare anche questa: è praticamente un osanna all'operato del regime castrista senza mai nominare Castro nella voce a lui dedicata! Mi sembra, in sostanza, che non sia solo quel paragrafo, nemmeno poi tanto italocentrico, la vicenda è indubbiamente interessante, ma ci sia molto da lavorare a risistemare la voce, dove c'è del POV infilato di straforo, carenza di fonti e sovrapposizione di voci: Castro, Cuba, Feltrinelli, Sardegna passando per il Canada... un gran minestrone del quale rivedere ingredienti e condimenti. --Elwood (msg) 21:20, 20 set 2012 (CEST)

Dittatore

Ho rolbaccato per due volte l'aggiunta di "dittatore": intanto la fonte è di parte e di dubbia autorevolezza, è come se io andassi a cercare l'ago in un pagliaio per un mio POV, non me lo permetterei mai ;-). E a quanto pare, visti i contributi di chi continua a rimettere dittatore, una chiara intenzione POV direi che c'è. Credo che necessitino altri interventi qui in questa discussione per una modifica del genere. E io non mi reputo certo un ammiratore di Fidel :-D. --Kirk39 (msg) 17:24, 25 ott 2012 (CEST)

Soprattutto in considerazione del fatto che è un'annosa discussione (già a affrontata più volte in questa pagina) l'inserimento nell'incipit della voce va preventivamente discusso e attuato solamente in presenza di consenso e di fonti autorevoli a sostegno. --Phantomas (msg) 08:27, 26 ott 2012 (CEST)

Citazioni

Ho rimosso la citazione in testa alla voce in quanto così posta esprime, seppur indirettamente, una valutazione e un punto di vista personale. L'IP che l'ha inserita (e che molto probabilmente ci sta seguendo) ne "rivendica" la legittimità in quanto presente e fontata su Wikiquote, ma ovviamente questo ha un valore molto relativo; di qualunque capo politico storico (per usare un eufemismo che non infiammi polemiche) posssiamo trovare ogni genere di citazioni, presenti su Wikiquote o altrove, certe e fontabili, che possono dire di tutto e di più e tutto e il contrario di tutto. Scegliere proprio questa su un personaggio discusso (ho detto discusso, non discutibile, sempre per quanto sopra), inneggiante alla libertà, appare assai stonato e "inquadra" il personaggio secondo una certa ottica. Ma non voglio certo esprimermi in un guidizio di merito, è stonata perchè si deve semplicemente constatare e considerare che è presente nella voce una sezione sui diritti umani a Cuba, che a sua volta ha una voce dedicata. Ritengo sia ragionevole e opportuno non mettere alcuna citazione o, proprio volendo, una che abbia avuto almeno un minimo di consenso. --Elwood (msg) 19:32, 9 mar 2013 (CET)

Democrazia apartitica

Leggere che Fidel proclamò "l'istituzione della Repubblica di Cuba, una democrazia apartitica" mi ha fatto cadere le braccia. Uno può definirsi come gli pare, ma "democrazia" mal si concilia a un regime che non ebbe elezioni (nemmeno monopartitiche, come in seguito) per 15 anni, se non ricordo male. Ho quindi sostituito con "stato totalitario" referenziando con Samuel Farber (che non è certo un critico acerrimo di Cuba, anzi...).--Shivanarayana (msg) 10:22, 10 mar 2013 (CET)

Diritti umani di parte

il paragrafo diritti umani è palesemente di parte. Anzitutto l'introduzione (Secondo alcune fonti...) lascia intendere che la cosa sia solo una supposizione. Si passa poi alle difese ridicole del Castro che tendono a giustificare la repressione. Ancora più ridicolo il sottoparagrafo che dovrebbe denunciare i crimini commessi contro gli omosessuali, dove il democraticissimo Castro è presentato come l'amorevole persona che sì, ha rinchiuso omosessuali, bambini, oppositori, in campi di concentramento, però poi ha chiesto scusa. Inoltre ora gli omosessuali hanno acquisito alcuni diritti (naturalmente, a quanto si legge, per opera della caritatevole e giusta volontà di Castro, che certamente non ha subìto alcuna pressione, tutto di cuore). La questione è chiusa definitivamente con il fatto che la nipote di Castro conduce campagne a favore degli omosessuali. Quindi, cari lettori, se anche c'è stato un Fidel cattivo, ora non c'è più quella persona...Ma cos'è, l'enciclopedia dei balocchi?? Un paragrafo sulla violazione dei diritti umani diventa il paragrafo a difesa di Castro. Per favore correggete quell'obbrobrio. Queste le mie proposte:

• Il pargrafo va rintitolato Violazione dei diritti umani o Crimini contro l'umanità, come è giusto che sia
• vanno elencate le assurdità del regime eliminando i pareri di Castro, dal fine giustificatorio e che tra l'altro aggravano le sue posizioni (l'opposizione non è legittima??!!)
• va eliminato il carattere complottistico e suppositivo delle accuse, che sono documentate. Ci si deve limitare solo a riportare il fatto senza "secondo alcune fonti" ecc.
• la situazione attuale sui diritti dei gay va leggermente rivista. L'accento va messo sui crimini. Non vanno presentati i cambiamenti come lodevoli, come un passo verso la modernità, ma come un passo verso la normalità. Va eliminata la relazione di Sanchez:

