Discussione:Anticlericalismo/Archivio 1

Modifiche anonime non accettate

inserito: L'anticlericalismo si propone la separazione tra la vita dello stato e quella delle organizzazioni religiose ("libera chiesa in libero stato") e la non interferenza della norma giuridica dalla norma etico-religiosa

direi che questo è laicismo, fr:laicité

cancellato: Dato che l'istruzione, la sanità e l'assistenza ai poveri erano all'epoca erogati in modo quasi esclusivo dai religiosi, le classi sociali meno abbienti furono le più danneggiate da queste politiche anticlericali.

testo reinserito, non si vede perché eliminarlo

inserito: Il papa Pio XI inneggiò a Mussolini come Uomo della Provvidenza.

conservato, ma aggiunta spiegazione, non diffondiamo "miti"

inserito: Oggi il clericalismo si manifesta nell'interventismo della CEI e nella attività di papa Benedetto XVI. Nell'ambito delle alte gerarchie ecclesiastiche, il cardinale Camillo Ruini non disdegna di commentare pubblicamente fatti inerenti alla dimensione secolare della politica e a consultare i capi dei partiti politici italiani per imporre il punto di vista del Vaticano. Questa politica clericale ha subito poi un'accellerazione ulteriore dal 2005, anno in il papa Benedetto XVI è stato eletto. Nel panorama attuale dei partiti politici italiani, se si esclude il programma della Rosa nel Pugno che indica nella laicità dello Stato un punto irrinunciabile, nessuna formazione si esprime con chiarezza sul tema dell'anticlericalismo.

assolutamente POV, reinserito il testo precedente --Riccardo 12:14, 23 giu 2006 (CEST)

anticlericalismo vs laicismo - pov

Mi pare che l'articolo confonda in vari punti le due voci. Un conto è essere 'sponsor' di una società laica quale è indicata dalla formula "libero stato in libera chiesa" di Cavour, e un conto è l'azione di demolire i monisteri in URSS (Lenin) o definire il Papa come 'metro cubo di merda' (Garibaldi). Mi pare anche che spesso si inseriscano POV riguardo la politica e l'attualità. E' leggittimo esprimere l'opinione che Ruini stia intervenendo (troppo) spesso su argomenti che riguardano lo stato italiano... ma mi chiedo cosa c'entri questo con la definizione "enciclopedica" di anticlericalismo.. --Giacomila 10:25, 6 lug 2006 (CEST)

Immagine di Voltaire

Come mai è presente un'immagine di Voltaire in apertura della voce? Si dovrebbe supporre sia un dichiarato anticlericale; sarebbe interessante saperlo, ma nella voce non se ne fa cenno (neanche nella voce di Voltaire). Consiglio eventualmente di specificare meglio anche la didascalia, scrivendo, ad esempio, "Voltaire, filosofo, scrittore, drammaturgo e punto cardine dell'Illuminismo, era un anticlericale" -- Trixt^(esprimiti) 17:42, 30 set 2006 (CEST)

Interferenze tolto

«Oggi, le interferenze della Chiesa Cattolica nelle questioni della vita pubblica sono meno frequenti che in passato»

Quale passato? Interferenze di che tipo e in che senso? meno frequenti vuol dire un per mille di meno o la metà di meno? Come si misura l'interferenza ed, infine, quale è la fonte a supporto di questa frase? Draco "Hoka Hey!" Roboter 01:00, 9 nov 2006 (CET)

comunismo

Fiaschi ha inserito il tag pov riguardo all'anticlericalismo comunista con la seguente motivazione:

Mi pare che quello adottato dai regimi comunisti fosse stato ateismo di stato e non anticlericalismo

Non penso che uno escluda l'altro, cioè credo che l'uccisione di esponenti del clero in quanto clero sia una forma estrema di anticlericalismo e finalizzata a limitarne l'influenza, così come la proibizione delle pratiche di culto. All'interno del movimento comunista l'anticlericalismo è stato sempre una componente fondamentale, sia in Unione Sovietica che in Italia, anche se con intensità decrescente dalla fine della seconda guerra mondiale fino alla caduta del muro di Berlino. --Acis 17:19, 9 nov 2006 (CET)

Credo ci sia un'immensa differenza tra opporsi all'invadenza degli ecclesiastici nella vita sociale e politica e vietare la professione della fede, non mi pare ci sia tanto da spiegare. Tanto che l'anticlericalismo è sempre stato cibo per i movimenti liberali che proprio al comunismo si sono opposti. Per spiegare la differenza con un esempio, inserire nella voce anticlericalismo l'ateismo di Stato dei regimi comunisti è come inserire nella voce evangelizzazione un paragrafo che parli della jihad islamica (non è altro che una forma estrema di evangelizzazione dedita ad espandere la fede seguendo la tua analisi), correttamente invece nella suddetta voce si cita il proselitismo evidenziandone le differenze con l'evangelizzazione e casomai alla voce proselitismo sarà citata la jihad islamica. --Fiaschi 17:50, 9 nov 2006 (CET)

Beh l'esempio che tu fai della jihad (nel suo significato peggiore) è fuori luogo perché si tratta di islam, però l'evangelizzazione cristiana è stata anche condotta con metodi violenti, ad esempio il battesimo dei sassoni da parte di Carlo Magno o l'alternativa fra battesimo ed esilio per gli ebrei nella Spagna del XV secolo. Il liberalismo (inteso come libera chiesa in libero stato) o la laicità non sono sinonimi di anticlericalismo, che è l'avversione per il clero. Il movimento comunista è sempre stato avverso il clero e la religione, nelle sue espressioni pubbliche e private. Si può essere atei senza ammazzare i preti, ma chi ammazza i preti in quanto preti è un anticlericale, così come chi ammazza i comunisti in quanto comunisti è un anticomunista, anche se non tutti gli anticomunisti sono degli assassini. --Acis 18:07, 9 nov 2006 (CET)

Che la russia stalinista o la cina rossa fossero anticlericali mi pare ragionevole, anche se attualmente per la cina il problema non è la religione ma il potere (noi e non il papa). Ho un dubbio: i preti mi pare venissero rinchiusi ed ammazzati in quanto nemici del popolo, per le cose che predicavano, non solo in quanto preti. Che poi predicassero quello che predicavano perchè erano preti è vero ma mi pare altro discorso. Draco "Hoka Hey!" Roboter

Non penso che abbia molta importanza la giustificazione giuridica per uccidere un prete (o un kulaki o un "borghese"). Tutte le dittature sono solite procedere con i pretesti più inconsistenti. Il fatto è che il clero in Russia è stato liquidato e questo secondo me rientra nel modo di operare del comunismo, che era antiborghese (e pure i borghesi furono "liquidati" come classe) e anticlericale. --Acis 18:30, 9 nov 2006 (CET)

Modifiche di Andrea Brugiony

Nella sua ultima modifica Andreabrugiony ha aggiunto o modificato alcune parti:

1. Poco dopo l'incipit (il grassetto è la parte aggiunta «L'anticlericalismo, nella storia, ha avuto spesso manifestazioni violente, nel corso di attacchi tesi alla confisca delle proprietà della Chiesa e nella maggior parte delle sue dimostrazioni è sfociato in violenze e soppressione di diritti.». Vorrei sapere se compie questa affermazione in base a dati statistici o riporta il parere di uno storico riconosciuto.
2. Ha rimosso la precisazione «Si tratta quindi di una tassazione e non di una contribuzione volontaria.» riguardante la tassa dell'8x1000
3. Ha sostituito il link al discorso di Himmler, con quello di un sito che ne riporta una versione considerevolmente più breve. [1] rispetto a [2]

   Mi accorgo adesso che tra le parti omesse nella versione linkata da Andrea Brugiony, manca la parte citata nell'articolo.

4. Ha eliminato dalle voci collegate quelle di due associazioni anticlericali.
5. Non entro nel merito dell'eliminazione del paragrafo sulla situazione politica attuale - in effetti a seconda di come viene definito l'anticlericalismo alcuni partiti possono o meno soggettivamente essere definiti tali.
6. Perchè ha marcato come "minori" le sue modifiche.

--Moroboshi ^scrivimi 21:55, 18 gen 2007 (CET)

Chiarisco immediatamente che i link di associazioni non rientro tra le parti interessate nella voce poichè hanno la sola attinenza di una condivisione di idee come altre centinai di migliaia di gruppi e enti. La prima è una considerazione ragionevole e molto meno deduttiva di quella che Moroboshi ha reinserito; è "una tassazione"? Comunico che lo stato non la definisce tale. Il link che avevi reinserito non è una semplice fonte ma un testo con tanto di note come "Com'era costume di Himmler. questo suo sermone era infarcito di bugie, errori, falsi storici, ignoranza e grettezza" ed è correlato di posizioni e giudizi, forse anche condivisibili, che sono decisamente di parte. Il link che invece avevo cercato e messo era solo il testo del discorso su un sito semi-istituzionale. Ho marcato come minori, perchè la mia era solo una correzzione alla precedente modifica marcata come importate e non ha portato ha un rilevante cambiamento. Mi sembra di aver chiarito, cmq disponibile ad ogni altra domanda. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:10, 19 gen 2007 (CET)

Potresti rispondere per punti, così da spezzare la discussione sui vari argomenti, così come rispondi faccio fatica a seguirti.

1. Qui non capisco sinceramente se hai risposto e cosa hai risposto
2. OK su irpef
3. Il link così come l'hai modificato è inutile, non riporta la frase citata che riguarda l'anticlericalismo, mentre invece il link riportato riguarda gli omosessuali. Questo a priori della discussione sul contenuto delle note, che comunque seguono il testo per cui il lettore può leggere tranquillamente il testo originale e farsi il suo giuidizio
4. Le altre "centinaia di migliaia" di altri enti non hanno una voce qua sulla wikipedia
5. .
6. Mi pare che tu marchi ogni modifica che compi come "minore", forse è meglio IMHO che rivaluti un attimo questo approccio.--Moroboshi ^scrivimi 06:41, 20 gen 2007 (CET)

Cercherò di essere di semplice comprensione. 3) Se si vuole il testo di arcigay, visto che un discorso dei tempi di guerra non può avere copyright perchè il solo averlo ne rappresenterebbe la creatività postuma, lo si copi su wikisource.
4) Sulle associazioni credo sia il punto più certo. Posso comprendere un collegamento dall'associazione a qui ma il contrario è privo di fondamento poichè la condivisione di idee non è sufficente al collegamento, poichè le persone e i fatti citati non hanno nessuna attinenza con associazioni formatesi anni e anni dopo se non un ricollegamento ipotetico che le stesso vorrebbero fare. Infine non sono neppure una volta citate nella voce e mi fermo qui pur potendo continuare.
6) Forse sulle minori hai ragione ma la modifica già preimpostta tale e alle volte mi scordo di rimarcare la casella. Cordialmente. --Andreabrugiony (scrivimi) 00:57, 21 gen 2007 (CET)

Non hai ancora risposto a: Poco dopo l'incipit (il grassetto è la parte aggiunta «L'anticlericalismo, nella storia, ha avuto spesso manifestazioni violente, nel corso di attacchi tesi alla confisca delle proprietà della Chiesa e nella maggior parte delle sue dimostrazioni è sfociato in violenze e soppressione di diritti.». Vorrei sapere se compie questa affermazione in base a dati statistici o riporta il parere di uno storico riconosciuto.

Per quanto riguarda il testo che è sul sito di arcigay - di sisuro c'è il copyright del traduttore quindi non lo puoi copiare così liberamente, discorso (forse) diverso se fosse in lingua originale. Dire "un discorso dei tempi di guerra non può avere copyright" è semplicemente falso. Comunque non mi hai ancora spiegato il senso di linkare un sito esterno dove non compare quando indicato nel riferimento.

Riguardo alle associazioni e al paragrafo "Voci correlate", dato che quelle associazioni rappresentano in maniera più diretta le istanze attuali dell'anticlericalismo direi che proprio per questo andrebbero collegato - sopratutto perché non compaiono nella voce (personalmente cancellerei tutte le voci dei paragrafi "Voci correlate" che compaiono nella voce, dato che non capisco il senso di ripetere quei wikilink e considero questo paragrafo il punto dove mettere ciò che pur essendo legato alla voce non vi viene citato). --Moroboshi ^scrivimi 19:45, 26 gen 2007 (CET)

Modifiche di TheRocker

Quoto:"cancellato: Dato che l'istruzione, la sanità e l'assistenza ai poveri erano all'epoca erogati in modo quasi esclusivo dai religiosi, le classi sociali meno abbienti furono le più danneggiate da queste politiche anticlericali. testo reinserito, non si vede perché eliminarlo" Perchè è assolutamente imparaziale e vuole indurre a pensare che l'anticlericalismo fosse negativo perchè danneggiava le classi meno abbienti. Il fatto che la Chiesa facesse anche opere caritatevoli non cancella quelle negative né rende per questo sbagliato l'anticlericalismo: Hitler fece costruire case popolari di buon livello, ma questo non rende giustificabile il regime nazista. E a proposito di quest'ultimo, faccio notare che la Chiesa fece accordi ufficiali con i nazisti.

