Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità

Linee guida enciclopedicità voci relative a Vescovi

Un certo numero di voci relative a vescovi cattolici è stata proposta per la cancellazione. Se proprio va fatta una cernita ... Micheledisaverio (msg) 11:16, 1 feb 2018 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 23:45, 1 feb 2018 (CET)

Criteri in bozza

Tra le voci presenti in Criteri specifici di enciclopedicità, ci sono 11 criteri, marcati con (B), in bozza la cui presenza nella lista spinge talvolta gli utenti "non attenti" ad utilizzarli come se fossero approvati o, al limite, come se avessero ricevuto il consenso della comunità e mancasse solo il bollo di approvazione formale. Questo avviene spesso nelle "Proposte di Cancellazione". Visto che in realtà si tratta di criteri che, oltre a non aver ricevuto il necessario avallo da parte della comunità, sono ancora in fase di discussione e, a parte Case editrici e Software libero, non sono oggetto di interventi da un paio d'anni ed oltre, proporrei di eliminarli dalla lista fino a quando (e se) verranno approvati. Ovviamente, quelli sulle biografie andrebbero cancellati anche da Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criteri per categorie specifiche. È invece corretto che tutti rimangano in Progetto:Coordinamento/Criteri. IMHO. --Antonio1952 (msg) 18:35, 2 mar 2018 (CET)

+1 --Bultro (m) 18:03, 6 mar 2018 (CET)

Operativamente, proporrei di:

1. come sopra indicato, eliminare le pagina dagli elenchi dei criteri
2. aggiungere il tmp {{storica}} oltre al {{wikibozza}} già presente
3. sostituire le ctg attuali con una ctg tipo Categoria:Criteri di enciclopedicità non approvati

--Antonio1952 (msg) 18:33, 29 apr 2018 (CEST)

Sono d'accordo su tutto, tranne sulla compresenza del tmp {{storica}} e del {{wikibozza}}: i due template hanno due significati opposti tra di loro, quindi dovrebbe essere usato solo uno dei due. --Domenico Petrucci (msg) 11:25, 30 apr 2018 (CEST)

(f.c.) [@ Domenico Petrucci], non mi apre che fra i 2 tmp ci sia contrasto: un tmp dice che non sono stati approvati e l'altro che la discussione è chiusa per cui non vanno in contrasto ma si rafforzano. IMHO

+1, da spostare dalle pagine dei criteri approvati, tutte le bozze.--Kirk Dimmi! 18:59, 1 mag 2018 (CEST)

+1. Solo se le bozze non sono un necessario. (se la bozza dice devi avere vinto tal premio, tali presenze minime, se va in bozza i criteri di materia non devono perdere consistenza)--☼Windino☼ [Rec] 08:10, 7 mag 2018 (CEST)

[@ Windino], questi criteri, non essendo stati approvati, esprimono e valgono solo come l'opinione del proponente e dei pochi che li hanno condivisi; quindi, è bene che siano tolti dall'elenco, qualunque cosa dicano. --Antonio1952 (msg) 17:58, 9 mag 2018 (CEST)

Sono stato precipitoso e superficiale (bel modo di iniziare il nuovo corso wikioscar218). Grazie, Antonio: da spostare (togliere) senza se e ma. 11 materie sono tante, la mia speranza è che, se presumibilmente si pensa che vadano alla lunga si tirino dei (pochi) paletti di massima onde evitare che entri fuffa e poi spendere tempo a discuterne. Meglio un ingresso stretto che si può allargare che viceversa--☼Windino☼ [Rec] 18:21, 9 mag 2018 (CEST)

[← Rientro]Per comodità, riportò qui i criteri in questione:

• Case editrici
• Ciclisti
• Dirigenti di calcio
• Hockeisti su ghiaccio
• Scienziati
• Tuffatori
• Partiti politici
• Singole storie a fumetti
• Software libero
• (f.c.) Calciatrici
• (f.c.) Magistrati

--Antonio1952 (msg) 18:05, 9 mag 2018 (CEST)

Sinceramente, prima di procedre in tal modo, preferirei che se ne parlasse nei relativi progetti. Per quanto riguarda quelli sul software libero, si potrebbe trasferire lì la discussione. Poi, se le discussioni o i progetti stessi muoiono sul nascere, si procede in tal modo.--Ferdi2005 _(Posta) 18:40, 9 mag 2018 (CEST)

Per completezza ho segnalato questa discussione anche ai progetti interessati ma la proposta ha carattere generale. Se i partecipanti ad un progetto non sono d'accordo sullo spostamento dei criteri di loro competenza devono solo riprendere la discussione e approvare la bozza. --Antonio1952 (msg) 18:59, 9 mag 2018 (CEST)

Favorevole a rimuoverle dall'elenco, non a mettere lo "Storica" (basta il "WikiBozza" che lascia comunque più spazio a riprendere le questioni). Tanto se ci sono utenti che non leggono il "WikiBozza" e pensano che siano criteri ufficiali, ugualmente non leggeranno neanche lo "Storica". Per facilità nel ritrovarli, però, mi sembra che il link presente che punta a Progetto:Coordinamento/Criteri vada bene. --Superchilum^(scrivimi) 21:08, 9 mag 2018 (CEST)

Come Superchilum. Da utente solito del progetto Calcio ritengo che discutere di quel famoso criterio sui dirigenti sarebbe quasi un bagno di sangue che porterebbe a risultati insufficienti ed IMHO neanche serve molto. Mai partecipato, invece, a voci sul ciclismo ma troppo strano che non ci sia ancora un criterio per i ciclisti :O . --Fidia 82 (msg) 22:40, 9 mag 2018 (CEST)

Io sarei d'accordo su tutto con la proposta di Antonio1952 e cioè eliminare le pagina dagli elenchi dei criteri, aggiungere i due template in maniera da rafforzare il wikibozza, magari non leggono ma 2 sono più impressionanti :-D e la categoria "Criteri di enciclopedicità non approvati"--Tostapane_{corrispondenze} 23:45, 9 mag 2018 (CEST)

[@ Ferdi2005], non è una questione di cui parlare nei relativi progetti. Nei relativi progetti si dovrebbe discutere se è il caso di approvare o di non approvare le bozze, ma fino a quando non sono approvate, le bozze non possono essere linkate né su WP:E né su WP:BIO, perché creano incomprensioni dannose con gli utenti in buona fede che lavorano per il miglioramento dell'enciclopedia. --Domenico Petrucci (msg) 09:19, 10 mag 2018 (CEST)

Sì, al toglierle dall'elenco sono favorevolissimo, dovevo specificare meglio che sono contrario solo allo {{storica}} ed alla cancellazione della pagina fin quando non si discute in progetto-Ferdi2005 _(Posta) 14:43, 10 mag 2018 (CEST)

Anche io sono contrario allo {{storica}}. Bisogna lasciare solamente il {{wikibozza}}, così si può eventualmente provare a "rianimare" le discussioni per l'approvazione dei criteri. Soltanto nel caso in cui ci siano dei criteri che si ritiene impossibile approvare nel medio-lungo periodo, allora si potrebbe ricorrere allo strumento delle procedure di cancellazione e/o all'apposizione del tmp {{storica}} in sostituzione del {{wikibozza}}. Ma riguardo ai criteri sui ciclisti, [@ Antonio1952, Fidia 82], mi risulta che quei criteri siano stati approvati nel 2016. Come mai pensate il contrario? Forse quell'approvazione non era valida? --Domenico Petrucci (msg) 16:13, 10 mag 2018 (CEST)

Beh, ma allora se son stati approvati perché sono nella lista qui su? :) --Fidia 82 (msg) 16:57, 10 mag 2018 (CEST)

Sinceramente mi aspettavo che me lo spiegassi tu :-) proviamo a chiedere ad [@ Epìdosis] che li aveva approvati. --Domenico Petrucci (msg) 17:02, 10 mag 2018 (CEST)

Li ho approvati semplicemente sulla base di questa discussione, in cui era emerso un chiaro consenso. --Epìdosis 18:07, 10 mag 2018 (CEST)

• +1. Favorevole a rimuoverle dall'elenco. Mi pare ovvio buonsenso. --Cavarrone (msg) 20:26, 10 mag 2018 (CEST)

[← Rientro] È vero, il criterio dei ciclisti era stato approvato, mi ha tratto in inganno la (B) ancora presente nell'elenco. Chiedo scusa per il disguido. In compenso (si fa per dire!), nella pagina sui criteri delle biografie ci sono calciatrici e magistrati anch'essi non approvati che ora ho aggiunto all'elenco. --Antonio1952 (msg) 23:49, 10 mag 2018 (CEST)

Ho avvisato il progetto calcio femminile di questa discussione --Ombra 19:46, 11 mag 2018 (CEST)

Eh, mi ripeto, il problema della convenzione per calciatrici si è più volte arenato perché siamo veramente in pochi e perché vi erano/sono opinioni contrastanti. Io, ad esempio, ho spostato nel tempo l'asticella dall'opinione più bassa (se eri in rosa in Serie A (o livello massimo di un qualsiasi campionato mondiale) eri automaticamente enciclopedica) a valutare campionato per campionato, non proprio in linea con il concetto generale che se sei un'eccellenza nel tuo campo nel tuo paese allora sei enciclopedico punto, anche se sei faroese e quando non giochi fai il maniscalco o la maestra d'asilo (e quasi ovunque con il femminile non è l'eccezione ma la norma), ma ora ho sposato la linea (sempre nell'italianissima Serie A) delle 50%+1 presenza o almeno 100 presenze nei campionati di secondo livello (e quindi se si supera le 100 tra A, A2 e B con la A che fa da bonus), tuttavia i distinguo sono necessari e i ranking non possono che essere almeno concausa di valutazione (il livello tecnico del campionato tedesco non è quello del campionato andorriano). Credo che non vi sia la volontà di ripercorrere gli arzigogoli del progetto calcio maschile, arrivato a determinare l'enciclopedicità con una formula matematica complessa che spiazza gli admin che non si occupano direttamente del settore (e che, ragionevolmente si domandano se tenere una bio di un calciatore con 93 presenze in C 5 in B una in A e un paio nelle nazionali giovanili... è tra il divertente, l'assurdo e l'irritante). Concludendo, la bozza è sempre una bozza perché è difficile arrivare a un punto, per onestà intellettuale, che almeno scontenti tutti per accontentare tutti, ma se questa è l'occasione per varare almeno una convenzione, che non è per definizione wikipediana certo incisa sulla pietra, vada per quella meno peggio.--Threecharlie (msg) 08:33, 12 mag 2018 (CEST)

• A proposito di bozze: dopo una pdc su un'etichetta discografica è uscito che la discussione per Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende#Criteri di enciclopedicità per voci relative ad aziende discografiche parlava d'altro ed è giustamente stato inserito l'avviso di bozza, però sono dentro ai criteri generali delle aziende che sono approvati. Sarebbero da scorporare da lì.--Kirk Dimmi! 09:55, 12 mag 2018 (CEST)

  [@ Kirk39] proporrei di scorporare quel paragrafo nella pagina Progetto:Musica/Sandbox. Che ne pensi? --Domenico Petrucci (msg) 10:59, 13 mag 2018 (CEST)

  [@ Domenico Petrucci] certamente quelli sono più adatti ad una sottopagina del progetto musica, come la si vuol chiamare non cambia tanto, può essere sandbox o per essere più chiara Progetto:Musica/Etichette (o bozza criteri etichette ecc.).--Kirk Dimmi! 11:46, 13 mag 2018 (CEST)

• Favorevole a rimuoverli dall'elenco dei criteri già approvati e a creare una categoria apposita: aggiungerei almeno un rimando a questa categoria a valle dell'elenco dei criteri già approvato. Poco incline a mettere il template {{storica}}, a meno che la relativa discussione sia arenata da lungo tempo e in stato di quasi abbandono. --GC85 (msg) 11:21, 13 mag 2018 (CEST)
• Concordo con Domenico Petrucci. Chi si avvicina a un progetto dovrebbe avere linee guida definite e condivise. Le bozze - in quanto tali - non dovrebbero essere "pubbliche" ma contenute in sandbox fino alla loro eventuale approvazione.idraulico^(msg) 16:06, 14 mag 2018 (CEST)

Come da consenso, i criteri in questione sono stati eliminati dalle pagine Wikipedia:Enciclopedicità#Criteri specifici di enciclopedicità e Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criteri per categorie specifiche; inoltre sono state tutti categorizzati in Categoria:Criteri di enciclopedicità non approvati. --Antonio1952 (msg) 17:54, 18 mag 2018 (CEST)

... e le medaglie d'oro ai civili ?

Scrivo questo appunto partendo dalla …  Astio k  (discussioni) 10:08, 10 ott 2018 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 15:22, 10 ott 2018 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Segnalo discussione in merito all'eventualità di rendere visibile anche da mobile il template {{E}} con tanto di link alla talk della voce -- 3knolls (msg) 10:31, 14 ott 2018 (CEST)

Enciclopedicità per osmosi o proprietà transitiva

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 15:21, 27 set 2019 (CEST)

Criteri sufficienti, necessari, criteri necessari, ecc.

Visto le non infrequenti incomprensioni, equivoci, difficoltà di comprensione e apprendimento dei criteri, sarebbe bene specificare esplicitamente e chiaramente quando un criterio (o un intero elenco di criteri)

• sia condizione sufficiente ( = se la voce rientra in quei criteri è enciclopedica; se non vi rientra il criterio non determina nulla, potrebbe essere enciclopedica oppure no),
• sia condizione necessaria ( = se la voce rientra in quei criteri è enciclopedica, il criterio non determina nulla, potrebbe essere enciclopedica oppure no; se non vi rientra non può essere enciclopedica)
• sia condizione necessaria e sufficiente ( = se la voce rientra in quei criteri è enciclopedica; se non vi rientra non può essere enciclopedica)

(Vedere Condizione necessaria e sufficiente). --95.239.2.134 (msg) 13:55, 13 ott 2019 (CEST)

I criteri sono sempre e solo sufficienti mai necessari--Pierpao.lo (listening) 14:22, 13 ott 2019 (CEST)

+1 --Antonio1952 (msg) 16:25, 13 ott 2019 (CEST)

Come Pierpao. --Emanuele676 (msg) 16:34, 13 ott 2019 (CEST)

Anch'io come Pierpao. Si possono determinare condizioni che automaticamente comportano enciclopedicità, ma non si potranno mai elencare tutti i possibili motivi di enciclopedicità, sarebbe una casistica praticamente infinita. Per esempio, se dicessimo che è necessario che uno scrittore abbia scritto tre libri, escluderemmo uno scrittore che avesse vinto il Premio Nobel grazie a racconti pubblicati su riviste. Allora dovremmo scrivere: "per uno scrittore è necessario avere pubblicato almeno tre libri, oppure avere vinto il Nobel, oppure essere nato prima dell'invenzione della stampa, oppure... " ;)--P_op O^p 18:08, 13 ott 2019 (CEST)

Alcuni criteri sembrano essere invece necessaria (sia da come siano scritti. Sia anche dall' "altezza dell'asticella" ).