Negli ultimi decenni c'è stato però qualche miglioramento delle condizioni degli omosessuali. Nel 1992 infatti è diventato legale allacciare relazioni omosessuali tra maggiorenni. Dal 2005, inoltre, gli interventi chirurgici di cambiamento di sesso sono gratuiti e regolati dalla legge. --Eti (msg) 12:02, 23 lug 2013 (CEST)

Morte

Per ora la morte di Fidel Castro è solo una voce non confermata. --Jaqen [...] 14:40, 9 gen 2015 (CET)

Dittatore vol. 7

Ciao a tutti. Sono sinceramente sorpreso che una questione universalmente acclarata come il fatto che Fidel Castro sia un dittatore venga omessa dalla voce di Wikipedia su di lui. Faccio per l'ennesima volta la domanda, anche se so che generera' una discussione infinita ;-) Con quale criterio si stabilisce che Benito Mussolini e Pol Pot sono dittatori? Perche' questi criteri non varrebbero per Fidel Castro? Grazie. Invito tutti quelli che parteciperanno a questa discussione a lasciar perdere tifoserie e ideologie personali ;-) --Larry.europe (msg) 16:20, 19 ott 2015 (CEST)

FavorevoleDefinizione di dittatore dal primo dizionario online che ho trovato (si potrebbe fare una ricerca più approfondita magari anche con dizionari cartacei, ma per ragioni di tempo mi sono accontentato di quanto segue): "Uomo politico che concentra nella propria persona tutti i poteri che negli ordinamenti democratici sono distribuiti tra più istituzioni". A me risulta che Castro rientri in questa definizione, per cui sì, secondo me si dovrebbe aggiungere alla voce il fatto che anche lui sia un dittatore. --Mandalorian (msg) 16:25, 19 ott 2015 (CEST)

Contrario Dittatore per chi, per i suoi detrattori? Questo non basta, paragonarlo con Mussolini è fuori luogo, poi quando magari nella stessa Cuba in futuro ne parleranno come tale e sarà catalogato come tale da quelli del suo popolo, (e non solo dagli esuli di Miami), magari se ne potrà riparlare. E' un argomento, quello di inserire l'attività nell'incipit che, se non escono fuori fonti terze affidabili (e quindi neutrali), piuttosto delicato, e infatti nessun'altra wikipedia lo fa. E appunto, lasciamo fuori le ideologie politiche, perchè al contrario pare che chi voglia fare questa modifica non sia esattamente neutrale, del resto l'ho già detto tempo fa, io non ho certo simpatia per Castro. Wikipedia si basa su fonti e punti di vista neutrali, riporta ciò che dicono le fonti, quindi al massimo si potrebbe inserire ciò che scrive fr.wiki: Ses détracteurs et des organisations de défense des droits de l'Homme dénoncent son gouvernement comme une dictature (e 4 fonti). Ma nelle attività è impensabile, perchè esistono tante altre fonti, quelle dei non detrattori, che al contrario non lo reputano certo tale.--Kirk39 Dimmi! 16:43, 19 ott 2015 (CEST) P.S. Poi per me, anche se sono casi diversi, su Mussolini potete anche fare come vi pare, non certo pregiudizi ideologici o politici, oltretutto [@ Larry.europe], il problema è proprio inserirlo nelle attività, o non t'eri accorto che sballava il tmp bio? Si lo so, si può risolvere, ma le attività devono essere limitate a ciò che è evidente e indiscutibile (capo di stato, scrittore, ecc. ecc,), non da qualcosa che è molto, ma molto opinabile.

Caro [@ Kirk39], grazie per la tua risposta. Scrivi cose sensate, che condivido, pero' ti pongo una questione: se le cose che hai scritto devono valere per Fidel Castro, perche' non valgono anche per Benito Mussolini, Pol Pot e Pinochet ad esempio? Mussolini e' stato un dittatore per chi, per i suoi detrattori? "Lasciamo fuori le ideologie politiche", va bene, anche per Pol Pot? Io non sarei neutrale, e chi l'ha stabilito? In poche parole, se ti batti contro l'aggiunta del titolo di "dittatore" alla voce di Fidel Castro, perche' non ti batti con le stesse motivazioni e negli stessi modi per la rimozione del titolo di "dittatore" dalle voci di Benito Mussolini, Adolf Hitler, Pinochet, Pol Pot e tutti gli altri? Riflettici! :-) --Larry.europe (msg) 17:15, 19 ott 2015 (CEST)

Stiamo parlando di questa voce, continuare con analogie fuori luogo (vista la diversità dei personaggi, dei tempi ecc.. ecc.) non porterà a nulla, fonti, fonti e ancora fonti (neutrali grazie), altrimenti prendi in considerazione ciò che ti ho detto di fr.wiki, quelli che citi sono definiti dittatori a destra e manca, per questo ti ho detto di lasciar perdere le analogie senza senso.--Kirk39 Dimmi! 17:25, 19 ott 2015 (CEST)

(confl.) Come sempre, l'unico criterio non possono che essere le fonti e -attenzione- non fonti su quale sia la definizione di dittatore, perché non sta a noi valutare se la definizione sia applicabile al caso di Castro o no, ma proprio sulla questione se Castro sia definibile dittatore o no. E se le fonti non daranno una risposta univoca allora nemmeno noi potremmo dare una risposta univoca, e quindi dovremmo adottare una soluzione analoga a quella di frwiki o di enwiki (Castro is a controversial and divisive world figure. He is decorated with various international awards, and his supporters laud him as a champion of socialism, anti-imperialism, and humanitarianism, whose revolutionary regime secured Cuba's independence from American imperialism. Conversely, critics view him as a totalitarian dictator whose administration oversaw multiple human-rights abuses, an exodus of more than one million Cubans, and the impoverishment of the country's economy.).

