Discussioni progetto:Linguistica

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DA NOAM Il bar linguistico generale Ben arrivati al Bar del Progetto Linguistica, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla linguistica. Qui potrete porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di linguistica presenti nell'enciclopedia. Riallacciatevi ad una delle discussioni in corso elencate di seguito oppure cliccate qui per avviare una nuova discussione. (modifica questo box)

Bozze

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Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore linguistica nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste. Bozze Bozze attualmente in lavorazione: Bozza:Crux desperationis Bozza:Lingua yao Bozza:Panbanisha Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato):

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Pronuncia Cogne e Courmayeur

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani#Pronuncia_Cogne_e_Courmayeur.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 13:05, 2 gen 2024 (CET)

PDC Dialogica

La pagina «Dialogica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod76^talk 23:54, 7 gen 2024 (CET)

traslitterazione dall'ebraico nella voce Amos Oz

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 09:34, 16 gen 2024 (CET)

Traslitterazione di Sun Tzu

Segnalo. --pequod^ø 16:39, 16 gen 2024 (CET)

Alfabeto

Siamo sicuri che l'Alfabeto inteso come "sistema di scrittura i cui segni grafici rappresentano singolarmente i suoni delle lingue" sia nettamente prevalente al sistema di scrittura, anche conosciuto come "alfabeto"? Mi è venuto questo dubbio dopo aver scritto Alfabeto (disambigua). --AnticoMu90 (msg) 15:11, 25 gen 2024 (CET)

Un alfabeto è un caso particolare di sistema di scrittura. Riferirsi ai sistemi di scrittura in generale come "alfabeto/i" è errato, al pari di chiamare tutti i veicoli con ruote "furgone". --StefanoTrv (msg) 16:01, 25 gen 2024 (CET)

Mi trovo d'accordo con Stefano: l'abugida, il sillabario e l'abjad non sono alfabeti. Credo quindi che la voce sistema di scrittura non vada compresa nella disambigua. --Agilix (msg) 17:21, 25 gen 2024 (CET)

(Per quel poco che ne so di linguistica), concordo. È un sistema di scrittura anche quello cinese, come quelli dell'Egitto antico e l'arabo attuale , ma non sono alfabeti. --Meridiana solare (msg) 17:27, 25 gen 2024 (CET)

Concordo, avevo già segnalato il modo ambiguo e scorretto con cui viene usato il termine alfabeto su wikipedia in italiano. Titoli come alfabeto arabo o alfabeto devanagari sono degli obbrobri dal punto di vista linguistico. Avevo suggerito di avviare una discussione a riguardo ma la cosa non ebbe seguito. Di certo però alfabeto non è in alcun modo sinonimo di sistema di scrittura, esattamente come inglese non è sinonimo di britannico. Ripropongo quindi di avviare una discussione per trovare uno standard da seguire. --Unochepassava94 (msg) 18:16, 25 gen 2024 (CET)

Creiamo nuovi redirect per le lingue?

Spesso mi capita di aggiungere link nelle pagine ad una lingua, ad esempio un link a Lingua latina in corrispondenza del termine "latino". Il più delle volte nelle pagine è scritto "latino", non "lingua latina", ma se sono in modalità "modifica" mi tocca scrivere "lingua latina" nella casella di ricerca, perché come "latino" il significato di lingua non compare immediatamente. Tutto ciò moltiplicato per centinaia di volte, vuol dire che chi deve aggiungere link del genere perde parecchio tempo.

Quindi, perché non semplificarci la vita creando dei redirect del tipo Latino (lingua), Greco antico (lingua), Italiano (lingua), Inglese (lingua), Francese (lingua), ecc.? Non dico necessariamente per tutte le lingue del mondo, ma almeno per quelle più comuni, in modo da risparmiare tempo nell'aggiunta di link e nella ricerca delle pagine. Vedo tra l'altro che due redirect del genere (per l'italiano e l'inglese) sono già stati creati. Che ne dite? --Ensahequ (msg) 09:41, 28 gen 2024 (CET)

Una domanda: perché non spostare proprio tutte le pagine dalla dicitura Lingua taldeitala a Nome-della-lingua direttamente, eventualmente con la disambigua se necessario, Nome-della-lingua (lingua)? Di fatto, in italiano si parla più spesso dell'italiano, il latino, il francese, il sanscrito, l'aramaico ecc. come sostantivi maschili, che della lingua francese, la lingua latina, la lingua sanscrita, ecc. Non mi è ben chiaro perché titoliamo le pagine con una locuzione d'uso minoritario. --Giulio Mainardi (msg) 21:28, 28 gen 2024 (CET)

[@ Giulio Mainardi] Suppongo ci sarà stata una discussione in proposito da cui si sono decisi i titoli attuali, forse per evitare di inserire il disambiguante nel titolo. Magari qualcuno attivo da tempo al Progetto Linguistica saprà fornirci lumi in proposito. Personalmente, sono favorevole per qualsiasi di entrambe le convenzioni per i titoli, fintanto che siano presenti anche i redirect. Mi baso più che altro come motivazione sulla velocità e facilità della ricerca. --Ensahequ (msg) 00:12, 29 gen 2024 (CET)

[@ Ensahequ] La regola generale dei redirect è che NON devono seguire le convenzioni dei titoli proprio perché NON sono i titoli delle voci. Corollario: ogni redirect non radicalmente errato o fuorviante è benvenuto. La tipologia di redirect che proponi mi sembra del tutto corretta. "Italiano (lingua)" l'ho creato io. :) A te l'onore di creare quelli che ritieni opportuni. Anzi, volendo possiamo mettere su una lista e dividerci il compito. Come hai detto, andiamo con le lingue più comuni e penso che possa bastare. pequod^ø 00:58, 29 gen 2024 (CET)

[@ Ensahequ] «[...] forse per evitare di inserire il disambiguante nel titolo». Questa non l'ho mai sentita. C'è una regola in proposito? --Giulio Mainardi (msg) 08:49, 29 gen 2024 (CET)

Sì c'era e in parte c'è ancora: non erano ammesse disambigue preventive e, ancora adesso, non si disambigua ciò che non è ambiguo; quindi stante il principio ora meno flebile di eccezionalità della disambigua e di fronte all'amletico dubbio: "manipuri é ambigua o no?" hanno optato per la via facile ma non proprio standard. --Pierpao (listening) 09:03, 29 gen 2024 (CET)

«non erano ammesse disambigue preventive». Non so all'epoca, ma adesso la linea guida dice esattamente il contrario, quindi forse sarebbe meglio adeguare le voci... «non si disambigua ciò che non è ambiguo». Né io l'ho sostenuto...

Quindi perché non lo facciamo? --Giulio Mainardi (msg) 09:35, 29 gen 2024 (CET)

Nel caso particolare citato (non molto rilevante...) fra l'altra la disambigua esiste già. --Giulio Mainardi (msg) 09:50, 29 gen 2024 (CET)

Passare dallo standard "Lingua francese" allo standard "Francese (lingua)" non mi sembra una buona idea. Innanzitutto, in campo accademico la forma "Lingua x" è più frequente, almeno nei titoli dei testi. Nel corpo del testo la forma "(l')italiano" o "in italiano" ha più rilievo, ma da un punto di vista scientifico "l'oggetto enciclopedico" è meglio inquadrato dalla "forma estesa". In punta di diritto, è ragionevole sostenere, come fa Giulio, che "Lingua italiana" sia una forma di disambiguazione fuori standard (lo standard essendo "Italiano (lingua)"), ma la cosa è piuttosto opinabile.

Ad ogni modo, la cosa è stata discussa diverse volte, fin dagli albori, almeno dal 2008. Ho trovato le seguenti:

Discussioni progetto:Lingue/Archivio/04#Titolo delle voci sulle lingue (2008)

Discussioni progetto:Lingue/Archivio/06#Titoli delle voci (2012)

Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/10#iso o unesco (2015)

Altre discussioni possono forse essere rintracciate con i PuntanoQui dei redirect del tipo "Italiano (lingua)".

Non sorprende che talvolta persino gli stessi utenti abbiano espresso opinioni opposte. Io stesso e credo anche [@ Castagna] ci siamo espressi in modi opposti nel tempo (per chiarezza, voglio dire che abbiamo cambiato idea). Quel che è certo è che la presenza di redirect agevola la scrittura e la ricerca. Oggi io sono per prediligere la forma "Lingua italiana". Nel tempo si è anche proposto di usare elasticamente standard diversi. Quindi "Lingua francese", ma "Alto tedesco antico" invece di Lingua alto-tedesca antica. Questa elasticità è motivata dal fatto che certe rese risultano artificiali. In alcuni casi, il nostro standard produce entità fantasmatiche, come la lingua lombarda di cui [@ Vermondo] aveva parlato qui. pequod^ø 11:17, 29 gen 2024 (CET)

(conflittato) user:Giulio Mainardi Guarda che io ho fatto solo un ipotesi su quello che è accaduto e solo per rispondere alla tua domanda. All'epoca era come ti ho detto, anche prima ho usato l'imperfetto; lo so, come lo so come è adesso, anche perchè ho aperto io la discussione per modificare quella linea guida, se proprio non l'ho modificata io. Come ho detto non è una scelta standard, come non titoliamo "stato Italiano" per me non andrebbe aggiunto lingua; ma ci vuole consenso. --Pierpao (listening) 11:23, 29 gen 2024 (CET)

Mi pare che la soluzione Nome (lingua) sia preferibile a Lingua aggettivo perché:

• non produce esiti bizzarri, linguisticamente poco idiomatici;
• è più duttile, e permetterebbe di risolvere immediatamente —per esempio— il caso del lombardo citato (non so nulla della questione, mi rifaccio alla discussione lì) con Lombardo (linguistica) o simili, comunque non Lombardo (lingua), senza introdurre «wikipedismi» linguistici come Lingua lombarda linguisticamente impreciso (! Ciò non va bene);
• è del tutto in linea con l’uso normale (odierno) di Wikipedia per le disambiguazioni, Nome normale (eventuale disambiguante fra parentesi), mentre Lingua aggettivo non lo è;
• risolve le disuniformità (dovute alle controversie intrinseche) di Lingua aggettivo, già oggi non applicata uniformemente;
• risolve le contraddizioni dell'uniformare tutto a Lingua aggettivo: il quale nasce per disambiguare i casi ambigui ma produce Lingua sanscrita che appare poco sensato e «fine a sé stesso», visto che sanscrito non ha altri significati in italiano a parte quello linguistico.

Interessante notare come nella discussione del 2012 fossero praticamente tutti d’accordo per Nome (lingua), e la cosa sia stata bloccata dall'utente Felisopus (inattivo da dieci anni) con argomentazioni come «almeno lingua italiana è un'espressione di senso compiuto mentre Italiano (lingua) sarebbe solo una nostra convenzione arbitraria», il che non ha senso.

Allo stesso tempo, non trovo assurdo quello che dice Pequod, sul fatto che «da un punto di vista scientifico "l'oggetto enciclopedico" è meglio inquadrato dalla "forma estesa"». Però il risultato complessivo di tale soluzione non mi sembra particolarmente vantaggioso, per i punti visti sopra, mentre soluzioni elastiche, variabili da caso a caso, mi sembrano poco sensate in teoria e difficili da gestire in pratica. Insomma, sono un po' indeciso ma al momento propendo per Nome (lingua). --Giulio Mainardi (msg) 12:24, 29 gen 2024 (CET)

Be', l'approccio elastico non ha grandi difficoltà di applicazione. Significherebbe usare "Lingua aggettivo" dove è comune (lingua italiana, lingua swahili ecc.) e usare "Aggettivo (lingua)" dove non è possibile o auspicabile la prima soluzione (Quenya, Volapük, Esperanto, Alto tedesco antico, Antico ligure ecc.). Mi sembra che così si contemperino adeguatamente le diverse esigenze. pequod^ø 14:11, 29 gen 2024 (CET)

[a capo] Auspico inoltre la creazione di Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Lingue, con una sua talk, altrimenti sarà sempre ostico recuperare le passate discussioni. pequod^ø 15:39, 29 gen 2024 (CET)

«Be', l'approccio elastico non ha grandi difficoltà di applicazione. Significherebbe usare "Lingua aggettivo" dove è comune (lingua italiana, lingua swahili ecc.) e usare "Aggettivo (lingua)" dove non è possibile o auspicabile [...]» Non sono molto convinto. Dal punto di vista pratico, non è facile misurare ciò che u «comune» o no in questioni di lingua. Se anche fosse facile e si potesse ottenere un dato numerico preciso, si tratterebbe di fissare un'asticella, la cui posizione sarebbe inevitabilmente arbitraria.
Più importante, però, a parer mio, è la discutibilità teorica: la soluzione elastica genera una titolazione disuniforme (non bene) per ragioni di disambiguazione, e disambigua in modo anomalo (non bene bis), quando si potrebbe avere una titolazione uniforme (bene) semplicemente seguendo la modalità di disambiguazione normale (bene bis). --Giulio Mainardi (msg) 17:23, 29 gen 2024 (CET)

La forma accademica è "lingua aggettivo" (esistono cattedre di Storia della lingua italiana, non di Storia dell'italiano); nell'uso comune, è "nomelingua". C'è un potenziale conflitto tra WP:TITOLO e WP:FONTI? Possibile, e questo spiegherebbe il ricorrere di questa discussione, come ricordato sopra. Non credo sia un conflitto risolvibile, nel senso che temo non esista una soluzione "corretta" - abbiamo solide argomentazioni a sostegno di entrambe le forme. A questo punto lascerei lo status quo, sia per evitare una mole immane di modifiche, sia perché mi sfugge il vantaggio di scrivere [[Italiano (lingua)|italiano]] anziché [[Lingua italiana|italiano]]. --CastagNa 22:45, 29 gen 2024 (CET)

Lo sai che si può scrivere [[italiano (lingua)|]], vero? Io sono favorevole, e non è neanche un lavoro tanto immane, gli spostamenti li può fare anche un bot, i nomi li trova in Modulo:Lingue/Configurazione --Bultro (m) 23:35, 29 gen 2024 (CET)

[@ Castagna] «La forma accademica è "lingua aggettivo" (esistono cattedre di Storia della lingua italiana, non di Storia dell'italiano)». Boh, non saprei, ma questo è rilevante? Ci sono anche pubblicazioni che usano «l'italiano» direttamente: 1, 2, 3, 4, 5...
[@ Bultro] «Lo sai che si può scrivere [[italiano (lingua)|]], vero?». Non lo sapevo! Che magia è mai questa? --Giulio Mainardi (msg) 23:47, 29 gen 2024 (CET)

[@ Giulio Mainardi] Se digiti "[[Italiano (lingua)|]]" e salvi, in automatico il risultato sarà "[[Italiano (lingua)|Italiano]]". pequod^ø 01:26, 30 gen 2024 (CET)

@Giulio Mainardi vedi Aiuto:Piped link#Pipe trick --Meridiana solare (msg) 10:36, 30 gen 2024 (CET)

Io sono per tenere al nome prevalente in accademia e nelle fonti autorevoli (cfr), come facciamo anche in altri casi simili. D'accordo che ci rivolgiamo al grande pubblico, ma rimaniamo pur sempre un'enciclopedia, usi troppo colloquiali li possiamo permettere in corpo voce ma nei titoli sarebbe meglio evitare. Dove risulta strano sono anch'io per evitare l'uniformazione a ogni costo, non vedo infatti perché ci si debba impiccare a ogni costo a uno standard, se le fonti trattano diversamente un caso dall'altro, noi le dobbiamo per forza seguire. ----Friniate^Arengo 18:21, 30 gen 2024 (CET)

Ehm, guarda che la principale fonte autorevole della tua ricerca s'intitola proprio Enciclopedia dell'italiano (con voci anche titolate Italiano antico, Italiano popolare, Italiano regionale, Italiano standard, ecc.)... Dire italiano non è «troppo colloquiale»: non è proprio «colloquiale» in partenza, è un termine del registro normale che va benissimo anche in un contesto sostenuto. (È anche strano doverlo precisare, francamente...) --Giulio Mainardi (msg) 19:37, 30 gen 2024 (CET)

[@ Pequod76] A parte la nuova discussione scaturita, che potrebbe andare avanti ancora per un po', mi pare che non ci siano contrari alla creazione dei redirect Francese (lingua), Tedesco (lingua) e simili. Tali redirect potrebbero a seconda dell'esito della discussione restare tali oppure diventare i titoli delle rispettive voci. Chiedo conferma che possiamo procedere su questo punto.