Modifiche di Panci

Ho aperto una discussione qui: [3], vi rimando lì se avete qualcosa da ridire (spero di no :) )--Panci 21:55, 14 lug 2007 (CEST)

Cammilleri

E' reperibile in rete qualcosa del materiale citato in bibliografia di questo autore? Grazie --Etrusko25 (msg) 21:39, 3 lug 2008 (CEST)

Articolo - gruviera

Questo articolo ha più buchi di una gruviera. Ho apposto i tag {{C}} (perché la voce manca totalmente di fonti e citazioni}}, {{P}} (perché è una ricerca originale a tesi, guarda caso quella filoclericale, come purtroppo accade con cronica pervicacia qui su it.wiki) e of course {{citazione necessaria}}, perché non c’è - quasi - alcuno straccio di supporto alle affermazioni fatte. Oltre che essere scritto in un italiano traballante, ma a quello sono abituato. Aspetto fine mese, dopodiché tutto quello che manca di citazioni viene impietosamente ma profilatticamente tagliato via. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:09, 20 ago 2007 (CEST)

Le richieste di fonti e citazioni sono irragionevoli, quando si riferiscono a fatti realmente accaduti e rintracciabili comunemente. Irraggionevole anche il breve termine previsto per le correzioni, che a detta dello stesso utente dovrebbero essere molte. L'utente che si lamenta di un presunto pov filoclericale non è forse la persona più obiettiva (a giudicare dalla sua pagina personale) e dovrebbe astenersi dal vandalismo verso una voce che è frutto del lavoro di molti utenti, almeno per non dare il sospetto che i suoi contributi siano finalizzati a sostenere tesi personali o a contrastare tesi altrui. La definizione di ricerca originale a tesi è a mio avviso inappropriata, come tentativo di mediazione propongo di introdurre i necessari riferimenti bibliografici a fine voce. Riguardo all'italiano, mi sembra che questa voce non sia peggiore di molte altre e invito tutti a dare un contributo per migliorarla. Ricordo "profilatticamente" che in caso di contestazione di pov si usa iniziare una discussione senza procedere a modifiche arbitrarie.Avemundi 13:03, 26 ago 2007 (CEST)

Vandalismo?

La voce è stata brutalmente censurata e mutilata in modo vandalico. Quando si oscurano i fatti, come i tumulti alla traslazione della salma di Pio IX, che pure avevo documentato. Non si può pretendere di riportare una presunta NPOV demolendo una voce, falsificandola in tutto (il Papa che beatifica i franchisti, siamo arrivati a questo!), soprattutto senza portare uno straccio di documentazione e infarcendo il tutto di opinioni personali. Se si vuole fare un lavoro di revisione serio, metodico, equo, questa è la strada sbagliata e occorre ricominciare da capo, inserendo magari quei fatti che possono giustamente controbilanciare la voce (che però non era POV) o illustrare meglio le notizie riportate (ho apprezzato la spiegazione di manomorta e foro ecclesiastico, anche se ovviamente si taceva che le cose erano andate così per mille anni e si guardava a questi privilegi con i criteri del nostro tempo). Non tutto negli interventi di blackcat è da rigettare, però se vorrà in futuro proporre altri interventi è pregato di non danneggiare il lavro altrui per imporre una visione di parte. Per i motivi citati, a malincuore e per la prima volta in vita mia, procedo al rollback.Avemundi 22:38, 30 ott 2007 (CET)

Monumento a Giordano Bruno

Che sia un stato un affronto al Pontefice non è una risentita interpretazione di parte clericale, ma è piuttosto un dato oggettivo, molto più chiaro per chi si schierava a favore del monumento.

La figura di Giordano Bruno fu strumentalizzata dalla polemica anticlericale. Bruno fu "interpretato" come un martire dell'anticlericalismo e il monumento ha una precisa funzione anticlericale.

Per approfondire si può leggere questa pagina, su it.geocities.com (archiviato dall'url originale)..

La mia proposta è eliminare "secondo l'interpretazione degli ambienti clericali" o in subordine aggiungere "e nelle intenzioni dei promotori". Avemundi 17:43, 27 nov 2007 (CET)

A me l'espressione "affronto al Pontefice" suona molto come POV; è chiaro cmq che il monumento a Giordano Bruno costituisce un vessillo della ragione laica contro il dogmatismo vaticano che ne comportò il rogo(a mio avviso una delle pagine più disgustose della storia della Chiesa e della religione in generale). Ridurre il valore di questo monumento a un banale "affronto" al Pontefice (quale Pontefice poi?), mi sembra molto POV e poco serio. Si trattò, invece, di una severa e ponderata sfida morale e civile contro l'oppresione vaticana: una pagina risorgimentale di non secondaria importanza.--Antiedipo 19:30, 27 nov 2007 (CET)

Dal tuo intervento emerge un POV molto netto. Ti invito a (ri)leggere la pagina che cito, che è una fonte assolutamente laica (dove si parla testualmente di "sfida" al Pontefice e non come interpretazione). Qui non si parla del valore del monumento (e tantomeno di Giordano Bruno giustiziato), ma del monumento come simbolo: simbolo "antivaticano". Affronto e sfida sono sinonimi, ma se preferisci sfida, cedo (ovviamente "severa e ponderata sfida morale e civile" è POV). Ti do anche pienamente ragione sul fatto che non è chiaro che il papa sfidato fosse Leone XIII e che bisognerebbe spostare quanto riguarda il monumento dopo la traslazione della salma del beato Pio IX. Infine, per completezza, ti segnalo che la voce "Monumento a Giordano Bruno" è scritta ed è stata (momentaneamente) rimossa in attesa di una licenza copyright (ne avevo una, ma non conforme allo standard richiesto). Visto anche il tuo interesse mi affretterò un po' di più per ottenere il ripristino. Avemundi 01:20, 28 nov 2007 (CET)

Ho tolto del tutto la frase interpretativa del monumento. Quando ci saranno fonti autorevoli sull'una o sull'altra interpretazione, questa potrà essere scritta. Amon(☎ telefono-casa...) 13:23, 1 gen 2008 (CET)

E hai fatto male. Se era necessaria una fonte dovevi segnalarlo e non cancellare l'informazione.Avemundi 05:24, 2 gen 2008 (CET)

Sostenere che il monumento a Giordano Bruno fu un'iniziativa contro il papa è un'aberrazione. Equivale a sostenere che un monumento alle vittime della Shoa è un monumento contro i tedeschi. Gabrin

Purtroppo ti sbagli. Giordano Bruno fu ed è oggetto di una strumentalizzazione che non ha niente a vedere con la sua figura e con il suo pensiero. E ogni monumento alla Shoah è un monumento contro il nazismo (non contro i tedeschi, non colpevolizziamo i popoli). Nello specifico, l'erezione del monumento deriva dalle istanze della Massoneria, con un preciso, chiarissimo e anche autorivendicato disegno anticlericale, non certo dalle idee commemorative di un professore di filosofia. Sono gli stessi laici a riportare questi fatti, che qui non capisco per quale ragione si vogliono censurare. Avemundi 21:53, 2 gen 2008 (CET)

Ti sbagli? Quindi secondo te Giordano Bruno non sarebbe degno di venire ricordato con un monumento e la sua vicenda sarebbe solamente una volgare strumentalizzazione. Seguendo il tuo ragionamento molti monumenti in memoria della Shoa sarebbero frutto di strumentalizzazioni dei comunisti o di qualche sionista. E poi spiegami tu perchè hai censurato la precisazione sul fatto che Giordano Bruno sia stato torturato e messo al rogo dalla Santa Inquisizione.Gabrin Gabrin 23:43, 2 gen 2008 (CET)

Qui non ha importanza la mia opinione. In questa voce bisogna mettere in luce le motivazioni che hanno agitato una certa fazione, che ha eretto questo monumento e ne ha fatto un simbolo. Rifletti su quest'ipotesi: Mister X eleva un monumento a Mussolini a Latina in ricordo delle bonifiche (fatto incontrovertibile e del tutto positivo). Quali sono i veri motivi che spingono Mister X? Chi crederebbe che il monumento è solo in ricordo delle bonifiche? Avemundi 23:38, 2 gen 2008 (CET)

Il tuo ragionamento non fa che darmi ragione. Infatti Giordano Bruno meritava un monumento e gli è stato fatto. Certo lo Stato Pontificio, dove vigevano ancora l'indice, la santa inquisizione e la pena di morte e le discriminazioni contro gli ebrei non lo avrebbe mai permesso. Gabrin Gabrin 23:49, 2 gen 2008 (CET)

Poteva meritare un monumento come filosofo (del che io non giudico), ma gli è stato fatto un monumento solo come vittima. Giustamente dici che lo stesso monumento non gliel'avrebbero fatto i Papi e però è anche vero che a quel monumento aveva interesse la parte politica che voleva dimostrare che il governo dei Papi aveva avuto come programma "l'indice, la santa inquisizione e la pena di morte e le discriminazioni contro gli ebrei". (Tra il resto la pena di morte è rimasta in vigore fino a dopo la Seconda Guerra Mondiale, in Italia. E se mi ricordo bene a cannoneggiare la folla i Papi non sono mai arrivati, mentre 28 anni dopo la presa di Roma...). Anche San Tommaso d'Aquino o San Bonaventura potevano ben meritare un monumento come filosofi, ma l'unico monumento è per il Nolano. Ti assicuro che, se cerchi in rete, trovi che tutti i laicisti rivendicano il monumento come sfida al Papa, all'oscurantismo clericale, eccetera. Avemundi 02:31, 3 gen 2008 (CET)

Il monumento lo meritava sia come filosofo che come vittima dell'ignoranza, dell'oscurantismo e della prepotenza. E' stato ucciso per le sue idee e la sua figura è patrimonio di tutti, anche dei cattolici, almeno quelli che hanno a cuore anche i valori civili della libera espressione del pensiero. Le tue posizioni ideologiche fanno veramente inorridire, dopo che è stato ucciso GB avrebbe anche la colpa di essersi fatto uccidere. Ma se dentro la chiesa c'è chi ha commesso di questi crimini è un problema della chiesa e non degli anticlericali. Cosa c'entrano qui San Tommaso e San Bonaventura? e cosa c'entra Bava Beccaris? Chiedo che questa parte della voce venga rivista in quanto dà una visione estremamente distorta e ideologizzata dei fatti. Gabrin 00:16, 9 gen 2008 (CET)

Chiedo scusa, ma io non ho espresso nessuna posizione ideologica. Mi limito ai fatti, non ho mai detto che non ho a cuore i valori civili e non ho mai detto che GB avrebbe delle colpe. Non ho mai detto se GB meritava un monumento e perché. Quello che dico è: 1. ad altri filosofi, anche maggiori di Bruno (ad esempio Vico), non sono stati fatti monumenti 2. il monumento di Campo de' Fiori è stato pensato in un'epoca storica e da personaggi con chiara intenzione di espressione di idee anticlericali. Come vedi non c'è nessun'ideologia dietro a questa riga (che oltretutto proviene da fonti di ispirazione laicista), ma soltanto i fatti nudi e crudi. Pertanto, per proseguire il dibattito ed eventualmente approntare delle modifiche alla voce, si potrebbero aggiungere informazioni sul comitato promotore del monumento, sul dibattito politico dell'epoca, sull'intervento di Crispi, sulle vibranti proteste di Leone XIII. Inizialmente questi approfondimenti erano in una voce "Monumento a Giordano Bruno in Campo de' Fiori". Visto che per motivi di copyright la voce è stata cancellata inserisco ora in nota un link esterno alla pagina che era usata come fonte di quella voce Giordano Bruno. La statua, su it.geocities.com (archiviato dall'url originale).. Le altre mie osservazioni sulla pena di morte e su Bava Beccaris, che ti sono sembrate fuori luogo, esprimono una mia convinzione (che spero che non faccia inorridire e che non trova comunque riflesso nella voce) secondo la quale l'ignoranza, l'oscurantismo e la prepotenza non furono esclusiva di una parte sola. Avemundi 11:10, 9 gen 2008 (CET)