Suggerirei quindi di cominciare a portare fonti in questa discussione. Quello che viene fatto nelle altre voci citate non è qui rilevante: se qualcuno viene definito "dittatore" senza fonti, o in presenza di significative fonti in senso contrario, è un problema che va segnalato nelle relative pagine di discussione e non in questa. --Jaqen [...] 17:36, 19 ott 2015 (CEST)

Hai ragione Jaqen, parliamo di fonti. Eccone qualcuna che definisce Fidel Castro dittatore: articolo de la Stampa, articolo di Repubblica che riporta citazioni del nipote di Che Guevara, e articolo de l'Occidentale. Cosa ne dite? --Larry.europe (msg) 17:41, 19 ott 2015 (CEST)

Ok il discorso delle fonti, però secondo il dizionario online della Treccani un dittatore è "Capo di un governo assoluto totalitario", quindi a rigor di logica questo dovrebbe essere il caso, essendo Castro a capo di un regime. Anzi, dovrebbe essere il caso di chiunque, di destra o di sinistra, sia a capo di un regime a partito unico (=dittatura). O sbaglio? È vero che non sta a noi decidere, però qua non si tratta di ricerche originali o POV, si tratterebbe solo di fare 2+2. Però questa è solo una mia opinione, se si devono prima trovare delle fonti valide (che vista la situazione non dovrebbe essere difficile) ok, lo si faccia. --Mandalorian (msg) 17:57, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Larry.europe] In un caso del genere sarebbe opportuno usare non fonti giornalistiche ma accademiche. Oltretutto l'articolo della Stampa non è firmato, il nipote del Che non mi pare fonte particolarmente autorevole e l'Occidentale è dichiaratamente di parte.

[@ Mandalorian] Ti seguo solo finché dici "Ok il discorso delle fonti" ;) In un caso come quello che tu chiami "fare 2+2" significa prendere una posizione precisa, e farlo quando le fonti non lo fanno significa violare il NPOV. La stessa Treccani per dire non mi pare lo definisca dittatore. --Jaqen [...] 18:06, 19 ott 2015 (CEST)

Sia chiaro, io non voglio prendere le parti di nessuno, non sono né un sostenitore del castrismo né un suo oppositore; stavo più che altro facendo un ragionamento che, secondo me, funziona se non altro sul piano logico. Fare una ricerca di fonti accademiche quando basterebbe un duck test mi sembra un po' un'esagerazione, un voler seguire un iter a tutti i costi quando sarebbe sufficiente il buon senso...però ripeto, sono mie considerazioni volte solo ad una semplificazione logica, anche chi vuole cercare delle fonti (seppure per certificare l'ovvio) non ha tutti i torti, si tratta pur sempre di seguire una regola fondamentale di Wikipedia. --Mandalorian (msg) 18:19, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Jaqen] Capisco che sia una questione delicata, per questo (sperando di non passare come "fuori-argomentista") vi dico: le stesse motivazioni che la comunita' ha usato per definire Benito Mussolini, Adolf Hitler, Pol Pot e Pinochet "dittatori", andrebbero usate in questo caso per apostrofare "dittatore" Fidel Castro. Facendo una breve ricerca, sicuramente potrei trovare qualche libro o articolo accademico che dice che Mussolini non era un dittatore, e che tutti quello che scrivono che sia un dittatore sono di parte... suvvia, usiamo un po' di buon senso e un po' meno azzeccacarbuglismo: se Fidel Castro non ha mai organizzato elezioni a Cuba negli ultimi 56 anni (oltre ad aver concentrato "nella propria persona tutti i poteri che negli ordinamenti democratici sono distribuiti tra più istituzioni"), e' ovvio che sia un dittatore ;-) --Larry.europe (msg) 18:29, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Jaqen] Altro punto: ti rendi conto che questa tua frase "Oltretutto l'articolo della Stampa non è firmato, il nipote del Che non mi pare fonte particolarmente autorevole e l'Occidentale è dichiaratamente di parte." e' completamente parziale e partigiana? Come puoi tu decidere che l'Occidentale sarebbe di parte e che il nipote di Che Guevara non sia una forte particolarmente autorevole? Spiegami i fondamenti logici di questa tua decisione, grazie :-) --Larry.europe (msg) 18:37, 19 ott 2015 (CEST)