In tal caso, direi di partirci da un insieme di lingue che ci aspettiamo siano spesso inserite come link su Wikipedia. Lo scopo, come anticipato, è semplicemente quello di agevolare la ricerca, cioè semplificare la vita a chi deve aggiungere wikilink alle voci su tali lingue. Direi di creare almeno questi redirect: Francese (lingua), Tedesco (lingua), Spagnolo (lingua), Portoghese (lingua), Russo (lingua), Arabo (lingua), Latino (lingua) e Greco antico (lingua).

Si tratta quindi di una manciata di redirect da creare. --Ensahequ (msg) 01:21, 31 gen 2024 (CET)

Vai pure, sono tutti redirect corretti. --pequod^ø 01:33, 31 gen 2024 (CET)

Fatto Mentre creavo il redirect Greco antico (lingua) ho notato che era stato cancellato in passato:

   12:52, 27 set 2015 Syrio discussione contributi ha cancellato la pagina Greco antico (lingua) ((C9) Redirect non funzionante, con titolo errato o non conforme e reso orfano:) (ringrazia)

Pingo quindi [@ Syrio] nel caso in cui sia ancora non concorde con la creazione del redirect. --Ensahequ (msg) 01:53, 31 gen 2024 (CET)

[@ Syrio] Ho visto ora che esisteva già Greco antico come redirect. Quindi in effetti Greco antico (lingua) è fuori standard, visto che il disambiguante è superfluo. Si può quindi cancellare Greco antico (lingua). Negli altri casi invece i disambiguanti sono necessari.

Una situazione che forse andrebbe valutata è quella di Latino, dove a mio parere il significato di lingua latina è nettamente prevalente, mentre la pagina di disambigua Latino è una paritaria. Ho aperto in proposito Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Latino. --Ensahequ (msg) 02:04, 31 gen 2024 (CET)

(Non ho letto tutto). Lunga storia. A mio avviso, come dico da sempre, non c'è mai stato bisogno di disambiguare fittiziamente con la forma sostantivo-aggettivo, né con il disambiguante tra parentesi, le lingue dagli etnonimi, come hanno già capito anni fa i nostri più stretti cugini. I quali parlano sotto molti profili la nostra stessa lingua.

In pratica l'«italiano» come sostantivo è inequivocabilmente la lingua italiana (fatta solo la tara a Cutugno... e a pochissimi altri fenomeni marginali che richiedono obbligatoriamente l'articolo), mentre il popolo sono inequivocabilmente gli «italiani». E lo stesso vale per gli altri.

Io non cercherei mai tedesco per leggere dei tedeschi, e d'altronde non scrivo mai tedesco in simili casi (né ovviamente tedeschi nel caso della lingua...). Praticamente sempre mi ritrovo a dover fare piped link sulla lingua, praticamente mai sul popolo; il che dimostra in modo semplice e piano che nell'uso corrente il «tedesco» è la «lingua tedesca».

Se a ciò si aggiunge l'ulteriore difficoltà della definizione arbitraria di lingua o dialetto, ce n'è abbastanza per dire che la forma «lingua tale» crea più problemi di quanti ne risolve. Ma queste cose su Wikipedia si aggiustano lentamente, molto lentamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:41, 31 gen 2024 (CET)

A capo. [@ Ensahequ] "Greco antico (lingua)" perché sarebbe fuori standard? È un redirect disambiguato (l'ho marcato come tale), correttissimo e utile. pequod^ø 13:06, 31 gen 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Concordo completamente con il tuo ultimo commento. Personalmente non mi schiero per l'una o per l'altra soluzione, semplicemente mi rendo conto che è una problematica che, come scrivi, si aggiusterà molto lentamente.

[@ Pequod76] Perché esiste già il redirect da Greco antico a Lingua greca antica, per cui il disambiguante è in questo caso superfluo. --Ensahequ (msg) 20:22, 31 gen 2024 (CET)

[@ Ensahequ] Non importa, ripeto, è un {{redirect disambiguato}}. Tutti i redirect non radicalmente errati o fuorvianti sono legittimi. Non è necessario crearli sistematicamente, ma se ci sono o uno li crea non danno problemi e sono anzi utili. L'importante è che siano legittimi. E sono legittimi anche quando il disambiguante è valutato superfluo. :)

Sulla proposta di [@ Actormusicus], potrebbe forse essere funzionale, ma cozza decisamente con la regola generale dell'ambiguità. Capita abbastanza spesso di usare il piped "Germania|tedesco". D'altra parte, si potrebbe ritenere che questo sia overlinking. A parte che nel Bio, dove questi link peraltro producono bizzarri anacronismi e pasticci tra nazionalità/cultura e cittadinanza legale (Dante, poeta italiano --> wl a Italia = Repubblica Italiana), in genere questi wl potrebbero essere ritenuti indesiderabili. Se per convenzione ci accordassimo così, allora davvero "italiano" potrebbe essere il nome della lingua. Il rischio di link errati sarebbe peraltro altissimo. Il problema è insomma che nella scelta dei titoli bisogna sì considerare la casella di ricerca, ma anche l'uso dei wl nel testo. pequod^ø 22:12, 31 gen 2024 (CET)

[@ Pequod76] Grazie, non conoscevo il Template:Redirect disambiguato. (ot: strano che dopo più di 10 anni si continuino a imparare sempre regole nuove su Wikipedia...)

Il rischio di link errati sarebbe peraltro altissimo: vero. Molto meglio per tale motivo che "italiano" sia una disambigua, così se qualcuno lo inserisce come link senza piped i lettori sono indirizzati verso la disambigua e da lì alla pagina di interesse, mentre al contrario approderebbero nella pagina errata. E' anche vero che ultimamente pare che sempre più neoutenti utilizzano lo strumento "modifica" e pochissimi "modifica wikitesto", per cui il rischio di inserire un link ad una disambigua o a un link errato da parte dei neoutenti è minore rispetto al passato. --Ensahequ (msg) 08:20, 1 feb 2024 (CET)

Sì ma [@ pequod76] siamo già costretti a un piped sulle nazionalità oltre a quello sulle lingue, con l'aggiunta che il primo come dici giustamente tu è spesso anacronistico. Il sistema è illogico anche perché Wikipedia non definisce aggettivi, quindi non ti puoi non aspettare un piped su tedesco aggettivo. Sia esso Germania o - come sarebbe meglio - tedeschi. Il motivo per cui dovremmo usarne uno anche per il sostantivo che indica la lingua mi sfugge. Specie perché dobbiamo usarlo a tappeto, come se l'italiano non avesse un'espressione più sintetica di l-i-n-g-u-a g-r-e-c-a a-n-t-i-c-a, per dire. Mah. Io l'ho sempre chiamato greco antico, greco classico o solo greco. Secondo me greco antico non è ambiguo (ma nemmeno tedesco: difficilissimo fraintenderlo in un contesto qualsiasi) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:23, 1 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus] In Wikipedia:Titolo_della_voce#Solo_sostantivi sta scritto però "possibilmente", quindi l'uso di aggettivi come titolo è permesso, anche se da evitare "quando è possibile".

Penso che presto o tardi potrebbe essere utile fare una lista/tabella di riepilogo dei pro e dei contro dei due possibili titoli delle voci sulle lingue e valutare anche una possibile votazione, fermo restando Wikipedia:Non correre alle urne. Non penso infatti che si arriverà facilmente ad un consenso, visto che ci sono motivazioni IMHO abbastanza valide da entrambe le parti. --Ensahequ (msg) 08:31, 1 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Condivido la tua frustrazione. :D Insomma, il fatto di dover disambiguare sempre è standard nel caso della paritaria. Sto cercando di fare l'avvocato del diavolo. Sono d'accordo con te sul fatto che ragionevolmente "Italiano" dovrebbe essere dedicato alla lingua, ma debbo considerare le controindicazioni. A mio giudizio, la più grossa e forse l'unica è quella dei link errati. Dal Bio, considerando bene, problemi non ne vengono, perché la nazionalità è determinata attraverso un parametro, non un wikilink "piano". Ho orfanizzato un po' Tedesco e Italiano, e le correzioni sono state ben distribuite tra lingua e nazionalità. Giustamente mi fai notare che bisognerebbe orfanizzare con Italiani|italiano... Ho orfanizzato male. :( Forse si può fare, a latere, un EGO. pequod^ø 10:14, 1 feb 2024 (CET)

[@ Ensahequ] Non credo che forzare un risultato con un sondaggio sia una buona idea, a fronte di una questione complessa. Dimenticavo, anche per Actor: la disambiguazione non dev'essere sistematica, ma caso per caso. Ad esempio, per "greco antico" si può ravvisare una netta prevalenza. Ensahequ l'ha infatti proposta per latino e io condivido la proposta (la controdeduzione di [@ Agilix] sui Latinos non mi convince). pequod^ø 10:16, 1 feb 2024 (CET)

La luna è fatta di formaggio

Qualche anonimo ha inserito un avviso C nella voce La luna è fatta di formaggio perché "non è un'espressione usata nella lingua italiana". Questo non mi sembra affatto vero dal momento che viene usata sia dalla Fallaci che nella traduzione nella nostra lingua dell'opera principale di Keynes. Possiamo rimuovere quell'avviso per favore? Per sicurezza ho intanto spostato la voce al termine inglese, che, come confermano le fonti, è molto più usato.--AnticoMu90 (msg) 15:45, 2 feb 2024 (CET)

L'utilizzo del termine in un singolo brano non è una attestazione della diffusione di un modo di dire nella lingua italiana, tanto meno lo è la traduzione diretta del termine dall'inglese. Cercando su Google, i risultati sono davvero pochi e non ho trovato nessuna attestazione della frase come modo di dire. Capita di sentire la storiella che la luna è fatta di formaggio, ma l'espressione di scherno di cui tratta la voce non è affatto diffusa in italiano. Lo spostamento della pagina sembra contraddire la tua tesi iniziale: se il modo di dire si usa anche in italiano, il titolo dovrebbe essere in italiano. --StefanoTrv (msg) 16:19, 2 feb 2024 (CET)

Però per l'enciclopedicità non è necessario che la frase sia attestata in italiano, può essere anche solo della lingua inglese. Semmai è sbagliata la categorizzazione, dovrebbe essere Categoria:Espressioni comuni della lingua inglese. Per me l'avviso si può togliere. --Agilix (msg) 16:25, 2 feb 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche]::Non credo di essermi contraddetto. Ho solo detto che è principalmente usata nella lingua inglese, ma anche in italiano è utilizzata o comunque sembra essere attestata.--AnticoMu90 (msg) 16:27, 2 feb 2024 (CET)

Personalmente l'ho sentita solo in inglese o in traduzioni; un'unica attestazione italiana non mi sembra che possa bastare. In italiano semmai si usa "la luna nel pozzo" [1] ma con sfumatura leggermente diversa. Io lascerei in inglese. --P_op O^p 16:46, 2 feb 2024 (CET)

Ho rimosso l'avviso. Lasciamo comunque il redirect in italiano?--AnticoMu90 (msg) 08:15, 3 feb 2024 (CET)

Sì --Pierpao (listening) 08:57, 3 feb 2024 (CET)

L'ho sentita più volte anche in italiano. --Borgil el andaluz 16:46, 5 feb 2024 (CET)

Honinbo→Hon'inbō

segnalo —Super • nabla^🪰 18:40, 7 feb 2024 (CET)

Fatto —Super • nabla^🪰 17:40, 18 feb 2024 (CET)

Voce Muggia e dialetto istroveneto

Chiarimento su Muggia e lingue usate Muggia (Muja in dialetto istroveneto e in dialetto triestino, Milje in sloveno) Se clicco su Sloveno, mi rimanda, in maniera corretta, alla pagina della Lingua Slovena, idem per Triestino, per quanto riguarda Istroveneto, mi rimanda ad un generale Lingua Veneta. Sarebbe possibile quindi, correggere il link e procedere a creazione della pagina specifica dal titolo Dialetto Istroveneto di per sé?? Grazie per l'attenzione. --Andreasquizzato1984 (msg) 21:59, 13 feb 2024 (CET)

Citare/utilizzare nella cultura

Ho notato che in alcune voci, come ad esempio Guerra fredda, Howard Phillips Lovecraft nella cultura di massa, William McGonagall, dove vengono usate espressioni, forse improprie, come "X è stato citato nella cultura", una frase che leggo sempre e solo su Wikipedia. Ma si può davvero venire "citati" nella cultura (di qualsiasi tipo essa sia)? O forse è più corretto dire "ricorrente nelle opere di fantasia"/"citato in varie opere"? --AnticoMu90 (msg) 11:20, 14 feb 2024 (CET)

Mai sentita un'espressione del genere. Sicuramente da modificare, se non altro perché, anche se fosse corretta, è comunque incomprensibile. Semmai sarebbe più corretto dire "citato su Wikipedia" :D --Ensahequ (msg) 15:33, 16 feb 2024 (CET)

comune veneto

segnalo--78.211.47.96 (msg) 23:18, 14 feb 2024 (CET)

(ripristinato) --Meridiana solare (msg) 10:33, 22 feb 2024 (CET)

Utente:Andreasquizzato1984 Utente:AnticoMu90 Utente:Carnby Utente:Ensahequ Utente:Erasmus 89 Utente:Mauro Tozzi Utente:Pequod76 Utente:Popop Utente:StefanoTrv Utente:Unochepassava94 Utente:X3SNW8 Utente:zioNicco segnalo--78.210.154.209 (msg) 21:12, 21 feb 2024 (CET)

Questo miscuglio di tag cosa riguarderebbe? -X3SNW8 (msg) 21:55, 21 feb 2024 (CET)

Cosa c'entro?--AnticoMu90 (msg) 21:57, 21 feb 2024 (CET)

Anni venti? Anni 1920? Anni 2020?