Il solo fatto che tu nell'ambito di questa discussione ti lamenti che GB abbia avuto un monumento e San Tommaso D'Aquino e San Bonaventura invece no (questione che, oltre ad essere oziosa, non c'entra nulla con il contendere ed è pergiunta, e per fortuna, falsa) esprime quanto la tua posizione sia ideologizzata e dia una visione distorta dei fatti (stile: che ingiustizia un monumento a GB ed ai miei santi invece niente!). Chi legge la voce ricava l'unica informazione che la statua di GB fu fatta per offendere il papa inerme, come fosse un monumento dedicato a Barabba o a Nerone. In questa visione è GB ad essere il carnefice ed il "povero" Leone XIII la vittima innocente, il che non è. Sulla base del tuo testo, chiunque potrebbe sentirsi oggi giustificato a porre rimedio alla cosa, magari arrecando danni al monumento (tanto non rappresenta altro che un insulto al pontefice). Inoltre dalle fonti che tu citi non risulta affatto che la statua sia stata eretta con questa finalità esclusiva, ciò che risulta è che ci fu una lunga e violentissima battaglia politica, che lasciò spazio alle espressioni più oltranziste sia in campo anti-clericale che in campo clericale (dove non c'erano di certo degli agnellini - vedi ad esempio la minaccia di Leone XIII di trasferirsi in Austria, o la sua enciclica Humanum Genus del 1884 dove la massoneria è letteralmente indicata come espressione del demonio, e addirittura la richiesta fatta a Mussolini di abbattere il monumento e sostituirlo con una cappella di espiazione dopo la firma dei patti lateranensi). Il riferimento a GB è poi inserito nel testo in un modo assai confuso e distorto, dice infatti: "Simbolo dell'anticlericalismo sarà il monumento a Giordano Bruno in Campo dei Fiori, studiato come un affronto al Pontefice romano. Nello stesso periodo a Roma la Massoneria metteva in scena sotto i Palazzi Apostolici banchetti nei venerdì di Quaresima, per dileggiare il digiuno cristiano. Alcuni episodi sfociarono in aperte violenze come l'assalto al Congresso cattolico di Bologna del 9 ottobre 1876 o i tumulti in occasione della traslazione della salma di Pio IX il 13 luglio 1881." Il monumento a GB è del 1889, quindi di molto successivo e senza relazione con gli altri fatti citati, mentre qui appare che i secondi siano atti di intolleranza scatenati dal primo. La mia proposta è pertanto correggere la frase come segue: "Dopo l'Unità d'Italia si verificarono episodi di intolleranza anti-clericale come l'assalto al Congresso cattolico di Bologna del 9 ottobre 1876 e i tumulti in occasione della traslazione della salma di Pio IX il 13 luglio 1881. Nel 1889, l'erezione del monumento a Giordano Bruno in Campo dei Fiori avvenne in un contesto di violenta lotta politica in cui si confrontarono le posizioni più oltranziste dei movimenti anti-clericalisti e clericalisti. Nello stesso periodo a Roma la Massoneria metteva in scena sotto i Palazzi Apostolici banchetti nei venerdì di Quaresima, per dileggiare il digiuno cristiano (citare)." Riguardo infine alla tua delusione sulla mancanza di monumenti dedicati a San Tommaso D'Aquino, San Bonaventura e GB Vico, fortunatamente sei male informato perché tutti hanno fior di monumenti dedicati a loro e in particolare il grande Aquinate risulta essere stato adeguatamente onorato, non solo in Italia, ma in tutto il mondo. Gabrin 00:01, 11 gen 2008 (CET)

Io non mi sono lamentato di alcunché: né dell'esistenza né dell'inesistenza di monumenti. Ho solo notato che nel Risorgimento il governo si preoccupava di erigere un monumento a GB e non ad esempio a Vico, perché dietro al monumento c'era un interesse di parte (e questo non aggiunge e non toglie nulla ai meriti di GB). Se poi esistono molti monumenti dell'Aquinate in giro per il mondo, credo che nessuno di questi gli sia stato fatto dagli amanti del libero pensiero.

Mi piace molto l'idea di seguire un criterio cronologico, meno quella di censurare "l'affronto", perché ho fornito una fonte (e non POV) e si tratta di una tesi ampiamente condivisa. Accogliendo in larga parte la tua proposta, preferisco questa formulazione: "Dopo l'Unità d'Italia si verificarono episodi di intolleranza anticlericale come l'assalto al Congresso cattolico di Bologna del 9 ottobre 1876 e i tumulti in occasione della traslazione della salma di Pio IX il 13 luglio 1881. Nel 1889, l'erezione del monumento a Giordano Bruno in Campo de' Fiori avvenne in un contesto di violenta lotta politica in cui si confrontarono le posizioni più oltranziste delle fazioni anticlericali e clericali. Fra i promotori del monumento non fu estranea la volontà di recare un affronto al Pontefice e di conseguenza il monumento divenne uno dei simboli dell'anticlericalismo. Nello stesso periodo a Roma la Massoneria metteva in scena sotto i Palazzi Apostolici banchetti nei venerdì di Quaresima, per dileggiare il digiuno cristiano (citare)."

Spero di poter trovare una soluzione condivisa. Avemundi 13:15, 11 gen 2008 (CET)

Quello che hai scritto è ancora qua sopra, chi ne ha voglia giudichi. La tua citazione sul monumento a GB non si riferisce a fonti documentali dirette, ma è un semplice giudizio e in ogni caso non parla di “affronto” nel senso di offesa, ma di “sfida”. E’ mia opinione che una corretta rappresentazione dei fatti possa essere la seguente: "Dopo l'Unità d'Italia si verificarono episodi di intolleranza anticlericale come l'assalto al Congresso cattolico di Bologna del 9 ottobre 1876 e i tumulti in occasione della traslazione della salma di Pio IX il 13 luglio 1881. Nel 1889, l'erezione del monumento a Giordano Bruno in Campo de' Fiori avvenne in un contesto di violenta lotta politica in cui si confrontarono le posizioni più oltranziste delle fazioni anticlericali e clericali. Fra i promotori non mancarono i toni di sfida al Pontefice e il monumento divenne uno dei simboli dell'anticlericalismo. Nello stesso periodo a Roma la Massoneria metteva in scena sotto i Palazzi Apostolici banchetti nei venerdì di Quaresima, per dileggiare il digiuno cristiano (citare)." Il riferimento alla Massoneria necessita di essere circostanziato. Gabrin 12:19, 13 gen 2008 (CET)

Affronto e sfida IMHO sono sinonimi, quindi sono d'accordo con la tua versione, che inserisco subito. Sono anche d'accordo con la richiesta di citazione, che penso di poter reperire (indicativamente) questa settimana. Avemundi 12:26, 13 gen 2008 (CET)

Ho inserito la citazione richiesta. Purtroppo si tratta ancora di Cammilleri, che cita Spadolini. L'episodio in questione è l'inaugurazione del tempio massonico nel febbraio 1875. Per correttezza riporto qui la frase citata tra virgolette in Cammilleri: «si inaugurava a Roma in Via della Valle il primo Tempio massonico: con una solenne celebrazione e un non meno solenne banchetto che i dirigenti fecero artatamente coincidere con tempo di quaresima e con giorno di magro».

Forse si potrebbe circoscrivere l'episodio, che rimane comunque un esempio di altri affronti simili citati a pag. 234 (fonte sempre Spadolini).

Avemundi 17:03, 20 gen 2008 (CET)

POV

L'articolo è oggetto di vandalismo POV da parte di un utente anonimo, che è pregato di intervenire nella discussione.Avemundi 20:37, 31 dic 2007 (CET)

Efettivamente mi non mi pare neutrale.--Vu Duc Thang 21:31, 31 dic 2007 (CET)

Ho cercato di limitare il ripristino ai POV più scandalosi. "Garibaldi braccato dai papisti" è qualcosa che non riesco davvero a definire. In più ha una minima relazione con la dichiarazione, che qui è citata a titolo di esempio di veemenza anticlericale. Ho lasciato che Cavour abbia coniato il principio "Libera chiesa in libero stato", anche se bisognerebbe approfondire l'argomento. In primo luogo, Cavour non ha mai pronunciato o scritto quella frase. In secondo luogo, l'applicazione del principio è stata di fatto smentita dalle leggi Siccardi e dalle frequentissime intromissioni dello stato nella vita della Chiesa (placet, exequatur, ecc.), che del resto non erano un caso isolato in quel periodo e nemmeno nei precedenti. Avemundi 16:07, 1 gen 2008 (CET)

8 per mille

L'argomento sembra pertinente alla voce. Forse si potrebbe argomentare che, viste le contropartite economiche decisamente rilevanti, Craxi non fosse proprio così anticlericaler come si vorrebbe far credere. La precisazione del meccanismo di ripartizione delle quote è di sicuro interesse, visto che sono soldi che tutti noi tiriamo fuori di tasca per darli a qualcuno. Se il 35% di scelta dei contribuenti a favore della chiesa cattolica, si traduce (correttamente secondo legge) nel 87% effettivamente incassato, è bene che venga scritto. Gac 11:47, 1 gen 2008 (CET)

Per la questione dell'8 per mille ci vorrebbero delle fonti.--Vu Duc Thang 12:38, 1 gen 2008 (CET)

Non ho nessun'intenzione di censurare i dati. Il problema è il recentismo. Questi dati riguardano un anno solo (quale non era nemmeno specificato) e possono essere del tutto diversi in un altro anno. È come se dicessi che alle elezioni Forza Italia ha il 25% dei consensi e il 30% dei seggi senza dire nemmeno in quali elezioni.

Un problema secondario è che il fatto è presentato in termini sbagliati (forse anche POV). Anche alle elezioni si decide sulla base dei voti validamente espressi. Il 35% dei contribuenti è un dato che ha pochissima importanza. Se l'87% delle preferenze espresse è per la Chiesa cattolica, i fondi sono ripartiti in proporzione. Questo effetto leva tra il resto si applica per tutte le confessioni e per lo Stato, tranne che per le due confessioni che hanno esplicitamente richiesto e ottenuto un trattamento diverso.

Bisogna anche sottolineare che "i soldi che tutti noi tiriamo fuori di tasca per darli a qualcuno" sono sempre gli stessi indipendentemente dalle scelte espresse, che influiscono solo sulla ripartizione.

Avemundi 15:48, 1 gen 2008 (CET)

ecco le fonti --Nevermindfc 18:08, 1 gen 2008 (CET)

Mi associo a Avemundi.--Vu Duc Thang 18:41, 1 gen 2008 (CET)

Reinserita l'informazione censurata ed aggiunte le necessarie fonti. Gac 18:55, 1 gen 2008 (CET)

Sì, ma... in quale anno quei numeri sono stati validi?--Vu Duc Thang 19:08, 1 gen 2008 (CET)

Ripeto: non ho nessun'intenzione di CENSURARE i dati. Ma non posso accettare che per inserirli si provveda ad annullare una modifica che era più corposa e anche giustificata in discussione. Rimango contrario all'inserimento di quei dati in questa forma, per le ragioni che ho addotto e che andrebbero almeno dibattute. Visto che su questa voce si sta scatenando il finimondo, reinserisco le modifiche che avevo apportato, senza cancellare niente dell'otto per mille, in attesa di una chiarificazione o al limite di una modifica che mantenendo i dati li riferisca ad un anno certo e li inquadri nella prospettiva corretta. Avemundi 19:20, 1 gen 2008 (CET)

La discussione mi pare pedante. La questione è questa, imho: l'8 per mille funziona, come detto sopra, con la ripartizione proporzionale dei fondi in base alle dichiarazioni ESPRESSE dai contribuenti. La quota di chi si astiene viene ripartita in base alle scelte degli altri. Risultato, un 35% può diventare un 89%. Alle elezioni non è così: gli astenuti non vengono conteggiati, punto e basta. Qui invece gli astenuti fanno cassa lo stesso(in proporzione): ovvero non esiste la possibilità di astenersi dalla scelta. Tutto ciò è molto chiaro ed evidente, non ci sarebbe bisogno nè di fonti nè di discuterne: è cosa risaputa. L'unica cosa su cui occorrono fonti e precisione è nel citare i dati statistici precisi: che ovviamente variano, sia pure di poco, anno per anno. Qui ad es. sono disponibili i dati delle dichiarazioni del 2002, che pare siano gli ultimi resi pubblici. In questi dati, risultano aver espresso una preferenza solo 4 cittadini su 10, eppure la Chiesa incassa il 90% dei soldi di tutti. --Antiedipo 19:26, 1 gen 2008 (CET)

Gli astenuti vanno sempre a favore della maggioranza in elezioni. A parte questo nella voce non si citano le gli ANNI. Variano di poco? cosa vuol dire? Se variano sono diverse, e poco è un concetto piuttosto relativo.--Vu Duc Thang 19:46, 1 gen 2008 (CET)

Per antiedipo. Gli astenuti non fanno "cassa". Il gettito rimane sempre pari all'8 per mille. E la ripartizione avviene sulla base della scelte espresse, esattamente come per la ripartizione dei seggi nelle elezioni politiche e amministrative. Non esprimere una preferenza per l'otto per mille è analogo a votare scheda bianca. Se un cittadino è contrario al finanziamento della Chiesa non può pagare meno tasse e tenersi i soldi in tasca, ma può destinarli ad altri. Analogamente se un cittadino è contrario a mantenere mille parlamentari non può votare scheda bianca e pretendere che ci siano meno parlamentari perché lui non li ha votati. Si possono avanzare obiezioni a questo sistema, ma qui occorre descriverlo oggettivamente.

Invece sono pienamente d'accordo con te sulla questione delle fonti. Avemundi 20:08, 1 gen 2008 (CET)

non inserire una scelta nell'otto per mille non è analogo a votare scheda bianca. perchè alle elezioni una scheda bianca non viene conteggiata per nessuno, mentre nella dichiarazione dei redditi una non scelta va comunque a vantaggio della maggioranza. mi spiego: sarebbe un po' come se per ogni voto (scelta nel caso dell'8 per mille) un partito avesse un seggio (l'8 per mille del contribuente), e chi non sceglie nessuno regala i seggi (i soldi) al partito che raccoglie la maggioranza dei voti espressi. una specie di premio di maggioranza applicato ai soldi? --Nevermindfc 22:01, 1 gen 2008 (CET)

Ti dimostro che è falso. Immagina che ci siano 2 partiti (A e B) e cinque votanti. Il partito A ottiene 2 voti, il partito B ottiene un voto e ci sono 2 schede bianche: risultato A (40% dei voti) ottiene il 66% dei seggi, B (20%) il 33%. Non è un premio di maggioranza (che è tutt'un'altra faccenda). Conclusione: la mancata scelta dell'8xmille è analoga alla scheda bianca. Avemundi 23:20, 1 gen 2008 (CET)

Le questioni sono due:

• i dati della e nella voce non si riferiscono a nessun anno, quindi non hanno significato alcuno;
• il meccanismo dell'8 per mille è già spigegato bene nella sua voce, appunto 8 per mille, quindi che senso ha continuare a discutere? si metta un link interno e la cosa è fatta.