È fastidioso 'sto dover dare un colpo al cerchio e uno alla botte, si parla di Castro, giusto? E di Castro si parli, anzi di Castro parlino le fonti. Fonti che mi pare diano ragione a Jaqen. --Vito (msg) 19:18, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] Wikipedia non e' un progetto intestato su Fidel Castro, ergo bisogna rispettare regole che valgano per tutte le voci. In questa conversazione stiamo parlando di due argomenti correlati: uno e' se sia giusto oppure no apostrofare Fidel Castro come "dittatore"; l'altra (strettamente legata alla prima) e' con quali criteri su Wikipedia la comunita' decida di definire un personaggio come "dittatore". A me pare lampante che queste due questioni siano parte dello stesso ragionamento logico, e non si puo' risolvere la seconda senza la prima (ne' la prima senza la seconda). Se cerchi o cercate di separare la vicenda Fidel Castro da quella della definizione di dittatore su Wikipedia in generale, stai e state implicitamente creando una "norma ad personam" che valga solo per Fidel Castro (una "norma ad Fidel Castrum", si potrebbe dire ;-). E sai meglio di me, caro Vituzzu, che Wikipedia non e' fatta da norme ad personam, ma di regole che devono valere per tutti sempre e comunque. E' per questo che la prima domanda che ho fatto e' state proprio questa: Con quale criterio si stabilisce che Benito Mussolini e Pol Pot sono dittatori? Nessuno di voi contrari a chiamare "dittatore" Fidel Castro avete ancora risposto a questa domanda. Perche' non rispondete? Quando avrete risposto con le motivazioni X, Y, e Z (motivazioni che comunque rispettero'), voglio provare ad applicare le stesse motivazioni al caso Fidel Castro. A quel punto accadranno due cose: o verra' dimostrato che sono in torto io, o verra' dimostrato che sarete in torto voi. --Larry.europe (msg) 21:35, 19 ott 2015 (CEST)

Ho modificato la voce aggungendo la dicitura "considerato da alcuni dittatore" con citazioni di fonti. Saluti. --Larry.europe (msg) 21:40, 19 ott 2015 (CEST)

Evidentemente non riesco a spiegarmi, non capisco nemmeno benissimo il significato di "intestato su" ma, a ogni modo, provo a dirla più semplice. Wikipedia non appioppa o leva etichette da dittatore, lo fanno le fonti che in questo caso lo fanno in maniera decisamente minoritaria. A margine non serve pingare tutti ogni volta né serve abbondare con domande retoriche, da una discussione più calma ne guadagniamo tutti, tu per primo. --Vito (msg) 21:42, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Larry.europe] No aspetta aspetta, l'attività non la aggiungi come hai fatto, bene ha fatto Jaquen a rollbaccarti, o ti pare che la soluzione di fr.wiki ed en.wiki sia questa che hai aggiunto tu? Se questa è un'enciclopedia, invece di guardare articoli di giornale (o fonti di parte), perchè non guardi le altre enciclopedie? Prima avevo poco tempo ma ringrazio Jaquen che ti ha già mostrato la voce sulla Treccani, ma nemmeno la Britannica lo apostrofa dittatore, nemmeno Sapere, quindi perchè dovrebbe farlo wikipedia? E poi, a proposito di ciò che hai affermato nella mia talk, cioè Il fatto che ci siano state tante discussioni per omettere un'informazione (che a me e a tanti storici pare lampante) mi sembra una motivazione piuttosto debole, ma chi l'ha detto che è una debole motivazione, se dopo tante discussioni l'attività di dittatore non c'è evidentemente non c'era nessun consenso, e se anche sono discussioni di tempo fa, contano comunque anche se nulla è immutabile, così come contano delle linee guida approvate anni e anni fa, per esempio.--Kirk39 Dimmi! 00:17, 20 ott 2015 (CEST) P.S. Che viene definito da qualcuno dittatore, su en.wiki è menzionato nell'ultimo paragrafo del lungo incipit, e vedo ora che là è VdQ.

@Larry.europe: Riguardo ai "fondamenti logici" di cui mi chiedevi: (1) L'Occidentale non nasconde di essere di destra, il direttore stesso parlava di un "rapporto di filiazione ideale e spirituale" con la Magna Carta, fondazione di destra, fondata da Marcello Pera ed oggi presieduta da Gaetano Quagliarello; (2) Canek Sanchez Guevara è stato certamente un personaggio ammirevole, ma non risulta essere stato un autorevole studioso. --Jaqen [...] 00:44, 20 ott 2015 (CEST)

Ragazzi, io rispetto le vostre opinioni ma vedo che purtroppo continuate a cambiare discorso ed a "buttare la palla in tribuna". Perche' non rispondene a questa semplice domanda: Con quale criterio si stabilisce che Benito Mussolini e Pol Pot sono dittatori?. Sono curioso --Larry.europe (msg) 17:48, 20 ott 2015 (CEST)

Secondo me stiamo andando OT, il problema non sono tanto Mussolini, Pol Pot o compagnia "bella". Secondo me dovremmo concentrarci su Castro, visto che questa è la pagina di discussione relativa alla sua voce --Mandalorian (msg) 18:07, 20 ott 2015 (CEST)