Segnalo. --pequod^ø 16:55, 16 feb 2024 (CET)

Whiteout (meteorologia)

L'incipit di Whiteout (meteorologia) mi perplime. Non credo che un italofono chiamerebbe mai milky weather o white-out (con trattino) l'evento metereologico descritto; e infatti questi lemmi non hanno nemmeno un'occorrenza nelle fonti librarie: [2], almeno fino al 2019. Li rimuoverei. Whiteout sembra ok, perché ha alcune attestazioni. È questo quindi il titolo più opportuno? Lo IATE suggerisce «tempo lattiginoso polare» [3], che però ha pochissime occorrenze in Rete (una addirittura dello stato di New York: [4]). Proposta: lascerei come titolo whiteout, mettendo tempo lattiginoso polare in incipit. —Super • nabla^🪰 16:10, 17 feb 2024 (CET)

Fatto —Super • nabla^🪰 23:41, 12 mar 2024 (CET)

Segnalazione Pietro Bembo

La voce Pietro Bembo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Voce già segnalata nel 2020, è stata ampliata e migliorata nel corso di un vaglio nella speranza che entri in vetrina. Spero partecipiate numerosi! Grazie per l'attenzione

--Erasmus 89 --Erasmus 89 (msg) 18:46, 18 feb 2024 (CET)

Sarasvati

Ho spostato Sarasvati→Sarasvatī (grafia IAST), ma ora ho un dubbio: forse «Sarasvati» andava bene come titolo (WP:TITOLI#Dalle lingue dell'India) perché può considerarsi italianizzazione? —Super • nabla^🪰 00:16, 19 feb 2024 (CET)

Difficile da dire quale sia la forma più diffusa in italiano. Treccani ha Sarasvatī, ma ha anche Brahmā mentre noi abbiamo Brama (divinità). Comunque nel dubbio va bene la IAST, a questo punto direi di spostare anche Parvati a Pārvatī. --Agilix (msg) 11:24, 19 feb 2024 (CET)

Grazie @Agilix. Il mio dubbio è dovuto al fatto che WP:TITOLI prescrive di mantenere la forma italianizzata quando esistente: ‹Nirvana› e non ‹Nirvāṇa›; ‹Prana› e non ‹Prāṇa. Quindi ai sensi dell'attuale linea guida, che comunque per me va bene, 2° me, Parvati è da mantenersi così com'è, anche perché sospetto che un italofono pronuncerebbe «Parvàti», mentre con la pronuncia all'indiana la seconda 'a' è quasi non pronunciata. A questo punto anche Sarasvati è meglio senza diacritici...? Però è anche vero che «Parvati» e «Sarasvati» sono forse meno attestati dello IAST. Cosa ne pensi? —Super • nabla^🪰 16:45, 20 feb 2024 (CET)

si conosco la linea guida, ma non ho elementi per dire se l'adattamento di Parvati e Sarasvati è attestato nelle fonti italiane. Ci vorrebbe un esperto di indologia, cosa che non sono. comunque secondo me se si è in dubbio meglio lo IAST. --Agilix (msg) 17:18, 20 feb 2024 (CET)

Informazioni di pronuncia senza IPA

Segnalo. --pequod^ø 01:25, 22 feb 2024 (CET)

adozione di una traslitterazione standard dal kirghiso

Segnalo. ----Friniate^Arengo 16:30, 22 feb 2024 (CET)

Uso del circonflesso

Segnalo questa discussione. --WGC (msg) 19:10, 22 feb 2024 (CET)

Cancellazione

La pagina «Instar montis equum», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bultro (m) 17:47, 23 feb 2024 (CET)

Grammatica: categorie di ns0 e di servizio

Nessuna delle voci di it.wiki può o deve rappresentare un "prontuario di grammatica". Fanno eccezione, in qualche modo, le voci contenute nella sottocat Grammatiche per lingua‎.

Secondo me, le uniche voci che possono legittimamente far parte della categoria:grammatica sono:

• Le sottocategorie: Grammatiche‎, Grammatici‎ e la sunnominata "Grammatiche per lingua".
• Grammatica (voce madre)
• altre voci da concordare (eventualmente).

Se diamo un'occhiata alle restanti voci della cat:grammatica, la gran parte dovrebbe appartenere al ramo abbracciato dalla categoria:linguistica. Per favore, discutiamone. Per es., non mi è chiaro a quale titolo la voce Duale (linguistica) debba stare nella cat:grammatica. La mia impressione è che nel tempo l'uso della cat:grammatica, prima esorbitante, si sia via via contenuto.

Propongo infine di categorizzare Categoria:Libri di grammatica italiana in categoria:Grammatiche. --pequod^ø 16:14, 27 feb 2024 (CET)

Secondo l'inizio della voce grammatica, che dice che sono sue suddivisioni, le categorie Morfologia, Fonologia, Ortografia, Sintassi dovrebbero essere sottocategorie di cat:Grammatica, invece che esserle affiancate sotto Linguistica. Quindi Grammatica sarebbe giustamente un contenitore generale, che raramente contiene direttamente le voci. Duale starebbe in Morfologia e non nella categoria madre; ma comunque è un concetto della grammatica. La categoria semivuota che proponi tu non ha molto senso --Bultro (m) 17:27, 28 feb 2024 (CET)

[@ Bultro] L'equivoco nasce dal fatto che ogni grammatica è relativa ad una specifica lingua, mentre chi studia morfologia o fonologia in generale sta studiando branche della linguistica, esaminando morfologie (ad esempio) di diverse lingue. D'altra parte, chi studia il pronome in generale studia la funzione generale, che ha diverse incarnazioni nelle varie lingue. Quindi la voce sul pronome ha uno statuto diverso rispetto alla voce sul pronome nella lingua italiana. Sul fatto invece che certe voci non debbano stare nella cat madre non c'è dubbio. pequod^ø 11:20, 7 mar 2024 (CET)

Non mi pare un equivoco, il concetto di grammatica esiste a prescindere dalla lingua e Morfologia dovrebbe stare sotto Grammatica (come è più o meno in tutte le altre wikipedie, per dire). Fa comunque parte dell'albero della linguistica --Bultro (m) 16:58, 7 mar 2024 (CET)

[@ Bultro] Margini di equivoco ce ne sono. Basti guardare a en:category:grammar, dove hanno sentito il bisogno di scrivere Grammar can be used to mean the study of the rules governing the use of a language. However, this category refers to the more traditional meaning which includes only morphology and syntax. Poi però ci infilano assai più che morfologia e sintassi. Se poi prendiamo en:category:linguistic morphology, si tolgono d'imbarazzo categorizzando sia con "grammar" sia con "branches of linguistics" e così fanno per tutti i principali rami della linguistica.

La previsione di de.wiki è più vicina a quanto propongo io per it.wiki. In de:Kategorie:Grammatik scrivono: Hier bitte Begrifflichkeiten nur aus der traditionellen oder Schulgrammatik einordnen. Begriffe aus modernen Syntaxtheorien oder diese selber gehören in die Kategorie:Syntax oder in andere Unterkategorien der Kategorie:Theoretische Linguistik, che significa "Si prega di classificare qui solo i termini della grammatica tradizionale o scolastica. I termini delle moderne teorie della sintassi o le stesse teorie appartengono alla categoria:Sintassi o ad altre sottocategorie della categoria:Linguistica teorica."

Sia come sia, è bene esplicitare un criterio che chiarisca quando usare il ramo della cat:grammatica e quando il ramo della cat:linguistica. Negli anni ho spostato dalla prima alla seconda varie voci che erano state infilate in Grammatica solo perché la parola "grammatica" è più familiare al grande pubblico. il concetto di grammatica esiste a prescindere dalla lingua: sì e questo è tutto ciò che ha di generale (ma la concettualizzazione è un'operazione applicabile a qualsiasi oggetto). Per il resto, i significati concreti e storici della parola 'grammatica' (perché sono molteplici) sono i seguenti (mutuati dal Dizionario di linguistica curato da Gian Luigi Beccaria):

1. 'descrizione di UN sistema linguistico' quindi di UNA specifica lingua, con le suddivisioni che hai menzionato e altre: fonetica, pronuncia, ortografia, morfologia, sintassi, lessico, parti del discorso, retorica e stilistica, con riferimento centrato sulla lingua scritta e canonizzazione di una cerchia di autori, al fine di definire una serie di norme della buona lingua. E' questa la grammatica prescrittiva. (Nota: la morfologia di una lingua e la morfologia generale sono studi completamente diversi).
2. 'insieme delle regole che governano la langue (cioè il sistema di segni di UNA lingua)': significato simile al primo, che però include anche la lingua parlata e diversi contesti comunicativi.
3. 'criterio di appropriatezza/correttezza' (la grammatica del senso comune): questo significato oppone lo studio della morfosintassi a quello di fonologia, lessico, semantica, retorica, stilistica ecc., e si riferisce sempre ad UNA lingua.
4. 'competenza nativa del parlante': questo significato è relativo alla grammatica generativa di Chomsky ed è comunque e sempre centrato su uno specifico sistema linguistico.

Tutte e quattro le definizioni di grammatica hanno per contesto una specifica lingua, mentre la voce Pronome o Duale trattano di fenomeni generali, che si possono manifestare in diverse forme in diverse lingue. Insomma, il criterio che propongo è di usare il ramo della cat:grammatica quando c'è un aggancio ad una specifica lingua. Se guardo a Categoria:Grammatiche per lingua, stento a parlare di "categoria semivuota". L'importante è avere un criterio: se prendo la voce Algoritmo di Dell-Elmedlaoui e ho un criterio come quello proposto, non avrò dubbi sul fatto che il suo inserimento in cat:grammatica non ha alcun senso. E ciò vale per quasi tutte le voci incluse direttamente in cat:grammatica (del resto, le sottocat non lascerebbero scampo). Naturalmente, tutto questo discorso deve valere anche per le cat di servizio. pequod^ø 11:53, 8 mar 2024 (CET)

Lingue chon

Ho appena scritto la voce Lingue chon e mi sono accorto che ci mancano diverse voci inerenti alle lingue indigene locali. Chiedo al progetto di occuparsene se se la sente. --AnticoMu90 (msg) 14:23, 12 mar 2024 (CET)

Chiarimento su Muggia e lingue usate

In Incipit alla voce Muggia, si cita quanto segue: Muggia (Muja in dialetto istroveneto e in dialetto triestino, Milje in sloveno). Se clicco su link Sloveno, mi rimanda, in maniera corretta, alla pagina della Lingua Slovena, idem per Triestino, per quanto riguarda Istroveneto, mi rimanda ad un generale Lingua Veneta.

Sarebbe possibile quindi, correggere il link e procedere a creazione della pagina specifica dal titolo Dialetto Istroveneto di per sé?? Grazie per l'attenzione. --Andreasquizzato1984 (msg) 18:13, 2 apr 2024 (CEST)

Se hai fonti autorevoli a disposizione puoi creare la voce tu stesso, mi pare che l'enciclopedicità ci sia. --Agilix (msg) 19:42, 2 apr 2024 (CEST)

va bene ci penso ed in caso inizio --Andreasquizzato1984 (msg) 19:06, 15 apr 2024 (CEST)

Da una vecchia discussione

[@ Unochepassava94, GryffindorD] In questa discussione dell'anno scorso ho trovato diverse inesattezze che mi preme puntualizzare. In serbo il digramma dj per traslitterare ђ non va usato, al suo posto va usato il carattere đ; in bulgaro occorre adottare la traslitterazione scientifica, come previsto da Aiuto:Cirillico. Non va aperta nessuna discussione, perché Aiuto:Cirillico è una linea guida del progetto. Aggiungo anche che ho spostato Milcho Makendzhiev (traslitterazione anglosassone) alla grafia corretta Milčo Makendžiev. --AVEMVNDI ✉ 13:12, 3 apr 2024 (CEST)

Lingua moesorumena

Un utente da en.wiki ([@ Super Dromaeosaurus]) segnala che la voce Lingua moesorumena potrebbe essere una bufala, scrivendo questo: ""Moeso-Romanian" does not exist. This article is a hoax. In Serbia, Romanian in the Banat and Oltenia dialects is spoken. Source: [5]". La voce ha una nota e una bibliografia, che secondo l'utente non sarebbero pertinenti all'argomento della voce. Su en.wiki la voce è stata cancellata molti anni fa. Qualcuno ha modo di approfondire la questione? --ArtAttack (msg) 18:17, 6 apr 2024 (CEST)

Ho il pesante sospetto che il Super Dromaeosaurus abbia ragione. Da spostare in bozza? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:24, 6 apr 2024 (CEST)

In effetti non trovo riscontri nella mia biblioteca. Suggerisco PdC (perché mai spostare in bozza?). --CastagNa 23:03, 6 apr 2024 (CEST)

• Four people agree on the deletion of this hoax. Can we delete it now? ArtAttack, Carlomorino, Castagna. I don't know the procedures of Italian Wikipedia, sorry. Super Dromaeosaurus (msg) 16:29, 2 mag 2024 (CEST)

Problemi per simboli IPA in Modifica wikitesto

Nella descrizione dell'IPA dell'italiano si è scelto di usare i simboli col cappelletto per le affricate: [t͡s d͡z t͡ʃ d͡ʒ], ma negli strumenti di formattazione di modifica wikitesto (questo) compaiono sempre e solo i monogrammi: [ʦ ʣ ʧ ʤ ʨ ʥ]. Gli amministratori hanno detto che occorre WP:CONSENSO per cambiare l'interfaccia utente. Nessun problema invece per il VisualEditor e per il nuovo sistema "rispondi" per scrivere nelle discussioni, dove il sistema di trascrizione è già aggiornato.-- --Carnby (msg) 17:18, 8 apr 2024 (CEST)

Genere maschile o femminile di CO(rona)VI(rus)D(isease)