Se sono sufficienti, scriviamo chiaramente in ogni pagina in cui vi siano criteri sufficienti. (Ho visto vari equivoci). --95.239.2.134 (msg) 18:11, 13 ott 2019 (CEST)

Ad esempio sono criteri necessari quelli di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film.

E anche quelli di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali#Criteri per la presenza su Wikipedia con la premessa che valgono solo nel caso "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" (che già vogliono dire spalancare l'enciclopedicità ad argomenti che non hanno motivi storici o artistici innegabili (quindi enciclopedicità non poi così chiara) purché rispettano quei criteri, se fossero criteri sufficienti le spalancherebbero ancor di più perché potrebbero essere enciclopedici persino non rientrando in quei criteri.) --95.239.2.134 (msg) 18:33, 13 ott 2019 (CEST)

Ma in realtà sono sufficienti pure quelli di Cinema, quelli "necessari" (per modo di dire, abbiamo Progetti cinematografici irrealizzati di Stanley Kubrick e Il viaggio di G. Mastorna, detto Fernet) riguarda solo l'"inserimento informazioni relative ai film "futuri"". Pure le Olimpiadi del 2060 sarà sicuramente enciclopedica, ma aspettiamo prima di creare la voce... --Emanuele676 (msg) 18:46, 13 ott 2019 (CEST)

In effetti quelli dei film sembrano essere "necessari e sufficienti". Il problema è, come dicevo, che non è scritto chiaro. --95.239.2.134 (msg) 15:13, 15 ott 2019 (CEST)

Se sono scritti male si sistemano; puoi essere più specifico? In quale periodo ti sembrano necessari? Comunque in quelli dei film all'inizio si parla di possibile vaglio per le voci che non li rispettano--Pierpao.lo (listening) 17:55, 15 ott 2019 (CEST)

Imho quelli dei musicisti sono troppo larghi (due album negli anni '70 era un conto, due album oggi son capace di farlo pure io...), ma è chiaro che sono sufficienti. Per quel che riguarda i film, semplicemente, ci vuole un trailer, sennò avremmo voci su film che verranno prodotti fra 10 anni (e che fra dieci anni sarebbero effettivamente enciclopedici). Sì, in questo caso è spiegato male, non si dovrebbe parlare di "encicloepdicità" ma di "eventi futuri" non inseribili quindi su wikipedia. Apro una discussione nella pagina dei criteri. --P_op O^p 14:10, 16 ott 2019 (CEST)

Non ero stato specifico perché la mia intenzione era di discutere in generale se i criteri debbano essere chiari, in particolare che debba essere chiaro se siano sufficienti, necessari, necessari e sufficienti, o cosa. Purtroppo nessuna la indica chiaramente ed esplicitamente.

Per quelli dei film, sì all'inizio parla di possibile vaglio, lì il criterio "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, le voci relative a pellicole cinematografiche che si sono distinte in maniera particolare e notevole nel proprio settore" è un criterio sufficiente(seguito però da un... ciò che esce dalla porta rientra dalla finestra "cosa che, se non palesemente evidente e sostenuta da fonti terze, viene determinata in base ai criteri che vengono di seguito esposti." in parte simile al caso che si sta discutendo per i criteri delle biografie. Questo fa si che la situazione si complichi molto e il criterio sia solo sufficiente e non sufficiente e necessario). Quello più sotto "Film non ancora usciti nelle sale cinematografiche (indipendentemente in Italia o all'estero) raggiungono lo "status di enciclopedicità" solo quando ne è certa la realizzazione." invece è un criterio necessario. --95.239.2.134 (msg) 16:49, 16 ott 2019 (CEST)

Per quelli dei musicisti, fatta la prima distinzione tra quelli con "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" e quelli no, solo ai secondi si applicano i criteri seguenti che dicono " sono considerate voci enciclopediche quelle relative a gruppi musicali e a solisti che soddisfano i seguenti criteri.", non vedo perché [@ Popop] dici che è chiaro che siano sufficienti: per questi musicisti senza motivi storici, ecc. sono enciclopedici se li soddisfino ( = criteri necessari). (Del resto se non entrano né nella "porta" dei motivi storici, ecc. né riescono a rientrare dalla "finestra" di aver registrato 2 album, ecc. ecc., finestra che come anche tu dici è già fin troppo larga, non vedo come potrebbero esserci ulteriori eccezioni (ripeto siamo nel caso di musicisti che non sono enciclopedici per motivi storici o artistici innegabili!), oltre ad aprire la "porta" e la "finestra" dovremmo pure scoperchiare il "tetto"?.

E soprattutto: il fatto che siamo qui a dover interpretare il testo per capire cosa significhi e cosa comporti, vul dire che dovremmo migliorarlo e chiarirlo. È bene che tutte le pagina dei criteri siano chiare. --95.239.2.134 (msg) 17:07, 16 ott 2019 (CEST)

• Certo che i criteri potrebbero essere più chiari, ci mancherebbe. Sono criteri che sostanzialmente si sono evoluti nel tempo, quindi per forza ci sono sovrapposizioni, frasi in contrasto fra di loro etc.
• Non sono affatto un sostenitore dei criteri, se tu mi proponi: eliminiamo i criteri ed applichiamo solo WP:E guarda che sarei favorevole :)
• Riguardo al cinema, ripeto, la pagina spiega male, non si mette in discussione l'enciclopedicità, si puntualizza che si tratta di eventi futuri. Ho aperto la discussione nella pagina.
• Per quel che riguarda la musica, certo, che sono criteri sufficienti. Esistono decine di gruppi enciclopedissimi con solo un album, The Monks, Blind Faith, Sex Pistols, Jeff Buckley... Sì, molti wikipediani li interpretano come necessari e sufficienti, non mi ricordo quale supergruppo con solo un album era stato proposto per la cancellazione.
• A scrivere regole/leggi che non necessitano di interpretazione non c'è mai riuscito nessuno. E se qualcuno ci riuscisse, i nove decimi dei giuristi finirebbero disoccupati ;) --P_op O^p 17:44, 16 ott 2019 (CEST)

La perfezione non è di questo mondo. Ma come stiamo vedendo i criteri sono tutt'altro che chiari.

Criteri musicisti: così nel dettagli sarebbe da discuterne nella relativa pagina, rispondo giusto in quanto esempio di come i criteri siano difficili e confusi: Ma per i gruppi che hai citato sono enciclopedici per il primo "passo" della procedura "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili". Solo per quelli che non lo sono si prosegue al secondo "passo" (immaginatelo come un diagramma di flusso; su questa successione la pagina dei criteri è chiarissima "In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a... ") ; dicevo: solo in quel caso si applicano i criteri scritti dopo (che sono criteri necessari?). --95.239.2.134 (msg) 00:37, 17 ott 2019 (CEST)

Tutti i criteri sono sufficienti e non necessari per il semplice fatto che anche se un criterio pretendesse di essere necessario la comunità vi potrebbe sempre fare eccezione tramite consenso. Il discorso vale in realtà anche per i film futuri, anzi il discorso vale addirittura anche per film che sono destinati a non uscire mai: ricordo il caso de L'uomo che uccise Don Chisciotte (che poi è uscito, ma all'epoca sembrava destinato a rimanere incompiuto). Questo discorso dovrebbe essere scontato vista l'esistenza del quinto pilastro, ma bene chiarirlo se serve. --Jaqen [...] 11:08, 31 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Quelli in Progetto:Sport/Pallacanestro/Linee guida sembrano essere criteri necessari. --Mezze stagioni (msg) 01:01, 18 feb 2020 (CET)

[@ Jaqen] Ma il fatto che criteri siano non completamente necessari, non li rende criteri sufficienti. Semmai quasi-necessari (mi scuso se stiracchio un po' la terminologia, perché abbiamo preso in prestito terminologia da Condizione necessaria e sufficiente della logica formale. L'enciclopedicità invece è un qualcosa in cui la distinzione tra vero e falso non è così netta, ma più fuzzy). E le linee guida sono appunto linee guida, indicazioni. Che vannopoi valutare e applicate ai casi concreti non in modo meccanico o automatico, ma alla luce di WP:IGNORA e ancor più di WP:Buonsenso.

Se anche creassimo criteri necessari (o che per semplicità sembrano tali) tipo: "Per essere considerato enciclopedico deve aver pubblicato almeno 3 libri o 3 dischi o ..." (giusto per escludere "meteore" che hanno fato un disco, facendo fiasco), nulla ci vieterebbe di applicare WP:Buonsenso e WP:IGNORA per considerare enciclopedico Giuseppe Tomasi di Lampedusa. --Mezze stagioni (msg) 11:44, 18 mar 2020 (CET)

Per esempio i criteri di cui si sta discutendo in Discussioni progetto:Cinema#Riccardo Mandolini, cioè quelli in WP:SPETTACOLO#Criteri B - suddivisione per categorie professionali sembrano più dei criteri "quasi-necessari" che dei criteri sufficienti. --Mezze stagioni (msg) 14:58, 18 mar 2020 (CET)

Un problema correlato è descrivere e presentare i criteri come sufficienti ma intenderli -nel proporli, nel discuterli e nel crearli- quasi come se fossero necessari, e quindi abbassare l'asticella di conseguenza ("Sennò la voce su Xyz rischierebbe si restarne fuori").

Un criterio veramente sufficiente dovrebbe riguardare casi in cui non c'è il minimo dubbio, nessuno si metterebbe a discutere se sia o meno enciclopedico, si è già sicuri di ciò: questo vuol dire criterio sufficiente di enciclopedicità! (Ad esempio aver vinto un Premio Nobel).

Se vi sono dubbi e discussioni, è indice che un certo criterio non è poi così certo che sia sufficiente, e andrebbe rianalizzato.

(Se ne parla anche in alcuni interventi della discussione qui sotto #Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?) --Mezze stagioni (msg) 18:44, 5 apr 2020 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Scrivo qui anche se non riguarda direttamente il contenuto di questa pagina né di proprio tutte le sottopagine - criteri per argomenti specifici, comunque molte di esse. Ed è una questione per cui è meglio avere una discussione unica.

In molte delle sottopagine - criteri per argomenti specifici si legge un'indicazione del tipo "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità" o "... e quindi accettabili senza specifico vaglio ..." o analoga.

Tale indicazione scritta così però

• mi dà sì un'indicazione chiara di come precedere nel caso in cui il criterio sia soddisfatto: posso inserire la voce senza che ci sia bisogno di una vaglio.
• viceversa non è chiara nel caso in cui il criterio non sia soddisfatto: sembrerebbe che senza uno specifico vaglio (che poi cosa cosa vuol dire di preciso? Di certo non Wikipedia:Vaglio) io non possa inserire la voce. Quindi che io debba chiedere preventivamente una valutazione se io possa inserire la voce. Senza fornire indicazioni chiare su dove fare tale richiesta, come farla, ecc. .

In altre parole, è un'indicazione più volta a rassicurare e indicare "Se così, tutto bene. Ma se non è così,... boh". Riceviamo quasi quotidianamente varie domande sull'inserimento di voci che non rientrano nei criteri sia allo Aiuto:Sportello informazioni che in altre pagine di servizio. Altri utenti creano direttamente le voci, per poi stupirsi o protestare che sono state cancellate. Alcuni forse saranno in mala fede (intenzionati a priori a creare la voce che vogliono, in ogni caso), ma in generale non hanno tutti i torti se in fin dei conti manca un'indicazione su cosa fare e come.

Pagine interessate:

• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Artisti
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Ciclisti
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Musicisti classici
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Tuffatori
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Squadre sportive
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici (e frazioni)
• Musica
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Liste di brani musicali per artista
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Organi
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pornografia
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Reti e programmi televisivi
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Stagioni delle squadre di calcio maschile

altre hanno un'indicazione analoga

• Wikipedia:Convenzioni di stile/Aziende nel settore dei trasporti#Criteri di enciclopedicità : "Ferma restando dunque l'opportunità di decidere di volta in volta nel merito di ciascuna voce,"
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Chiese "Essendo criteri sufficienti ma non necessari la comunità può ovviamente ritenere enciclopediche anche altre chiese che non rispettano pienamente questi criteri"

Mentre non vi sono indicazioni di questo tipo (alcune sono più chiare, altre meno, poche non hanno proprio indicazioni ma direttamente un elenco).

• sottocasi di biografie:
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Atleti
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali
  • Progetto:Biografie/Sovrani#Enciclopedicità
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calcio a 5
  • Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia
• Wikipedia:Mondi immaginari#Criteri di enciclopedicità
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cori
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Navi
• Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Rifugi

--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:36, 22 gen 2020 (CET)

È più semplice di come la stai dipingendo. Tutti i criteri di enciclopedicità che hai elencato sono "sottocategorie" dei criteri di enciclopedicità generali, ovvero di questa pagina. I criteri di enciclopedicità specifici dei vari progetti sono sufficienti alla pubblicazione di una voce, come hai detto; se una voce non vi rientra, ci si rifa sempre ai criteri generali (rilevanza almeno nazionale nel proprio ambito, accertata da fonti autorevoli, ecc...). Il primo esempio che mi viene in mente (un po' borderline, ma tant'è): Bhad Bhabie era stata proposta per la cancellazione perché cantante agli esordi ben lontana dai criteri di WP:CANTANTI, ma è stata poi mantenuta sulla base dei successi discografici dei suoi lavori (ovvero sulla base di WP:E, fondamentalmente). I criteri specifici sono soltanto "interpretazioni" di WP:E adattate a argomenti specifici per semplificare il lavoro e darsi dei parametri precisi di riferimento, ma la linea guida fondamentale a cui rifarsi in caso di dubbio rimane questa pagina. --goth nespresso 15:55, 22 gen 2020 (CET)

Aggiungo anche che laddove "quella frase" non è presente, si tratta chiaramente di un errore, anche marchiano. Tutti i criteri di enciclopedicità sono condizioni sufficienti. --Retaggio (msg) 16:16, 22 gen 2020 (CET)

Magari sostituirei vaglio con valutazione, in quelle ricorrenze. Devo concordare con Stagioni, in questo: dove c'è una situazione fumosa l'utente è più invogliato a proseguire (be bold) piuttosto che recedere o chiedere Sarà che i criteri, le norme etc. sono evolute in periodi in cui le voci erano moto meno di oggi e la fuffa era meno presente. Nel 2010 alla tal attricetta (o fan) o il libro di terzo ordine non importava che wikipedia riportasse la voce. Ora è un diritto --☼Windino☼ [Rec] 18:13, 22 gen 2020 (CET)

(conflitto) In effetti "inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità" è poco chiaro, andrebbe chiarito cosa sarebbe questo "vaglio"? --Emanuele676 (msg) 18:14, 22 gen 2020 (CET)

Non si riferisce sicuramente ad un vaglio come WP:Vaglio ma ad una verifica o valutazione, come quella che si fa quando si presenta la sandbox al progetto. A me sembra una buona regola ed un buon consiglio per non vedersi poi la voce cancellata.--Ferdi2005_[Posta] 23:22, 22 gen 2020 (CET)

[@ Goth nespresso] Ma io l'ho volutamente "dipinta" come capirebbe un utente che leggesse una di queste indicazioni, magari per la prima volta. Certo alcuni di noi sanno come stanno le cose e riescono a capire comunque. Ma non per questo è un modo di esporre e spiegare che vada bene, anzi. E non parlavo da un punto di vista concettuale (cosa sia un criterio, cosa sia enciclopedico, ecc.) ma proprio operativo: io voglio inserire una voce, come devo procedere?