Eh l'avevo detto un bel po' di messaggi sopra. --Vito (msg) 20:07, 20 ott 2015 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che occorra uniformità wikipediana nel definire o meno un capo di stato come "dittatore". Ciò premesso, la Cuba castrista non è certo una "democrazia occidentale", quindi non possiamo utilizzare l'organizzazione elettorale euro-statunitense come paragone; non possiamo neppure dire che a Cuba ci sia un regime totalitario (come URSS p.es.): Cuba è singolare, le elezioni esistono e sono democratiche, i candidati vengono selezionati democraticamente e votati dall'intero corpo elettorale, ovvero ogni cubano di almeno 16 anni. La figura di Fidel Castro, certamente, è di difficile etichettatura... "lider maximo" è l'unica che gli calza, imho. Ė facilissimo dichiarare dittatore Pol Pot, sterminatore del suo popolo, o Stalin, o Mussolini... Meno facile ma corretto dire dittatore a Bonaparte, che fece colpi di stato e diresse militarmente la Francia senza mandato elettorale (pur col supporto entusiasta di una parte del popolo). Aggiungo che "dittatore" non è chi vincendo una rivoluzione si appropria del potere, è chi gestisce in modo autoritario il potere, comunque sia il modo con cui lo ha acquisito. A questo punto, Castro non è considerato un dittatore dai Cubani. A Cuba ci sono libere democratiche elezioni, più simili alla democrazia partecipata e a quella diretta che a quella elettorale maggioritaria. In sostanza, visto che non esiste ancora la democrazia sognata da Altiero Spinelli e Aldo Capitini, io non me la sentirei di definire la democrazia cubana come dittatura e quella statunitense come libertà. Proporrei - si stesse discutendo di come parametrare la dittatura su WP - che è dittatore chi detiene il potere contro la volontà della maggioranza dei cittadini dello Stato. Fidel Castro non lo ha mai fatto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:48, 20 ott 2015 (CEST)

Visto che Larry europe insiste con l'analogia scrivendomi in talk, lascio solo un link della differenza di come è etichettato Mussolini: http://www.britannica.com/biography/Benito-Mussolini .. toh..addirittura come sottotitolo! E ora veramente basta con analogie fuori luogo, altrimenti si scriva nella talk voce degli altri (dittatori o no).--Kirk39 Dimmi! 21:57, 20 ott 2015 (CEST) P.S. L'avevo detto all'inizio e Tuchino lo conferma, quando gli stessi cubani in patria ne parleranno come un dittatore ne riparleremo. O qualcuno crede che la maggioranza dei cubani avrebbe voluto un altro lider? Forse bisognerebbe informarsi meglio a tal proposito, se la si pensa così, e non guardare ad una minoranza di esuli..

La soluzione è semplice: far parlare le fonti. Del tutto fuori da ogni concordanza con quanto si legge in dizionari, atlanti storici e quant'altro la definizione del Tuchino per la quale sarebbe "dittatore chi detiene il potere contro la volontà della maggioranza dei cittadini dello Stato". Oramai si contano a decine gli studi sul consenso plebiscitario di Hitler e Mussolini, per cui - col Tuchino - si potrebbe addirittura non considerarli dittatori. Assurdo.--Presbite (msg) 23:03, 20 ott 2015 (CEST)

Ho letto la vostra interessantissima discussione e sono arrivata alla conclusione che è proprio il termine "dittatore" che è alquanto ambiguo ed impreciso. Etimologicamente non dovrebbe riguardare il consenso, bensì l'accentramento dei poteri in una persona sola (o nel suo partito, come nel caso di Mussolini). Non ha la connotazione fortemente negativa di "tiranno". Quindi se la storia ci dicesse che Castro ha accentrato i poteri su di sé e messo a tacere le opposizioni (e sottolineo "se", me ne intendo poco di storia cubana e lo chiedo a voi che avete lavorato alla voce) non mi sembrerebbe scorretto parlare di "governo dittatoriale". --Bettacam (msg) 00:57, 21 ott 2015 (CEST)

Ringrazio [@ Il_Tuchino], [@ presbite] e [@ Bettacam] per i loro interventi. Credo che siamo ad una svolta. L'utente Vituzzu m'ha gentilmente segnalato che una fonte ufficiale autorevole e neutrale che si puo' usare nel definire "dittatore" Benito Mussolini e' la pagina a lui dedicata sull'Enciclopedia Britannica. Benissimo. Chiedo ufficialmente che la stessa fonte venga usata anche per Fidel Castro. La pagina dell'Enciclopedia Britannica dedicata al cubano dice infatti: "In the meantime Castro created a one-party government to exercise dictatorial control over all aspects of Cuba’s political, economic, and cultural life.". Mi sembra una buona fonte sufficiente per definire "dittarore" Fidel Castro. --Larry.europe (msg) 00:44, 22 ott 2015 (CEST)

L'ho citata anch'io la Britannica, mi pare evidente l'abissale differente della frase che riporti tu, messa a mezza pagina, rispetto a quella di Mussolini, apostrofato già nel titolo Italian dictator, ma ho la vaga impressione, e vedo che non sono solo il solo a fartelo presente, che tu stia giocando con le regole, quindi risparmiati certi commenti nelle talk altrui, non la vedo bene, qualcuno potrebbe darti del troll a forza di insistere ;-) Anche perchè ti era stato detto di lasciar perdere con le analogie e se avevi qualcosa da dire su altre voci, di andarlo a scrivere nelle rispettive talk --Kirk39 Dimmi! 03:16, 22 ott 2015 (CEST)

Vabbè, mi sembra che ormai si stia questionando sui nostri POV invece che sulla voce. Vorrei chiarire che la mia ipotesi di definizione del termine "dittatore" era estremamente generica, espressa nel modo condizionale del verbo e un po' OT. Riguardo al motivo del contendere mi sento di affermare che quando si giudicano capi di stato e/o governi praticamente tutte le fonti sono di parte e diviene arduo discriminare: la Storia la scrive sempre chi è al potere e a volte occorrono secoli per comprendere esattamente cosa accadde in un certo periodo storico (un esempio è la recente rivalutazione del Tuchinaggio). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:43, 22 ott 2015 (CEST)