Segnalo discussione. --Macchio90 (msg) 18:59, 8 apr 2024 (CEST)

Maiuscole, titoli inglesi

La pagina Aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Bandiera del Regno Unito Inglese e quindi l'elenco wp:Elenchi generati offline/Titoli opere anglosassoni da correggere si basa su un presupposto errato. In inglese britannico i titoli hanno le maiuscole all'incirca come in italiano. Vedi manuale di stile di Oxford: [6]

«Headlines, journal articles, chapter titles and lecture titles. Only capitalise the first word, any proper nouns and the first word following a full stop/question mark/exclamation mark»

Viene citato com'esempio: «Who speaks for climate? Making sense of media reporting on climate change», che secondo la nostra linea guida sarebbe erroneo. Dello stesso avviso, la linea guida dell'Unione Europea [7]:

«For long titles and all subtitles use a capital only on the first word, on any proper nouns and on any adjectives formed from proper nouns»

Proporrei quindi di correggere la pagina d'aiuto e indicare che le indicazioni valgono sempre per l'inglese nordamericano e a volte per altre varianti d'inglese. Oppure mi sfugge qualcosa?—super nabla^Zzz 02:01, 12 apr 2024 (CEST)

Ti sfugge che questa pagina si riferisce solo a opere dell'ingegno come libri, film ecc., mentre non sono contemplati in queste regole gli articoli di giornale, conferenze ecc. ;-) --Superchilum^(scrivimi) 15:18, 12 apr 2024 (CEST)

La Madonina

Segnalo una discussione. --AnticoMu90 (msg) 11:09, 18 apr 2024 (CEST)

Umarell

Premetto che non so se sia questa la discussione di progetto più adatta dove porre la questione (forse a quello lavoro o antropologia). Ma non essendoci la voce "Umarell", ma trovando anacronistico che nell'edizione in lingua italiana non sia presente mentre nelle altre 16 si, tra cui le principali. Quindi vorrei (o avevo intenzione di farlo) tradurla dalle altre wiki anche alla luce di questi link [8][9][10][11][12][13][14]. 91.80.71.57 (msg) 11:29, 2 mag 2024 (CEST)

Rettifico un po il mio post antecedente e il fatto che questa proposta/discussione nasce dal fatto che il titolo non è accessibile, quindi ne chiedo se possibile lo sblocco. 91.80.78.55 (msg) 16:53, 4 mag 2024 (CEST)

La voce è stata cancellata nel 2017, a seguito di una discussione peraltro piuttosto partecipata: vedi Wikipedia:pagine da cancellare/Umarell. Il fatto che la voce sia presente nelle altre maggiori wiki resta per me un mistero, ma ogni edizione linguistica ha regole proprie. Se vuoi la mia opinione, umarell è un termine estremamente localistico bolognese, e non credo che abbia la rilevanza nazionale che richiedono le linee guida per l'enciclopedicità. Perciò sono contrario alla ricreazione della voce. --Agilix (msg) 17:58, 4 mag 2024 (CEST)

A ecco perché, io invece sono sorpreso all'opposto. Però sono passati 7 anni e di cose ne sono cambiate e successe e sono emersi nuovi validi elementi. Però ciò che dici non trova riscontro, cito testualmente la prima nota che ho messo sulla Treccani: "La nascita è dovuta alla mutazione premeditata di una parola dialettale bolognese, usata originariamente in modo dispregiativo: umarèl (con una sola L), indicante un ometto dall’aria dimessa e anonima che vaga per la città; espressione a sua volta nata nel Novecento, considerando che è assente nei vari dedicati al dialetto bolognese, dove semmai compaiono, con lo stesso significato diminutivo, termini come umêtt, umarêtt, umein, umarein e uminein. Comunque umarèll si è poi trasformato – cambiando in buona parte la connotazione linguistica e semantica – in un “bolognesismo” usato quasi ovunque, a livello nazionale e talvolta anche all’estero." Quindi come concetto che esiste almeno da 25 anni e viene adoperato in tutta l'Italia e a volte persino all'estero [15]. Quindi il localismo è da escludere categoricamente. 91.80.78.55 (msg) 19:26, 4 mag 2024 (CEST)

Alla luce dell'articolo sulla rivista Treccani (da non confondere con l'enciclopedia vera e propria, ma comunque non è il blog di quartiere), IMO si può valutare il ripristino. ----Friniate^Arengo 20:07, 4 mag 2024 (CEST)

Lascio ad altri la valutazione se sia davvero necessario il ripristino o la creazione della voce, ma colgo l'occasione per segnalare che in effetti la voce "umarell" (spesso con plurale all'inglese, "umarells"), ora introdotta anche nei vocabolari Zingarelli e Treccani, è derivante ma diversa dal bolognese "umarél" (con una elle, plurale umarî), e viene coniata dello scrittore bolognese Danilo Masotti, con un significato abbastanza analogo a quello originario ma più specifico (ovvero l'osservazione di cantieri).--Desyman (msg) 10:34, 5 mag 2024 (CEST)

Più che di solo carattere linguistico propriamente detto, si tratta anche di un fenomeno e comportamento con risvolti socio-antropologico che si è evoluto nel tempo. Alcuni link al fatto che come tematica se ne parla abbastanza costantemente [16][17][18]. 91.80.23.71 (msg) 17:23, 5 mag 2024 (CEST)

[Rientro] e aggiungo anche che ci sono molte e interessanti occorrenze su scholar [19] tra cui anche in polacco [20], quindi decadono in parte alcune delle affermazioni contrarie. Altre obiezioni? Perché altrimenti a questo punto vorrei far ripristinare (o al limite ricreare la voce) visti i validi sviluppi e fonti a supporto di ciò. 91.80.79.164 (msg) 21:45, 17 mag 2024 (CEST)

Lidepla

Buonasera. Secondo voi, quant'è enciclopedica qui su itwiki la lingua di cui all'oggetto (d:Q35783)? Secondo me è sufficientemente enci per avere una voce, ma volevo un parere preventivo dal progetto per evitare di fare un lavoro di traduzione a vuoto.

Motivi a favore dell'enciclopedicità

• Voce già presente in molte altre wikipedie
• Libri pubblicati in lingua (cfr. Alice nel paese delle meraviglie)

Motivi contro l'enciclopedicità

• Pochi parlanti (qualche decina? centinaio?)
• Assente su Ethnologue e nessun codice ISO

—super nabla^Zzz 00:14, 11 mag 2024 (CEST)

Ci sono fonti autorevoli che ne parlano, che descrivono la lingua ecc. ? --pequod^ø 22:23, 19 mag 2024 (CEST)

Labializzazione/arrotondamento

Buongiorno a tutti,
Ma è vero che non abbiamo una voce su labializzazione/arrotondamento delle vocali? Nel caso ci sono discussioni di cancellazioni pregresse?
Grazie mille dell'attenzione --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:14, 19 mag 2024 (CEST)

Conviene che elenchi qui tutti i titoli pertinenti del lemma, badando ad attivare i wikilink. Questo ci permette di verificare l'eventuale storia dei lemmi. --pequod^ø 22:24, 19 mag 2024 (CEST)

@Pequod76, esiste la voce Arrotondamento (fonetica), pero penso possa aiutare la creazione del redirect "labializzazione". Cosa ne pensi? --Esc0fans -and my 12 points go to... 14:40, 20 mag 2024 (CEST)

Assolutamente sì. Link: Labializzazione. --pequod^ø 15:14, 20 mag 2024 (CEST)

"Martinin" va in corsivo?

"Martinin" è una parola del milanese entrata nell'italiano, almeno quello di Lombardia, per definire gli orfani assistiti dall'istituzione che, prendendo il loro nome, viene chiamata Martinitt. Si tratta del diminutivo di Martin (Martino) e viene generalmente pluralizzato secondo le regole milanesi (-in -> -itt).

Secondo Aiuto:Corsivo, esso va usato:

Con prestiti linguistici che non sono presenti sui dizionari di italiano o che non sono entrati stabilmente, sia nella frequenza che nel tempo, nell'uso comune

Direi che Martinin, come forma singola o plurale utilizzata per definire chi fu orfano in quelle istituzioni, andrebbe scritta in corsivo (ad esempio: Il martinin Mario Rossi), mentre l'istituto non necessita di corsivo. Che dite? --Sciking (Bucalettere) 20:30, 19 mag 2024 (CEST)

Sono d'accordo. Il corsivo segnala l'estraneità del termine dal sistema linguistico dell'italiano. --pequod^ø 22:22, 19 mag 2024 (CEST)

Alfabeto abcaso - controllo

Buon pomeriggio, Scrivo perché vorrei qualche parere sui miei dubbi sulla traslitterazione nella voce Alfabeto abcaso. Secondo voi quale sistema devo usare? Oppure lascio quello presente. Ringrazio in anticipo per i consigli --Esc0fans -and my 12 points go to... 15:27, 20 mag 2024 (CEST)

Alfabeto cirillico

Alcune voci su lettere cirilliche hanno titoli confondibili con le analoghe lettere latine. Ad alcune di queste è stato aggiunto il disambiguante (cirillico), ma continuano a non essere inseribili da una normale tastiera italiana. Andrebbe trovata una soluzione. --Mauro Tozzi (msg) 17:55, 24 mag 2024 (CEST)

Se n'era parlato tempo fa (ora non ritrovo la discussione) ma senza arrivare a niente. La situazione attuale delle pagine delle lettere e grafemi vari è incoerente: alcune pagine sono titolate con la lettera stessa in maiuscolo (esempio), altre col nome della lettera (esempio). Secondo me bisognerebbe uniformare tutto sulla seconda soluzione (il nome della lettera). --Giulio Mainardi (msg) 08:40, 27 mag 2024 (CEST)

Diciamo la soluzione proposta da [@ Giulio Mainardi] che è relativamente semplice sia per l'alfabeto latino che per quello greco.

Il problema grosso è per l'alfabeto cirillico, problema posto da [@ Mauro Tozzi]. Quale nome di lettera usare? Il nome serbo, il bulgaro, l'ucraino? Oppure il russo? (In questo periodo?).

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:16, 27 mag 2024 (CEST)

Per l'alfabeto cirillico, pongo come esempio Р, lettera corrispondente alla nostra R ma non inseribile da una tastiera italiana e confondibile con la nostra P.--Mauro Tozzi (msg) 00:15, 28 mag 2024 (CEST)--Mauro Tozzi (msg) 00:15, 28 mag 2024 (CEST)

[@ Carlomorino] Non so quasi nulla del cirillico e delle lingue che lo usano, quindi lascio la parola ai più esperti; in generale, userei come al solito la forma preferita dalle fonti italiane autorevoli ecc. ecc. Se fosse il nome russo, non mi parrebbe davvero un problema. Altrimenti, se nell'uso italiano non ci fosse una chiara preferenza, si potrebbero usare i nomi impiegati dalla codifica Unicode, ma trascritti scientificamente o all'italiana anziché all'inglese. --Giulio Mainardi (msg) 08:52, 28 mag 2024 (CEST)

[← Rientro] per l'alfabeto cirillico potremmo usare il nome della lettere in russo – o altra lingua :-) – (ovviamente traslitterato) come nell'alfabeto greco.

Il problema è per le vocali il cui nome, in russo come in italiano, è identico alla vocale stessa. Comunque ho dato una guardata a en:Category:Cyrillic letters e in linea di massima credo di condividere l'impostazione.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:52, 28 mag 2024 (CEST)

Presidenti ... Rioja

Per me il titolo Presidenti di La Rioja è innaturale, forzato e in buona misura artificioso (io, personalmente, non mi esprimerei mai così); secondo me, sarebbe una buona cosa spostarlo a Presidenti della Rioja, anche per conformità con altri titoli come, p.es., Crollo della gru alla Mecca (non *«a La»), Aeroporto della Coruña (non *«de La»), Provincia dell'Avana (non *«de L'»). Cosa ne pensate? Un saluto da: —super nabla^Zzz 03:09, 31 mag 2024 (CEST)

D'accordo. --Agilix (msg) 08:01, 31 mag 2024 (CEST)

Fatto —super nabla^Zzz 01:41, 2 lug 2024 (CEST)

Lo Union Jack o la Union Jack

Faccio seguito a alcune recenti correzioni di [@ Pequod76], che ha corretto in alcune voci la dicitura "l'Union Jack" con "lo Union Jack". La prima forma è sicuramente sbagliata, ma mi chiedo se non sia meglio declinarlo al femminile. Io d'istinto userei il femminile, perchè in questo caso Jack è traducibile con bandiera (bandiera di bompresso per la precisione). Però sinceramente ignoro se esistano regole per declinare al maschile o al femminile i termini stranieri. Cercando fonti ho trovato entrambe le forme, ma mi sembra che la forma femminile prevalga. Pareri? --Agilix (msg) 18:12, 1 giu 2024 (CEST)

@Agilix Mi sembra che in genere si attribuisca il genere corrispondente in italiano. Scorrendo g buks l'impressione è che il maschile sia adottato da fonti più "up", per così dire. :) --pequod^ø 18:53, 1 giu 2024 (CEST)

Credo sia da basare interamente sull'uso e sulla diffusione della versione maschile o femminile. Io l'ho sempre trovata declinata al femminile e mi sembra con una breve ricerca online che sia la forma prevalente. Ciò detto, aperto a cambiare idea sulla base delle fonti. --Unochepassava94 (msg) 18:57, 1 giu 2024 (CEST)

Le uniche due fonti nella voce Bandiera del Regno Unito ([21][22]) scrivono la Union Jack, ma la Treccani dice anche l'Union Jack ([23]). Da una breve ricerca su Scholar viene indicata o con la o con l. --cadiprati ^••• 23:14, 1 giu 2024 (CEST)

Su g buks è facile trovare numerosissimi esempi di "lo Union Jack" (vedi). Non mancano gli esempi di "la Union Jack". Imho non è facile fare un calcolo: i due usi sono entrambi piuttosto diffusi. L'importante è però evitare "l'Union Jack", inutilmente sciatto. --pequod^ø 15:13, 2 giu 2024 (CEST)

Aiuto con una traduzione

Sto provando a tradurre en:Bowsette ma non riesco a capire la frase Zachary Ryan of IGN noted that with all the different artists, it had moved beyond merely being the concept of "what if Bowser was a girl?". He added that "so many artists that you wouldn't know get to flex a little muscle", being able to show works they had created in a similar vein. Potete aiutarmi per favore? --AnticoMu90 (msg) 11:10, 9 giu 2024 (CEST)

@AnticoMu90 Provo:

«Zachary Ryan della IGN osserva che, con il contributo di una platea così vasta di artisti coinvolti, si è finiti per andare oltre il mero concept 'e se Bowser fosse una ragazza?' Ryan ha aggiunto che "numerosi artisti più o meno sconosciuti hanno finito per partecipare", offrendo anche lavori di analoga ispirazione.»