Inoltre con una simile indicazione il be bold viene frenato (eppure dovrebbe essere una caratteristica di Wikipedia, che non si chiama "wiki" mica per niente...), perché se uno legge quello e lo rispetta pensa che deve chiedere un vaglio (o valutazione) prima di creare la voce. Di fatto invece tutte le voci create possono essere successivamente valutate dalla comunità per capire se l'argomento sia enciclopedico (Quelli che rientrano nei criteri -partendo dal presupposto che siano dei criteri validi- sicuramente saranno enciclopedici, per cui la valutazione sarebbe superflua. Quelli che non vi rientrano, bisogna vedere). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:32, 23 gen 2020 (CET)

(conflittato) Concordo anch'io sul fatto che le regole sono al momento parecchio "fumose". O meglio, per chi contribuisce a Wikipedia da anni, probabilmente sono chiarissime, ma non per i tantissimi neoutenti che si accingono a creare l'ennesima voce non enciclopedica di un argomento a cui sono interessati (spesso sono interessati a quell'argomento e basta... chissà perché...).

Proprio per questi tipi di utenze penso si debba fare qualcosa. Non dico di scrivere a caratteri cubitali in tutte quelle pagine "Se stai leggendo questa pagina per la prima volta e ti sei iscritto/a su Wikipedia solo per scrivere una pagina a cui sei particolarmente affezionato/a, tanto da litigare con gli altri utenti, lascia stare, che è meglio...", però qualcosa del genere, scritto con toni più educati, ma con lo stesso senso, penso ci starebbe.

Ci sono troppe utenze monoscopo in giro su Wikipedia... non sono questi i contributori che aiutano il "sapere libero", anzi, spesso seguono lo stesso percorso: creano una pagina non enciclopedica, poi si lamentano perché è stata cancellata, dopo sembra che abbiano capito ma ripropongono la stessa pagina ancora non enciclopedica, e via di seguito fino al loro blocco o abbandono di Wikipedia (quando va bene, cioè se non si ripresentano a cadenze mensili sempre per la stessa voce), spesso con tanto di attacchi personali e accuse verso Wikipedia, nonostante gli sia stato spiegato più volte che su Wikipedia esiste un concetto chiamato "Enciclopedicità" che non si può comprendere in 10 minuti.

Scusate l'apparente off-topic, comunque IMHO il problema sta proprio nel fare capire alle utenze monoscopo che se hanno realmente tutta questa voglia di creare una voce e basta, anche se si tratta solo di una voce, devono andarsi a leggere e capire un bel po' di regole, o almeno non lamentarsi. Forse andrebbe chiarito che le regole di Wikipedia esistono "a prescindere", cioè l'essenza stessa di Wikipedia esige che ci sia un limite, altrimenti non sarebbe un'enciclopedia. Insomma... meno "presumi la buona fede" e più "se non hai letto le regole, leggile; se le hai lette, rileggile". --Daniele Pugliesi (msg) 01:43, 23 gen 2020 (CET)

Sottoscrivo appieno quello detto da Daniele Pugliesi. Agli utenti monoscopo, così come alle utenze su commissione o cmq promozionali, gliene interessa il giusto di quello che c'è scritto nelle pagine di servizio. Credo anzi che, quando proprio costrette a leggersele a furia di cancellazioni nel caso siano particolarmente motivate a inserire una "loro" voce, le usino in maniera strumentale attaccandosi a libere interpretazioni dei criteri che, nati per evitare lunghe discussioni, ne fanno invece nascere altre sul fatto che siano o meno rispettati. -Idraulico (msg) 09:24, 23 gen 2020 (CET)

Per quanto riguarda il Progetto:Musica/Classica, al quesito che è stato posto posso rispondere che si fa così. Ma anche con questo, l'esperienza suggerisce che più si precisano minuziosamente regole e criteri e più i contributori che vogliono inserire voci promozionali evitano di leggerli, o fingono di non averli letti (o di non averli capiti). --93.36.167.230 (msg) 16:06, 23 gen 2020 (CET)

Più prima che poi si dovrà giungere a queste opzioni:

• creazione pagina solo se registrato e con un minimo di contributi (100)
• semiprotezione di Tutte le voci in qualità/vetrina (che % ha un IP di integrare positivamente le voci di Valentino Mazzola , Sistema solare, Roma, Pantheon ? 0.01%).
• Optional: esperimento in alcuni progetti tematici della versione verificata simil ru.wiki.--☼Windino☼ [Rec] 18:04, 23 gen 2020 (CET)

Forse mi manca un pezzo, ma che senso ha una "valutazione sulla rilevanza enciclopedica" che è basata sui requisiti sufficienti? Per i criteri sufficienti non serve appunto la valutazione, se qualcuno ha pubblicato due album o è trattato da una enciclopedia della musica di chiara autorevolezza puoi fare anche da solo. Peraltro una cosa così schematica e burocratica sembra quasi fatta per chi collabora su commissione, e peraltro da l'idea che i criteri siano necessari e non sufficienti... non credo che sia la scelta giusta. --Emanuele676 (msg) 19:45, 23 gen 2020 (CET)

Utente:Emanuele676 a quale frase ti riferisci--Pierpao.lo (listening) 19:59, 23 gen 2020 (CET)

Hai ragione, non mi ero reso conto che fossero due risposte separate, mi riferivo al form del Progetto:Musica/Classica. --Emanuele676 (msg) 20:06, 23 gen 2020 (CET)

Emanuele676 Sul fatto che l'introduzione del form possa essere scritta meglio concordo, perchè una vaga impressioni di necessità dello stesso la può dare, ma basta chiarirlo un attimo. Per il resto i progetti non sono obbligati a esprimersi sulle enciclopedicità, specie appunto a chi come dici agisce su commissione. Se vogliono facilitarsi il lavoro e scremare le richieste sono padroni; se il metodo e conforme che problemi ci sono? Le contribuzioni su commissioni sono deprecate ma non vietate, Wikipedia è libera, finchè si inseriscono notizie non promozionali enciclopediche e fontate. Infatti quello che si impone a chi agisce su commissione oltre alle regole a cui sono sottoposti tutti è di dichiararsi. Ihmo se a chi agisce su commissione facciamo capire in qualsiasi modo che non possono scrivere quello che vogliono, secondo me è un bene. Sulla "valutazione dei criteri sufficienti" o vaglio degli stessi c'è da dire che non tutti i criteri sono immediati per esempio "È attestata un'attività concertistica professionale pluriennale" è un criterio che va valutato--Pierpao.lo (listening) 13:12, 24 gen 2020 (CET)

I discorsi sulle utenze monoscopo, quelle insistenti ecc, così come quelle che per loro modo di fare e abitudini non leggeranno mai manco mezza riga di istruzioni / manuali / linee guida, qui c'entrano poco. Su i problemi relativi non possiamo intervenire migliorando le spiegazioni, visto che per definizione sono utenti che non le leggono

Qui dobbiamo cercare di migliorare le indicazioni per chi perlomeno prova a leggere o almeno dare un'occhiata alle pagine di aiuto (le principali o quelle specifiche che sono state indicate loro)

"Vaglio" / "Valutazione": ho visto che in alcune pagine che stato modificato. Meglio, "valutazione" è più chiaro e non si confonde con Wikipedia:Vaglio (ma paradossalmente questo è un problema più per gli utenti già esperti di Wikipedia che i novizi). Resta comunque il problema principale che non si capisce come si debba fare tale valutazione per le voci che non rientrano nei criteri sufficienti.

[@ Anonimo] 93.36.167.230 non ho capito il form per la musica classica A) Non mi funziona proprio come form (non riesco a fare "seleziona la casella corrispondente", non c'è la casella. E non ho un modo per inviare il form) B) In ogni caso quella non è quello di cui stiamo parlando, la valutazione per i casi che non rientrano nei criteri sufficienti (di sicura enciclopedicità), bensì di valutare se rientrano in tali criteri (per cui sono inseribili senza specifico vaglio; però se a quanto pare serve valutare se rientrino in tali criteri, una valutazione serve pure nei casi in cui si dice che non servirebbe. Un po' un paradosso).

@Pierpao.lo se "i progetti non sono obbligati a esprimersi sulle enciclopedicità" a maggior ragione non si capisce come fare la valutazione / vaglio che le linee guida richiedono per i casi che non rientrano nei criteri sufficienti di automatica enciclopedicità.

Torno a chiedere per chiarire almeno un aspetto: le linee guida che indicano che i casi che rientrano nei criteri "sono inseribili senza specifico vaglio / valutazione" sembrano indicare anche per esclusione che i casi che non rientrano nei criteri non sono inseribili senza uno specifico vaglio. Quindi se io volessi inserire una voce che non rientra nei criteri posso farlo solo dopo la valutazione? Altrimenti detto la valutazione va richiesta prima dell'inserimento? Questo sembrano sottintendere le linee guida così come sono state esposte. Nella realtà della pratica però non è così (e mi sento di dire: per fortuna. Non vorrei che ci burocratizzerassimo troppo. ). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:11, 3 feb 2020 (CET)

(rientro) "sono inseribili senza specifico vaglio / valutazione" significa che le voci che rispettano i criteri non richiedono altra valutazione in ordine alla loro enciclopedicità: sono enciclopediche punto e basta, stare lì a "vagliarle" circa la loro rilevanza non è necessario (perché tale vaglio/valutazione è già stata fatta in precedenza, quando i criteri sono stati scritti).
sembrano indicare anche per esclusione che i casi che non rientrano nei criteri non sono inseribili senza uno specifico vaglio: veramente no, o ci sarebbe scritto. Molto banalmente, i casi che non ricadono nei criteri non sono coperti dalla "presunzione di enciclopedicità assoluta" che i criteri forniscono alle voci; il che non implica necessariamente che una tale voce sia non enciclopedica, ma che essa potrebbe essere messa in discussione sotto il profilo dell'enciclopedicità. Cosa che potrebbe avvenire, oppure no, dipende. Nessuna linea guida impone che le voci siano vagliate preventivamente prima di essere inserite (e qui, qualcuno, potrebbe aggiungere "purtroppo..."). --Franz van Lanzee (msg) 18:34, 3 feb 2020 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Non sto dicendo che sia così (2 sul "purtroppo" c'andrei cauto, visto anche solo la mole di lavoro che comporterebbe". Io dico solo che così com'è esposto, sembra che occorra sì una valutazione preventiva. Non lo dice esplicitamente ma sembra implicito. Noi sappiamo che non è così, per cui ti sembra strano, farò un altro esempio inventato di sana pianta "I cassieri possono accettare senza autorizzazione del direttore in pagamento: carte di credito fino 400 € , assegni bancari fino 100 €, assegni circolari, contanti fino a 200 €". Alzi la mano chi non dia per scontato che tale frase indichi per un assegno bancario di 500 € serva l'autorizzazione del direttore. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:00, 6 feb 2020 (CET)

Il tuo ragionamento avrebbe senso se la frase fosse "sono inseribili senza preventivo vaglio / valutazione": in questo modo, si può dare per implicito che le voci subiscano un procedimento di valutazione precedente al loro inserimento, generando una contraddizione perché questo procedimento non esiste, non è previsto da nessuna linea guida.

La frase "sono inseribili senza specifico vaglio / valutazione" significa invece: 1. esplicitamente, che le voci che rispettano i criteri non possono essere oggetto di discussioni puntuali circa la loro rilevanza enciclopedica, in nessun modo o forma (template E, PdC, discussioni ai progetti, ...); 2. implicitamente, che le voci che non rispettano i criteri possono essere oggetto/è probabile che saranno oggetto di discussioni puntuali circa la loro rilevanza enciclopedica (tramite template E, PdC, discussioni ai progetti, ...), il che è perfettamente coerente con le altre linee guida. Mi pare che, implicitamente, si dica l'esatto opposto di quello che pensi: la valutazione sull'enciclopedicità ci sarà (è probabile che ci sia) dopo l'inserimento, non prima. Le voci vengono vagliate (valutate) dopo che sono state create, non prima. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 6 feb 2020 (CET)

Hai ragione che "preventivo" non c'è scritto. Tu però fai il ragionamento (comprensivamente) sapendo già quello che c'è dietro, come avviene in realtà e in pratica. Io come avevo scritto chiaramente, mi riferivo a come capirebbe un nuovo utente. O comunque un utente non tanto esperto che cercasse informazioni riguardo al poter inserire una certa voce e come farlo.

Inoltre mi pare che quel pezzo di linea guida sia abbastanza chiaro che si riferisca al momento dell'inserimento ("sono considerate voci [...] quindi inseribili"), questo per quello che c'è scritto esplicitamente. Certo, poi questo può avere delle conseguenze anche su ciò che avvenga successiva. Ma un ragionamento - deduzione del genere può farlo un utente esperto, non uno che non è esperto si chiede "Ma su questo posso farci una pagina su Wikipedia?", e ha tutto il diritto di chiederselo e trovare risposte almeno il più possibile comprensibili. Anzi, come scritto da alcuni qui un po' semi-offtopic, avrebbe anzi il dovere di chiederselo (e molti non si pongono neppure il problema: o non sanno che in Wikipedia non si può scrivere qualunque cosa, o ritengono che vi sia la voce un diritto, o ritengono il proprio argomento da fan importantissimo, ecc.). Se però li indirizziamo a una pagina d'aiuto che però aiuta sì un po', ma il dubbio principale resta... --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:57, 8 feb 2020 (CET)

Continuo a non capire il senso di questa obiezione senza specificazioni, e rifaccio la domanda anche perchè non si discute di tante pagine insieme salvo non ci sia una proposta precisa per tutte. In quali pagine non si capisce che i criteri sono, come devono essere, solo sufficienti? Perchè comunque vanno modificate una per una--Pierpao.lo (listening) 14:12, 8 feb 2020 (CET)

[@ Pierpao]Ma non stavo dicendo che non si capisce che siano sufficienti. Sto dicendo che non si capisce "E ora che faccio?" (proprio perché sono sufficienti. Se uno capisse erroneamente che siano necessari, nel caso in cui l'argomento non rientrasse nei criteri, rinuncerebbe e basta).