Tralasciando l'eccitazione palese con cui Larry annuncia qui sopra la "svolta" nella discussione e la possibilità di inserire finalmente quel termine nell'incipit della voce (alla faccia dell'invito iniziale a "lasciar perdere le tifoserie"), il mio suggerimento - siccome non ci corre dietro nessuno e Wikipedia non è un sito di news, ma un enciclopedia - è semplicemente quello di aspettare... a Castro non restano molti anni da vivere (a meno che i suoi scienziati non abbiano scoperto il segreto della vita eterna o della clonazione umana) e riprendendo le parole di Turchino "a volte occorrono secoli per comprendere esattamente cosa accadde in un certo periodo storico"... dunque perché semplicemente non aspettiamo, prima di appioppare etichette che come questa pagina di discussione dimostra sono discutibili e controverse? --WikiKiwi 11:54, 22 ott 2015 (CEST)

Scusate ma anzichė minacciare di bloccarmi, o insultarmi chiamandomi troll, perchè non rispondete alla mia domanda? Perchè la citazione dall'Enciclopedia Britannica va bene per Mussolini e non va bene per Fidel Castro? Mi sembra che qui la discussione si sia spostata dalla possibilità di definire "dittatore" Fidel Castro al molto più semplice "perseguitiamo Larry.europe con minacce e insulti fino a quando non perde la pazienza". --Larry.europe (msg) 03:09, 23 ott 2015 (CEST)

Invece di fare del superfluo vittimismo hai letto quello che ho scritto? Il fascismo e gli altri episodi che hai citato sono periodi storici di cui – grazie al cielo – parliamo al passato... Castro è ancora vivo e la situazione politica di Cuba è tutt'altro che chiara non solo per noi nella nostra "piccola" wikipedia in italiano, ma per la storia in generale. Aspettare non ha mai fatto male a nessuno, non vedo dunque perché dovremmo dare giudizi affrettati quando la storia stessa è ancora in pieno svolgimento. Che poi... citando Gotthold Ephraim Lessing «L'attesa del piacere è essa stessa il piacere.» ;) --WikiKiwi 10:06, 23 ott 2015 (CEST)

Per farla breve, Fidel Castro non è stato definito "dittatore" perche la Britannica non lo definisce esplicitamente come tale. Tuttavia la britannica, alla sua voce riporta: "In the meantime Castro created a one-party government to exercise dictatorial control over all aspects of Cuba’s political, economic, and cultural life". In altre parole, definedo il suo controllo politico come "dittatoriale" implicitamente lo definisce dittatore. --Skyfall (msg) 11:48, 19 mar 2016 (CET)

Dittatore

Propongo di inserire la dicitura "dittatore" nella Biografia. I maggiori giornali in data della sua morte lo definiscono "rivoluzionario" e "dittatore". Utilizzare sofismi non serve questi sono i fatti e le definizioni.

Intanto inizia a firmarti, poi rileggiti tutto quanto detto sopra in questa pagina una decina di volte, quindi ripassa più avanti, magari quando la maggioranza di fonti neutrali lo citerà in qualche libro, e non giornali come il Foglio o il Giornale o lo stesso Donald Trump, siamo seri va.. e ad appena 4 giorni dalla morte poi. Ti suggerisco anche una lettura di WP:ANALOGIA, visto il tuo campo oggetto di questa modifica su Kim Jong-un. Nemmeno en.wiki (voce in vetrina) parla di dittatura se non menzionando ciò che dicono i suoi detrattori e lo dovrebeb fare it.wiki? Ma anche la wikipedia in spagnolo pensi sia scritta dai cubani fedeli a Fidel? Anch'essa nulla se non menzionando il pensiero dei detrattori --Kirk39 Dimmi! 01:04, 29 nov 2016 (CET)

Annullamento mio edit e manchevolezze gravi nella biografia di questo personaggio sicuramente storico