Inoltre sembra quasi, dalla voce, che sia solo la Chiesa Cattolica a ricevere i vantaggi dell'imposta, e non si menziona affatto che, in ogni caso, al cittadino non spetta per nessun motivo il potere di dirigere le proprie imposte, come è ormai tradizione secolare occidentale, e come dice anche l'art. 75 della costituzione. Quindi non è vero che chi firma o non firma per la Chiesa Cattolica dia una tassativa preferenza: infatti spetta allo stato dividere il tutto secondo le sue modalità.

Inoltre quelli che non mettono preferenza NON VENGONO CONTATI, bensì IGNORATI. Come spiega bene la voce 8 per mille.--Vu Duc Thang 23:06, 1 gen 2008 (CET)

Appoggio il link interno, meglio se come richiamo a voce di approfondimento (il classico "vedi anche").Avemundi 23:20, 1 gen 2008 (CET)

anche se coloro che non indicano una preferenza non vengono contati, i loro soldi vanno ugualmente, per la grande maggioranza, alla chiesa. l'otto per mille è un contributo sì obbligatorio, ma la scelta sul beneficiario è volontaria, per cui uno dovrebbe avere il diritto di sapere cosa accade ai suoi soldi se non esprime una preferenza. invece da parte dello stato non c'è nessuna informazione su questo punto. magari, sapendolo, comunque la maggioranza delle scelte sarebbe a favore della chiesa cattolica, ma non essendo così, la cosa sa di imbroglio. aggravato dal fatto che soltanto in italia le quote inespresse vengono ripartite in questo modo. poichè tra gli anticlericali questa situazione è attribuita all'influenza che ha la chiesa sulla politica italiana, IMHO il paragrafo sull'otto per mille ha pieno diritto di rimanere. l'anticlericalismo per definizione è POV, e quindi il punto di vista va riportato, facendo ben presente che non è wikipedia ad affermare questo, sta solo riportando una delle motivazioni degli anticlericali. comunque in questa voce si parla solo della disparità tra scelte effettivamente espresse e quota totale avuta. su questo sito ci sono i dati relativi al 2004, linkati anche nella pagina di wiki sull'otto per mille. in mancanza di più recenti penso che vadano bene anche questi. --Nevermindfc 23:52, 1 gen 2008 (CET)

in Italia esiste un meccanismo simile all'8x1000, ma con significative differenze. E' il 5x1000 per la ricerca e onlus, le differenze sono:

• Il cittadino destina solo il 5x1000 del suo IRPEF, nell'8x1000 la sua firma vale per 8x1000 del totale (la firma 8x1000 di Berlusconi vale come quella di Mario Rossi, nel 5x1000 l'importo e' diverso)
• Nel 5x1000 i fondi di chi non esprime la preferenza restano allo stato che li usa come meglio crede
• Il 5x1000 ha un tetto massimo di spesa, superato il quale non vi sono fondi aggiuntivi (di questa non sono certo al 100%). Saluti, --Hal8999 05:00, 2 gen 2008 (CET)

Sbattezzo

Mi sembra che l'inserimento dello sbattezzo abbia poco a che vedere con l'anticlericalismo e sia invece inquadrabile nell'ateismo. Bisognerebbe mantenere distinte le due cose, per chiarezza. Avemundi 11:41, 2 gen 2008 (CET)

Mi associo.--Vu Duc Thang 14:14, 2 gen 2008 (CET)

visto che il battesimo viene "imposto" secondo il rito cattolico a persone di incapaci giuridicamente (oltre che naturalmente di intendere e volere) mi sembra che lo sbattezzo, come strumento di autodifesa rispetto ad una illegittima ingerenza ecclesiastica, debba essere inserito necessariamente anche in questa pagina. ;-) --Von Clausewitz 18:24, 2 gen 2008 (CET)

Lo sbattezzo è un atto con cui può manifestarsi l'anticlericalismo, quindi per me sta benissimo all'interno di questa voce. Direi anzi che ha più a che fare con questa, che con l'ateismo. L'ateo può anche fregarsene di sbattezzarsi, ritenendo il battesimo un atto del tutto privo di qualsiasi fondamento e valore. Si sbattezza piuttosto colui che vuole reagire, opponendosi, all'ingerenza e alle attività della chiesa cattolica. --Antiedipo 19:26, 2 gen 2008 (CET)

Non c'è nessun'ingerenza ecclesiastica, se i genitori non chiedono il battesimo, non viene amministrato. È brutto leggere simili POV in difesa dell'inserimento dello sbattezzo. Credo che quantomeno potrebbe essere argomentato meglio.Avemundi 21:18, 2 gen 2008 (CET)

appunto ti sei risposto da solo: se fosse richiesto il consenso del battezzato nulla quaestio, il problema è che non c'e' libertà di scelta dell'individuo--Von Clausewitz 21:48, 2 gen 2008 (CET)

ai sensi del canone 867 §2 del codice di diritto canonico (lo trovi qui:http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P2U.HTM) Se il bambino è in pericolo di morte, lo si battezzi senza alcun indugio. Per il canone 868 §2 poi si dice Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori. Il canone 870 infine afferma: Il bambino esposto o trovatello sia battezzato, a meno che, condotta una diligente ricerca, non consti del suo battesimo. --Von Clausewitz 09:18, 3 gen 2008 (CET)

Non pensi che i tuoi genitori abbiano scelto per te anche tante altre cose, quando ancora non lo potevi fare tu stesso? Anzi secondo la legge possono anche sceglire di abortire (certo senza chiedere il consenso al nascituro). Per me stesso penso: meglio battezzato che abortito, o sbaglio? Il problema piuttosto sono le capacità dei minori, ma ancora una volta, questo non c'entra molto con l'anticlericalismo. Avemundi 21:58, 2 gen 2008 (CET)

dunque, volendo fare i fiscali, per gli atti di disposizione straordinari del patrimonio del minore da parte dei genitori o di chi ne ha la tutela è necessario un provvedimento di approvazione da parte del giudice tutelare competente (questo per quanto riguarda la sfera materiale). Questo a dimostrazione che per le cose importanti non c'e' totale libertà dei genitori. L'aborto è un istituto regolamentato dalla legge dello Stato. Cosa centri questo con l'anticlericalismo poi vorrei capirlo anchio.--Von Clausewitz 09:31, 3 gen 2008 (CET)

Aggiungo ancora che la Chiesa prevede una rapida possibilità di uscita: la scomunica. Ci sono tanti bei dogmi e negarne anche solo uno equivale a rigettare il Battesimo. Per la cronaca lo sbattezzo invece non ha alcun effetto religioso e serve per evitare che il tuo nome venga conteggiato nelle statistiche che tanto i parroci e i vescovi non fanno (basta leggere i dati dell'annuario pontificio per capire che non sono assolutamente accurati). Avemundi 22:58, 2 gen 2008 (CET)

dunque: libro VI del codice canonico, canone 1364 L'apostata, l'eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae, fermo restando il disposto del ⇒ can. 194, §1, n. 2; il chierico inoltre può essere punito con le pene di cui al ⇒ can. 1336, §1, nn. 1, 2 e 3. (ancora qui: http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P4Z.HTM). L'apostasia nel diritto canonico è considerata: a) come abbandono della religione; b) come conversione ad altra religione. La cancellazione dai registri battesimali viene fatta rientrare dalla dottrina canonista nella prima ipotesi a). Di conseguenza c'è la scomunica de facto nei confronti dell'apostata, senza bisogno di irrogazione della pena nell'ambito processuale. Confronta la voce sbattezzo/lo sbattezzo secondo le chiese/chiesa cattolica, canone 1364 del codice canonico.--Von Clausewitz 09:31, 3 gen 2008 (CET)

Penso che su questo concordiamo. Se un battezzato chiede lo sbattezzo, le motivazioni gli sono già valse la scomunica latae sententiae. Anche se per assurdo si chiede lo sbattezzo e non lo si ottiene, si incorre comunque nella scomunica. Comunque questo dibattito non influenza la discussione sull'inserimento dello sbattezzo in questa voce. La soluzione proposta da Vu Duc Thang mi sembra la più equilibrata. Avemundi 15:30, 3 gen 2008 (CET)

Procedo.  AVEMVNDI (msg) 02:36, 5 lug 2008 (CEST)

Censura di arte e spettacolo

La censura dei film del dopoguerra non è imputabile alle direttive della Chiesa, ma ad una morale (non esclusivamente cattolica) diffusa in quel tempo nel nosto paese e anche in altri. Mentre vedrei pertinenti in questa voce analoghe censure del governo pontificio nell'Ottocento, le censure del dopoguerra non sono riferibili a nessun clericalismo. Se mi sbaglio, mi piacerebbe che fossero fornite delle prove dell'effettiva ingerenza della gerarchia cattolica negli episodi riportati. Altrimenti occorre cancellare. Avemundi 21:25, 2 gen 2008 (CET)

ti rispondo con un ni: se e' vero che Dolce vita ed Ultimo tango furono considerati contrari alla pubblica decenza (sic!), la Ricotta di Pasolini fu oggetto di censura e sottoposto a sequestro nel 1963 per il reato di vilipendio alla religione dello stato. Per quanto riguarda la censura ottocentesca, il Sillabo, e l'indice di Mastai Ferretti ci sto lavorando e presto aggiungero' qualcosa.--Von Clausewitz 21:39, 2 gen 2008 (CET)

Il vilipendio alla religione è un reato previsto dal codice civile della repubblica italiana, non è una violazione del diritto canonico. Chiaramente l'idea di pubblica decenza e di buoncostume si è evoluta nel tempo, ma questo ha veramente poco a che fare con l'anticlericalismo. Mi dispiace notare che tutti i tuoi interventi hanno sempre una forte connotazione POV, forse potresti cercare un modo migliore e più equilibrato di collaborare a questa voce, che è frutto di un equilibrio molto difficile da mantenere. Avemundi 21:45, 2 gen 2008 (CET)

caso mai del codice penale (trattasi di reato); per tornare in argomento: l'art.21 della Costituzione garantisce la libertà di espressione come diritto fondamentale dell'individuo a mezzo di qualsiasi mezzo di informazione (fatto salvo il rispetto dei limiti dell'ingiuria e della diffamazione). Questo diritto e' rimasto in "sonno" fino agli anni 80-90, vuoi per una contiguità degli apparatchik statali con il vecchio regime, vuoi per un'influenza strisciante della chiesa cattolica sia a livello politico che di "influenza sulle coscienze". Se non si è trattato di una forma macroscopica di ingerenza nella vita civile da parte della chiesa come in passato, ciò non toglie che, con altri mezzi ed altre forme, lo Stato ed il Popolo italiano si sono trovati in una sorta di "libertà vigilata" almeno fino agli anni 70-80. Per me, e credo anche per molti altri questo sia un aspetto da sottolineare.

Non capisco di chi sia l'intervento anonimo, ma rispondo lo stesso. Perché l'informazione venga legittimamente inserita nella voce è necessario dimostrare una relazione tra la Chiesa e la censura. Qui leggo solo un "teorema" che si vuole difendere a tutti i costi, senza riguardo ai fatti. Invece mi hai colto in fallo sul codice penale :) La Costituzione afferma che la libertà di stampa, ecc. deve rimanere nell'ambito del buoncostume. Quello che leggo qui (appartchik, continuità con il fascismo, influenza strisciante, libertà vigilata) appartiene alla sfera delle tue opinioni e NON deve trovare spazio in un'enciclopedia. Avemundi 22:47, 2 gen 2008 (CET)

La Chiesa controllava le coscienze? sembra quasi una cosa negativa. La Chiesa cerca di diffondere la sua morale alle persono che possono o meno rifiutare. Non c'è nulla di sbagliato. Anzi, è per questo che esiste la Chiesa: fossimo tutti santi allora non ci sarebbero problemi.--Vu Duc Thang 22:23, 2 gen 2008 (CET)

E' una cosa negativa. Se non erro le scritture affermano che all'uomo è lasciato il libero arbitrio, ovvero la facoltà di seguire la parola di dio oppure no..giusto? Avendo vissuto per anni in un ambiente intriso di certi valori, ti assicuro che c'e' voluto un bello sforzo da parte mia per tornare ad una "dimensione laica" di pensiero, dove sono l'uomo e le sue idee al centro del mondo, e non piu' il sopranaturale.--Von Clausewitz 22:29, 2 gen 2008 (CET)

Appunto c'è il libero arbitrio. La Chiesa è venuta coi fucili? ha costretto nessuno? Se hai avuto dei problemi è cosa che, francamente, importa a pochi. Inoltre chi t'ha detto che la "dimensione laica" è la migliore? Si tratta di una cosa relativa. Ci sono persone che non la pensano come te. Qui dobbiamo cercare un punto di vista neutrale.

Quando parli di valori religiosi cosa intendi? Non uccidere? non rubare? Se non erro non sono solo i comandamenti, ma anche la legge dello stato, anche del più laico.