Secondo me uno legge lì e pensa «Ok, non rientra nei criteri quindi non è inseribile senza specifico vaglio.... ma non trovo il pulsantino "richiedi vaglio"». (A volte capita che un utente, non sapendo come altro fare, lo richieda allo Aiuto:Sportello informazioni). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 17:30, 8 feb 2020 (CET)

Ah ok. La maggior parte delle persone che chiedono allo sportello informazioni si, chiedono come si fa, ma esattamente come si fa a inserire la loro pagina, una in particolare, per fare promozione. Comunque basta aggiungere nei criteri dove manca, un link a WP:E spiegando che quelli sono i criteri per i casi residui, e non si può dare una ulteriore spiegazione perchè non c'è; la risposta triste, insufficiente e laconica quanto vogliamo ma ineluttabile è "bisogna vedere da caso a caso". Anche un link se manca al progetto di competenza non fa male--Pierpao.lo (listening) 19:30, 8 feb 2020 (CET)

(rientro) I criteri di enciclopedicità sono un male necessario in quei contesti in cui vi è una forte pressione ad inserire voci (soprattutto biografiche) su soggetti privi di rilevanza enciclopedica. Non esiste un problema quotidiano di scienziati che pretendano di vedere la loro biografia su Wikipedia: ogni tanto succede, ma non c'è una pressione tale da dover "alzare un muro" per contenerla. C'è invece, per motivi diversi, una pressione di questo tipo per personaggi dello spettacolo e dello sport, per scrittori e artisti, per uomini politici e per alcune altre categorie di persone o organizzazioni (e non c'è bisogno di spiegare perché). In queste specifiche situazioni, lo scopo dei criteri è quello di evitare di dover aprire estenuanti discussioni caso per caso, con il soggetto stesso della voce, o con qualche suo fan appassionato, o con il suo press agent.

I criteri non possono mai essere necessari perché è impossibile escludere a priori che un soggetto sia "eccezionalmente rilevante nel suo campo" pur non soddisfacendo i criteri. Ma il messaggio, implicito nella formulazione dei criteri, non è che questi stabiliscono i casi in cui non è necessaria alcuna discussione.

Prendiamo un musicista classico che non rientri in nessuno dei criteri per la sua categoria. Il messaggio da dare non è «potrebbe comunque essere enciclopedico, dato che i criteri sono solo sufficienti: parliamone»: staremmo freschi. Il messaggio è «ci sono aspetti nella carriera di questo musicista che sono talmente eccezionali da farlo ritenere enciclopedico benché non soddisfi nessuno dei criteri? Se ci sono, allora se ne può discutere. Se invece chi propone la voce ha da portare solo elementi generici ("ha collaborato con orchestre importanti", "si è esibito in numerosi concerti"), allora non c'è nulla di cui discutere». Lo scopo della pagina elaborata dal progetto:Musica/Classica che ho linkato qui sopra (nel mio intervento come IP 93.36.167.230) è quello di costringere chi propone l'inserimento di una voce a leggerli per bene, i criteri, e a non interpretarli in modo arbitrariamente elastico. Nel caso dei musicisti classici, l'unico criterio pressoché "automatico" è quello dei due CD (che peraltro, con l'evoluzione del mercato discografico nell'ultimo decennio, è pressoché obsoleto): gli altri criteri necessitano di un'analisi attenta. In un certo numero di casi, confrontandosi con quel "modulo" il proponente prende atto che esistono dei criteri precisi e si rende conto da solo (o quasi) che effettivamente non c'è la rilevanza enciclopedica. Non ricordo che nessuno abba mai chiesto, dopo essere passato da quella pagina, "ma qual è la procedura per l'inserimento di una voce quando i criteri non sono soddisfatti?". In altri contesti i criteri sono strettamente automatici (nei casi degli sportivi, ad esempio), quindi la valutazione se i criteri siano soddisfatti o no è decisamente più immediata.

Nei criteri di enciclopedicità per i musicisti classici è scritto esplicitamente:

«Se nessuno dei criteri di seguito esposti è soddisfatto, la comunità vaglierà l'enciclopedicità nei singoli casi sulla base di fonti autorevoli che attestino un'eccezionale rilevanza storica o artistica non affetta da recentismo. Tra gli elementi significativi a questo fine può rientrare, ad esempio, l'aver ottenuto un primo premio in un concorso di primaria rilevanza internazionale.»

Ebbene, la pagina "form valutazione enciclopedicità" è precisamente la pagina di accesso alla sede destinata al "vaglio della comunità" (che è questa), da usare sia per evidenziare che i criteri sono soddisfatti, sia - eventualmente - per riportare altre evidenze nel caso che non lo siano.

Detto questo, io l'impressione che chi scrive allo Sportello Informazioni - per chiedere se un certo soggetto sarebbe enciclopedico - non sia sviato dalla frase sullo "specifico vaglio" (che si potrebbe comunque scrivere meglio). Sospetto che in molti casi i criteri non li abbia proprio letti, o non li abbia capiti, o semplicemente "ci provi".

Ma supponiamo pure di spiegare più chiaramente nelle pagine di aiuto che nei casi dubbi si deve "sottoporre la questione al progetto competente", che è la risposta standard che già ora (correttamente) viene spesso data. Anche così, nessuno garantisce che al progetto in questione qualcuno si prenda la pena di rispondere: mica siamo impiegati di un Ufficio Pubbliche Relazioni, pagati 8 ore al giorno per rispondere alle chiamate. Se io non ho voglia (o possibilità) di dedicare del tempo a capire se Tizio è enciclopedico o no, non vedo perché dovrei sentirmi obbligato a dire la mia. Col risultato che in progetti attivi ma con relativamente pochi utenti (come il Progetto:Musica/Classica, ad esempio) a volte la risposta non arriva, e magari il proponente a quel punto si rivolge allo Sportello Informazioni. D'altra parte, supporre che ci possa essere un gruppo di utenti (il progetto:Biografie, ad esempio) che si dedica full-time a rispondere sull'enciclopedicità di chiunque, fisico nucleare o youtuber o violista da gamba che sia, senza avere competenze nei campi in questione, mi sembra una prospettiva poco realistica (e anche un po' preoccupante).

Insomma, imho il problema spinoso non è "indicare più chiaramente quale sia la procedura di vaglio", ma trovare chi può rispondere in modo efficiente e sistematico alle richieste relative all'enciclopedicità. Trovato questo, sarebbe facile spiegarlo nelle pagine di aiuto. --5.90.10.45 (msg) 21:52, 8 feb 2020 (CET)

Ma neppure WP:E dice come fare a "vedere da caso a caso", non come fare nel senso in base a cosa, ma proprio come fare praticamente): in che pagina scrivere, ecc. E ripeto, non si capisce bene neppure se vada prima chiesto il permesso a scrivere la voce o la bozza di voce; o al contrario se si debba scrivere normalissimamente la voce (né più né meno di quelle che nei criteri ci rientrano) e poi eventualmente se qualcuno avrà da obiettare lo farà (ma a dirla tutto questo non è vietato neppure per le voci che sembrano rientrare nei criteri...)

Chi chiede allo Sportello informazioni spesso lo fa non per una discussione... sui massimi sistemi del mondo dell'enciclopedicità wikipediana :-) , ma perché si sta chiedendo se possa inserire o meno. Che male c'è?! Perché presumere in generale la mala fede, visto che dovremmo fare esattamente il contrario e visto che se uno è proprio in mala fede invece di chiedere inserirebbe la voce facendosi notare il meno possibile sperando di farla franca, no?

Una risposta chiara e praticabile (ripeto: parlo di procedura) non riusciamo a darla, tant'è che anche qui stiamo discutendo da settimana ma una risposta non riusciamo a trovarla. Il massimo che possiamo fare è linkare una pagina con dei criteri, se la voce in questione non vi rientra allora si ricade in WP:E, ma l'utente non so come fare, e a quel punto che fa, ritorna a chiedere allo Sportello informazioni? Siamo al limite della supercazzola.

@5.90.10.45 : veramente i criteri, proprio perché sufficienti e non necessari, alzano un muro contro chi sostiene che una cosa non sia enciclopedica "Come vi permettete di dire che Abcd Wxyz non è enciclopedico, è l'idolo della curva di Paesino"; viceversa in settori senza criteri o con criteri molto stretti casi non "protetti" dai criteri vengono messi in cancellazione magari proprio perché "non rientrano nei criteri", come capita ad esempio proprio a scienziati o matematici o simili.

Dici cose diametralmente in contrasto con quanto scritto qui dagli altri intervenuti. Certo che si deve valutare caso per caso per le voci fuori dai criteri. Certo che il messaggio implicito nella formulazione dei criteri è che questi stabiliscono i casi in cui non è necessaria alcuna discussione. E contraddici pure te stesso: prima scrivi «é è impossibile escludere a priori che un soggetto sia "eccezionalmente rilevante nel suo campo" pur non soddisfacendo i criteri» poi "«potrebbe comunque essere enciclopedico, dato che i criteri sono solo sufficienti: parliamone»: staremmo freschi.". Il "talmente eccezionali" è difficilissimo da valutare e da fissare (tra l'altro su alcuni argomenti abbiamo criteri che sono sì un fatto eccezionale, tipo aver vinto un Premio Nobel, e altri che sono non molto di più della normalità del fare quel certo mestiere.) e uno dovrebbe capire se vi rientra per poter osare :-) chiedere se valutare un'eccezione (Tra l'altro se la consideriamo un'eccezione, allora sì criteri diventano necessari: criteri necessari non rientrando nei quali non si è enciclopedici, semmai si valuta un'eccezione).

Vero che c'è chi chiede allo Sportello informazioni senza aver letto i criteri (del resto non così facili da trovare), né più ne meno come chi chiede ad esempio come formare o come spostare una pagina senza aver letto Aiuto:Firma o Aiuto:Sposta. Solo che in quei casi possiamo indicare una pagina d'aiuto chiara e con indicata una procedura. Nel caso di voci che potrebbero non rientrare nei criteri e che quindi sembrerebbero non essere esenti da vaglio (?) no.

Dici che il problema è che non è chiaro chi debba rispondere alla richiesta di vagliare. Non dico che tale aspetto non esista, ma pongo l'attenzione che non siamo ancora riusciti a chiarire se tale vaglia vada fatto per le voci che non rientrano nei criteri (è obbligatorio? va richiesto prima o dopo di scrivere la voce?) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:51, 9 feb 2020 (CET)

Torniamo coi piedi sulla terra. A me pare che i criteri sarebbero da rivedere ed uniformare in toto. Mettiamoci nei panni di un nuovo utente. Comincia col leggere che "bisogna aver vinto un premio Nobel o aver dato il nome ad un terorema", ma poi alla fine basta aver pubblicato due album o tre libri (e poco più, ma poi, tanto, il "poco più" nessuno lo legge e anche utenti esperti nelle pdC se ne dimenticano). Allora si mette a guardare voci simili e arriviamo al mal comune senza gaudio.

Gli equivoci sono tanti. I vari progetti hanno idee diverse sull'enciclopedicità, per cui le decisioni andrebbero prese a livello di tutta wikipedia, ma se io nemmeno so cos'è un manga (per dire...), come faccio a proporre criteri di rilevanza per i manga?

Io la metteri così. Wikipedia è non solo un'enciclopedia, ma anche un almanacco. Un criterio sufficiente non potrà mai garantire che quacosa meriti una voce da enciclopedia. Certo che un tot di partite giocate in serie A, o anche i fatidici due album possoo dare diritto ad una voce da almanacco. Appunto, una voce che descrive le squadre per cui giochi, o l'elenco dei tuoi album (non autoprodotti, ma che nessuno oltre il produttore ha mai ascoltato ;).

Per passare ad una voce che contenga vita, morte e miracoli di un soggetto, oserei dire che ci vuole ben altro.

Le categorie interessate ad avere una voce su wikipedia aumentano in continuazione (e non credo proprio che gli scienziati non siano interessati, al contrario di quello che dice l'ip sopra). Se non diamo un freno sia alla creazione di nuove voci totalmente irrilevanti sia all'espansione insensata di voci che magari potrebbero benissimo starci, wikipedia finirà soffocata dagli aspetti curricolari o celebrativi (anche concedendo a tutti la buona fede). --P_op O^p 19:01, 9 feb 2020 (CET)

Quello del problema della gran differenza tra i criteri e quindi la necessità di unformarli è un altro aspetto che vorrei affrontare, ma non l'avevo proposto qui per non mischiare troppe cose, per prima cosa volevo chiarire come "funzionino" queste pagina, cioè come deve procedere operativamente un utente.

È anche vero che però i discorsi un po' -inevitabilmente- si intrecciano. Se i vari punti di criteri settoriali derivano dalle idee diverse dei vari progetti tematici, ma poi se una voce non vi rientra bisogna andare a vedere Wikipedia:Enciclopedicità che è uguale per tutti, in tale valutazione di voce fuori dai criteri ci troviamo di fronte a situazioni diverse: a volte dobbiamo valutare voci che non rientrano nei criteri perché questi ultimi sono strettissimi e vi rientrano solo casi ultra-super-chiaramente enciclopedici (es. vincitori Premi Nobel) e quindi è frequente che voci su argomenti fuori dai criteri siano enciclopediche, altre volte invece voci che non rientrano nei criteri nonostante siano molto larghi tanto che vi rientrano praticamente tutti i casi enciclopedici -anzi c'è il rischio che da un simile setaccio passi anche qualcosa su cui non riusciamo a scrivere una vera voce enciclopedica- (come il tuo esempio degli musicisti e scrittori con 2 dischi / libri, o quello dei musicisti classici fatto da 5.90.10.45 ) e quindi è infrequente se non eccezionale che voci su argomenti fuori dai criteri siano enciclopedici.

Dici giustamente che è difficile valutare l'enciclopedicità di voci in un settore che non si conosce, proprio per quello dovremmo puntare più e soprattutto prima sui criteri generali che su quelli specifici: quindi nell'esempio che fai di un certo manga se Cosa mettere su Wikipedia, fonti, niente ricerche originali, ecc. non sono soddisfatti la voce andrebbe ritenuta non enciclopedica, senza neppure perdere tempo ad aprire la pagina dei criteri specifici sui manga / prodotti letterari / prodotti artistici. Invece una simile voce verrebbe difesa con "rientra nei criteri, enciclopedico, e quindi anzi procedura di cancellazione errata e da interrompere".

Discorso almanacco: è un po' complesso, e mi spiace che non vi sia una pagina d'aiuto / linea guida su tale questione. Vi sono casi in cui ad essere enciclopedico non è il singolo argomento (per seguire il tuo esempio: un calciatore che ha giocato tot partite), ma l'insieme di informazioni ce sarebbero raccolte in un almanacco (es. insieme dei calciatori che hanno giocato quel campionato quell'anno; oppure calciatori che hanno giocato in quella squadra nei vari anni; ecc.), su quello andrebbe scritta una voce, non una voce in cui scriviamo comunque una biografia che nessun altro ha mai già scritto (ricerca originale?). Non so tu [@ Popop] cosa intendessi con "dare diritto ad una voce da almanacco".--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:13, 12 feb 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] (premesso che ormai la realtà è una tristissima WP:ANALOGIA dove quasi sempre i modelli che si prendono ad esempio sono fra i peggiori, e non solo, se osi dire che non è così che si dovrebbe fare ti prendi anche delle insolenze... per cui ormai siamo pieni di promo, volantini, vanity pages, CSC etc. ) e visto che qui stiamo un po' scrivendo un libro dei sogni ;) ormai penso che l'unica soluzione sarebbe direttamente eliminare i criteri e sostituirli con modelli di voce e linee guida molto chiare ed esplicite. Tipo, una voce deve iniziare spiegando perchè tizio è rilevante (e se non lo si fa la si sposta in sandbox senza remore), diciamo pure che si considera tizio rilevante se ha pubblicato due album non autoprodotti (o ha giocato tot partite in serie A etc. et similia per tutte le altre categorie), poi ci scriviamo data di nascita i titoli degli album (o le squadre in cui ha giocato) eppoi se si vuole scrivere altro ci vogliono motivazioni ben forti e documentate. Tipo: non si scrive che gli è sempre piaciuto il viola, o che a 11 anni suonava la chitarra sotto il letto di nascosto dai genitori... ;) Insomma, spostiamo l'attenzione dal "soggetto enciclopedico" (ormai le PdC sono una specie di lotteria) al "contenuto enciclopedico". Temo che prima o poi dovremo fare così.