• Bisognerebbe determinare meglio a cosa si riferisce quell'it in it had moved beyond.
• flex a little muscle: credo corrisponda al nostra muovere un dito. Di qui la mia resa, che è un adattamento.

Per una traduzione riuscita bisognerebbe conoscere bene il contesto. Ho provato a dare una scorsa alla voce originale per capire di che stessimo parlando. A naso, l'osservazione di Ryan ha un qualche interesse solo in lingua originale, per cui ometterei tutto il passaggio, che mi sembra francamente ininfluente. En.wiki è abbastanza prona ad importare nei propri articoli augusti pareri di Carneadi senza alcun interesse intrinseco. Il brutto è che, quando traduciamo da en.wiki, abbiamo la tendenza a ingoiare tutto senza giudizio, come se fosse l'Antico Testamento. --pequod^ø 15:12, 9 giu 2024 (CEST)

Dimenticavo: consiglio di segnalare il passaggio e l'intera iniziativa di traduzione al progetto:videogiochi. --pequod^ø 15:14, 9 giu 2024 (CEST)

grazie davvero! Non ho tradotto quel passaggio in attesa di capire cosa fare. Mi fido di te e non lo inserisco.--AnticoMu90 (msg) 19:27, 9 giu 2024 (CEST)

@AnticoMu90 prego! :) proverò a ritornarci. pequod^ø 22:51, 9 giu 2024 (CEST)

Inserimento della voce asa'pili

Buongiorno... Avrei bisogno di una indicazione su una voce rimossa.

L'asa'pili è una lingua inventata dall'autore del libro Bolo bolo. Qualche anno fa ho creato la voce italiana, che però è stata rimossa dall'utente @Gac perché ritenuta non enciclopedica. Oggi ho verificato e ho visto che la voce è presente nelle wikipedia spagnola, portoghese, tedesca, ucraina, oltre che integrata nella pagina bolo bolo delle wikipedia francese e citata in quella inglese.

Visto che nel tempo le wiki che la contengono sono aumentate di numero, vorrei capire se secondo voi va inserita oppure no. Al tempo l'utente mi propose di chiedere in questa discussione...