1. Allora dopo aver letto la discussione o meglio la "disquisizione" sulla definizione di "dittatore", uno che assieme a Ernesto Che Guevara ha istituito i primi campi di concentramento per omossessuali (ooops, scusate: "di rieducazione" [sessuale?]), uno che fece uccidere e incarcerare gli oppositori politici e gli espontenti religiosi, non si può definire altrimenti, visto che abbiamo altri esempi in zona che non mancano di essere definit tali tipo... 2 nomi a caso: Augusto Pinochet e proprio Fulgencio Batista (ambedue definiti "dittatori" in pagina, ma cosa avranno mai fatto di diverso nell'operato politico che li qualifica come tali a differenza di Castro? Leggendo le voci, nessuna differenza). Va da se che ciò non va interpretato come giudizio, ma si applica la definizione che è stata attribuita ad altri (di diverso colore politico e non), nel frattempo la sopracitata Enciclopedia Britannica: [...] In the meantime Castro created a one-party government to exercise dictatorial control over all aspects of Cuba’s political, economic, and cultural life. [...] in parole povere la pagina ci dice che Castro ha sostituito la dittatura di Batista con la propria: "creando al tempo stesso un partito unico di governo ed esercitando un controllo dittatoriale sopra ogni aspetto della vita politica, economica e culturale di Cuba."
2. Circa alla persecuzione degli omosessuali, i meriti di altri, cioè della nipote, non sono attribuili a Fidel Castro, che semmai sarebbero stati attuati con il favore del padre Raul, fratello di Fidel, a partire dal 2008, e cioè dopo la cessione del potere a questi da parte del Líder Maximo. Attualmente la parte relativa è impostata in tale vesta per veicolare il lettore e va qundi stralciata in toto.
3. Nella parte relativa alla politica economica non un cenno sulle rimesse dei cubani rifugiati all'estero... (incredibilmente!) che paradossalmente (sì!) permisero ai cubani di sbarcare il lunario... e nessun riferimeno agli accordi economici con l'Iran o al fatto che costrinse l'URSS a importare tonnellate di zucchero l'anno (come se nella vastità delle sue colture fossero mancate del tutto le barbabietole).
4. mancano del tutto accenni agli interventi militari armati di supporto (ma senza mandato ONU) da parte di Cuba in vari paesi [3] come Angola (Operación Carlota), Bolivia, Congo, Etiopia (in Ogaden contro la Somalia ed Eritrea), Grenada, Namibia, Nicaragua e Vietnam (se vogliamo chiamiamola "esportazione della socialdemocrazia proletaria" d'antàn con mezzi e soldati detti "consiglieri militari" in contrapposizione alla esportazione di democrazia di altri ...ma con tanto di risoluzione ONU) ecc. In parole povere questa pagina è troppo morbida, incensatoria (per non dire giustificazionista/assolvista tipo: "ma ha fatto anche cose buone" che funge da ego te absolvo, stile nostalgici del nostrano "quando c'era lui.."), omissiva e generalmente poco obiettiva, proprio per via delle parti mancanti! Fatto grave e non poco. -Nicola Romani (msg) 15:40, 10 dic 2016 (CET)

Hai riletto tutto sopra? Allora perchè citi la Britannica della quale se n'era già parlato? Ti pare che la Britannica lo citi al primo rigo come hai fatto tu nelle attività? Il tuo è un punto di vista come un altro, e visto che s'è tanto parlato, vale quanto detto sopra. La discussione non è stata fatta dieci anni fa, solo l'anno scorso, quindi prima trova consenso poi fai quel che ti pare, penso che potresti anche fare come en.wiki dove la voce è in vetrina. Si, alla fine dell'incipit si legge: Critics view him as a dictator whose administration oversaw human-rights abuses, the exodus of a large number of Cubans, and the impoverishment of the country's economy. He was decorated with various international awards and significantly influenced various individuals and groups across the world, nulla in contrario, ma ti pare che loro lo hanno messo nelle attività??--Kirk39 Dimmi! 16:44, 10 dic 2016 (CET) P.S: Sui problemi della voce puoi benissimo editarla per migliorarla, puoi anche aggiungere avvisi se motivati, sempre però cercando di essere il più neutrale possibile, visto che il tuo pensiero mi sembra molto vicino a quello dei critici di cui parlano le altre wiki.

Visto il tono utilizzato, facciamo a capirci da subito: oltre ad aver letto la discussione che risale all'anno scorso, cioè da quando fu fatta, di tempo e di acqua sotto i ponti ne é passato abbastanza e nel frattempo è intervenuta la morte di Castro, quindi riaprirla è più che legittimo visto e considerato che qui non si parla solo della faccenda "dittatore" o no, ed inoltre non essendo intervenuto precedemente un anno fa, no, il mio punto di vista non può esservi assolutamente fatto ricondurre da una altro utente e tantomeno non ci si può arrogare il diritto né di cassarlo né di cassare questa, o di squalificare le fonti con motivazioni pretestuose, visto che, tra l'altro, le discussioni servono proprio a tale scopo. Nel merito, oltre ad avere la fonte più che qualificata (ah, tosto, giova ricordare che wikipedia non è fonte di sestessa e quanto fanno le altre sinceramente non pertiene), oltre a non fornire risposte alcuna a nessuno degli altri punti e questioni sollevate, ci tengo a ribadire il concetto: Un Pater Dominus (padre padrone) della patria, che prima rovescia un governo con le armi, prende il potere e governa e reprime allo stesso tempo non ha nulla di diverso da quanto fatto da altri come lui visto che l'attività dittatoriale e di governo "al tempo stesso" (dice proprio così) è documentata da un'autorevolessima fonte (e non può essere altrimenti visto che le cose sono state inscindibili per quasi tutta la durata della sua esistenza). Poi il mio pensiero non è critico (quello magari si può dire di ciò che ha scritto su di lui Saviano), è solo obiettivo, ho infatti segnalato ogni aspetto storico di manchevolezza e di omissioni macroscopiche della pagina che, allo stato attuale, redatta con una impostazione farlocca tendenzialmente giustificazionista sbilancia fortemente la voce dalla parte dei suoi sostenitori visto e considerato0 che gli vengono attribuiti meriti non suoi per veicolare il lettore in questo senso (addirittura con un mirabolante e strepitoso "Va rimarcato il fatto che...", poi fortunatamente tolto), quindi la critica è all'attuale estensione ed impostazione della pagina per le sue mancanze, l'obiettività sta nel farlo notare. --Nicola Romani (msg) 17:35, 10 dic 2016 (CET)

P.S. ho anche notato la mancanza di altri fatti storici dalla voce, li aggiungerò alla lista sopra riportata. --Nicola Romani (msg) 18:06, 10 dic 2016 (CET)