Comunque, pensandoci bene, credo che i criteri non possano che essere indicativi. "Indicativamente si ritiene enciclopedico..." Non credo ci possano essere automatismi che funzionano sia in una direzione che nell'altra. Tranne che nei casi talmente ovvi (vincere il Nobel) che nemmeno ci sarebbe bisogno di dirlo. I miei due soldini ;)

Tornando a bomba, grazie per aver posto il problema, sinceramente "inseribili senza specifico vaglio" lo toglierei dappertutto e inserirei dappertutto in ogni caso un riferimento a WP:E, se non c'è già--P_op O^p 19:31, 12 feb 2020 (CET)

Quindi togliere proprio "inseribili senza specifico vaglio", senza sostituirlo con "inseribili senza specifica discussione"? Come risulterebbe la frase, "Sono considerate come voci enciclopediche le voci relative a argomento che...". Sembrerebbe una condizione necessaria. Come possiamo scrivere? --Mezze stagioni (msg) 13:48, 16 feb 2020 (CET)

(rientro) Poiché l'esigenza non è formulare una norma, ma spiegare (particolarmente ai neofiti) che cosa concretamente può succedere, il concetto è che non ci sono procedure obbligatorie di valutazione preventiva per la creazione di una voce su un soggetto che non soddisfi i criteri esposti, ma in questo caso sulla voce appena creata viene generalmente sollevato un "dubbio di enciclopedicità", o direttamente aperta una procedura di cancellazione, e a quel punto la comunità valuta nella sede appropriata (nella talk del progetto competente, oppure nella discussione in PdC) se il contenuto della voce ha rilievo enciclopedico oppure no. Chi intende creare la voce, però, può chiedere una valutazione preventiva al progetto tematico di riferimento (proponendo una bozza in sandbox), ed è fortemente incoraggiato a farlo.

Il problema è come dire tutto questo in poche parole comprensibili, supponendo che il lettore possa non sapere che cosa sono le procedure di cancellazione, i progetti tematici ecc. --93.36.167.230 (msg) 14:59, 16 feb 2020 (CET)

[@ Mezze stagioni] Sì, hai ragione, ma l'espressione continua a sembrarmi inadatta. Perchè esiste una lunga storia di "esegesi interpretative" dei criteri per cui un neofita resterebbe comunque spiazzato. Esistono anche casi rarissimi di voci che oggettivamente rispettavano i criteri al di là di ogni dubbio. ma che sono state cancellate. Sinceramente non vedrei male riportare (opportunamente modificata) la frase di Goth come incipit di ogni criterio I criteri specifici sono soltanto "interpretazioni" di WP:E adattate a argomenti specifici per semplificare il lavoro e darsi dei parametri precisi di riferimento, ma la linea guida fondamentale a cui rifarsi in caso di dubbio rimane questa pagina. E fare anche riferimento a WP:BUONSENSO. Eppoi spiegare che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma che, nel caso di dubbi sula loro interpretazione, sempre meglio chiedere ad un utente più esperto o al progetto. --P_op O^p 23:12, 17 feb 2020 (CET)

Rispondendo a quanto scritto da @93.36.167.230: Veramente a noi manca proprio la norma, non è solo che dobbiamo spiegarla meglio. E per come sono presentati i criteri può invece sembrare eccome che per i casi che non rientrano nei criteri serva sì una procedura obbligatoria di valutazione preventiva. Allora riscriviamo queste pagine in modo che sia invece chiaro che non servano.

Che nei casi non previsti dai criteri si possa discutere dopo la creazione della voce, quello certo (ma se per quello anche per voci che rientrano nei criteri, perché no). Non sempre però ciò avviene appena creata la voce. Né sempre lo si fa mettendovi un {{E}} o persino avviando una cancellazione. Anche perché non sarebbe necessario usare tali avvisi/procedure, anzi andrebbe evitato: discutere vuole dire discutere; non mettere un template che indica un fondato motivo di almeno dubitare dell'enciclopedicità o uno che indica un fondato motivo di ritenere la non enciclopedicità (motivo che non può essere "non rientra nei criteri", visto che quei criteri sono sufficienti). (Tra l'altro potrebbe crearsi il paradosso che un utente vuole avvisare una discussione per sostenere che la voce riguardi un argomento che non rientra nei criteri ma che sia comunque enciclopedico e... dovrebbe mettere un avviso di dubbio d'enciclopedicità o addirittura proporre la cancellazione per ottenere l'effetto opposto?!). Qui è evidente che mancano delle procedure.

Incoraggiare un utente a chiedere un (non obbligatorio) parere preventivo a un progetto, diventa però un boomerang se, come fatto notare prima, al progetto potrebbe non esserci nessuno in grado, con tempo e voglia di discuterne.--Mezze stagioni (msg) 00:02, 18 feb 2020 (CET)

Rispondendo a quanto scritto da [@ Popop], la questione "voce che rientra nei criteri, ma cancellata comunque" è complesso perché i casi possono essere molti.

Tra le varie complicazione, una apre un'ennesima sotto-questione di questa discussione, le pagina coi criteri andrebbero chiarire anche da un punto di vista: attualmente dice "se rispetta i seguenti criteri (sufficienti) la voce è enciclopedica" che è abbastanza corretta ma solo se teniamo conto che è una semplificazione per spiegare. In realtà è un argomento X (la biografia di un re, un romanzo, un teorema matematico) che è enciclopedico, cioè è adatto ad essere trattato nell'enciclopedia. Non è però detto che tale argomento debba essere trattato in una voce specifica e dedicata, magari in una voce più generale (e questo magari anche solo temporaneamente finché le voce non viene ampliata), né che qualunque voce X sull'argomento X vada bene (potrebbe essere una ricerca originale, potrebbe essere una violazione di copyright, potrebbe essere un curriculum vitae, potrebbe essere scritta in modo totalmente non enciclopedico pur trattando un argomento enciclopedico, potrebbe essere quasi incomprensibile, ecc.). Anche per questo, ma non solo per questo, nel mio messaggio appena qui sopra in risposta a @93.36.167.230 dicevo che anche delle voci che rientrano nei criteri si può discutere, perché no. Dovremmo sfare questo mito che "se la voce rientra nei criteri allora è sicuramente salva" come se si trattasse di un santuario. E dovremmo riformulare le pagine che trattano di enciclopedicità / criteri per incentrarle sugli argomenti, non sulle voci.--Mezze stagioni (msg) 00:08, 18 feb 2020 (CET)

I criteri di enciclopedicità riguardano solo la questione della rilevanza enciclopedica della singola voce, e non sfiorano minimamente questioni come lo stile di scrittura, le violazioni di copyright e altro ("Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili etc etc"); Giuseppe Garibaldi rientra in più di un criterio di enciclopedicità, ma se scrivo la sua voce copiando da un testo me la cancellano in immediata. Sinceramente, non riesco a capire come ci si possa confondere sotto questo aspetto.

Circa il fatto che «Non è però detto che tale argomento debba essere trattato in una voce specifica e dedicata», io sono da sempre un acceso sostenitore del principio secondo cui la trattazione di un argomento enciclopedicamente rilevante non deve obbligatoriamente avvenire tramite la creazione di una voce apposita per il singolo argomento. Ma anche qui, siamo in una questione estranea e ulteriore rispetto ai criteri: prima si accerta se una certa voce è enciclopedica, poi si accerta se non sia meglio accorparla ad altre voci o liste per una migliore esposizione. Sono due questioni separate, e i criteri attengono a una sola di esse.

Circa la questione centrale della discussione, una formulazione "chiarificatrice" potrebbe essere: "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifiche valutazioni in merito alla loro enciclopedicità le voci che rispettano i seguenti criteri [segue lista dei criteri] Le voci che non rispettano i seguenti criteri dovrebbero essere oggetto di valutazioni puntuali circa la loro rilevanza enciclopedica, in ossequio ai criteri generali". Eventualmente, ma questo richiede una discussione specifica sul punto, si può aggiungere un appello a sollecitare discussioni specifiche ai bar di progetto prima di inserire voci chiaramente fuori dai criteri. --Franz van Lanzee (msg) 11:31, 18 feb 2020 (CET)

Qua mi sembra che ci sia un equivoco di fondo. Se io scrivo "la carta si può tagliare con le forbici" non vuol dire che ci vogliono per forza le forbici. Se io scrivo che "le mele gala sono commestibili" non sto escludendo le altre. Se io scrivo "Sono considerate come voci enciclopediche le voci che..." è diverso da "Sono considerate come voci enciclopediche solo le voci relative che...". Detto questo se proprio si vuole chiarire si può scrivere "Sono considerate come voci enciclopediche le voci che rispettano i seguenti criteri: [segue lista dei criteri]. In caso contrario qualsiasi voce nuova deve rispettare i criteri generali" ed è fortemente consigliato che prima della pubblicazione in ns0 venga sottoposta ad una valutazione da parte della comunità, tipicamente il progetto di riferimento"--Pierpao.lo (listening) 13:45, 18 feb 2020 (CET)

[@ Franz van Lanzee]Mi sono spiegato male; intendevo dire che ci sono alcuni rari casi di voci che rispettano i criteri ma sono state cancellate comunque perchè considerate non enciclopediche (quindi non per forma o copyviol). Ricordare quali sarebbe indubbiamente un impresa, ma non credo di ricordare male. Del resto, alcuni criteri sono talmente vaghi... L'esempio più classico è il "coprotagonista" dei criteri per personaggi dello spettacolo. --P_op O^p 16:58, 18 feb 2020 (CET)

[@ Franz van Lanzee], no su quello non ci si confonde, semplicemente capita che qualcuno si concentri solo su questi criteri (di enciclopedicità dell'argomento, e specifici) dimenticando il resto. Ad esempio in una cancellazione è capitato che altri dicessero che "rispetta i criteri", io facevo notare che fosse una ricerca originale o un curricuclum vitae o altro, ma la risposta era "rispetta i criteri, quindi è enciclopedico" e la voce è stata tenuta.

Che se un argomento vada trattato in un voce a sé o in un'altra più ampia è vero non è l'argomento centrale di questa discussione, la sfiora solamente. Ma la influenza perché se si ragiona con "prima si accerta se una certa voce è enciclopedica, poi.." vedi che si sta già parlando di voce (e al limite successivamente la degradi all'interno di un'altra voce). L'esposizione sarebbe più semplice e più cjiara se fosse "prima si accerta se una certo argomento è enciclopedica, poi.."

[@ Pierpao] Da un punto puramente di logica formale hai ragione, non c'è scritto "solo". 1) Se ci fosse stato, avrei detto chiaramente che la frase era sbagliata, cosa che non ho fatto (e paradossalmente di fronte a un errore grossolano, forse saremmo riusciti a risolvere prima) 2) Dobbiamo tenere conto che stiamo scrivendo una pagina di aiuto / linee guida, che verrà letta da qualcuno magari alla ricerca in fretta di una spiegazione; non stiamo scrivendo un algoritmo per un computer. Una persona potrebbe anche interpetare o fraintendere il non detto. Più siamo chiari, meglio è. 3) Resta comunque non spiegato all'utente che legge questa pagina d'aiuto, per stare ai tuoi esempi, se si possano usare le forbici per tagliare il cartoncino o il nastro adesivo - se altre varietà di mele siano commestibili. Noi diciamo che certi casi sono inseribili senza specifico vaglio, è probabile e umano che chi legga pensi (facendo quello che da un punto di vista della logica formale è un errore) che negli altri cai il vaglio ci voglia; ma anche se non facesse tale errore, comunque non saprebbe come fare.

A queste pagine arrivano tutti, non c'è un percorso guidato (come ad esempio in Aiuto:Tour guidato "L'argomento rispetta i criteri? Sì) Vai alla pagina dei criteri B) Allora vai alla tal altra pagina. Tutti possono essere indirizzati alla pagina dei criteri, è giusto fornire una spiegazione comprensibile a tutti. --Mezze stagioni (msg) 01:22, 2 apr 2020 (CEST)

Titolo voce

Visto che il lemma "enciclopedicità" non sembra registrato in nessun vocabolario, e che questa è comunque wikipedia in lingua italiana, non sarebbe più opportuno intitolare la voce "Rilevanza enciclopedica"? Per carità, se poi nelle discussioni per far prima usiamo "enciclopedicità", nessuno si formalizza, però il titolo di questa pagina è una pura RO, meglio dare il buon esempio, no? PS: ovviamente modificando l'incipit, tipo: La rilevanza enciclopedica (spesso indicata con enciclopedicità nel tecnicismo wikipediano)... --P_op O^p 15:31, 22 apr 2020 (CEST)

Concordo. Anzi più semplice ancora sarebbe intitolare "Cosa mettere su Wikipedia". Abbiamo già Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, perché tenere due pagine distinte, non si potrebbe unire? --Mezze stagioni (msg) 18:34, 22 apr 2020 (CEST)

Abbiamo due namespace per avere due pagine--Pierpao (listening) 19:12, 22 apr 2020 (CEST)

E' stato deciso di scorporare; attualmente è l'ultima sezione nella discussione di "cosa mettere". Mi sembra più comodo così, qui c'è una spiegazione del concetto in generale, là una guida abbastanza "pratica". La questione terminologica si applica ovviamente a tutte le nostre pagine, comunque. --P_op O^p 19:46, 22 apr 2020 (CEST)

Enciclopedicità

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Sport/Pallavolo#Enciclopedicità.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 16:29, 10 gen 2021 (CET)

informazioni autonome vs ricerca originale

chiedo dei chiariementi su due passaggi in questa voce, due requisiti che il contenuto di una voce deve avere percheè questa sia enciclopedica:

"Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico."

"Se invece il contenuto di una voce non aggiunge informazioni rilevanti, per quanto possa essere riscritto in maniera corretta o veritiera, si può proporre la voce per la cancellazione."

Fatico a comprendere come questi due requisiti siano compatibili con Wikipedia:Niente ricerche originali.

Cosa si intenderebbe per "informazioni autonome"?

A me fin'ora è parso di capire che su wikipedia si vogliano voci che contengono solo informazioni già create altrove (fontate), altrove attenibile/altrove preferibilmente generalista; se la voce deve invece *aggiungere* informazioni rilevanti, ciò implica che altrove siano assenti, quindi sarebbero senza fonte.