Per come la dici te, poi, pare quasi che il Cattolico, sia 'na persona che crede nella centralità del soprannaturale? se per sfiga vengo investito da un cog****e non me la prendo certo con Dio pur essendo un Cattolico.--Vu Duc Thang 22:40, 2 gen 2008 (CET)

il tuo "la chiesa ha costretto nessuno?" (si badi bene, al passato prossimo) si smentisce con secoli di persecuzioni documentate anche qui dentro. Perché la chiesa è venuta con i fucili (con le spingarde vabbe'), ha costretto qualcuno (per un 7-8 secoli dalla renovatio imperii fino alla rivoluzione francese, con strascichi pesanti per il secolo successivo). Forse soltanto oggi ci troviamo nella vera condizione di poter scegliere se essere dentro o fuori senza conseguenze, se non penali o fisiche almeno sociali(ed io oggi mi chiamo fuori se non si e' capito, e non solo dalla chiesa cattolica, ma da qualsiasi struttura gerarchica che non sia da me liberamente accettata e compresa). La dimensione laica? Mi evita di dover accettare acriticamente un dogma, ovvero, mi dà la scelta di non dover scegliere (per forza). Hasta luego ;-)--Von Clausewitz 22:57, 2 gen 2008 (CET)

Non mi sembra che abbiate afferrato che cosa sia il libero arbitrio (principio affermato dal Concilio di Trento, tra il resto).Avemundi 22:50, 2 gen 2008 (CET)

sarebbe interessante discutere i motivi che hanno portato alla definizione teologica del concilio, ovvero la necessità di dare un impostazione diversa e confliggente con con quella calvinista, anche per la necessità di poter mantenere la direzione del gregge: se c'e' predeterminazione la chiesa non puo' influenzare le scelte dei fedeli, se c'e' invece libero arbitrio, con la preghiera e le opere di carità si mantiene il controllo del popolo dei fedeli (e di conseguenza anche l'esazione delle imposte, delle decime, dei livelli ecc.).--Von Clausewitz 23:04, 2 gen 2008 (CET)

Il libero arbitrio è la possibilità di fare delle scielte dato che non c'è il destino (o meglio esso non è deciso da altri se non da noi). Ma è spesso usato, effettivamente in modo sbagliato, per indicare la libera e reale possibilità di fare le prorprie scelte.--Vu Duc Thang 22:54, 2 gen 2008 (CET)

Inoltre la Chiesa ha riconosciuto le sue responsabilità. Se fosse come dici te allora anche l'essere italiani porta con sè delle gravi colpe. Alleanza coi tedeschi... leggi raziali...

Quindi ORA c'è la libertà di scielta. La Chiesa lo ha negato nei secoli, ma ora ha riconsciuto le sue colpe. Tu parlavi degli anni 80...--Vu Duc Thang 23:02, 2 gen 2008 (CET)

curiosità: attualmente (visto che adesso c'e' libertà di scelta) la frequentazione delle chiese durante le funzioni ha raggiunto il suo minimo storico in Italia, circa 11 milioni di persone piu' o meno costanti (dati del 2006). Attenzione che troppa libertà non porti poi alla estinzione...Ps: per la riabilitazione di Galileo (parlando di ammissione degli errori) si e' dovuto attendere il 1990 (se ricordo bene)..Quanto male è stato fatto al progresso scientifico...--Von Clausewitz 23:09, 2 gen 2008 (CET)

La formale ammissione negli anni novanta, forse. Ma il fatto che la Chiesa avesse torto non era certo in dubbio. Inoltre i fedeli Cattolici sono sempre in aumento, le perdite in Europa sono compensate e superate dalle conversioni in altre parti del mondo. E la libertà di scielta non c'entra niente con la diminuzione di fede. Semmai è la ricchezza. Lo ripeto: la Chiesa dice quello che vuole e ha tutti i diritti. Chi non la vuole seguere si neghi pure la salvezza (secondo l'ottica Cattolica), ma lo sottolineo: i fucili non sono puntati su nessuno.

Inoltre la quastione del libero arbitrio non serve certo a tenere il gregge: i principi tedeschi si convertirono apposta al protestantesimo per avere presso il loro popolo maggiore appoggio nella lotta per l'autonomia dalle pretese dell'imperatore, ch'era Cattolico.--Vu Duc Thang 23:23, 2 gen 2008 (CET)

1 questione: mah, io avrei dei dubbi, se dovessi scommettere su qualcuno ora come ora butterei qualche spicciolo sull'islam (per la facilità di fare nuovi adepti). 2 questione: ti correggo, i fucili non sono puntati più su nessuno (ora va un po' meglio ;-)). 3 questione: i principi elettori cercano di farsi spazio sia rispetto all'imperatore che rispetto al papato (da un lato sottomessi agli iura maiestatica circa sacra, dall'altro al rischio di scomunica se non adempivano sollecitamente ai voleri di Roma, ovvero al rischio della morte civile e politica).--Von Clausewitz 23:31, 2 gen 2008 (CET)

Amici, parlate sempre di censura di arte e spettacolo o vi siete dati alla teologia?Avemundi 23:41, 2 gen 2008 (CET)

«Amici, romani, cittadini, prestatemi orecchio» :-D--Von Clausewitz 23:44, 2 gen 2008 (CET)

Dante Alighieri

Inserirlo tra gli anticlericali prendendo spunto dal potere divino di cui ritiene investito l'imperatore mi sembra veramente incredibile. Ma nessuno ha letto il Monarchia? Inoltre è un assoluto anacronismo, nel medioevo l'anticlericalismo in senso moderno non esisteva. I versi del Purgatorio riportati sono un appello agli uomini di chiesa perché lascino all'imperatore il potere temporale di cui Dio l'ha investito (sempre secondo Dante). Con queste motivazioni rimuovo Dante dall'elenco. Avemundi 23:29, 2 gen 2008 (CET)

magari per l'opposizione pervicace al papato, piu' che all'impero; se ricordo bene mette tutti i papi nei vari gironi dell'inferno (anche qui non rischiamo di confondere anticlericalismo con ateismo).--Von Clausewitz 23:35, 2 gen 2008 (CET)

riporto un brano interessante in proposito dove mette in bocca a San Pietro queste parole: ” Quegli che usurpa in terra il luogo mio, il luogo mio, il luogo mio che vaca nella presenza del figliuol di Dio, fatto ha del cemeterio mio cloaca del sangue e della puzza, onde il perverso che cadde di quassù, laggiù si placa” poi definisce la sede papale come: “il luogo là dove Cristo tutto dì si merca”--Von Clausewitz 23:38, 2 gen 2008 (CET)

Stai un po' eccedendo nella libera interpretazione. Dante aveva un'altissima opinione del papato, quindi molti papi gli apparivano indegni dell'alto compito. Dante non si opponeva né al papato, né all'impero (teoria dei "due soli"). La condanna di un determinato papa o della simonia non equivale, anzi contraddice la condanna del papato in generale. Dante non era e non poteva essere anticlericale. Avemundi 23:47, 2 gen 2008 (CET)

era il 27 canto dell'inferno, contro Bonifacio ottavo (altre contumelie sono dedicate a Celestino V, se vuoi risfoglio la commedia alla ricerca degli altri pontefici); ad ogni modo, Dante ("ghibellin fuggiasco") era si guelfo bianco, per cui non necessariamente contrario al papato, ma voleva che il Papa si limitasse alla sola sfera spirituale, lasciando il potere temporale all'imperatore. E questo, all'epoca, era qualcosa di piu' che rivoluzionario (e solennemente anticlericale), vista la sua posizione, la sua famiglia, i suoi scritti. Da ricordare anche la sua vicinanza ai "fedeli d'amore".--Von Clausewitz 23:56, 2 gen 2008 (CET)

Aspetta, Dante non era assolutamente contrario al papato! La critica al potere temporale dei papi aveva già una tradizione secolare (eresie, francescanesimo), ma in tutto ciò non c'è niente di anticlericale. Secondo Dante l'imperatore è strumento della volontà di Dio, è quasi un "secondo Papa". La teoria politica dantesca è assolutamente teocratica. Non credo che la teocrazia sia parente dell'anticlericalismo moderno. Comunque se vuoi rispondere con motivazioni pertinenti, ti suggerisco la lettura del Monarchia, piuttosto che della Commedia. Avemundi 00:07, 3 gen 2008 (CET)

mi sembra di aver detto a chiare lettere che Dante era contrario non al papa ma alla sua ingerenza nella vita pubblica (ergo antesignano del moderno anticlericalismo), ed al suo uso del potere temporale, piu' chiaro di così cosa devo scrivere?--Von Clausewitz 00:17, 3 gen 2008 (CET)

Ritratto l'affermazione "la teoria politica dantesca è assolutamente teocratica. Non credo che la teocrazia sia parente dell'anticlericalismo moderno", perché è una mia interpretazione del De Monarchia. Avemundi 01:26, 3 gen 2008 (CET)

Dante Alighieri è stato esule per buona parte della propria vita ed è morto esule perché perseguitato dal potere temporale della Chiesa. Si è sempre espresso in maniera decisa per la separazione del potere temporale da quello ecclesiastico, è il miglior esempio di anticlericalismo che abbiamo il Italia. Il suo nome sta a più che degno titolo intale posizione.Gabrin 00:03, 3 gen 2008 (CET)

Dante non è mai stato perseguitato dalla Chiesa, Viveva a Firenze, che era un libero comune. Il suo esilio non ha nessuna motivazione religiosa.Avemundi 00:07, 3 gen 2008 (CET)

rettifica: Dante non e' stato perseguitato direttamente dalla Chiesa ma dal suo braccio armato (rectius: Carlo di Valois e guelfi neri fiorentini)--Von Clausewitz 00:17, 3 gen 2008 (CET)

Infatti non ha nessuna motivazione religiosa. E' dovuta a questioni puramente secolari, alla difesa degli interessi temporali della Chiesa. Semplicemente ciò che ogni anticlericale contrasta. Smettila di arrampicarti negli specchi. Gabrin 00:13, 3 gen 2008 (CET)

Ripeto: Dante non è mai stato perseguitato dalla Chiesa. Avemundi 00:15, 3 gen 2008 (CET)

Che vuoi che ti dica, datti una ripassatina ai libri di storia. Gabrin 00:19, 3 gen 2008 (CET)

comincio a sentire rumore di unghie sugli specchi..;-)--Von Clausewitz 00:20, 3 gen 2008 (CET)

Portate fonti a corredo delle rispettive affermazioni per favore, le conclusioni personali non interessano e non devono avere effetti sulla voce. Grazie --g ℵ Libero sapere in libero web 00:39, 3 gen 2008 (CET)

Dopo aver segnalato Gabrin fra gli utenti problematici in seguito agli attacchi personali e ai ripetuti annullamenti di una modifica ben argomentata, mi asterrò da ulteriori interventi nella voce e nella sua discussione fino a quando le acque non si saranno calmate. Invito tutti ad intervenire con argomentazioni forti nella discussione e a mettere da parte le opinioni personali.Avemundi 00:48, 3 gen 2008 (CET)

Non so' cosa voglia dire segnalare qualcuno tra gli Utenti Problematici perché sono nuovo. Io non mi sono mai permesso di cancellare nulla di quanto scritto dal Sig. Avemundi mentre questi ha arbitrariamente cancellato materiale da me introdotto (tra cui Dante Alighieri). Poi si è lamentato che io faccio modifiche non concordate e mi avrebbe segnalato. Riguardo a Dante Alighieri ed alle persecuzioni subite perché ha contrastato il potere temporale della chiesa basta aprire qualsiasi libro di storia o vedere la voce Dante Alighieri. Gabrin 00:59, 3 gen 2008 (CET)

La questione della segnalazione si svolge nella pagina apposita. Qui gentilmente citate le fonti con indicazione di autore e testo, è l'unica cosa che può essere presa in considerazione --g ℵ Libero sapere in libero web 01:32, 3 gen 2008 (CET)

Bene ecco una breve biografia di Dante dal sito della Società Dante Alighieri (Ente Morale dal 1893, fondata da G. Carducci - http://www.ladante.it/culturaitaliana/index.asp?arg=dante&azione=articolo&TipoContenuto=file&id=biografiadante.asp) "Nel 1300 le sue responsabilità politiche (di Dante) crescono ed il poeta diviene uno dei Priori, dedicando la maggior parte delle energie a contrastare i piani del papa Bonifacio VIII. Questi infatti, approfittando del conflitto presente in Firenze fra i Bianchi, capeggiati dalla consorteria dei Cerchi, e i Neri guidati da quella dei Donati, tentava di estendere la sua autorità su tutta la Toscana. Nell'ottobre del 1301 il papa invia a Firenze Carlo di Valois, fratello del re di Francia, apparentemente come paciere ma in realtà con l'incarico di debellare i Bianchi. Mentre Dante si trova a Roma come ambasciatore del comune di Firenze presso il Pontefice, Corso Donati e i neri conquistano, con uccisioni e violenze, il potere. Dante viene condannato all'interdizione perpetua dai pubblici uffici, a una multa e all'esilio per due anni, per furto del denaro pubblico, azioni ostili verso il papa e la città (non essendosi presentato a discolparsi è condannato ad essere bruciato vivo se fosse caduto in mano al Comune). Dal 1302 comincia il periodo dell'esilio, durato fino alla morte del poeta." Un'altra biografia più circostanziata è la seguente http://www.classicitaliani.it/bio_pdf/bio043.pdf; Gabrin Gabrin 01:43, 3 gen 2008 (CET)

Ho iniziato invocando il De Monarchia, che pure avevo letto tutto, e ora rileggendolo ho capito che Dante può stare benissimo fra i precursori degli anticlericali. Ritratto completamente. Però, per chiarezza, distinguiamo bene i precursori (prima dell'illuminismo) e gli anticlericali veri e propri. Con il mio ravvedimento, riprende un'onesta (un'aspirazione, non un autogiudizio) collaborazione alla voce e credo che si possa chiudere questa parte di discussione, tralasciando il fatto se Dante fosse perseguitato dalla Chiesa, perché non interessa questa voce. Avemundi 01:47, 3 gen 2008 (CET)