Anche se fossi intervenuto l'anno scorso non cambiava granchè il consenso. Capirai che acqua è passata sotto i ponti dall'anno scorso, un anno in più quasi da vegetale ha fatto..ma dai. Se hai problemi col resto della voce, te l'ho già consigliato, mettici u avviso o correggila, io sto parlando di quell'attività che è già di per se POV, e a dire il vero non la metterei nemmeno in tanti altri casi ben più conclamati. Arrogare il diritto di che?? E tu parli perfino dei toni degli altri? E dei tuoi metodi invece che dire, torniamo agli spostamenti fatti senza chiedere nulla in discussione? No perchè sarebbe OT. Una rilettura a WP:CONSENSO non guasta.--Kirk39 Dimmi! 18:20, 10 dic 2016 (CET)

Reductio ad hitlerum per squalificare l'interlocutore, no grazie, per qualsiasi altra cosa hai la mia pagina di discussione a tua disposizione, nel frattempo rileggitti le linee guida sulle fonti e quella sul "be bold" non avere paura di fare modifiche poi possiamo parlare del "poi fai quel che ti pare" (cit.). Nel merito, si continua a divagare, la fonte c'è, e l'attività di dittatore è stata inscindibile durante l'operato di governo e tenuta del potere. Dulcis in fundo essendo l'attribuzione di meriti falsi a Fidel Castro (che aveva già lasciato il potere), lì non va apposto nessun template, lì si toglie proprio la parte relativa alla nipote e si cambia titolo al paragrafo. --Nicola Romani (msg) 18:43, 10 dic 2016 (CET)

Cos'è rimandi al mittente il consiglio di una linea guida? Io il consenso, volente o dolente, lo rispetto sempre, e so anche cosa vuol dire essere bold: se talvolta lo faccio su questioni meno "spinose" e qualcuno mi critica mi fermo e punto, poi aspetto altri pareri eventualmente, ma on insisto più di tanto, essere "troppo bold" senza leggere la talk voce non va bene. E togli la parte sulla nipote, sono io che ho ritolto la frase che tu avevi tolto, ripeto, nulla da dire su eventuali tagli alla voce, mi sembra che avessi fatto capire ciò su cui non concordo (e sul quale poco tempo fa non concordavano molti altri, inutile che ne stiamo a discutere in due su quello, ovvio che ci siano fonti per "dittatore" che arrivano dai detrattori, ci mancherebbe, ma non sono preponderanti al momento, tra qualche tempo non so.--Kirk39 Dimmi! 19:35, 10 dic 2016 (CET)

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Fidel Castro è stato un Dittatore

E' ora di farla finita col prendersi in giro e far finta di niente: Castro è un dittatore. Quando rovesciò Batista non volle indire nuove elezioni, instaurando invece una feroce dittatura anche peggiore di quella di Batista. La Storia non lo ha assolto. E inoltre ha tradito la Rivoluzione Cubana, che non fu una rivoluzione comunista. La Verità vi fa male lo so. Fabri73 (msg) 13:46, 3 dic 2017 (CET)

Castro e gli omosessuali

Perchè non si parla del rapporto tra Castro è gli omosessuali? Dopo aver preso il potere, il dittatore pluricriminale Castro perseguitò e fece fucilare numerosi cubani omosessuali, "rei" di essere controrivoluzionari. Castro e Che Guevara aprirono vari campi di concentramento x gli omosessuali. Prima di morire Castro pubblicamente chiese scusa agli omosessuali e si prese le proprie responsabilità. Se questo non è un Dittatore... Fabri73 (msg) 12:18, 4 dic 2017 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120118173203/http://www.caribbeannewsnow.com/caribnet/cgi-script/csArticles/articles/000008/000823.htm per http://www.caribbeannewsnow.com/caribnet/cgi-script/csArticles/articles/000008/000823.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100908035244/http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2010/mese/09/articolo/3318/ per http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2010/mese/09/articolo/3318/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160819105945/http://www.upress.pitt.edu/htmlSourceFiles/pdfs/9780822942917exr.pdf per http://www.upress.pitt.edu/htmlSourceFiles/pdfs/9780822942917exr.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:26, 12 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Fidel Castro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060519105210/http://therealcuba.com/La_cuba_de_castro.htm per http://www.therealcuba.com/La_cuba_de_castro.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131203103721/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/fidel-castro/747/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/fidel-castro/747/default.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:25, 31 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fidel Castro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070817214435/http://www.tgcom.mediaset.it/spettacolo/articoli/articolo348997.shtml per http://www.tgcom.mediaset.it/spettacolo/articoli/articolo348997.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:25, 10 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fidel Castro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060508105012/http://www.cubaitalia.org/ per http://www.cubaitalia.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:05, 11 gen 2020 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180821060851/http://assets.panda.org/downloads/living_planet_report.pdf per http://assets.panda.org/downloads/living_planet_report.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:50, 4 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:13, 29 giu 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071011133515/http://revolutions.truman.edu/cuba/aboutme.htm per http://revolutions.truman.edu/cuba/aboutme.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130821224354/http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,871241-1,00.html per http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,871241-1,00.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:40, 15 ago 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110423031134/http://www.euronews.net/2011/04/19/fidel-quits-communist-party-leadership-as-cuba-looks-to-reform/ per http://www.euronews.net/2011/04/19/fidel-quits-communist-party-leadership-as-cuba-looks-to-reform/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:24, 9 gen 2022 (CET)