Ripeto, "informazioni autonome" non ho capito proprio cosa sarebbero, se non in sostanza informazioni senza fonte o ricerche originali.

Aspetto chiarimenti.

--151.36.27.216 (msg) 09:19, 15 ott 2022 (CEST)

Quell’-attendo chiarimenti- non mi sembra di primo acchito garbato; sì, comunque forse si poteva essere più chiari. Quello che ha capito sulle RO è sacrosanto e discende dal primo pilastro, le enciclopedie sono fonti terziarie; io quell’-autonome- l’ho letto come: concluse nel concetto, consistenti, ihmo se nessuno è contrario toglierei autonomo, se non ho preso una cantonata, perché: primo, al paragrafo successivo si oppongono le sole informazioni irrilevanti, secondo, perché è un ossimoro, un informazione non consistente o completa nel concetto non è un informazione e terzo, perché si può anche correggere limare specificare meglio senza inserire un informazione autonoma. Salvo altre proposte. Pierpao (listening) 09:57, 15 ott 2022 (CEST)

aspetto chiarimenti=resto in attesa (dei chiarimenti chiesti)
anche la frase che chiede come presupposto per il mantenimento della voce sia che questa abbia un contenuto che "aggiunge informazioni rilevanti" ha lo stesso problema; "aggiunge informazioni rilevanti" a cosa, al sapere generale? quindi altrove da wikipedia questi contenuti dovrebbero essere assenti, e ciò vorrebbe dire che servono contenuti senza fonte.. mi pare ci siano dei "cortocircuiti logici". --151.36.29.18 (msg) 11:09, 15 ott 2022 (CEST)

per "informazioni autonome" io credo si parli di informazioni che non necessitano di fonte, ovvero cose che tutti sanno essere veritiere e/o che possono essere verificate facilmente facendo una ricerca su Google. il paragrafo io lo terrei, dato che spiega che non abbiamo bisogno di mettere fonti per qualsiasi cosa Luix710 (msg) 11:16, 15 ott 2022 (CEST)

Io "autonome" l'ho inteso più semplicemente come "che non si trovano già (o dovrebbero stare) in un'altra voce". Comunque è sempre stato poco chiaro, e se togliamo quella parolina non si fa una lira di danno --Bultro (m) 23:04, 17 ott 2022 (CEST)

Io la intendo come "enciclopedicità propria", e non WP:OSMOSI. Le fonti ci vorrebbero comunque, ma se una fonte dice che quello ha solo suonato in gruppi, non è un'informazione "autonoma" (come il figlio di..). Si può rivedere, ma il senso dovrebbe esser quello. --Kirk Dimmi! 23:35, 17 ott 2022 (CEST)

Saluti. Un aggregatore potrebbe anche fornire info rilevanti ma non autonome. Un motivo per cui la voce Aranzulla è stata discussa a lungo.--82.84.50.137 (msg) 23:53, 17 ott 2022 (CEST)

Abbreviazione WP:LOCALE

Mi sembra strano che l'abbreviazione per i criteri generali di enciclopedicità sia WP:LOCALE. Non sarebbe meglio spostare questa abbrevazione a Wikipedia:Localismo? Nelle rare occasioni in cui ho visto usare questa abbreviazione nelle PdC, chi lo faceva intendeva in realtà riferirsi alla linea guida sul localismo. --Gitz (msg) 20:29, 2 mag 2023 (CEST)

In effetti anche io pensavo puntasse a quello. --Meridiana solare (msg) 22:23, 2 mag 2023 (CEST)

Forse meglio eliminarla proprio visto che è ambigua. In ogni caso bisognerebbe orfanizzare gli usi esistenti che sono una 50ina --Bultro (m) 19:42, 7 mag 2023 (CEST)

direi di orfanizzare e cancellare --Pierpao (listening) 20:52, 7 mag 2023 (CEST)

Rilevanza nazionale, microstati e stati federali

Nei criteri, dai più generali a quelli più specifici, si fa riferimento alla rilevanza nazionale, o comunque agli stati. Pensate a politici, militari, ma anche musicisti, ecc. La maggior parte di questi criteri sono pensati avendo in mente l'Italia. Nessun problema se li applichiamo a stati simili, per dimensioni, forma di stato e di governo, ecc. Ma applicarli acriticamente a microstati comporterebbe ritenere automaticamente enciclopediche persone la cui rilevanza è oggettivamente molto poca (es. il presidente di una suddivisione di un microstato). Viceversa, se parliamo di stati federali, potrebbe in alcuni casi avere senso considerare sufficiente la rilevanza ottenuta a livello di stato federato (es. per un ministro).
La mia proposta è quindi di aggiungere una regola generale di questo tipo: i criteri possono essere applicati in modo più restrittivo nel caso di microstati, e in modo più espansivo nel caso di stati federali. Dopodiché si potrà eventualmente specificare meglio nei singoli criteri per specificare cosa si intende. Similmente potremo discutere di quali stati siano da considerare microstati, per quali stati federali debba valere questo discorso (solo quelli più grandi? solo quelli in cui gli stati federati hanno poteri particolarmente significativi?), ma partirei intanto dal principio generale. Chiedo aiuto per segnalare questa discussione nelle talk di specifici progetti, criteri, ecc. --Jaqen [...] 16:49, 4 lug 2023 (CEST)

Fortemente contraria proprio perché questa non è Wikipedia Italia ma l'edizione italiana di Wikipedia essa debe saper trattare di tutti gli argomenti presenti sulla terra, e una discriminazione restrittiva atta a colpire i microstati mi sembra proprio un modo acritico per stabilirne la rilevanza, che non deve basarsi sulle dimensioni dello stato ma su altri elementi. lo stesso vale per gli stati federali, si rischierebbe di dare più rilevanza di quanta già ne abbiano. come ho già detto in una pdc che mon linko uno stato sovrano è uguale a un altro, a prescindere dalle dimensioni, pil, popolazione ecc, se è uno stato sovrano è già rilevante di per sé, non stiamo parlando di frazioni amministrative. --Luix710 (msg) 17:00, 4 lug 2023 (CEST)

Capisco lo spirito della proposta, e lo posso anche condividere, ma mi sembra una questione delicata e difficile da formalizzare in modo chiaro.

Una prima problematica è la definizione di microstato... qual è il limite di popolazione per cui uno stato è un microstato? Sarebbe un limite arbitrario e ci sarebbero sempre casi limite.

Lo stesso discorso vale, in proporzione, per gli stati federali. Un conto sono gli stati degli USA, un conto sono quelli dell'Austria, o i cantoni della Svizzera...

Il caso limite poi è rappresentato dagli Stati Federati di Micronesia che rientrano in entrambe le categorie. --Arres (msg) 17:27, 4 lug 2023 (CEST)

Il problema si è anche discusso per l'enciclopedicità automatica da onorificenze, tipo medaglia d'oro. Non vedo nulla di male a stabilire un principio generale. Lux uno stato sovrano è sicuramente rilevante, ma che uno scrittore del Principato di Monaco sia rilevante perchè è conosciuto in tutto il suo stato non è come fare lo stesso ragionamento di uno scrittore conosciuto in tutti gli stati uniti o la cina. E non è PPOV è buonsenso. Io sono favorevole a stablire un principio. Anche perchè non è che lo ha ordinato il medico di stabilire che sia enciclopedico tutto quello che ha rilevanza nazionale, è stato il PPOV accettato dalla comunità che aveva bisongno di un riferimento. Ma come tutti i riferimenti e le regole di Wikipedia deve essere usato con WP:BS (e questo non è un PPOV è doveroso) e deve essere avere dei limiti e non applicato cecamente a tutto. Poi sarà difficile stabilire un discrimine netto ma almeno si da un indicazione per i casi non di enciclopedicità automatica. --Pierpao (listening) 18:03, 4 lug 2023 (CEST)

Trovo difficile stabilire un cambiamento che segua il buon senso. La questione della dimensione della nazione non è così facile come sembra, anche perché il confronto tra Paesi è il più arbitrario possibile, dato che si possono tenere conto di centinaia di parametri nella compilazione di una classifica. Ecco perché abbiamo voci dai capi di Stato e di governo dei micro-Stati e anche di altri paesi. La definizione di "microstato" ("uno stato con una popolazione o un'estensione territoriale ridotta rispetto alla maggior parte degli stati") è alquanto arbitraria (quanto piccolo? rispetto a chi?) e dovrebbe in linea di principio escludere il concetto come parametro. può essere considerato come un possibile criterio per un'enciclopedia automatica. Come facciamo, stiliamo un elenco dei paesi esclusi dai criteri in quanto "microstati"? sarebbe altrettanto arbitrario (quale parametro viene considerato: popolazione? superficie? prodotto interno lordo? spesa per la difesa? ma in valore assoluto o in percentuale del PIL?) --Luix710 (msg) 19:20, 4 lug 2023 (CEST)

• Favorevole Anche perché la scelta arbitraria, del criterio numerico, c'è in tantissimi criteri, dai musicisti (perché 2 album e non 1 o 3?), dagli scrittori (perché 3 libri), dai calciatori (lì poi una giungla, ma perché 5, 25, 90 presenze?), per gli artisti si parla di 2 o 4 mostre, per i conduttori si parla di 2 spettacoli, senza citare gli altri punti, come i premi vinti (chi decide quali sono quelli che contano?). Di quelli su questa lista penso che si possa discutere per 3-4 stati, poi a seconda dell'argomento potrebbero esserci le eccezioni, anche per gli stati che non sono micro: la Costarica ad esempio sui militari non c'è nulla da dire, sui politici i capi di stato sono sempre enciclopedici, ma su quelli di secondo o terzo livello amministrativo ci sarebbe da discutere, senza equipararli ad esempio a un presidente di regione italiana con milioni di abitanti. Poi come detto da Jaqen si discute per i vari criteri, ma il concetto di microstato in generale dovrebbe contare (andrei più con la popolazione che con l'estensione).--Kirk Dimmi! 17:52, 4 lug 2023 (CEST)

• Sono personalmente Contrario a qualunque distinzione dell'enciclopedicità basata sulla "grandezza" dello Stato di appartenenza, perché la "classificazione" degli Stati è quanto di più arbitrario possa esistere (essendo centinaia i parametri che possono essere considerati o meno). Ben che meno mi affiderei al concetto di "microstato", i cui confini sono quanto di più indefinito possibile (anche in una prospettiva storica e non limitata agli Stati attualmente esistenti) e forieri di più di una discussione. Singapore è un microstato in ragione della sua superfice, ma in campo economico nessuno lo definirebbe come tale...
  Piuttosto (ma è una proposta su cui ho sempre visto scarso seguito da parte della comunità) dovremmo considerare maggiormente il fatto che "enciclopedicità" significa "rilevanza tale da meritare la citazione in un'enciclopedia", ma che non è scritto da nessuna parte che questa "citazione" debba avvenire obbligatoriamente con una voce singola dedicata al soggetto in questione. E quindi l'alternativa ad avere voci singole su ogni capo della polizia di Nauru sarebbe quella di avere una voce-lista che li raggruppi tutti.... --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 4 lug 2023 (CEST)
• A mio modo di vedere non è necessario modificare i criterî in modo da escludere i microstati dalla rilevanza nazionale. I criterî forse sono pensati per i capi di stato: in questo caso sono corretti. Per il resto è chiaro che occorre usare il buon senso: magari un cantante country famosissimo in Kentucky può avere una rilevanza assimilabile alla rilevanza nazionale e un cantante country a San Marino ha una rilevanza molto minore. Tuttavia in certi ambiti i microstati sono rappresentati sulla scena internazionale su un piano di parità con paesi più importanti (ad es. Eurovision), quindi a mio parere il principio della rilevanza nazionale è sensato. Il che non vuol dire che debba essere applicato con il paraocchi. --AVEMVNDI ✉ 19:29, 4 lug 2023 (CEST)

Favorevole a un distinguo che si rende necessario. Ciò che difficilmente si coglie, leggendo anche il pensiero di @Kirk, è l'unità indivisibile su cui si basa il criterio. Kirk dice: 2 album, 3 libri. Ma poi c'è un ulteriore precisazione che dice album non autoprodotti, libro non pubblicato a pagamento e così via. E' questa ulteriore precisazione che equivale a definire cosa si intende per stato e che si rende necessaria. Se si considera stato nella sua connotazione giuridica è come dire 2 libri, 2 premi. Si precisa però che basta un premio se è un oscar... L'appunto di @Franz lo sollevavo anche e dipende al contesto. Se si parla di PIL pro-capite taluni microstati sovrastano stati cosiddetti tali. Se si parla di alto commissariato forestale, L'Algeria non avrebbe titolo di comparire. Credo essermi spiegato. Ma si deve fare un ulteriore precisazione che come altrove dica libro non autoprodotto. Add: si potrebbe aggiungere ampliando il mero concetto di stato qualcosa del tipo: che abbiano contribuito significativamente, anche in operazioni congiunte, ad operazioni significative di difesa, pace, sicurezza.--☼ Windino ☼ [Rec] 19:53, 4 lug 2023 (CEST)

Commento: Sono un sostenitore della necessità di differenziare tra stato e stato almeno per quanto riguarda le cariche subnazionali, che ovviamente nel caso di San Marino non sono enciclopediche, mentre nel caso della Germania o degli USA lo sono più di quelle italiane. Per fare questo però basta riformare WP:POLITICI limitatamente alle cariche subnazionali (peraltro limitatamente a tali cariche quei criteri sono notoriamente inapplicabili fuori dall'Italia). Credo invece che ci voglia più cautela se questo discorso lo generalizziamo a tutto. Vi sono obiettivamente numerosi ambiti in cui i rappresentanti nazionali di uno stato sono parificati ad altri, a prescindere dalla loro grandezza: sport, ma anche musica e la stessa politica (San Marino ha 1 voto all'Assemblea generale dell'ONU esattamente come l'Italia). Inoltre c'è il rischio di arbitrarietà: su cosa basiamo la definizione, popolazione? Superficie? Forze l'unica definizione che permetterebbe di non essere arbitrari, almeno nel campo della politica, è quella proposta qui, che definisce i microstati come stati che non godono di effettiva indipendenza. Il criterio è molto più restrittivo di altri e IMO funzione bene per includere solo i casi limite: San Marino, Liechtenstein, Monaco, Andorra, Isole Cook, Niue, Micronesia, Isole Marshall, Palau. Se come criterio usiamo quest'ultimo io sarei Favorevole, perlomeno per quanto riguarda WP:POLITICI (ad esempio si potrebbero escludere dall'enci automatica i parlamentari di questi stati).--Friniate^Arengo 20:50, 4 lug 2023 (CEST)