Benissimo. Ringrazio tutti della collaborazione e preciso un punto: se poi ci sono studiosi (di qualche seguito nell'ambito scientifico di riferimento, se cioè non sono teorie originali) che dicono altro, anche quelle interpretazioni vanno citate, perché in questo caso stiamo dicendo che "secondo la Società Dante Alighieri bla bla bla", ma possiamo certamente dire "secondo la Società Dante Alighieri bla bla bla,mentre invece secondo Pinco Pallino bla bla bla". Insomma, siccome non siamo noi a stabilire delle verità, ma dobbiamo solo riferire cosa se ne dice gra gli scienziati reputati autorevoli, è tutto molto più semplice se seguiamo lo schema classico "Tizio-dice-A-mentre-Caio-dice-B". Grazie di nuovo, buon lavoro :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 02:59, 3 gen 2008 (CET)

Citazione di Zola

A parer mio è di cattivo gusto porre una citazione estrema come questa (un invito all'omicidio? un'apologia di reato?) all'inizio della voce. Sembra quasi che tutti gli anticlericali siano stati dei violenti o degli assassini e che il loro programma preveda necessariamente l'eliminazione fisica del clero. Preferirei leggere la citazione (che ovviamente non intendo censurare) corredata da una spiegazione e in una collocazione appropriata e leggere all'inizio della voce qualcosa che sia condiviso da tutti gli anticlericali, una frase più pacata, magari cavourriana, oppure Purgatorio, XVI, 98-99, visto che secondo Gabrin Dante è il più grande anticlericale italiano. Avemundi 15:47, 3 gen 2008 (CET)

Effettivamente è un po' estrema.--Vu Duc Thang 21:25, 3 gen 2008 (CET)

Ho messo Dante (i due soli); Zola l'ho lasciato ma nella sezione dedicata alla Francia. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 13:36, 4 gen 2008 (CET)

Definizione ambigua

Secondo me la definizione data al termine è troppo ambigua: non si capisce se l'anticlericale sia colui che si oppone al clericalismo (inteso come ideologia che promuove l'influenza della chiesa negli affari dello Stato) o se sia colui che nega completamente l'importanza della Chiesa (intesa come comunità organizzata di fedeli, gerarchizzata o meno) e che sostiene che la religione sia un fatto puramente personale. Mi sembra evidente che si parla di due cose completamente diverse. --Magnum87 16:27, 3 gen 2008 (CET)

Personalmente ho avuto la stessa impressione. Non si capisce il tema della voce: una raccolta di posizioni contro il clero? Un movimento filosofico? Politico? Una presa di posizione singola o collettiva contro la Chiesa? Contro alcuni suoi esponenti? Contro determinati atteggiamenti? Un mix di tutto questo? La voce inglese sembra più prudente nel fare inclusione. Forse più scarna e più vaga, ma può essere una cosa saggia... Le cose sono ben distinguibili e vanno distinte: da un lato un movimento omogeneo e che sviluppa un pensiero comune (o parte da esso); dall'altra l'unione di elementi che nulla hanno a che fare gli uni con gli altri se non episodi o singoli convincimenti. (PS Magnum: per aprire un nuovo paragrafo si può cliccare sul + in cima alla pagina) Amon(☎ telefono-casa...) 20:43, 3 gen 2008 (CET)

L'anticlericalismo è un fenomeno storico, come tale subisce le evoluzioni dipendenti dai vari contesti storici, politici, sociali etc. Non è un partito o un movimento politico, ma è una tendenza che emerge più o meno significativamente nella società, italiana e non, con vari aspetti molti diversi fra di loro e non necessariamente integrabili all'interno di un canone pre-determinato e univoco.

L'anticlericalismo di Dante non era quello dell'illuminismo; l'anticlericalismo di chi oggi si batte per la libertà di ricerca scientifica e per l'abolizione dell'otto per mille ha poco in comune con l'anticlericalismo della riforma protestante. Eppure è evidente, rintengo, la comune tensione di fondo, volta a contrastare gli sconfinamenti del clero cattolico (non della religione, ma del clero)al di fuori dell'ambito strettamente spirituale, cioè della dimensione della coscienza individuale. Se proprio vogliamo modificare la definizione, io lo farei in questo senso: l'anticlericalismo come dinamica storica propria di chi ritiene che il clero debba occuparsi esclusivamente della spiritualità e non di economia, politica, interessi materiali etc. --Antiedipo 15:03, 4 gen 2008 (CET)

Il problema è che la MORALE e l'ETICA toccano per forza di cose l'economia, la politica e gli interessi materiali.--Vu Duc Thang 17:49, 4 gen 2008 (CET)

Il problema grosso è che (come ad esempio per Anticomunismo) è facile definire qualcosa, ma è più difficile definire il "contro-qualcosa", se questa realtà non è coesa, ma è semplicemente la somma dei singoli. Se, come sembra, si sta parlando di una somma di singole entità e realtà, la cosa si fa estremamente difficoltosa e si presta a scrivere tutto e niente. Antiedipo ha appena affermato che l'anticlericalismo si riferisce al clero cattolico. Vedo perciò con favore un'affinamento della definizione (specificando che non si tratta di un movimento, ma di un atteggiamento etico o morale) ed una verifica dei vari paragrafi alla luce di essa (limitando al massimo gli sconfinamenti) Amon(☎ telefono-casa...) 18:37, 4 gen 2008 (CET)

è opinabile: in primo luogo, molto piu' facile invece (come l'esperienza in italia insegna) che sia il contrario ovvero che siano gli interessi materiali a toccare (in senso interessato) gli interessi ecclesiastici (come congrua e 8 per mille dimostrano); in secondo luogo, non c'e' un monopolio della morale a favore della chiesa cattolica (e dei relativi derivati).--Von Clausewitz 21:04, 4 gen 2008 (CET)

chiedo venia per l'off topic, ma visto che questa board e' parecchio frequentata (e non so dove altrimenti rivolgermi vista la mia niubbitudine) vorrei sapere come mai accanto sia agli osservati speciali, che alle ultime modifiche mi appare da stamani un punto esclamativo rosso (oggi credo siano 5 giorni dalla mia iscrizione). Denghiu.--Von Clausewitz 21:06, 4 gen 2008 (CET)

Quello che dice Antiedipo mi sembra giusto e, a quanto pare, condiviso. Ho cercato però sullo Zingarelli e su altri dizionari, e si parla di "opposizione all'influenza della Chiesa nella politica": ho quindi modificato la voce in questo senso, lasciando però come ulteriore accezione quella di Antiedipo, e specificando che si tratta di una corrente di pensiero molto variata. @Vu duc Thang e Von Clausewitz: qui stiamo parlando di cosa è l'anticlericalismo, non se si è d'accordo o meno!--Magnum87 21:14, 4 gen 2008 (CET)

Aggiunto tag C

Il motivo è specificato: buona parte del paragrafo sul dopoguerra non parla di Anticlericalismo, ma al massimo di Clericalismo in Italia. Si può spostare in Critiche alla Chiesa Cattolica, ma qua non c'entra un fico secco. Se volete metterci Odifreddi vabbe' (anche se occhio al recentismo...), ma l'8 per mille e l'insegnamento della religione non c'entrano niente. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 13:38, 4 gen 2008 (CET)

A me sembra che nel paragrafo siano espresse le istanze dell'anticlericalismo contemporaneo. Bisogna anche notare, che questo paragrafo è parte di "in Italia", quindi è corretto che tutto il contenuto si riferisca all'Italia. Non mi sembra che la richiesta di abolire o emendare le leggi dello Stato (8x1000, insegnamento religione) sia da riportare nelle Critiche alla Chiesa Cattolica. Avemundi 13:04, 6 gen 2008 (CET)

Condivido la critica iniziale, ma rilevo anche che la parte dedicata al Risorgimento è largamente affetta da ideologizzazioni filoclericali e visioni assolutamente distorte dei fatti, che solo in minima parte sono state rimediate. In molti punti ci sono affermazioni che lasciano interdetti, ad esempio "La formazione dello Stato nazionale del 1861 fu preceduta e accompagnata dal tentativo di una riforma religiosa che, nei propositi di alcuni esponenti delle classi dirigenti piemontesi, si proponeva l'ambizioso obiettivo di sradicare dal cuore del popolo la fede cattolica" senza che venga fornito alcun supporto documentale (il Regno di sardegna che cerca di riformare la chiesa cattolica? ma quando mai?). Fino a pochi giorni fa l'unico riferimento bibliografico utilizzato era un testo dal titolo "L'elogio del Sillabo", cioè l'elogio della politica e dell'ideologia clericale di Pio IX (nel Sillabo sono condannati il liberalismo, le vecchie eresie riproposte nelle idee del tempo, l'ateismo, il comunismo, il socialismo, l'indifferentismo ed altri errori relativi alla Chiesa ed alla società civile, tra cui il matrimonio civile), il che la dice tutta. Spesso sembra di leggere la favolina del povero papa buono perseguitato dai feroci garibaldini. Di Cavour si dice che è "noto per le sue idee ostili alla chiesa" (ma credo che sia noto per ben altro e non era affatto ideologicamente "ostile" alla chiesa, cercava semplicemente di fare dell'Italia uno stato moderno). La Repubblica Romana, prima di un mio intervento di precisazione, veniva semplicemente liquidata come "accompagnata da assassinii di sacerdoti, saccheggi di chiese e requisizioni forzose", punto. Oppure si legge anche "Nella seconda metà dell'Ottocento la monarchia sabauda perseguì una politica fortemente anticlericale" (punto), i Savoia fortemente anticlericali? ma quando mai? questa un anticlericale convinto la potrebbe prendere quasi come un'offesa alla categoria. Credo che nel complesso il nostro Risorgimento meriterebbe di essere trattato con un po' più di onestà intellettuale e di rispetto. Gabrin 01:17, 11 gen 2008 (CET)

A me sembra che le tesi siano supportate da fatti, che in quanto fatti, sono difficilmente confutabili. "Alcuni esponenti delle classi dirigenti" non significa assolutamente che tutti fossero anticattolici. Ma c'erano anche anticattolici e questo non va censurato. Di Cavour si dice che è noto ANCHE per le sue idee ostili alla Chiesa (e qui parliamo di anticlericalismo, non di politica cavourriana). La Repubblica romana è presentata anche nei suoi aspetti anticlericali (questa voce è appunto anticlericalismo). L'atteggiamento anticlericale del Regno di Sardegna non è un'affermazione gratuita, ma è documentato da fatti in tutto al paragrafo, come le leggi Siccardi e le ingerenze nelle nomine dei vescovi.

Sono molto favorevole ad inserire come fonti altri testi, però ti faccio notare che "L'Elogio" di Cammilleri è un testo che si preoccupa di portare fatti (talvolta poco noti) a corredo delle tesi e che nella voce le citazioni dell'Elogio sono riferite sempre a fatti e mai a opinioni.

A me non sembra di ravvisare "ideologizzazioni filoclericali". C'è spazio per tutti: da Garibaldi a Cavour a Petruccelli della Gattina e anche per una citazione di Murialdo.

Tuttavia, la voce è migliorabile. Ad esempio è molto auterovole in materia Giovanni Spadolini e si potrebbero inserire altre citazioni. Avemundi 12:53, 11 gen 2008 (CET)

1) Il problema non è in "alcuni esponenti delle classi dirigenti piemontesi", il problema è nell’affermazione "La formazione dello Stato nazionale del 1861 fu preceduta e accompagnata dal tentativo di una riforma religiosa che, nei propositi di alcuni esponenti delle classi dirigenti piemontesi, si proponeva l'ambizioso obiettivo di sradicare dal cuore del popolo la fede cattolica", che equivale a dire che fu attuato nel Regno di Sardegna un tentativo di scisma, ma da chi? Illuminami!! 2) Dì pur quello che ti pare, ma per chi sa un pochino di storia l’idea di Cavour mangiapreti fa proprio ridere i polli. 3) La Repubblica Romana è anticlericale per definizione (Repubblica + Romana, vs Monarchia + Assoluta + Pontificia), ma non si può liquidare il Risorgimento come un movimento anticlericale punto e basta. Il fatto che questa sia una voce dedicata all’anticlericalismo non significa che bisogna solo parlarne male. L’anticlericalismo ha ed ha avuto tanti aspetti positivi, almeno tanti quanti sono e sono stati gli aspetti negativi del potere temporale del clero. L’anticlericalismo era necessario per fare l’Italia e ha fatto tanto bene anche alla Chiesa, che privata del suo regno terreno ha potuto costruirsi immagine senz’altro migliore di quanto non fosse un secolo e mezzo fa. 4) “L'atteggiamento anticlericale del Regno di Sardegna”??? Un Regno che ha degli atteggiamenti? Comincio a pensare che ci sia qualche serio problema di carattere linguistico-espressivo. Comunque nella voce c’è scritto “Nella seconda metà dell'Ottocento la monarchia sabauda perseguì una politica fortemente anticlericale”, il che equivale a dire che i Savoia erano dei mangiapreti, la qualcosa fa ridere oltre che i polli anche le galline. 5) Infine ripeto che ci vuole un minimo di onestà intellettuale, il che mi pare mancare quando si fa finta di non rendersi conto che un libro che si intitola “L’elogio del Sillabo” è di parte. Riguardo a Spadolini, penso che si stia rivoltando nella tomba per come stai usando i suoi scritti contro le idee di Mazzini.Gabrin 17:00, 12 gen 2008 (CET)

Mi spiace vedere tanta faziosità e ti rispondo brevemente.