Grazie!

~~~

--Guaspito (msg) 01:45, 15 giu 2024 (CEST)

Lingue indiane: IAST? Sì, forse?

Chiedo scusa in anticipo visto che apro l'ennesima noiosa discussione sulle traslitterazioni.

Contesto

Il governo indiano adotta la traslitterazione di Hunter (d:Q3631156) per la romanizzazione delle lingue indiane. Questa grafia è «occidentalizzata», scritta per adattare/approssimare i suoni delle lingue indiane in modo che possano essere facilmente letti da un pubblico anglofono. L'alternativa ad Hunter è la traslitterazione «scientifica» IAST, che assegna ad ogni suono un grafema distinto. Esempio: IAST distingue 'ś' e 'ṣ' (due consonanti diverse; come in Śiva, Lakṣmī), mentre Hunter "semplifica" e scrive sempre 'sh' (Shiva, Lakshmi: per il pubblico inglese va bene, perché in inglese non esiste questa distinzione). Eccetera, eccetera: ci sono altri casi come questi. La scrittura di Hunter è quindi «opaca» perché non codifica fedelmente i suoni; risulta però piú semplice da digitare sulle tastiere inglesi, perché non richiede diacritici/caratteri speciali (un vantaggio importante, anche considerando il tasso di alfabetizzazione relativamente basso dell'India). D'altro canto, la grafia IAST è piú fedele alla vera pronuncia delle lingue indiane. Nei passaporti indiani si usa la grafia di Hunter, non la IAST. Google Traduttore segue un approccio «ibrido»: usa la grafia di Hunter solo per l'hindī, ma usa la IAST per le rimanenti lingue indiane.

Situazione su itwiki

WP:TITOLI#Dalle_lingue_dell'India prescrive di utilizzare sempre la grafia IAST per traslitterare tutte le lingue indiane. Questa prescrizione non lascia spazio a traslitterazioni alternative; vengono ammesse solo eventuali italianizzazioni quando diffuse (come, p.es., Brama per Brahmā, Calcutta per Kalakātā ecc.). Io personalmente sarei perfettamente d'accordo con l'applicazione integrale di questa linea guida; non sono qui per proporre modifiche. Nei mesi scorsi ho anzi spostato molti titoli in conformità alla grafia IAST. C'è però da prendere atto che in itwiki l'indicazione di WP:TITOLI è stata finora ampiamente disattesa. Apro quindi questa discussione per "avere il polso della comunità" e capire se c'è veramente pieno consenso a trascrivere le lingue indiane usando sempre la IAST. Per lingue come il russo, l'ucraino e il greco usiamo sempre la grafia scientifica, quantunque meno diffusa; per me ha senso farlo anche per le lingue indiane.

Esempi che potrebbero essere dubbi/controversi:

Nomi di persona

• Mahatma Gandhi→Mahātmā Gāṃdhī (in WP:1000)
• Jawaharlal Nehru→Javāharalāla Neharū (in WP:1000)
• Bharatendu Harishchandra→Bhāratendu Hariścaṃdra
• Premchand→Premacaṃda
• Shah Rukh Khan→Śārukh Khān (dal canarese), oppure Śāharukha़ Kha़āna (dall'hindī)

Nomi di luoghi

• Andra Pradesh→Āṃdhra Pradeś
• Tamil Nadu→Tamiḻnāṭu
• Lucknow→Lakhnaū (quest'ultimo è il nome ufficiale designato dal governo indiano, ma sullo spostamento ho verificato qui che non c'è consenso)

In ogni caso, la situazione necessita un chiarimento. Se ci sono eccezioni puntiformi alla regola, la linea guida è ok; viceversa, occorre chiarire se sussiste un'ampia casistica in cui WP:TITOLI#Dalle_lingue_dell'India non è valido. —super nabla^Zzz 22:18, 30 giu 2024 (CEST)

Visto che, come hai detto, per altre lingue in genere preferiamo la grafia scientifica, sarei per confermare la linea guida. Però sarebbe meglio avere una paginetta di aiuto a cui rimandare, come si fa ad esempio con t:Arabo --Bultro (m) 00:01, 1 lug 2024 (CEST)

Come Bultro; tra le eccezioni secondo me va incluso il Mahatma Gandhi, in italiano mi risulta sia ben consolidata la forma scritta così (ovviamente la traslitterazione scientifica andrà comunque citata in incipit).--Syrio posso aiutare? 10:34, 1 lug 2024 (CEST)

Dato che l'inglese è lingua co-ufficiale dell'India (e a prescindere dallo status di ufficialità ha comunque un ruolo molto rilevante nella storia e nella società indiana), come in altri casi in cui persone o luoghi sono noti con diversi nomi, si guarda alla prevalenza nelle fonti autorevoli in lingua italiana.

Laddove si valuta che la versione in hindi è prevalente rispetto a quella in inglese, allora andrà usata la traslitterazione scientifica, come da linee guida. ----Friniate ✉ 17:23, 1 lug 2024 (CEST)

Sì, per esempio per Gandhi e Nehru valgono le trascrizioni più diffuse, non quelle scientifiche. --pequod^ø 17:33, 1 lug 2024 (CEST)

Io non parlerei nemmeno di "trascrizioni", ma di "versioni". Semplicemente, in inglese si chiamavano così, in italiano il nome inglese è più diffuso di quello hindi e quindi usiamo quello. ----Friniate ✉ 17:36, 1 lug 2024 (CEST)

[@ friniate] se è così, occorre però chiarire meglio. Le fonti in italiano daranno sempre la prevalenza alla scrittura inglese in ogni caso; in lingue indiane di fonti librarie c'è veramente poco (eufemismo) o nulla. È quindi normale che le fonti italiane riprendano testi inglesi, che saranno sempre con grafia di Hunter. La traslitterazione scientifica dalle lingue indiane non è mai prevalente. Persino per Premchand, che è lo scrittore hindī più famoso si trova molto piú facilmente il nome in grafia Hunteriana. Quindi scriviamo tutti gli indiani di ogni etnia e epoca in inglese? È un approccio neutrale e inclusivo delle lingue indiane? Non lo so. Nel caso dell'hindī, parliamo di una lingua da oltre mezzo miliardo abbondante di locutori, oltre dieci volte piú parlata dell'italiano, e che 2° me (scusate la franchezza, poi si potrà non essere d'accordo) ha il diritto di esistere e di essere rappresentata anche sulla nostra enciclopedia: ci sono più indiani che sanno parlare hindī che indiani che sanno parlare inglese. E per i nomi degli stati e delle città? Esempio: in Tamilnadu l'unica lingua ufficiale è il tamil: traslitteriamo dal tamil? È vero che ci sono le lingue federali, ma a livello federale l'hindī è più ufficiale dell'inglese, che è solo «co-ufficiale»... però se vai in Tamilnadu e gli dici di usare l'hindī rischi che ti uccidono. 😆 Quindi la scelta della lingua di riferimento non è immediata e ha anche implicazioni socio-politiche. L'opzione di scegliere l'inglese a ogni evenienza è facile ma, 2˚ me, molto insoddisfacente. Ricordiamoci anche della strategia del movimento sulla priorità ai gruppi emarginati e con meno visibilità (esempio): non possiamo applicare per il telugu i criteri che applichiamo per l'inglese (una lingua globale, con una ricchissima editoria), perché ne risulterebbe un confronto molto iniquo, sempre 2° me. —super nabla^Zzz 18:01, 1 lug 2024 (CEST)

Beh oddio, credi davvero che ci siano fonti italiane su ogni singolo villaggio sperduto del Tamil Nadu? XD

Ragionevolmente questo approccio (che non mi sto certo inventando, ma è quello definito da Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri e confermato anche da recenti discussioni) significherà che rimangono in inglese i nomi geografici e storici più noti. ----Friniate ✉ 18:35, 1 lug 2024 (CEST)

Ok, [@ friniate]. E per le biografie? Idem anche qui? Di indiani ben noti a un pubblico italofono, non ce ne sono molti. Quindi scriviamo più o meno tutto in IAST, tranne Gandhi, Nehru e pochissimi altri? Se ci fosse un tennista tamil, il nome lo scriviamo tramite Hunter (come registrato nel campionato e dal suo passaporto) oppure con grafia IAST dal tamil? —super nabla^Zzz 19:37, 1 lug 2024 (CEST)

Allora, dovrebbe funzionare così:

1. Nelle fonti in lingua italiana si riesce a rilevare una prevalenza del nome inglese o del nome in hindi o altre lingue?

-> Sì, prevalente il nome inglese: allora si usa quello

-> Sì, prevalente il nome in hindi: allora si usa quello con la IAST come da policy

-> No, il numero di fonti autorevoli in lingua italiana che ne tratta è troppo ridotto (è cosa diversa comunque da "noto al grande pubblico", ci possono essere fonti in lingua italiana anche su argomenti relativamente di nicchia), oppure le due versioni sono ugualmente diffuse: si passa al punto 2.

2. Di che nome si tratta?

-> Di un luogo geografico: vale Aiuto:Esonimi_italiani#Endonimi_ed_esonimi_in_altre_lingue, si usa l'endonimo usato nella lingua localmente più usata secondo l'ultimo censimento linguistico. Se è una lingua locale si traslittera con la IAST.

-> Di una biografia:

Per queste ultime il discorso è più complesso. Secondo la linea guida va usato il "lingua ufficiale o principale d'uso", che è un criterio abbastanza vago nel nostro caso. Come fatto in altri contesti, io guarderei ai contesti attraversati dal biografato (posto che se si ricade nel caso 1 invece ovviamente prevalgono le fonti). Erano contesti prevalentemente anglofoni, o no?

Sugli sportivi infine lascia un attimo stare, ho intenzione di aprire una discussione complessiva dopo l'estate al progetto sport, credo che lì ci vorrà una convenzione specifica perché ci sono varie specificità. ----Friniate ✉ 19:54, 1 lug 2024 (CEST)

Ho lasciato fuori poi il "caso zero", ossia gli esonimi italiani come Calcutta o le italianizzazioni come "Tamerlano", ma si tratta verosimilmente di pochissimi casi. ----Friniate ✉ 20:01, 1 lug 2024 (CEST)

Secondo me il criterio generale è: usare lo IAST in tutti i casi, tranne quando una determinata trascrizione/versione è prevalente e per "prevalente" intendo massicciamente prevalente, come è il caso di Gandhi o di Nehru. Per Premchand, Ca' Foscari nel '71 e ancora nel 2005 lo indica esattamente Premchand. Se siamo in grado di trovare che l'uso è questo nelle fonti, lo adotterei. Riserverei insomma lo IAST ai casi dubbi o indecidibili. In altre parole, per figure centrali è più probabile che ci sia un uso definito dalle fonti. --pequod^ø 20:14, 1 lug 2024 (CEST)

@Pequod76 Mah, per me se su un nome ho già Treccani e/o sapere che mi danno una versione, più altre 6/7 fonti bibliografiche, e niente per un'altra versione, è sufficiente, senza bisogno che lo sia massicciamente, dove sta scritto scusa? ----Friniate ✉ 21:05, 1 lug 2024 (CEST)

Anche sul default all'hindi ho più di un dubbio, metti il caso di una persona che magari è divenuta nota per film o libri in inglese, perché dovrei usare l'hindi, anche in assenza di una prevalenza nell'uso delle fonti autorevoli in lingua italiana nell'uno o nell'altro senso? Ci sono troppe variabili, non può esserci un automatismo di questo tipo IMHO. ----Friniate ✉ 21:14, 1 lug 2024 (CEST)

[@ friniate] Chetan Bhagat (d:Q46926) e Arundhati Roy, che sono divenuti famosi per scrivere in inglese (Roy molto osteggiata in diverse occasioni per questa scelta, che lei ha rivendicato con orgoglio) li lascerei cosí anch'io. Ma se uno avesse scritto in inglese e in, esempio, canarese, darei la priorità al canarese. —super nabla^Zzz 21:33, 1 lug 2024 (CEST)

@Super nabla C'è talmente tanta variabilità che discutere così in astratto non so quanto abbia senso, dipende... Se magari ha scritto in canarese ma magari ha scritto in inglese un best-seller di fama mondiale conosciuto in tutto il mondo, userei l'inglese, per dire (posto che in quel caso avremmo certamente anche una netta prevalenza dell'inglese anche tra le fonti in lingua italiana). ----Friniate ✉ 21:37, 1 lug 2024 (CEST)

@Friniate Treccani, sapere.it più 6 fonti bibliografiche per me è massiccio. ;) --pequod^ø 23:52, 1 lug 2024 (CEST)

ah, ok allora XD ----Friniate ✉ 11:04, 2 lug 2024 (CEST)

[@ Friniate] La tua mi sembra una proposta di buon senso --Bramfab (msg) 09:32, 2 lug 2024 (CEST)

Bisogna però anche considerare che l'India ha due lingue ufficiali: hindi e inglese. Quindi, per i nomi di persona, potrebbe andar bene anche la traslitterazione, se però è chiara l'etnia del biografato (non bisogna quindi basarsi meramente sul luogo di nascita); per i nomi geografici io utilizzerei (tranne per quelli consolidati in italiano: Calcutta, Nuova Delhi, ecc.) i toponimi ufficiali inglesi usati a livello federale, non la traslitterazione del nome usato dalla popolazione locale (quindi: Chennai e non Ceṉṉai: Pondicherry, e non Bhudhujhjheri), altrimenti rischiamo di fare come en.wiki che ad esempio ha intitolato la voce su Ortisei (BZ) come Urtijëi (nome in dialetto ladino).--Holapaco77 (msg) 18:46, 2 lug 2024 (CEST)

Anche i toponimi hindī e nelle altre lingue sono ufficiali e l'inglese non è mai "più ufficiale", in nessun caso. Su Ortisei sono d'accordo con enwiki: parlano quasi tutti ladino là e il ladino è ufficiale. Noi diamo la priorità all'italiano perché siamo itwiki; se non ci fosse un nome italiano, quello ladino avrebbe la precedenza anche per noi, in base a quanto ha spiegato molto bene [@ friniate]. P.S.: «Pondicherry» non è il nome ufficiale in nessuna lingua, nemmeno in inglese. —super nabla^Zzz --—super nabla^Zzz 18:56, 2 lug 2024 (CEST)

@Holapaco77 Mah, non farei nemmeno un automatismo basato sull'etnia francamente, uno può appartenere a un determinato gruppo etnico e usare nella sfera pubblica un'altra lingua... È una valutazione da fare in modo complessivo su tutta la biografia IMHO (stiamo parlando naturalmente dei casi senza fonti sufficienti). ----Friniate ✉ 19:43, 2 lug 2024 (CEST)

Allora, vediamo se ho capito...

Confermate che questi spostamenti sono conformi alle linee guida? [@ friniate, pequod76]

• Impero di Vijayanagara→Impero di Vijayanagar, in grafia Hunteriana ma con soprressione dello scevà finale, come riportato sia da Treccani che da sapere.it
• Vijayawada rimane così (sapere.it), come riportato in alcune guide turistiche tradotte dall'inglese 😪; però mettiamo il nome in telugu Vijayavāḍa in grassetto in incipit e creiamo il rinvio.
• Premchand→Premacaṃda in grafia IAST dall'hindī, perché non c'è prevalenza. sapere.it e fonti librarie del dipartimento d'indianistica della Ca' Foscari lo riportano prevalentemente in grafia Hunteriana, però treccani lo registra come «Premcand», che è sostanzialmente la versione con le consonanti in stile IAST ma con soppressione degli scevà. Altre fonti meno autorevoli, come librinlinea confermano la grafia IAST piena.
• Bharatendu Harishchandra→Bhāratendu Hariścaṃdra (grafia IAST dall'hindī), perché assente sia in Treccani sia in sapere.it. Ho trovato solo un'attestazione in un saggio edito nel 2023 da una casa editrice minore (qui), che mi sembra troppo poco.
• Shah Rukh Khan forse va spostato alla grafia IAST dall'hindī शाहरुख़ ख़ान (e non dal canarese, che secondo alcune fonti sarebbe stata la lingua dell'infanzia). Sono incerto su come traslitterare 'ख़' (col puntino sotto). È un suono che in hindī non esiste, il nome dell'attore è probabilmente di origine persiana perché è mussulmano (probabilmente è semplicemente Śāharukha Khaāna). Questo spostamento è comunque un po' incerto: si tratta dell'attore di Bollywood più famoso e mi aspettavo di trovare fonti copiose, che invece non ci sono. Non ha una scheda né in Treccani né in sapere (il che mi sorprende), fatta eccezione per uno sporadicissimo riferimento in grafia Hunteriana ([24]). Di sicuro, non si può parlare di prevalenza nelle fonti italiane. Non ho trovato nessun libro in italiano che parla di quest'attore.
• Parco nazionale di Keibul Lamjao va traslitterato dal manipuri ꯀꯩꯄꯨꯜ ꯂꯝꯆꯥꯎ (vedi mniwiki). Così, a occhio e croce, anche tutti gli altri parchi nazionali dell'India vanno spostati, perché non riportati in Treccani e sapere. Il fatto è che in questo caso specifico non ho la minima idea di come traslitterare quella scrittura secondo la IAST 😅, quindi almeno per ora rimarrà così.

—super nabla^Zzz 09:43, 9 lug 2024 (CEST)

Allora, vediamo:

• Premchand: su google libri trovo 8 risultati per "Premcand" contro 21 risultati per "Premchand" (ho contato solo gli snippet visibili e degli ultimi 50 anni). Su scholar 27 risultati per "Premcand" e non riesco a fare il calcolo per "Premchand" perché il sistema di distinzione delle lingue ha evidentemente qualche problema e c'è finito in mezzo un po' di tutto. Nessun risultato per "Premacaṃda". Io francamente userei una delle due versioni attestate, "Premcand" mi sembra usata tendenzialmente da fonti più specialistiche, mentre "Premchand" è sicuramente più diffusa nel grande pubblico. Curiosità: dall'urdu come si traslittererebbe?
• Per Shah Rukh Khan trovo decine di attestazioni su google libri in lingua italiana (vedi qui e seguenti), mentre ovviamente nessuna col nome in hindi. Mi sembra che anche i suoi film siano in inglese giusto? Io terrei il nome inglese.

----Friniate ✉ 15:19, 9 lug 2024 (CEST)

By the way, dai casi di Premcand e Vijayanagar mi par di capire quindi che nella letteratura specialistica in lingua italiana la traslitterazione dall'hindi più diffusa è una terza opzione, né hunteriana né IAST? Se troviamo qualche linea guida in cui questa soppressione degli scevà è codificata in modo coerente, forse si potrebbe pensare anche di adottarla... Allo stato attuale invece siamo un po' in contraddizione, perché quei nomi non sono né inglesi né hindi con traslitterazione IAST, ma sono a quanto pare la versione più diffusa (o, nel caso di Premcand, "abbastanza diffusa") nelle fonti specialistiche in lingua italiana. ----Friniate ✉ 15:25, 9 lug 2024 (CEST)