• Commento: In realtà parliamo quasi sempre di "rilevanza nazionale", non di "rilevanza statale". Per quanto il concetto di nazione sia alquanto ambiguo, prendiamo per comodità la definizione Treccani "Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica." Direi che un cantante o scrittore noto esclusivamente a San Marino e completamente sconosciuto in tutto il resto del mondo non ha rilevanza nazionale. L'ideale sarebbe che i criteri non facessero riferimento agli stati. Però mi sembra ci siano un po' di eccezioni. Un capo di governo mi pare rilevante in ogni caso, per quanto piccolo lo stato sia, idem per i parlamentari. Eppoi gli stati piccoli hanno un parlamento più piccolo. Per assurdo, adesso in Italia abbiamo 600 parlamentari automaticamente enciclopedici, una volta erano quasi mille... La rilevanza sta nel fatto che i parlamentari hanno certe responsabilità decisionali. Certo, "presidente di suddivisioni territoriali nazionali di primo o di secondo livello" andrebbe modificato, chessò, fissando un numero di abitanti. A San Marino cosa sono i presidenti di suddivisioni di secondo livello, i capicondomini??? A parte quest'ultima cosa, io non cambierei niente, salvo magari, appunto, precisare che "rilevanza nazionale" significa rilevanza in un ambito culturale vasto, e non rilevanza all'interno di uno stato. --P_op O^p 23:00, 4 lug 2023 (CEST)

  @Popop in astratto d'accordo, ma in sostanza come distingui gli stati non nazionali dagli stati nazione? ----Friniate^Arengo 23:16, 4 lug 2023 (CEST)

  Vorrei ricordare che la proposta non riguarda criteri di enciclopedicità automatica, nè di cancellarli nè di limitarli ma solo di stabilire un principio generale, ihmo di buon senso che ogni progetto potrà se ritiene applicabile applicare. Per quanto riguarda i politici ci sono state tante discussioni difficili, basti pensare alle divisioni territoriali, ma alla fine ci si è riusciti --Pierpao (listening) 23:24, 4 lug 2023 (CEST)

  Oddio sui politici i criteri attuali sulle cariche subnazionali andranno sicuramente rivisti, attualmente sono inapplicabili fuori dall'Italia (è stato chiarito in varie discussioni, se applicati porterebbero a risultati paradossali) ----Friniate^Arengo 07:42, 5 lug 2023 (CEST)

• Favorevole, sostanzialmente questa postilla non fa altro che ribadire WP:IGNORA e che i criteri vanno usati con WP:BUONSENSO. --Horcrux (msg) 23:50, 4 lug 2023 (CEST)
• Per prima cosa è indispensabile avere una definizione o una lista di microstati che non sia una Ricerca Originale ma basata su criteri ampiamente condivisi.

Tanto per discutere, se si considera la superficie, sarebbero microstati Baharain e Singapore ma non l'Islanda, se si considera la popolazione lo è l'Islanda ma non gli altri due (vedi anche en:Microstate).

Ultima notazione procedurale: Aprire una discussione su un criterio quando è ancora in corso una PdC su una voce che rientra in quello specifico settore non mi pare una buona idea (eufemismo). --Antonio1952 (msg) 00:00, 5 lug 2023 (CEST)

Popolazione, non estensione, di quelle 3-5 di quella lista farei eccezione certamente per Singapore e pochi altri (Panama, Trinidad, Bahrein..): Singapore addirittura ha più abitanti di tanti non microstati (es. Uruguay, Lettonia, Lituania, Irlanda, Croazia, Costarica, Nuova Zelanda ecc.). E anche dove non ci sono numeri, tutti i criteri di it.wiki sono in pratica delle RO, ma come nella altre versioni, sono derivate da discussioni comunitarie. E altri esempi: i 10 anni qui chi li ha stabiliti? Chi ha stabilito questi (non credo fossero necessari)? Ma cambiamo, aziende, chi ha deciso sui 50 anni? (che di voci di aziende ne promozionano a quintali), chi ha deciso quali sono, sempre in quella, gli importanti trofei calcistici? Chi ha stabilito il 5 criterio di questi? Di fatto sono tutte RO di utenti che hanno partecipato alle discussioni, ma direi che è tutto normale, perfino dove non ci sono numeri differenti da uno, ci sono "livelli" scelti in base ai commenti degli utenti. --Kirk Dimmi! 01:58, 5 lug 2023 (CEST)

sulla popolazione posso anche essere d'accordo anche non dovrebbe essere l'unico metodo di valutazione, ma sulla questione dei criteri che hai citato stiamo andando in OT, se ritieni quei criteri arbitrari apri una discussione in quelle sedi ma qui si sta parlando d'altro. poi per capire se sono delle RO bisogna leggere tutte le discussioni che hanno portato alla formazione di quei criteri, dubito sia facile stabilire se si tratta di RO oppure no, ma non dobbiamo dimenticare che gli utenti che ne hanno contribuito lo hanno fatto in Buona fede e si sono sicuramente basati magari su fonti ota difficilmente reperibili, per ipotesi --Luix710 (msg) 02:07, 5 lug 2023 (CEST)

Appunto, per forza che sono RO, anche quella sui microstati, infatti si parla di questi, quelli sono esempi e non c'è nessun OT, gli utenti decidono. --Kirk Dimmi! 02:15, 5 lug 2023 (CEST)

Io ribadisco quanto detto sopra, l'unico criterio non RO è IMO legato all'effettiva indipendenza di uno stato, e quindi andrebbe inclusa solo la lista che ho riportato sopra. Altri criteri sarebbero troppo arbitrari, se usiamo la superficie finiamo per includere Singapore, che come evidenziato non avrebbe senso, se usiamo la popolazione finiamo per includere stati comunque non irrilevanti come l'Islanda, che sono comunque su un ordine di rilevanza maggiore rispetto ai vari San Marino, Liechtenstein, ecc. ----Friniate^Arengo 07:46, 5 lug 2023 (CEST)

Neutrale ma con molte perplessità, che mi fanno propendere per l'essere favorevole allo status quo. Gli stati sono stati, indipendentemente dalla popolazione, dalla estensione, ecc... mi pare una proposta restrittiva, quando invece c'è bisogno di allargamento.--Gigi Lamera (msg) 10:41, 5 lug 2023 (CEST)

[@ Gigi Lamera] tutto il tuo ragionamento si fonda su un postulato errato: Wikipedia ha già il maggior numero di entries di qualunque enciclopedia, ma talvolta la qualità non è all'altezza; quindi non è affatto vero che ci sia bisogno di allargamento: c'è bisogno, piuttosto, soprattutto di approfondimento e di trattazioni di qualità. Possiamo considerare quindi il tuo parere come un "tendenzialmente favorevole"? --Argeste ^soffia 11:04, 5 lug 2023 (CEST)

@Argeste eppure mella proposta io vedo sono un'iniziativa restrittiva verso i microstati, non è spiegato come e in che modo l'approfondimento e la trattazione di qualità sarebbero attuati. se questo venisse da te ne saremmo contenti, ma qui si sta parlando d'altro, di restringere i criteri per i microstati di cui francamente non riscontro il bisogno, poi se ne vogliamo discutere la qualità ecc. va benissimo, ma questa non è la sede adatta --Luix710 (msg) 11:13, 5 lug 2023 (CEST)

Leggilo semplicemente come un problema di allocazione delle risorse. Se non solo il volontario che sceglie di scrivere la voce, ma anche chi fa patrolling e manutenzione (e che si ritrova quella voce suo malgrado), deve occuparsi di {ministro della sanità, recordman nazionale di salto con l'asta, vincitore del concorso canoro nazionale} di Kiribati non potrà dedicarsi come desidererebbe - e come tutti, spero, desideriamo - alla voce di chi ha un ruolo omologo in Cina, in India o in Brasile. Questa distrazione di risorse su aspetti bagatellari, IMHO, non fa affatto l'interesse dell'enciclopedia; anzi, proprio perché la cosa travalica la dimensione volontaristica dei singoli utenti e investe i compiti che ricadono su volontari terzi, io lo trovo un modo di porsi decisamente problematico. --Argeste ^soffia 11:30, 5 lug 2023 (CEST)

ma perché un volontario non dovrebbe allocare il proprio tempo e risorse per scrivere vita morte e miracoli di funzionari del Kiribati? perché dovremmo occuparci solo di Stati stra-trattati e pieni di notorietà, essi sono quasi per osmosi pieni di volontari pronti a migliorarli. perché interdire ad un volontario di occuparsi di elementi di una nazione piccola ma che rimane pur sempre una nazione, e come tale essa ha lo stesso peso enciclopedico della Russia o degli Stati Uniti d'America. la discriminazione tra stari piccoli e grandi è quello che io ritengo fuori luogo in un enciclopedia che debba saper trattare di tutto lo scibile rilevante. cito da WP:SE Un utente può avere un interesse per un argomento oscuro che altri utenti trovano poco interessante o pubblicare contenuti che sono difficili da comprendere. La diversità di interessi e i contributi specialistici in molti campi ci aiutano a creare un'enciclopedia completa. Anche se non hai mai sentito parlare di una scuola filosofica minore del XVI secolo o di un teorema di fisica poco conosciuto, se questi argomenti hanno ricevuto una copertura significativa in fonti attendibili – magari contenute in libri cartacei e riviste specializzate –, allora è il caso che Wikipedia dedichi loro una voce. come può essere dunque problematico un comportamento del genere? --Luix710 (msg) 17:39, 5 lug 2023 (CEST)

@Gigi Lamera La mia proposta è certamente restrittiva per i microstati (d'altronde al momento secondo i criteri per i politici sarebbe enciclopedico pure un capitano di castello di San Marino, non mi pare ci sia spazio per allargamenti) ma è anche espansiva per gli stati federali/federati, per i quali invece mi pare ci sia margine per un allargamento (considerando enciclopedico, ad es., un en:Secretary of State of California). --Jaqen [...] 11:33, 5 lug 2023 (CEST)

• Favorevole Mi rendo conto della difficoltà di suddividere tra microstati e stati più grandi, ma sono favorevole quantomeno a discuterne. A San Marino credo che non esista quasi nulla che non abbia rilevanza nazionale, e vista la tendenza ad interpretare sempre i criteri nel modo più estensivo possibile, si finisce per accogliere di tutto. Wikipedia dovrebbe trattare cose significative, se tratta tutto e il contrario di tutto, con migliaia di voci su cose molto poco rilevanti (attorucoli in cerca di pubblicità, calciatori che hanno giocato 5 minuti nella serie C di Tonga, documentari andati in onda una volta 25 anni fa in una TV locale del Lesotho e via dicendo), diventa difficile da gestire e anche meno seria. --Borgil el andaluz 11:42, 5 lug 2023 (CEST)
• Commento: lo applichiamo anche ai calciatori? :-)

Seriamente: se la modifica ai criteri serve per eliminare del tutto la rilevanza, la risposta è no. Se serve solo per limitarsi alle figure apicali quando quelle inferiori sono in effetti irrilevanti (un po' come nei Ragazzi di via Pál) sì. -- .mau. ✉ 12:32, 5 lug 2023 (CEST)

• Tendenzialmente Favorevole; mi limito a copincollare parte del mio commento dalla PdC in corso: non credo si possa, con un minimo di onestà intellettuale, pensare che comandare le forze armate di un microstato sia la stessa cosa che comandare quelle di uno stato di dimensioni consuete. Generalmente, vale anche per altri ambiti. Mettere paletti fissi può essere difficile o impossibile, ma la presenza di un'indicazione generale la trovo doverosa. --Syrio posso aiutare? 12:38, 5 lug 2023 (CEST)

Noi non siamo l'onu, a parte che non dobbiamo rispettare tutti gli stati nello stesso modo solo perchè sono riconosciuti come stati, ma qui non stiamo parlando della rilevanza degli stati, stiamo parlando di enciclopedicità indiretta o per osmosi (OT vedi user:Antonio1952 che serve questa linea guida). Noi dobbiamo stabilire cosa è rilevante, decidere se è corretto, che stia in una enciclopedia, che sia rilevante una persona solo perchè è famosa in tutta San Marino, se è un criterio accetabile. E se proprio dobbiamo essere "corretti col mondo" allora per esempio dobbiamo valutare se enciclopedicamente e "umanamente" è corretto che contemporaneanente non lo sia il corrispondente a Shangai. L'enciclopedicità indiretta (la moglie del sindaco, il componente di una banda, il libro da cui è derivato un film famoso) non esiste. Stabilire che tutto ciò che è di rilevanza nazionale sia enciclopedico come lo stato (perché gli stati sono sempre rilevanti), è un criterio guida, e la proposta è solo di scrivere che questo criterio guida ha dei limiti e delle eccezioni. Non capisco perrchè si parla di politici e calciatori. Poi ogni progetto se la vede da solo. --Pierpao (listening) 12:51, 5 lug 2023 (CEST)

• Fortemente contrario/a a cambiare lo status quo vigente. Non so dove stia scritto "stato", ma è e dovrebbe essere/bastare sempre la solo "rilevanza nazionale" e non statale o statal-federale. E credo che su stato e nazione ci sia una certa confusione, perché non sono la stessa cosa. Ogni nazione ha specificità a se stanti, la rilevanza che sia dentro che fuori Wiki si è sempre e la si continua a valutatare secondo tale concezione. San Marino, Malta, Andorra, Lussemburgo e Cipro non è Italia, la Turchia, La Spagna, la Francia o il Regno Unito, anche se a molti San Marino non sembri un entità diversificata rispetto al resto d'Italia. Poi, credo che tale proposta provochi una sorta di loop logico pseudo-localistico, si considerano (lo dico solo a titolo di esempio-paradossale per espletare meglio il concetto) enciclopedico il sindaco di Aosta o del presidente del Molise, perché si distinguono dagli altri presidenti di regione o da altri sindaci di capoluogo di provincia? La rilevanza è nazionale nel proprio ambito, che sia una BigNation o una nazione molto piccola. I criteri settoriali sono delle approssimazione e specificazioni rispetto a quelli generali che alcuni progetti si sono dati dopo fiumi di ere geologiche di byte e discussioni, come parametri sufficenti per semplificare la creazione delle pagine. Non v'è una interpretazione estensiva nella misura in cui essi non sono necessari alla raggiungimento della soglia di enciclopedicità, in quanto la si può raggiungere anche attraverso altre vie. Si chiede sempre che devono essere i progetti competenti in materia a esprimersi, ma poi li si considera a volte come dei "covi di fiancheggiatori" di tutto ciò che riguarda il loro ambito di interesse. Il vero problema-fulcro che sta sempre di più prendendo pieden è il "non rispetto/a dei criteri" per apposizione di dubbi E, per motivazioni nelle PDC e anche nelle cancellazioni in immediata ai neofiti dove si appioppa per velocità e semplicità la lettura dei criteri del settore in cui faceva parte la voce cancellata in immediata. 176.247.21.48 (msg) 15:43, 5 lug 2023 (CEST)
• Favorevole a rendere esplicito nelle linee guida un principio generale secondo cui la c.d. "rilevanza nazionale" va ponderata in base alle dimensioni della nazione stessa. E spero che in molti casi la comunità operi già così, più o meno consciamente. Ma eviterei di overnormare, il modello calcio è un estremo adatto a quel caso e a pochi altri, da evitare quando possibile. --ArtAttack (msg) 17:17, 5 lug 2023 (CEST)
• @Kirk39, gli esempi che fai sono soglie numeriche stabilite dalla comunità di WP mentre qui si parla di introdurre una categoria (microstati) come se fosse oggettiva e universalmente accettata, cosa che invece non è, almeno fino a prova contraria.