1. Non equivale.

2. Cavour era liberale, aveva un atteggiamento coerente di anticlericalismo moderato.

3. Qui non si vuole parlare "male" della Repubblica Romana, ma parlarne in relazione all'anticlericalismo. Il resto è un di più, che si può eventualmente lasciare per inquadrare meglio il periodo storico.

4. Si può migliorare la forma. "Monarchia sabauda" qui è sinonimo di "Regno di Sardegna", non di "Casa Savoia".

5. Non credo che tu abbia letto il libro. Io non ho mai inserito (tanto meno "usato") citazioni di Spadolini. Mi piacerebbe vederne altre, perché fu uno studioso molto autorevole in materia.

Avemundi 17:28, 12 gen 2008 (CET)

Porti un nickname che è una bandiera, presidi militarmente la voce smuovendo polemiche assurde su ogni vocabolo sospetto di mettere il cattiva luce il clero (vedi il caso dei “privilegi di stampo feudale”), usi come quasi unica fonte l’Elogio del Sillabo e poi dici agli altri che sono faziosi: bha! 1) “Non equivale” non significa nulla. Nella voce sta scritto che qualcuno tentò di fare una “riforma religiosa che si proponeva l'ambizioso obiettivo di sradicare dal cuore del popolo la fede”, io dico che questa è una baggianata, nessuno tentò mai di fare riforme religiose. Anzi lo Statuto Albertino (costituzione del Regno di Sardegna e poi del Regno d’Italia fino al 1948) inizia in questo modo: “Art. 1 - La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati conformemente alle leggi.” 2) Bene, Cavour da mangiapreti è diventato moderatamente anticlericale, ma anche questo è falso. Ecco cosa scriveva Cavour, http://www.camillocavour.com/Bibliotecacavouriana/Risorgimento/Articolo%20051.pdf , dimmi cosa ci trovi di anticlericale qui o in altri suoi scritti. 3) Certo il resto è un di più, l’importante è che appaia la favolina della persecuzione anticristiana risorgimentale. 4) Per quel che riguarda l’altra baggianata della “la politica fortemente anticlericale” dei Savoia o del Regno d’Italia rimando allo Statuto Albertino o alla Legge delle Guarentigie. 5) Riguardo a Spadolini è apparsa una citazione da una sua nota ricerca sull’opposizione cattolica nell’Italia liberale: un testo che oggi è ampiamente utilizzato in ambienti filo-clericali per propagandare la favoletta della persecuzione anticristiana risorgimentale. L’elogio del Sillabo, mi dispiace ma non ce la faccio a leggerlo, semmai mi leggo il Sillabo. Ma tu piuttosto, invece di dedicarti a certe finezze non sarebbe meglio che rinforzassi un po’ i fondamentali? Comunque su queste questioni mi piacerebbe anche avere il parere di chi ha inserito il tag. Gabrin 02:58, 13 gen 2008 (CET)

0. Ogni vocabolo che metta in cattiva luce il clero esprime un POV e quindi mi sembra giusto vigilare per avere una voce neutrale. Sei uno dei pochi che possono capire il mio nick e questo mi fa piacere! L'Elogio l'ho "dovuto" usare perché sono fiorite richieste di citazione per alcuni fatti, di cui ho trovato traccia nell'Elogio. Se hai fonti che ritieni migliori oppure eventuali fonti che smentiscono quanto ho riportato, inseriscile. 1. Effettivamente questa intromissione ci fu. Il governo fin dai tempi di Carlo Alberto appoggiava i giansenisti o filogiansenisti per ragioni politiche. Infatti i giansenisti erano più inclini alle tendenze liberali e conciliatoriste. Gli strumenti del placet e dell'exequatur venivano regolarmente usati con la finalità di escludere i vescovi ritenuti più intransigenti, che in genere avevano tendenze ultramontane. 2. L'articolo di Cavour è un intervento contrario all'art. 1 dello Statuto. L'emancipazione trovò contraria la maggior parte dei vescovi del tempo, che vedevano in questa il pericolo dell'indifferentismo. 3. Quella che tu chiami favolina è una realtà documentata. Se prescindi dai fatti per affermare un tuo giudizio, fai torto alla verità storica. 5. Vuoi dirmi che Spadolini scriveva favolette a vantaggio dei clericali? Quali altre fonti proponi? Avemundi 12:59, 13 gen 2008 (CET)

Privilegi di stampo feudale

L'abolizione di foro ecclesiastico, manomorta e diritto di asilo è accompagnata dalla qualifica di privilegi "di stampo feudale". C'è una qualsiasi relazione con il feudalesimo (che era già abolito da 60 anni) o si tratta di una definizione (forse POV) per rimarcare quanto quei privilegi fossero anacronistici? Propongo una versione più neutrale "privilegi, millenari sì, ma considerati del tutto anacronistici". Avemundi 11:30, 9 gen 2008 (CET)

Si tratta di istituti giuridici tipici del feudalesimo e tali erano quando furono aboliti. Non so come tu faccia a dire che fosse già stato abolito da 60 anni il feudalesimo, quando nel Regno di Sardegna il processo iniziò solamente nel 1837 sotto Carlo Alberto. Gabrin 00:27, 11 gen 2008 (CET)

A quanto ne so io, in Piemonte, il feudalesimo è stato abolito nel 1789 e non è stato reintrodotto dopo la Restaurazione. Ma se sbaglio, portami dei documenti. In ogni modo questi privilegi non mi sembrano particolarmente legati all'istituzione dei feudi. Forse appaiono molto distanti dal principio della "legge uguale per tutti" e questo perché sono appunto dei privilegi. "Di stampo feudale" invece non riesco a capirlo. Avemundi 11:04, 11 gen 2008 (CET)

se leggi manomorta (ho terminato da qualche giorno l'abbozzo della voce, poi cercherò di aggiungere altro) capirai il perche' della natura "feudale".--Von Clausewitz 14:49, 11 gen 2008 (CET)

Nella voce leggo "Nel basso medioevo, con il tramonto del sistema feudale e l'affrancamento dei servi della gleba, nasce la cosidetta manomorta ecclesiastica". Avemundi 14:53, 11 gen 2008 (CET)

mi pare evidente il nesso: il passaggio nell'ordinamento civile dal feudo alla signoria lascia evidenti tracce "giuridiche" anche nell'ordinamento ecclesiastico, tra le quali il diritto dominicale perpetuo sempre per evitare la dispersione del patrimonio originario. Nell'ordinamento canonico attuale, un ente ecclesiastico si estingue solo con provvedimento di estinzione, o automaticamente se non "opera" per 100 anni, in passato fino alla fine del '700 non c'era limite temporale per cui non esistevano res derelictae di origine ecclesiastica (questo era un altro sotterfugio per evitare che i beni dovessero essere trasferiti ad altro ente e quindi tassati, adesso in caso di estinzione c'e' un controllo governativo ed una serie di regole ben precise da seguire nella destinazione del patrimonio dell'ente dissolto o estinto).--Von Clausewitz 14:49, 11 gen 2008 (CET)

Va bene, c'è una relazione con il feudalesimo, una sorta di eredità storica di un istituto giuridico (i motivi potrebbero essere ricercati in una sussidiarietà di Stato e Chiesa, fatto salvo che la sussidiarietà è un principio enunciato solo a fine Ottocento). Aggiungo anche che l'estinzione di enti ecclesiastici è un evento abbastanza remoto nei tempi moderni e che l'effetto reale dell'abolizione della manomorta fu l'assoggettamento ad un'imposta fondiaria. "Di stampo feudale" potrebbe avere una giustificazione, almeno per la manomorta. Però a me resta l'impressione che definire quei diritti solo "di stampo feudale" equivalga ad esprimere l'opinione che le leggi Siccardi fossero necessarie. Non discuto della validità dell'opinione, che oggi è forse universale, ma all'epoca le leggi suscitarono forti contrasti. E resta sempre un'opinione...La soluzione più equilibrata sarebbe mettere accanto a "di stampo feudale" (che certamente era una frase che stava bene in bocca a un liberale) un aggettivo che avrebbe usato un intransigente alla Fransoni "millenario" (che esprime un'altra faccia della verità). Avemundi 01:07, 12 gen 2008 (CET)

le leggi "eversive" erano necessarie: quando l'insieme delle varie diocesi italiane nel 1861 (e anni seguenti) costituiva il massimo proprietario fondiario ed immobiliare del paese, puoi immaginare quanto questa situazione abbia influito (in senso negativo) sullo sviluppo economico - imprenditoriale del paese. Un ente religioso non operava (e non opera ancora oggi) in termini di redditività, concorrenza, produttività. Al momento della formazione del Regno d'Italia, per favorire la creazione di un vero ceto imprenditoriale nazionale, risultava necessario "liberalizzare" un mercato altrimenti asfittico. I contrasti furono ovviamente sollevati ad arte dalle gerarchie (e le truppe) ecclesiastiche per ottenere in cambio qualcosa (l'indennizzo fu una rendita perpetua, la cosidetta Rendita Italiana, un fondo senza scadenza e non redimibile che garantiva il 5% annuo sul valore dei beni incamerati che mi sembra sia stato versato sino al 1947-48, poi la massa patrimoniale fu trasferita in conti vincolati del ministero degli interni per finanziare il sistema della congrua fino al 1985). Per quanto riguarda la feudalità di un istituto, il carattere di distinzione dello stesso lo si puo' individuare in base a questi "indici": una giurisdizione territoriale (e l'ente ecclesiastico l'aveva), l'essere "superiorem non recognescens" (tranne per l'autorità gerarchica diocesana-papale, nella stragrande maggioranza dei casi soltanto nei confronti del papa, come per il sistema feudale dove il "signore" faceva capo solo all'imperatore), il limite alla libera disponibilità dei beni (esattamente come per il feudo), la concedibilità a terzi di immobili a titolo soltanto temporaneo con varie figure contrattuali (e qui ci sarebbe molto da dire, nelle parrocchie della mia diocesi, ad esempio, sono ancora in vigore i cosiddetti "livelli" una sorta di contratto d'affitto di un fondo agricolo dietro pagamento di un "livelli" cioe' quantità predeterminate di grano, mais, olio ecc di durata cinquantennale, istituto risalente, almeno nella mia zona, al '500). --Von Clausewitz 08:45, 12 gen 2008 (CET)

Le leggi eversive erano necessarie? È la tua opinione. E nonostante sia molto logica, ben fondata, ben argomentata e condivisa dalla stragrande maggioranza delle persone, rimane un'opinione. Di segno contrario c'è un'opinione che può apparire bizzarra e minoritaria, ma resta un'opinione legittima ed è quella di Fransoni (potrei difenderla, ma non voglio iniziare il consueto dibattito, la storia ha fatto il suo corso).

Mi piace molto l'analisi della feudalità, anche se avrei alcune obiezioni sull'applicabilità al caso dei beni ecclesiastici.

Comunque teniamolo questo "di stampo feudale". Sei contrario ai "millenari"? Avemundi 12:31, 12 gen 2008 (CET)

No, e' un dato di fatto altro che opinione: lo stato neonato aveva bisogno di fondi ingenti per colmare il disavanzo di bilancio dovuto alle guerre di indipendenza e alla conseguente riunificazione, la chiesa e gli enti erano una sorta di "cumulo perpetuo" di proprietà che non potevano essere tassate (ed era oggettivamente impossibile che il deficit potesse essere colmato con altre imposte su beni di consumo, visto che il carico fiscale non poteva essere diretto su nobili e borghesi), per cui di necessità il governo fece virtù. --Von Clausewitz 18:26, 12 gen 2008 (CET)

Sorry leggo solo adesso l'ultima parte del tuo intervento (mi era sfuggito): cosa intendi per "millenari"? il millenarismo o "i millenari" che hanno scritto "via col vento in vaticano"? Ps: grazie per il complimento, qualche esame di storia del diritto degli stati italiani preunitari aiuta ;-).--Von Clausewitz 18:59, 12 gen 2008 (CET)

x Avemundi. Se ti risulta che il feudalesimo nel Regno di Sardegna fu abolito nel 1789, è meglio che dai una riguardata al libro di storia. Forse confondi Parigi con Torino. Ma perché prima di attivare delle polemiche inutili e sfinenti non ti documenti? Gabrin 15:56, 12 gen 2008 (CET)

L'arroganza è spiacevole quando si lavora insieme ad un progetto. Io ho parlato del Piemonte, che fu annesso al Regno di Francia (con i Savoia in esilio in Sardegna). Il feudalesimo in Piemonte non fu più ripristinato, il progetto dell'abolizione di Carlo Alberto riguarda la Sardegna (che non era stata occupata dai francesi). Sul progetto di CA puoi leggere questo [4] Avemundi 18:34, 12 gen 2008 (CET)

Il sistema feudale in Piemonte fu ridimensionato ma non abolito negli anni 1720 con le riforme di Vittorio Amedeo II, che instaurò un regime di assolutismo illuminato. Dopo la parentesi napoleonica, in cui il Piemonte fu prima sottomesso (1796), e poi annesso (1802) alla Francia (non al Regno di Francia), nel 1814 Vittorio Emanuele I ripristinò in toto la legislazione pre-napoleonica con tutto l’apparato istituzionale dell’Ancien Régime, ivi comprese tutte le varie norme di stampo feudale. Arrogante mi pare termine adeguato a chi, senza nessun fondamento, muove polemiche tanto oziose quanto questa.Gabrin 11:48, 13 gen 2008 (CET)

Niccolò Franco

È riportato qui fra gli anticlericali. Tuttavia, leggendo la voce relativa, sembra che l'unico motivo per inserirlo in questa lista fu che nella sua attività di scrittore di invettive su commissione, gli fu pagata un'opera contro Paolo IV. Qualcuno mi può fornire altre ragioni per annoverarlo fra gli anticlericali?Avemundi 14:59, 11 gen 2008 (CET)

Ho eliminato Niccolò Franco dalla lista. Chiaramente, si potrebbe inserire nuovamente se ci fossero nuovi elementi di giudizio. Avemundi 21:26, 17 feb 2008 (CET)

Controriforma

"La Controriforma inaugurata dal Concilio di Trento è stata...un'istanza di rinnovata clericalizzazione non solo della vita religiosa, ma anche nella vita socio-politica, in particolare attraverso il controllo della formazione scolastica e del costume femminile". Sembra una frase POV. Il "controllo" della formazione scolastica significa che la Chiesa gestiva scuole che lo stato non gestiva? Il controllo del costume femminile significa che c'era una morale cattolica? Mi sembra una frase da rimettere a posto e propongo di migliorare qualcosa come "la Chiesa cattolica, con la Controriforma, estese la sua rete di formazione scolastica, esercitando di fatto una notevolissima influenza nella vita socio-politica". Avemundi 18:01, 12 gen 2008 (CET)

Aggiungerei..