Ah no ok, per Vijayanagar si tratta a quanto pare di una mera variante sempre all'interno della traslitterazione anglosassone, anche Britannica usa la nostra stessa forma... ----Friniate ✉ 15:49, 9 lug 2024 (CEST)

[@ friniate]

• Per Premchand/Premcand va bene come dici tu. Apriamo una discussione nella pagina della voce, a sto punto. Io sono un po' piú favorevole a Treccani e quindi al -c-. Dall'urdu non so traslitterare, ma l'hindī e l'urdu sono cosí simili che talvolta sono considerate addirittura la stessa lingua.
• Per Shah Rukh Khan ti ringrazio per la ricerca. No, i film sono in maggioranza in hindī, non in inglese (anche se c'è molta commistione tra le due; cfr.: p.es., la famosa scena della selezione per la nazionale di cricket). Chiaramente si sarà capito che io tifo per lo IAST, ma prendo atto delle fonti con la trascrizione inglese. Lasciamo quindi il titolo così, indicando però la IAST in introduzione alla voce? —super nabla^Zzz 17:37, 9 lug 2024 (CEST)

Su Shah Rukh Khan direi di sì.

Su Pramcand io prima vorrei capire, da dove deriva questa traslitterazione usata da Treccani e altre fonti? È una variante della IAST? O è un'altra traslitterazione? ----Friniate ✉ 17:41, 9 lug 2024 (CEST)

[@ Friniate] L'urdu non c'entra. Posso dire che io ho una copia di Godān che usa in modo incoerente l'una e l'altra scrizione. Non sono troppo sorpreso; come aneddotto (non vale come fonte, ma è facilmente confermabile; basta vedere i commenti su Youtube sotto un qualsiasi video in hindī) posso dire che nella vita reale, quando mi è capitato di usare l'hindī e di scriverlo in caratteri latini (nelle app di messaggistica gl'indiani non usano la devanagari), mi sono interfacciato con diverse traslitterazioni «faidaté». P.es., prendiamo la parola नमस्कार (IAST: namaskāra) che vuol dire «ciao»; c'è chi scrive «namaskar», chi «namaskaar», chi «nmskar»... anche incoerentemente la stessa persona. Un indiano con cui mi sento ogni tanto mi ha scritto poco tempo fa «Namaste. Bdiya, aap sunao.» (नमस्ते. बढ़िया आप सुनाओ., IAST: namaste. baḍhiyā āpa sunāo., "Ciao. Bene, dimmi tu.") che è un modo incoerente di scrittura che all'incirca combina le 3 possibilità elencate da me prima. Ci vuole flessibilità 😁; l'importante è capirsi. Certo, nella scrittura sorvegliata della saggistica mi sarei aspettato anch'io maggiore uniformità e rigore.—super nabla^Zzz 18:29, 9 lug 2024 (CEST)

No dai, che Treccani non abbia uno standard ma usi traslitterazione fai da te mi pare strano, specie se poi ritroviamo la stessa traslitterazione anche in altre fonti autorevoli in lingua italiana. Mi sembra molto più probabile che ci manchi qualche pezzo del puzzle. ----Friniate ✉ 18:36, 9 lug 2024 (CEST)

A me sembra una soluzione in stile: consonanti all'inglese/IAST e vocali come nelle lingue neolatine (come succede nella romanizzazione del Sistema Hepburn). Però è solo una congettura. Ci vorrebbe un esperta/o d'indianistica per svelare il mistero. —super nabla^Zzz 18:42, 9 lug 2024 (CEST)

Terza (e forse) puntata della serie

Ho integrato diverse fonti nelle voci menzionate la scorsa volta. Ora sono qui a chiedere: se in itwiki esistessero queste voci (al momento non esistono) come le titoleresti? Non ci sono fonti in italiano [@ friniate]

• सचेत–परंपरा, un duo molto popolare di cantautori/youtuber che ha musicato diversi film di Bollywood di successo e pubblicato canzoni religiose. Le canzoni sono sempre in hindī. IAST: Saceta–Paraṃparā, Hunter: Sachet-Parampara. d:Q63358289
• ఈగ, un importante film in telugu che narra la vendetta di una mosca contro un uomo. IAST: Īga, Hunter: Eega. d:Q3234794 [25][26]

Io sono per la IAST in entrambi i casi: nel primo caso sono piuttosto favorevole, nel secondo caso invece sono fortemente favorevole alla IAST. il primo caso assomiglia, secondo me, a quello di Shah Rukh Khan, ma qui non ci sono fonti librarie, mi pare, e c'è penuria di siti italofoni che menzionino anche solo il nome. Nel secondo caso ci sono alcuni siti (Netflix ecc.) ma credo che non ci siano fonti librarie.

Altro chiarimento: ovviamente, per tutte le grafie giudicate «minoritarie» discusse finora, che non sono state scelte per i titoli, valgono le seguent considerazioni:

• è lecito e opportuno creare il rinvio (grafia minoritaria→grafia maggioritaria), senza appoorre {{R da grafia errata}}
• è lecito adottare queste grafie minoritarie nella stesura delle voci
• è generalmente lecito e opportuno segnalare queste grafie minoritarie nell'incipit delle voci, subito dopo quelle maggioritarie.

È corretto? —super nabla^Zzz 21:20, 25 lug 2024 (CEST)

Sì, direi che concordo su tutto. Sulla scelta della IAST, qualora non vi siano fonti in italiano e si tratti di argomenti correlati alle lingue indiane, e anche sugli ultimi tre punti (però cum grano salis in incipit, quindi di base aggiungerei una lingua minoritaria tipo, non tre o quattro...). ----Friniate ✉ 22:33, 25 lug 2024 (CEST)

Voci non di linguistica

Ho notato che questo bar contiene anche discussioni su voci che con la linguistica non hanno nulla a che fare, ma richiedono solo precisazioni di tipo grammaticale. Non è fuori luogo parlarne qui invece che nei progetti dedicati? --Mauro Tozzi (msg) 08:42, 1 lug 2024 (CEST)

Pienamente d'accordo: qui si dovrebbe discutere soltanto dell'argomento linguistica, mentre per quanto riguarda le regole grammaticali alle quali attenersi nella scrittura delle voci se ne dovrebbe parlare altrove, magari in Discussioni aiuto:Manuale di stile o in altre pagine più specifiche.--3knolls (msg) 08:55, 1 lug 2024 (CEST)

Gli utenti segnalano qui nella speranza di trovare risposte informate. La talk del MdS serve per discutere modifiche al MdS, non a risolvere dubbi grammaticali. --pequod^ø 17:35, 1 lug 2024 (CEST)

Ma richieste del genere andrebbero fatte all'Oracolo, secondo me.--Mauro Tozzi (msg) 17:57, 1 lug 2024 (CEST)

L'oracolo non c'entra: serve al lettore per richiedere info che non trova nelle voci. Testualmente: Se ci sono informazioni che non riesci a localizzare sull'enciclopedia, o hai domande su contenuti che normalmente potresti trovare su un'enciclopedia ma non trovi su Wikipedia, prova a lasciare un messaggio qui.

Mah, io non capisco che problema si intenda risolvere. E' un problema se si domanda qui? Mi sembra una ricerca di coerenza a tutti i costi, con il risultato di proporre talk più improbabili. L'aspetto linguistico è certamente trasversale, ma non c'è nulla di male a chiedere qui e a ottenere risposte qui, per ragioni ovvie. L'alternativa sarebbe creare non so che task force di "volontari per la grammatica" (sotto il progetto:coordinamento), ma è logico pensare che proverrebbero dalle file del presente progetto. Disperderemmo solo le forze. Perderemmo un mare di tempo a spiegare che non devono scrivere qui ma altrove. A volte wiki significa "incoerente ma efficace". --pequod^ø 20:02, 1 lug 2024 (CEST)

Segnalo discussione su dubbio E per la voce Vexilla regis prodeunt inferni

Se ne parla qui --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:18, 11 lug 2024 (CEST)

neerlandese vs olandese

Segnalo. ----Friniate ✉ 21:39, 11 lug 2024 (CEST)

Congressi universali di esperanto

Ciao a tutte e tutti. Su suggerimento di [@ sciking, pierpao] sono qui per avere un parere di enciclopedicità riguardo alle edizioni anno per anno dei congressi (wikilink rossi nella pagina Congresso universale di esperanto). Per me sono enci, perché sono l'evento piú importante della comunità esperantofona e in quelle sedi spesso sono state prese decisioni riguardo alla lingua e al suo ruolo nella società. Diverse edizioni anno per anno del congresso sono presenti in altre lingue, in particolar modo in frwiki e ovviamente in eowiki. Pareri (favorevoli e contrari) sono ben accetti. Vedi anche utente:super nabla/Montecatini. Ciao ciao! —super nabla^Zzz 14:04, 14 lug 2024 (CEST)

Mi rendo conto che l'argomento possa apparire un po' di nicchia e non interessare tutti. Tuttavia, la lingua è istituzionale e —per dirne una— ci sono ottime probabilità che abbia piú locutori di alcune lingue ufficiali dell'EU, come l'irlandese e del maltese, entrambe lingue nazionali e «prestigiose». Sul tema «esperanto» c'è da prendere atto che a volte (non sempre) è difficile reperire fonti terze e NPOV: difatti, per analizzare il movimento esperantista è necessario avere padronanza l'esperanto; ma conoscere l'esperanto implica per ciò stesso simpatizzare col movimento esperantista, e quindi non essere neutrali. Donde, ne risulta il paradosso apparente per cui nessuno possa parlare di esperanto in maniera neutrale. A riprova di ciò, su enwiki in svariate pagine sull'esperanto c'è qualcuno che ha piazzato l'avviso pedantissimo e superfluo This article may rely excessively on sources too closely associated with the subject. Che è assurdo: è come pensare che ~1 milione di persone sono dei cloni e sono tutti inquadrati e la pensano alla stessa maniera. Uno di Palermo e uno di Bolzano la pensano allo stesso modo solo perché parlano entrambi italiano? Bah.

Sui congressi, sono convinto che siano enci, perché sono l'evento piú importante della comunità linguistica e sono stati anche coperti dalla stampa nazionale (oltre che dai vari quotidiani in lingua). P.es., il congresso del 1912 è fondamentale perché è quello in cui Zamenhof ha rinunciato alla guida del movimento e alle pretese di "possesso" della lingua. Per il congresso del 2023, che conosco meglio perché recente e perché si è svolto in Italia, so che ci sono stati articoli sulla stampa nazionale [27][28] oltre che locale [29][30] e altre menzioni sulla stampa nazionale [31] (ci sono poi altre cose di cui parlare, come i saluti delle istituzioni italine, il progetto degli esperantisti cinesi di fare la Nuova via della seta in esperanto, i concorsi letterari, i raduni degli esperantisti cattolici, vari dibattiti ecc.). Quindi personalmente sono sicuro che ci sia abbastanza materiale, se uno sa dove cercare le fonti e come citarle, per rendere l'argomento d'interesse enciclopedico. Ovviamente, mi rimetto al giudizio finale della comunità. Provo a pingare giusto 2-3 utenti che frequentano questo progetto [@ friniate, pequod76, giulio Mainardi] (chiedo venia visto che li trascino in questa discussione). —super nabla^Zzz 22:14, 14 lug 2024 (CEST)

Un chiaro indice di rilevanza di solito sono le fonti accademiche. Qui ne abbiamo? ----Friniate ✉ 23:53, 14 lug 2024 (CEST)

[@ friniate] ovvio!, ma principalmente esperantisti: così su due piedi Humphrey Tonkin [32][33], Federico Gobbo [34] ha scritto messi di articoli sull'argomento [35], Mark Fettes [36] ecc. ecc. ecc. (tutta gente che ricade nel paradosso di cui sopra) —super nabla^Zzz 00:00, 15 lug 2024 (CEST)

Ma in sé, che siano esperantisti a trattare dell'esperanto, credo ci stia, il punto però è che nessuna delle pubblicazioni che hai inserito mi pare parli granché di questi congressi, che vengono solo citati di passaggio. ----Friniate ✉ 08:26, 15 lug 2024 (CEST)

Evocato, rispondo… Secondo me l’enciclopedicità ci sta tutta. Ottimo Gobbo. --Giulio Mainardi (msg) 09:47, 15 lug 2024 (CEST)

Ho scritto una mail a Federico Gobbo (Univ. di Amsterdam) che mi ha segnalato questo libro (di cui ho acquistato una copia) e i «Gazetaj komunikoj» (GK, più o meno flash d’agenzia) dell'UEA (esempio per il congresso del 2024; altro esempio in cui nella fattispecie è indetta una sfida a imparare lo swahili in 50 giorni dato che il congresso si svolge in Tanzania). Oltre a questo aggiungo io ora che ci sono i libri congressuali con l'elenco delle attività [esempio per Torino 2023] e chiaramente gli UK sono sempre coperti dai principali quotidiani esperantifoni come Esperanto (rivista) [esempio n°9 del 2023], Monato [esempio del 1980], Kontakto [anno 2022 n˚3 sull'UK di Montréal 2022], Beletra Almanako [esempio, però il contenuto è a pagamento e io non sono abbonato], Libera Folio [esempio sull'UK di Torino 2023 su Torino 2023], El Popola Ĉinio [esempio su Buenos Aires 2014], la Ondo de Esperanto [esempio su Arusha 2024], Civitas esperantica [esempio] ecc., dai podcast e dalle radio (Radio Vatikana [esempio su Lahti 2019], Pola Retradio [esempio su Reykjavík 2013], ..). Ci sono poi i già citati articoli sulla stampa nazionale e a volte altre fonti collaterali (esempio di francobollo). Con molta pazienza sto scaricando in locale tutti gli archivi di tutte le riviste, che comunque mi torneranno utili in qualche modo. A questo punto la panoramica è completa. XD —super nabla^Zzz 22:52, 15 lug 2024 (CEST)

In tutta franchezza non vedo la necessità di avere una voce per ogni singolo congresso. Questo approccio ha di solito senso per i tornei di tennis o per le rose dei giocatori. Però non intendo frappormi, magari sbaglio. Sono curioso di vedere una voce sample. --pequod^ø 07:47, 18 lug 2024 (CEST)

Ok, per il momento grazie a tutti. Per problemi organizzativi sono riuscito ad avere conferma solo ora che l'evento si terrà. Questo mese di agosto sono subissato dalle cose da fare, per cui non sono sicuro che riuscirò a scrivere la voce sample di esempio per i congressi e dare tempo alla comunità per esprimere un parere; quindi per ora ho deciso di escludere quelle voci dall'evento: c'è comunque materiale a sufficienza. Grazie a tutti per i suggerimenti. —super nabla^Zzz 15:56, 10 ago 2024 (CEST)

Dialetto castellanese

Sulla voce «Dialetto castellanese» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 00:06, 18 lug 2024 (CEST)

Bowsette

So che l'argomento è inerente al progetto videogiochi, ma trattandosi di un passaggio in lingua inglese forse questo è il luogo ideale in cui parlarne. Qualcuno riesce a tradurmi questo passaggio per favore? Io ho perso la speranza. The character's longtime status as either a sideline character or an "emotional" one arguably drove Bowsette fever this month, with fan art focusing on Bowser's more muscular, less svelte figure. In essence, the approach lets Peach look a little less Barbie-proportioned. --AnticoMu90 (msg) 09:03, 19 lug 2024 (CEST)

Il mio tentativo è stato:

La tradizionale condizione di personaggio comprimario o "emozionale" [di Peach] probabilmente questo mese ha fatto venire la febbre a Bowsette [???], con le produzioni dei fan concentrate sulla figura più muscolare e meno snella di Bowser. Sostanzialmente, l'approccio fa sembrare Peach un po' meno 'barbie-esca' [cioè 'proporzionata alla Barbie'].

Barbie infatti è longilinea. --pequod^ø 17:43, 19 lug 2024 (CEST)

Mi sfugge il contesto, sempre necessario per la traduzione (...ma non ho particolare voglia di approfondire, non essendo il tema di mio interesse), ma forse «drove Bowsette fever» significa pressappoco «ha spinto/alimentato l'entusiasmo per Bowsette», con Bowsette feber come gold feber, la febbre dell'oro. --Giulio Mainardi (msg) 11:12, 20 lug 2024 (CEST)

[@ Giulio Mainardi] per farla breve, Bowsette è un personaggio creato sulle reti sociali ispirato alla principessa Peach di Super Mario. Stavo cercando di capire il significato di una frase in un articolo dedicato a Bowsette usato come fonte nella sua voce.--AnticoMu90 (msg) 13:57, 20 lug 2024 (CEST)

Intendo il testo da cui hai estratto il brano: indicaci l'articolo e forse potremo darti una mano leggendo cosa dice il contesto. --Giulio Mainardi (msg) 15:54, 20 lug 2024 (CEST)

L'articolo è questo.--AnticoMu90 (msg) 20:38, 20 lug 2024 (CEST)

Grazie. Mi sembra allora che Pequod avesse colto il senso, a parte il dettaglio della febbre dove mi sembra giusta la mia interpretazione. Magari la sua ultima frase può essere resa, più che con fa sembrare Peach, con un consente a Peach di apparire... --Giulio Mainardi (msg) 08:05, 21 lug 2024 (CEST)

Grazie a tutti, ho modificato la voce seguendo i vostri suggerimenti.--AnticoMu90 (msg) 19:48, 21 lug 2024 (CEST)

@Giulio Mainardi Bravissimo, appena ti ho letto ho detto Certo! :D --pequod^ø 08:36, 22 lug 2024 (CEST)

Grazie, troppo gentile. :) --Giulio Mainardi (msg) 09:34, 22 lug 2024 (CEST)

Avviso PdC Lingue di San Marino

La pagina «Lingue di San Marino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 18:35, 26 lug 2024 (CEST)

Snowboarder o Snowboardista?

Segnalo. --CastagNa 22:48, 30 lug 2024 (CEST)

Problemi con le note

Salve, ho tradotto questa pagina dalla Wiki inglese ma ho problemi con alcune note, qualcuno sa come risolvere? Grazie. --Ptolemaios (msg) 01:22, 2 ago 2024 (CEST)

[@ Ptolemaios] mi sembra che il problema sia originato dal fatto che hai importato da en.wiki i template en:Template:sfnp e en:Template:Harvp, che non hanno un equivalente in it.wiki. Dovresti sostituire questi template con Template:Cita, che mi sembra il più simile e che dovrebbe funzionare. Vista la lunghezza della voce, anche il lavoro sarà lungo, ma non vedo alternative. --Agilix (msg) 10:32, 2 ago 2024 (CEST)

[@ Agilix] grazie, così sembra funzionare.--Ptolemaios (msg) 15:05, 2 ago 2024 (CEST)

[Titolo] The Slave Route Project