@Friniate, non basta sapere quali stati Dumiensky considera non indipendenti ma bisogna anche capire sulla base di quali parametri li identifica. Aggiungo che una tesi, che mi pare ardita, avrebbe bisogno di più di un testo che la sostenga.

@Pierpao, in questo caso più che di enciclopedicità per osmosi dovremmo parlare di non enciclopedicità per osmosi visto che far parte di un microstato dovrebbe ridurre le possibilità di essere enciclopedici. --Antonio1952 (msg) 21:52, 5 lug 2023 (CEST)

Sulla base delle funzioni effettivamente svolte dagli stati vicini, mi pare lo dica. In ogni caso mi sembra il criterio migliore, almeno per quanto riguarda i politici. ----Friniate^Arengo 16:12, 6 lug 2023 (CEST)

• Neutrale. Io faccio il Catone e la butto sul solito discorso che sta poi in tante proposte di [@ pequod76], detto come sempre dal punto di vista della mia originale visione. Il problema è il legalismo che affetta i contenuti di Wikipedia: primariamente le voci, secondariamente i criteri. San Marino è culturalmente in Italia. Un calciatore sammarinese è in genere un dilettante a meno che non finisca alla Juventus (che è una squadra italiana). Occorre svincolarsi dall'aggancio dei contenuti geografici, sociali ecc. all'idea di Stato, che è un'idea recente (pochi secoli sono un tempo molto recente per un'enciclopedia destinata a durare) e che un bel giorno, non troppo lontano (negli stessi termini), crollerà miseramente privandoci di agganci formalistici su miriadi di contenuti. Qui pare che se non abbiamo confini segnati nettamente con il righello non siamo capaci di elaborare dei contenuti e decidere quali accettare. Ma è tutto il contrario di quello che abbiamo accettato aderendo allo spirito di questo progetto e ai modi con cui esso si sviluppa e vive (buon senso, studio delle fonti ecc., in ultima analisisi primo pilastro). Il legalismo va bandito da Wikipedia, in ogni sua declinazione, compresa quella giudiziaria che ci fa legare la qualifica di criminale, o di terrorista, a una sentenza passata in giudicato e ci obbliga a ricostruire certe vicende storiche (!) sulle stesse basi e a discutere di eccezioni che sarebbero invece regola secondo fonti di scienza sociale non giuridiche, non formalistiche, non tassonomiche, non massimoalfredogiuseppemaria --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:45, 6 lug 2023 (CEST)

  Ma le linee guida parlano di rilevanza "statale" o "nazionale"?

  Io quella statale la lascerei per casi strettamente connessi a uno stato sovrano (capi di stato, parlamentari, capi delle forze armate, ecc.). In penso quasi tutti gli altri campi conta la nazione dal punto di vista culturale, ad es. per scrittori, cantanti, personaggi televisivi, ecc. --Meridiana solare (msg) 10:48, 6 lug 2023 (CEST)

  @Actormusicus a me piacerebbe tantissimo svincolarsi dall'idea di Stato (creato di recente? ma seriamente? le città stato dei sumeri ti dicono qualcosa?) e anzi che tutti essi cessassero di esistere, ma finché esistono (e mi sa che dureranno ancora per molto dato che per farli cadere in modo efficace ci vuole il comunismo, ma questo è un altro discorso) dobbiamo trattarli come entità separate. che San Marino sia culturalmente in Italia non cambia nulla, è uno stato sovrano con le sue leggi, ordinamenti, istituzioni, ecc. ecc. in secondo luogo, noi siamo in un enciclopedia generalista con caratteristiche almanacchistiche, specialistiche e di dizionari geografici (il che è tutto scritto nella home). i confini segnati col righello ce li abbiamo eccome, sono i 5 pilastri, le linee guida e i criteri specifici, e ovviamente le fonti. poi che "siamo obbligati" (ma da chi?) a trattare di un terrorista ricostruendo le vicende storiche mi sembra il normale metodo wikipediano, chiunque secondo le linee guida può contribuire per aggiungere informazioni rilevanti. non capisco cosa intendi per legalismo è perché sarebbe un male, puoi spiegare meglio? --Luix710 (msg) 11:44, 6 lug 2023 (CEST)

  Appunto, le fonti, WP:E dice che è enciclopedico ciò che è rilevante in base alle WP:FONTI. Il legalismo è dire "Tutti i giornalisti conosciuti in tutto il loro stato sono rilevanti", in barba alle fonti, perchè altrimenti facciamo un torto a Nauru, se poi il giornalista è il paparazzo più rompiscatole di Monaco, che importanza ha. Ancora WP:Biografie dice che una persona è rilevante se si è distinta nel proprio campo. Non se è figlia di, marito di, facente parte del gruppo..., o generale di stato maggiore nel Vaticano (o delle guardie svizzere o come si chiama). E sì Antonio parlo di non enciclopedicità indiretta che non esiste perchè l'enciclopedicità deriva dalle fonti. I criteri automatici (perchè di questo stiamo parlando: si vuole il criterio "noto=enciclopedico" anche se è noto tra 20000 persone, se quelle 20000 formano uno stato), dovrebbero limitarsi all'ovvio a ciò che è certo sia rilevante in base alle fonti, tipo un presidente di una repubblica (OT e per rispondere ad un altra domanda che mi ero dimenticato, siccome la regola è la discussione e il consenso, e siccome i criteri impediscono il dissenso e la discussione, allora dovrebbero rimanere in piedi, non finchè non si forma il consenso per cambiarli, ma solo finchè c'è consenso per tenerli ovversia finchè non si forma un mimino di dissenso per eliminari; per qualcuno è sacrilego, guai a chi mi tocca la voce di quel biografato è importante, calciatore, attore, cantante...) ma di nuovo gli automatismi dovrebbero essere qualcosa di limitato e invece si difendono a spada tratta anche di fronte all'ovvio. Perchè siccome non si vuole più discutere, fare le cose difficili, si cercano le scorciatoie. Statale=Rilevante. --Pierpao (listening) 12:12, 6 lug 2023 (CEST)

  Il principio secondo cui Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, a sua volta figlio del pilastro secondo cui Wikipedia è un'enciclopedia e non altro, impone una selezione dei contenuti che va oltre la mera constatazione dell'esistenza di fonti che parlano di loro. Perché è facile dimostrare che esistono fonti che trattano di argomenti non adatti a un'enciclopedia, e che quindi vanno esclusi (dal gossip, al polpo Paul, all'orientamento della carta igienica...). Non a caso, WP:E dice che una voce o sezione deve essere adatta a stare su Wikipedia "per rilievo dell'argomento", e che le fonti sono semplicemente il mezzo tramite il quale accertare l'esistenza del rilievo.

  Possiamo odiare l'idea di un simile discrimine e tutte le complicazioni procedurali che si porta dietro, ma la sua esistenza è dovuta alla natura stessa di Wikipedia. --Franz van Lanzee (msg) 16:52, 6 lug 2023 (CEST)

• Favorevole a qualunque soluzione che reinserisca un po di buonsenso nelle nostre linee guida ed anche elimini la discriminazione che rende enciclopedici dei generalissimi quasi da operetta e non enciclopedici i responsabili di forze dell'ordine di megapoli che quotidianamente devono gestire un numero di bocche da fuoco (amiche e nemiche) ben superiori a quelle delle forze armate di microstati.--Bramfab (msg) 21:11, 6 lug 2023 (CEST)
• Fortemente contrario/a a basare l'enciclopedicità "un tanto al chilo". Dopodichè non capisco perché un biografato di San Marino non sarebbe enciclopedico a prescindere, mentre il sindaco di Sondrio o il sindaco di Isernia addirittura avrebbero una "rilevanza nazionale" (?).--Holapaco77 (msg) 22:19, 6 lug 2023 (CEST)
• Fortemente favorevole È indispensabile distinguere tra Stati e microstati, non si può davvero pensare di accomunare dei territori dal numero così limitato di abitanti attraverso criteri automatici spesso in concomitanza ad evidente mancanza di fonti.--Janik (msg) 22:46, 6 lug 2023 (CEST)
• Favorevole, buonsenso e rilevanza, per cortesia --Tre di tre (msg) 23:04, 6 lug 2023 (CEST)
• Contrario Stato e nazione sono due cose differenti, qui stiamo parlando di rilevanza nazionale, e questa trascende dalle suddivisioni statali. I cittadini di San Marino sono di nazionalità italiana --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 23:14, 6 lug 2023 (CEST)
• Contrario Il sistema già funziona e ha trovato un suo equilibrio che non si è sbilanciato per un militare sanmarinese in pensione. --Sd (msg) 09:30, 7 lug 2023 (CEST)
• Contrario anche se il sistema attuale fa sorridere ma la soluzione non penso sia migliorativa. In ogni caso si dovrebbe discriminare in maniera POV e non va bene--Grumiro (msg) 11:24, 7 lug 2023 (CEST)--Grumiro (msg) 11:24, 7 lug 2023 (CEST)
• Contrario anche a me sembra una modifica peggiorativa. La rilevanza delle voci relative a suddivisioni sub-statali di stati grandi, se c'è, può comunque essere difesa fonti alla mano, mentre il concetto stesso di microstato è ambiguo e quindi poco applicabile.--Prof.lumacorno (msg) 11:42, 7 lug 2023 (CEST)
• Contrario anche a me sembra una modifica peggiorativa, non credo sia il caso di applicare distinzioni fra stati in base a dimensioni, ricchezza o altri parametri del genere. Uno stato sovrano è uno stato sovrano, punto, per me ai fini dell'enciclopedicità delle voci relative a elementi chiavi di un qualsiasi stato non conta altro. --Umberto Olivo (msg) 12:35, 7 lug 2023 (CEST)
• Fortemente contrario/a Dopo averci pensato su per qualche giorno. Davvero modifica molto peggiorativa.--Gigi Lamera (msg) 14:52, 7 lug 2023 (CEST)
• Commento: Stilare un criterio è un delicato lavoro che richiede padronanza e ampia visione dell'argomento e dei correlati: un criterio deve limitare il più possibile il ricorso al cosiddetto una voce fa storia a sé. Ciò è ancora più complesso quando, come nel caso in questione, a cascata vengono influenzati argomenti correlati. Contestualizzo: S.Marino quì facendo pop-up ricorre almeno 15 volte. Fatte buone la sua citazione sul generis e considerata la nota PDC che ha portato quì, talune utenze sopra pare che ragionino più per S.Marino che per un microstato. Ma S.Marino deve essere dimenticato se si vuole far un buon lavoro. S.Marino non corrisponde al microstato tipico. (ved. link), che sta ai microstati come l'Italia stava (o voleva stare) nel XX sec. al resto del mondo: primo tra i secondi e ultimo dei primi. Già in tabella si vede che, a seconda del sort che si fa, è quasi ultimo o quasi primo. Conoscendolo bene, talune utenze ragionano come fosse un micro su cui fare media ponderata. Orbene, per chi lo considera giuridicamente parlando deve (dovrà) rapportarsi a tutti i microstati, a prescindere dall'anagrafe, superficie, popolazione... in egual modo. Da quì tutti i criteri che contemplano premio di rilevanza nazionale, tv/radio a diffus. naz, sportivo, biografato, luogo o evento che sia. La mia boutade finale è che il mio apparato radiomatoriale copre via onde terra più territorio di Santa Lucia (Radio nazionale), microstato medio da prendere come metro, se si vuole. Invito a approfondire (più che pensarci su) i correlati e togliere S.Marino (e i militari) da questa discussione. Add: diversamente si può assimilare tutti i micro badando bene che in tutti i criteri si parli di nazione esplicitando il distinguo, cosa che mi pare, nessuno dei microstati sia. Saluti :)--☼ Windino ☼ [Rec] 15:20, 7 lug 2023 (CEST)
• Favorevole ma allineato allo spirito del commento di actormusicus. Cercando di andare al cuore del criterio di cui si sta discutendo, mi sembra chiaro che il suo intento sia quello di stabilire che il soggetto di una voce debba essere noto (nel suo settore se non al di fuori) ad una platea di persone sufficientemente ampia. Non si fa una graduatoria d'importanza tra stati, dunque, così come quando si valuta la cancellazione di un biografato se ne valuta l'enciclopedicità, che non è un attestato al merito. Il (non tanto) semplice WP:BS basterebbe ad applicare questo principio ma, siccome si rende necessario, sono d'accordo a mettere nero su bianco. --ΞLCAIRØ♭ 16:03, 7 lug 2023 (CEST)
• Contrario Soprattutto per quanto riguarda gli Stati federali, la rilevanza enciclopedica non deve dipendere da questo o quest'altro assetto amministrativo. Per i microstati penso che basti WP:Buon senso. Le linee guida di questa pagina sono di carattere generale, cercare di sistematizzare troppo credo porterebbe più problemi che altro. --Ripe (msg) 12:00, 11 lug 2023 (CEST)

Criteri pallavolisti

Ho visto che sono stati inseriti ma manca il passaggio al bar generale, per ora non li tolgo dalla pagina, ma ho messo il {{wikibozza}} alla pagina dei neocriteri, ci vuole anche il consenso dell'intera comunità.--Kirk Dimmi! 22:55, 9 mar 2024 (CET)

Rilevanza nazionale?

uno dei criteri di enciclopedicità è che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari.". In un paese fatto di regioni e ricchi localismi, come il nostro, questo criterio, se interpretato troppo rigidamente, porterebbe a escludere artisti e personalità che hanno avuto un'enorme importanza a livello locale ed hanno costituito il terreno di coltura anche per artisti di fama nazionale. Non esiste Trilussa senza Giggi Zanazzo (che infatti ha una voce). E poi, la rilevanza va misurata al tempo odierno, o nel caso di morti, a quando erano in vita? --Kisa2024 (msg) 22:22, 25 lug 2024 (CEST)

Per rimanere al tuo esempio, se un artista ha "costituito il terreno di coltura anche per artisti di fama nazionale" (ovviamente, dimostrabile tramite fonti attendibili) ha certamente una rilevanza nazionale e il criterio è rispettato. Il limite della rilevanza almeno nazionale è necessario perché non esiste un limite inferiore per la rilevanza locale: anche il mio condominio è una realtà locale, ma questo non vuol dire che possa creare una voce dedicata al violoncellista che abita sopra la mia testa (benché sia indiscutibilmente il miglio talento musicale del condominio).

Per la seconda domanda, il rilievo enciclopedico deve esistere al momento della creazione della voce (non vale il "questo ora non lo conosce nessuno, ma tra un po' sfonderà": aspettiamo lo sfondamento, e poi creiamo la voce), e nei limiti del possibile deve essere valutato tenendo conto di una prospettiva futura, visto che l'enciclopedicità dovrebbe essere una cosa acquisita ora e per sempre (altrimenti è solo effimera notorietà). --Franz van Lanzee (msg) 23:38, 25 lug 2024 (CEST)