segnalo. —super nabla^Zzz 08:30, 5 ago 2024 (CEST)

Varianti della lingua spagnola

Salve, mi sono imbattuto in una serie di voci, all'interno della Categoria:Dialetti della lingua spagnola, che presentano titolazioni alquanto difformi. Abbiamo infatti (a titolo di esempio) Castigliano del Venezuela, Spagnolo rioplatense e Lingua spagnola andina: sostanzialmente tre modi diversi per dire che si tratta di varianti della lingua spagnola. Altre voci, come Lingua spagnola nelle Filippine, sembrano anch'esse trattare la stessa materia ma con un focus diverso (invece di indicare una variante linguistica pongono l'accento su un determinato stato). C'è un motivo dietro - non sono pratico della materia né frequento questo progetto - o è il caso di uniformare questi titoli? --Cavedagna (msg) 01:41, 9 ago 2024 (CEST)

Conferenza linguistica lombarda

Buongiorno, vi invito sabato 21 settembre 2024 alla Wikiconferenza Linguistica Lombarda che si terrà alla biblioteca di Baggio a Milano, sarà un'occasione per parlare di linguistica, di lingua lombarda e di conoscere la comunità lombardofona, che per la prima volta avrà un incontro di persona :) --Sciking^(Parliamo?) 00:49, 10 ago 2024 (CEST)

[Raduni] Congresso italiano d'esperanto 2024

Saluton! Segnalo un raduno a tema esperanto che si terrà a Montecatini Terme martedí 27 agosto; trovate maggiori informazioni in WP:Raduni/Congresso italiano d'esperanto 2024. Da quello che so, è il primo raduno organizzato su questo tema. Naturalmente, tutta la comunità è invitata a partecipare. Sarà un'occasione anche per scambiare punti di vista con la comunità esperantofona italiana; è prevista la partecipazione anche di ospiti esperantofoni internazionali. Non è necessario iscriversi al congresso, né saper parlare esperanto. Ĝis ĝis! —super nabla^Zzz 17:55, 10 ago 2024 (CEST)

Kumamoto Electric Railway

Che linee guida abbiamo in questo caso per i titoli? Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri suggerisce di usare il nome prevalente nella lingua locale, fatto salvo un uso diverso attestato nelle fonti in lingua italiana. Allora siete d'accordo per spostare Kumamoto Electric Railway→Kumamoto Denki Tetsudō? —super nabla^Zzz 19:21, 13 ago 2024 (CEST)

Il nome in inglese effettivamente non ha senso come titolo principale se non è il nome ufficiale della compagnia, si può al massimo usare come redirect. --Unochepassava94 (msg) 19:56, 13 ago 2024 (CEST)

[@ Super nabla, Unochepassava94] Ho spostato la voce a Kumamoto Denki Tetsudō. Volete mantenere il titolo precedente come redirect? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 09:16, 16 ago 2024 (CEST)

[@ smatteo499] Neutrale non ho una forte opinione. —super nabla^Zzz 14:17, 16 ago 2024 (CEST)

Io lascerei il redirect. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:33, 16 ago 2024 (CEST)

Io anche lascerei il redirect. --Unochepassava94 (msg) 18:21, 16 ago 2024 (CEST)

Ok, facciamo così allora. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:25, 16 ago 2024 (CEST)

Segnalazione discussione:Esonimi italiani

segnalo --151.82.94.61 (msg) 16:14, 16 ago 2024 (CEST)

Tempo del Sogno o Tempo del sogno?

Segnalo questa discussione. --AnticoMu90 (msg) 14:29, 26 ago 2024 (CEST)

Hindko

Per le nostre convenzioni, non dovrebbe essere Hindko→Lingua hindko? Per Ethnologue sono due lingue diverse: Southern Hindko (ISO 639 hnd; maggioritaria) e Northern Hindko (ISO 639 hno; minoritaria). La voce allo stato è un abbozzo di scarsa qualità. —super nabla^Zzz 21:24, 31 ago 2024 (CEST)

Pachistano, -k-

segnalo anche qui. —super nabla^Zzz 23:10, 3 set 2024 (CEST)

Lingua swahili (il/lo)

Segnalo il seguente sondaggio: Wikipedia:Sondaggi/Il swahili o lo swahili? --Pass91 (msg) 22:49, 5 set 2024 (CEST)

Ho annullato il sondaggio perchè irregolare, se qualcuno vuole partecipare alla discussione Discussione:Lingua swahili --Pierpao (listening) 01:00, 6 set 2024 (CEST)

Traduzione dal francese

Sto cercando di migliorare la voce Bowsette utilizzando questo articolo di Le Monde. Qualcuno del progetto che conosce il francese può aiutarmi a tradurre questo passaggio per favore? L’objet de cette fascination ? Une fusion étonnante entre deux personnages de l’univers de Nintendo que tout est censé opposer. D’un côté, Peach, la princesse qui passe son temps à être capturée. De l’autre, Bowser, l’infâme espèce de tortue bovine à piquants qui lui sert d’éternel ravisseur. --AnticoMu90 (msg) 10:41, 9 set 2024 (CEST)

Avviso

La pagina «Marcello Silvestrini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paskwiki (msg) 22:12, 1 ott 2024 (CEST)

Traslitterazione di ь dal cirillico (simbolo di primo VS apostrofo)

Segnalo. --Antenor81 (msg) 18:36, 14 ott 2024 (CEST)

Voci poco adatte a Wikipedia

Sono incappato in una serie di voci di linguistica che hanno imho una serie di problemi. Divido il mio intervento in un elenco, parziale, di problemi divisi per categorie di voci, e in alcune possibili soluzioni. Della questione si era in parte già parlato anni fa.

PROBLEMI

Grammatica

La sezione iniziale generalmente non rispetta le linee guida, indici e titoli di sezione lunghissimi, solo una o due fonti in bibliografia, nessuna nota. In diversi casi sono presenti sezioni con i vocaboli più diffusi, espressioni comuni, ecc. Mi sembrano in generale pagine impostate come capitoli di un manuale di lingua più che come una voci di un'enciclopedia. A volte la prima sezione ha lo stesso titolo della voce o quasi.

• Grammatica araba - es. "La lettura dell’articolo è più scorrevole se a monte si conosce la pronuncia dei suoni arabi standard, che qui viene data per scontata."
• Grammatica catalana
• Grammatica swahili
• Grammatica spagnola
  • Verbi spagnoli
• Grammatica portoghese
  • Verbi portoghesi

Fonti storiche

Queste sezioni sono in sostanza lunghi elenchi (ma non in forma di elenco) di opere. Mi chiedo se siano rilevanti, e -se sì- se se abbiano senso in queste voce (meglio una sottovoce?). Parte delle informazioni sono poi ripetute fra una prima sezione e una successiva tavola delle fonti, spesso dichiarate non esaustive: non si capisce se la selezione sia un lavoro originale. Alcune fonti probabilmente potrebbero semplicemente essere indicate in bibliografia.

• Proto-Min#Attestazioni_storiche_dei_dialetti_Min (qui inoltre non si capisce perché la tavola delle fonti dovrebbe fermarsi al 1914)
• Coreano_medio#Fonti_che_attestano_il_coreano_medio
• Coreano_moderno#Fonti_storiche
• Proto-Hakka#Fonti_per_la_ricostruzione
• Proto-Yue#Fonti_per_la_ricostruzione

Ricostruzione filologiche di sinogrammi

In tutte le voci c'è una lunga sezione di "brevi avvertenze", sempre identiche. Come segnalato anche da avvisi non posti da me mancano fonti e le voci hanno un "registro a tratti colloquiale e manualistico, poco confacente a una trattazione enciclopedica"

• Ricostruzione filologica dei sinogrammi più diffusi
• Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK1
• Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK2
• Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK3
• Ricostruzione filologica dei sinogrammi HSK4

Un altro esempio di informazioni più da manuale che da enciclopedia in Coreano_moderno#Uso_della_tastiera_Microsoft_Old_Hangul (es. "Se la tastiera non lascia scrivere su piattaforme come Wikipedia, si può scrivere su Word o simili e fare copia-incolla.)

SOLUZIONI

Le possibili soluzioni mi sembrano essere sostanzialmente 3, a volte complementari fra loro:

Riscrittura delle informazioni qui su Wikipedia

Dove possibile i testi vanno riformulati e sintetizzati, vanno aggiunte note puntuali, ecc.

Trasferimento di voci o parti di esse su altri progetti Wikimedia

Wikizionario, Wikibooks o Wikiversità a seconda dei casi. Non essendo esperto di quei progetti segnalo questa discussione anche nei bar degli stessi.

Eliminazione di voci/sezioni da Wikipedia

I contenuti irreparabilmente non adatti vanno eliminati.

CONCLUSIONE

Se i partecipanti del progetto linguistica e in generale la comunità sono d'accordo con le mie osservazioni è necessario anche chiedere a Utente:Cicognac, autore di queste voci, di adeguare il proprio modo di contribuire al progetto in cui si trova. Invito comunque gli utenti a dare un po' di tempo a questa discussione prima di partire con stravolgimenti in ns0. --Jaqen [...] 17:04, 20 ott 2024 (CEST)

Nonostante in questo periodo sia un po' affaccendato con il lavoro, ti/vi rispondo al volo.

Le voci che sono fonti di ricostruzione per le proto-lingue sono anche documenti storici che le trattano e svariate di esse hanno pagine a tema su Wikipedia in altre lingue, in particolare cinese. Molte fonti sono citate già sugli articoli su Wikipedia.en e .zh e sono solitamente a loro volta riprese da libri e paper; per la precisione, quelle di coreano sono prese da Lee (2011). La letteratura asiatica è molto vasta, per cui le voci elencate non sono esaustive; non ricordo più (sono passati 4 anni forse) se di Lee non avevo citato solo alcune opere. Le fonti che consistono in proto-lingue si dà per scontato che siano fonti per la ricostruzione in linguistica comparata, tranne se si trattano i dialetti cinesi secondo il modus operandi contemporaneo e non classico (non si usa più la ricostruzione del primo cinese medio; questa considerazione è frutto di discussioni di sinologi risalenti agli Anni '90, per farla brevissima).

Le grammatiche genericamente vengono trattate in modo più o meno snello anche su altre edizioni di Wikipedia, tra cui quella in inglese; a volte hanno sottopagine (e.g., che trattano i classificatori in lingue asiatiche). Se si vuole suddividere qualcosa in sottopagine, potete darmi consiglio.

Gli articoli sono stati scritti anni fa ed erano anche belli corposi, se ci sono "incrostazioni" dovute a una differenza di stile (nel corso degli anni l'ho raffinato) e/o alla corposità dei contenuti (a volte degli scivoloni nella revisione scappano anche a me e mi vengono notificati in privato) chiedo subito venia. Me ne posso occupare io appena posso.

La parte sulla tastiera in Old Hangeul si può togliere, per alcune tavole di vocaboli mi sono ispirato alle mini-liste di Swadesh presenti nelle varie voci che trattano la grammatica delle lingue su Wikipedia.en: le ho espanse ma si possono ridurre senza problemi.

Premetto di nuovo che per le voci più vecchie (incluse quelle che ho riscritto ma che non ho totalmente buttato giù e rifatto da zero) vado molto a memoria siccome sto saltando di 4 anni indietro.

Purtroppo mi sto occupando quasi solo io di voci riguardanti le lingue e proto-lingue. Ho provato in passato a delegare la scrittura di voci o a progettare voci di questo genere con i vari progetti (e.g., Progetto Corea e Progetto Cina) ma alla fine l'unico utente sgobbone sono sempre io. Anche se non nell'immediato, posso occuparmi io di svariati punti problematici.

Se parlate con me, mandatemi un ping sennò non ricevo notifiche. Piacere di conoscerti, Jaqen. --Cicognac (msg) 17:35, 20 ott 2024 (CEST)

Siccome è stato chiesto un parere tecnico da un wikibookiano, posso subito dire che nel b:Ripiano:Lingue abbiamo molti libri incompleti e abbandonati a se stessi. Di conseguenza, se dovesse essere necessario sfrondare alcune delle voci elencate sotto Grammatiche, le parti di testo da eliminare si potrebbero trasferire nei manuali di Wikibooks. Anche la parte sulla tastiera Old Hangeul potrebbe confluire nel wikilibro sul coreano. Più difficile sarebbe collocare, su Wikibooks, le parti sulle Fonti storiche. Le voci sotto Ricostruzione filologiche di sinogrammi, infine, se si dovesse decidere di spostarle, potrebbero costituire un libro a sé. Questo, ovviamente, è solo un quadro di quello che si può fare su Wikibooks. Poi decidete voi quale strada è meglio percorrere, e nel caso possa esservi utile avvisatemi. --Hippias (msg) 18:30, 20 ott 2024 (CEST)

Ciao, ti/vi rispondo dopo un gruppo di edit al volo, ne approfitto ora prima di essere di nuovo sommerso ;)

La ricostruzione dei sinogrammi è ripresa (salvo diversa indicazione, ma non ricordo di avere usato altre fonti) da Qimingwang; se dovessi fare la revisione (visto che mi sono state segnalate delle insoddisfazioni circa lo stile di scrittura, che comunque è il problema più marginale rispetto agli altri segnalati) userei altre fonti che citerei volentieri; non ho iniziato la revisione subito perché sono momentaneamente ingolfato con il lavoro. Due paragrafi introduttivi sono stati rimossi direttamente in quanto mi sono accorto che erano secondari e extra rispetto al tema della voce (e inoltre appesantivano un po' le pagine. Mi sono abituato a non fare più pagine troppo pesanti per evitare problemi in fase di caricamento e/o di edit).

Quanto agli altri articoli, ho rimosso le tavole di vocaboli per imitare meglio lo stile delle mini-tabelle su Wikipedia.en; ho poi riorganizzato i contenuti nelle voci di grammatica come suggerito, per cui i titoli e i paragrafi sono più vari. Alcune frasi sono state tolte in quanto vecchie incrostazioni che fortunatamente mi sono state segnalate ora, idem la parte in cui parlavo della tastiera in Old Hangeul. Chiedo di nuovo venia siccome lo stile e le conoscenze di 4 anni fa non sono totalmente identiche a quelle di 4 anni dopo, in più non mettevo mano a quegli articoli da anni (anche se mi frullava in testa una revisione a fondo proprio nelle ultime settimane).

Credo che già una buona parte dei problemi sia stata risolta in breve tempo. Sullo stile delle ricostruzioni e sulla revisione, me ne occuperò volentieri io ma non nell'immediato (sicuramente per un mesetto non posso metterci mano, purtroppo. Quasi sicuramente intorno a dicembre sono più libero).

Ho cancellato delle parti, ma se mi dite che si possono citare su altri progetti, ripescare i brani dalla cronologia non è un problema per me. In "proto-Min", mi sono fermato all'inizio dell'Età Contemporanea per non appesantire le fonti storiche e perché le varietà molto recenti dei dialetti Min non hanno particolare utilità nel ricostruire una proto-lingua (si usano le attestazioni meno recenti, dunque le pronunce nei dialetti Min al 2024 per esempio non si usano a meno che sono le uniche attestazioni di un dialetto Min, solitamente tra i meno prestigiosi. Del lavoro sul campo è stato effettuato a partire dall'inizio Novecento, ma i risultati sono già riassunti nei paper di Norman, che sono l'istituzione per eccellenza nella ricostruzione del proto-Min e che ho citato).

Piacere di conoscere anche te, Hippias, anche se il tuo nome non mi è nuovo. Se mi vuoi interpellare, metti un ping. --Cicognac (msg) 18:33, 20 ott 2024 (CEST)

@Cicognac Mi spiace leggere che parti di contenuti sono state limate via. Questi alleggerimenti sono sempre una perdita. forse le pagine in discussione possono trovare miglior sede in Wikiversity dove potrebbero essere assemblate in modo omogeneo, come testi id lezioni linguistiche, probabilmente unici nel panorama italiano. Hai provato a considerare questa soluzione? --Bramfab (msg) 10:00, 22 ott 2024 (CEST)

Non è un grosso dispiacere, io stesso le vedo e recupero dalla cronologia modifiche... Se quello che scrivo fossero lezioni, scriverei tutto in modo diverso e/o non toglierei delle incrostazioni quando mi vengono segnalate, siccome mi è stato segnalato (in parte sono d'accordo anche io) che talune frasi non avevano un tono enciclopedico (ma ti parlo di articoli scritti 4 anni fa). Posso scrivere lezioni io stesso più avanti se imparo a usare Wikiversità, il che è un altro motivo per non sentire molto dispiacere; la mia prima priorità per ora è Wikipedia siccome è il sito più noto e visitato. --Cicognac (msg) 10:16, 22 ott 2024 (CEST)

Prendere Roma per toma

Posso unire la voce Prendere Roma per toma a Prendere lucciole per lanterne? "Prendere Roma per toma" è un'espressione il cui uso è confinato nel Piemonte. --AnticoMu90 (msg) 09:39, 24 ott 2024 (CEST)

per me sì. --Agilix (msg) 09:46, 24 ott 2024 (CEST)

Fatto--AnticoMu90 (msg) 16:03, 4 nov 2024 (CET)

Traslitterazione arabo/persiano

Mi potete confermare qual è il titolo piú conforme a aiuto:arabo?

• Darwesh 'Ali Changi:
  • Darwesh ‘Ali Changi (DOI: 10.5871/bacad/9780197266564.003.0008)
  • Darwish ʿAli Changi (DOI: 10.56074/msgsusbd.1264260)
  • Inoltre «Darwish» o «Darwesh»?
• Tell 'Uqayr:
  • Tell ‘Uqayr
  • Tell 'Uqayr (Treccani)
  • Tell ʿUqayr ...?
• Al-Mu'minun
  • Al-Mu'minun (molte attestazioni su Google)
  • Al-Mu’minun (in molte wiki: d:Q220785)

Un saluto. [@ actormusicus, mastrocom]—super nabla^Zzz 13:38, 3 nov 2024 (CET)

Invoco @Cloj che sono sicura saprà dirci meglio --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:45, 3 nov 2024 (CET)

Darwīsh ʿAlī Chanjī - Tell ʿUqayr - al-Muʾminūn. --Cloj 12:52, 4 nov 2024 (CET)

Grazie @Cloj. Fatto—super nabla^Zzz 03:05, 5 nov 2024 (CET)

Dovere! --Cloj 18:19, 5 nov 2024 (CET)

Armeno

Mi confermate che le traslitterazioni conformi a aiuto:armeno sono queste?

• Vayoc’ Jor
• Aġavnajor (Vayoc’ Jor)—super nabla^Zzz 14:24, 3 nov 2024 (CET)