Fra' Dolcino e i dolciniani mi sembra che ci starebbero bene nella lista degli anticlericali.--Von Clausewitz 18:54, 12 gen 2008 (CET)

A me non sembra, bisogna distinguere gli eretici dagli anticlericali. Se ogni eretico viene inserito nell'elenco degli anticlericali, si genera solo confusione. Avemundi 12:30, 13 gen 2008 (CET)

dunque il fatto che fosse eretico non esclude il suo intento antiromano, tanto piu' che divento' in seguito all'unità d'italia un simbolo anticlericale "sui generis".--Von Clausewitz 15:39, 13 gen 2008 (CET)

Sono al 100% d'accordo con te sul "non esclude", solo che non conosco (e magari ci sono) elementi positivi che lo possano far ritenere anticlericale. Lasciamo tra gli anticlericali solo quanti espressero idee anticlericali. Se tu hai citazioni di Dolcino in questo senso, inserisci pure il suo nome e la citazione in nota (così la voce cresce).

Essere antiromano non è sufficiente. Per definizione di Protestantesimo, i protestanti sono tutti antiromani. Ma da antiromano ad anticlericale c'è ancora una differenza, che, se venisse annullata, porterebbe ad una confusione tremenda. Avemundi 20:25, 13 gen 2008 (CET)

antiromano l'ho usato tanto per dire, intendevo ovviamente "anticlericale" (mettiamo i puntini sulle "i", sembra di essere in un aula universitaria) :-D --Von Clausewitz 08:19, 14 gen 2008 (CET)

"Dopo la seconda guerra mondiale"

Vorrei rimuovere il tag "controllare" dalla sezione, che mi pare pertinente. Che si fa? --Panairjdde # Commons boicotta la bandiera italiana, Boicotta Commons! 21:00, 13 gen 2008 (CET)

Pare pertinente pure a me.--Vu Duc Thang 21:05, 13 gen 2008 (CET)

Concordo con voi al 100%. Avemundi 21:09, 13 gen 2008 (CET)

Feyerabend

La modifica di Antiedipo e soprattutto il suo oggetto, mi spingono a chiedergli di riportare qui una citazione che confermi la sua tesi. Secondo la citazione dell'allora card. Ratzinger Feyerabend riteneva la Chiesa più ragionevole dello stesso Galileo.

Si potrebbe inserire anche la citazione testuale: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione». In particolare, la modifica di Antiedipo trascura totalmente la parola "anche". Come è noto, Galileo non riuscì a dimostrare scientificamente la teoria eliocentrica e il cardinale Bellarmino gli propose di esporre i suoi risultati scientifici come ipotesi matematica. IMHO Feyerabend sta parlando di questo, quando si riferisce alla ragione.

Curiosità: questa citazione era una delle tante riportate in quel discorso. La conclusione del discorso era: «Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande». Se trovassi un link esterno al discorso, mi piacerebbe inserirlo.Avemundi 15:39, 20 gen 2008 (CET)

La questione del processo a Galileo Galilei, come illustrato nella relativa voce, è complessa e controversa, e non la si può liquidare con una spiegazione di terza mano come la citazione ratzingeriana di Feyerabend. Il fatto storico è che la Chiesa condannò le ipotesi galileiane e costrinse Galileo, anche sotto minaccia di tortura, ad abiurarle. Questo è il fatto riconosciuto dalla Chiesa stessa. Le motivazioni della condanna sono illustrate nel dispositivo riportato nella voce suddetta. Il resto è revisionismo storico, di Feyerabend o della chiesa stessa o di chicchessia: cioè si cerca di giustificare un fatto con delle motivazioni che sono null'altro che processi alle intenzioni o excusationes non petitae.

Il problema di Feyerabend è a mio avviso quello di dimostrare una tesi di filosofia della scienza piuttosto ardita, sintetizzabile con l'idea che la scienza, piuttosto che fondarsi su un concetto a-storico e metafisico di verità, deve basarsi sul consenso e perfino sul controllo sociale: deve essere il popolo e non l'elite degli scienziati, a decidere cosa sia la verità e come funzioni la ragione. Questa idea - che ha dei contenuti filosoficamente interessanti e integrabili in molte filosofie postmoderne - può però prestarsi a interpretazioni reazionarie pericolosissime, in linea con tutti i totalitarismi e i fondamentalismi più beceri. Tornando a Galileo, la citazione di F. sembra voler sostenere, nell'ottica di Ratzinger, che la ragione di Galileo era una ragione fondata, ma miope, e che la Chiesa ha il merito, rispetto al telescopio, di...vederci meglio, di avere la vista più lunga. Cosa opinabile, ma ci sarebbe da stupirsi se la Chiesa non la pensasse così. Spero di essermi spiegato. Da quanto ho scritto credo siano evidenti le ragioni della modifica che ho effettuato ieri alla voce: Ratzinger non ha mai sostenuto che la condanna fosse giustificata dalla fallacia "razionale" di Galileo, ma attraverso Feyerabend ha sostenuto che la condanna fosse giustificabile, in una certa ottica, sulla base del mancato consenso sociale ed etico che quelle teorie potevano riscuotere presso la Chiesa e la mentalità del tempo di Galileo. --Antiedipo 19:33, 20 gen 2008 (CET)

Ho capito la tua opinione. Però puoi fornire degli elementi per l'affermazione "ha sostenuto che la condanna fosse giustificabile, in una certa ottica, sulla base del mancato consenso sociale ed etico che quelle teorie potevano riscuotere presso la Chiesa e la mentalità del tempo di Galileo"?

A me sembra che la frase che cito sopra presa dal discorso del 1990 non sia in linea con l'opinione che tu attribuisci al Papa, che mi sembra invece più interessato al rapporto tra ragione e fede (in ogni caso potrebbe essere una buona interpretazione del pensiero dei 67).

In conclusione, propongo di scrivere così:

Un recente episodio di cronaca, in materia di anticlericalismo, ha suscitato un enorme scandalo in Italia. La visita su invito del rettore, programmata dal papa Benedetto XVI per il 17 gennaio, presso l'università la Sapienza di Roma è stata contestata fortemente, ma con modi assolutamente civili, da alcuni gruppi studenteschi e da 67 professori, in particolare di materie scientifiche, i quali si richiamavano ad una lettera aperta di Marcello Cini al rettore apparsa su Il Manifesto e contestavano in particolare una citazione del Pontefice, risalente ad un suo discorso del 1990 tenuto proprio alla Sapienza. L'allora cardinale Ratzinger aveva citato il filosofo Feyerabend: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione». Questa citazione è secondo i 67 professori un'offesa e un'umiliazione per gli scienziati. Per il resto il Pontefice non ha mai nascosto la sua stima per lo scienziato Galileo Galilei, di cui condivide l'affermazione che «il libro della natura è scritto in linguaggio matematico»[20]. La contestazione ha portato però all'annullamento della visita del Papa, il quale ha preferito annullarla in quanto l'invito del rettore non era condiviso da tutta l'università.

Avemundi 21:02, 20 gen 2008 (CET)

La modifica che proponi alla voce è una soluzione...democristiana, ma forse non c'è di meglio da poter fare, visto che il tema è controverso e i POV possono venire da tutte le parti. Ovviamente la mia è una interpretazione del pensiero di Feyerabend sulla faccenda, ma in quanto interpretazione, e per di più basata su una lettura incompleta e indiretta del pensiero di F., è a rischio POV. Propongo di inserire la tua modifica, eliminando però la frase in cui riferisci la presunta "stima" di Ratzinger per Galileo, che non c'entra nulla con la vicenda ed è chiaramente tendenziosa. Il problema non è se R. stima Galileo, ma se R. ritiene o meno la condanna giusta e soprattutto, razionale. --Antiedipo 08:06, 21 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo, non so se sia una citazione tendenziosa, ma è leggermente fuori tema o almeno non strettamente necessaria. Nessuno ha contestato al Papa la stima per Galileo (che, alla luce dei fatti, mi sembra tutto tranne che opportunistica). Provvedo alla modifica concordata. Avemundi 10:24, 21 gen 2008 (CET)

Getulio Vargas

Su Getulio Vargas sono d'accordo con Piero Montesacro. Bisognerebbe rimuoverlo dall'elenco.Avemundi 17:14, 20 gen 2008 (CET)

Ho provveduto. Avemundi 18:44, 9 feb 2008 (CET)

Sapienza: anticlericalismo risorgimentale???

Il fatto della Sapienza è stato spostato al paragrafo sbagliato. Forse la vicenda ha certi toni risorgimentali :))) Comunque sposto tutto dov'era prima e integro anche un pezzo che - non so perché - si è perso durante il trasporto.Avemundi 18:47, 29 gen 2008 (CET)

mea culpa, ho letto accademico senza guardare i livelli superiori. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 20:48, 29 gen 2008 (CET)

Nessun problema, mi hai dato lo spunto per semplificare la struttura dei paragrafi :) Avemundi 02:44, 30 gen 2008 (CET)

Alcuni POV

Ho apportato due piccole modifiche al testo. "Dopo l'Unità d'Italia ci furono l'assalto al Congresso cattolico di Bologna del 9 ottobre 1876 [15] e i tumulti in occasione della traslazione della salma di Pio IX il 13 luglio 1881 [16]." Ho semplicemente eliminato il passo in cui si parlava di "intolleranza anticlericale" in quanto a mio avviso si tratta di considerazioni personali che a mio avviso credo spettino al lettore. Francamente non è che mi piaccia molto come soluzione, anzi molto poco ma la trovo molto meglio così che come era messa prima forse si può mettere giù meglio magari mantenendo un approccio neutro. "Cavalli di battaglia dell'anticlericalismo divennero in questo periodo una ricostruzione storica del Medioevo (i secoli bui), la leggenda della Papessa Giovanna, la classificazione della storia delle Crociate come guerra di religione, e della lotta alle eresie in generale e dell'Inquisizione in particolare come fenomeni dell'intolleranza cristiana." Ho eliminato "luoghi comuni" e "a volte arbitraria" per gli stessi motivi che mi hanno portato alla prima modifica, si tratta di considerazioni personali e credo (spero) che chi legga non sia così stolto da non potersi creare un'opinione con i propri mezzi, secondo me così funziona molto meglio ed è molto più NPOV.--Adlicante 17:56, 16 feb 2008 (CET)

La prima modifica, così come era messa non si poteva proprio leggere e l'ho cambiata in: "Dopo l'Unità d'Italia ci furono episodi di forte contestazione anticlericale tra cui l'assalto al Congresso cattolico..." spero vada meglio.--Adlicante 21:37, 16 feb 2008 (CET)

Le modifiche che hai apportato sono tutt'e tre peggiorative e spiego il perché. Gli episodi dell'assalto al Congresso eucaristico e dei tumulti di fronte alla salma di Pio IX non possono essere considerati episodi di "forte contestazione", perché si tratta di fatti essenzialmente violenti. Di questi fatti si fa un rapido accenno (non furono fatti totalmente isolati, perché furono accompagnati da una serie di episodi minori) e però sarebbe censorio negare (o nascondere) che ci furono delle violenze e d'altra parte sarebbe falso bollare (o presentare) tutto l'anticlericalismo come intollerante. IMHO, gli episodi citati costituiscono non tanto il genuino anticlericalismo, ma piuttosto esempi di gratuita intolleranza e odio di parte. Non penso che qualcuno voglia credere che l'intolleranza debba stare necessariamente da una parte sola. Di sicuro non può essere inquadrato come "forte contestazione" un assalto con feriti o il tentativo di buttare al fiume una salma.

"Luoghi comuni" e ricostruzioni "a volte arbitrarie" sono quelle che oggi sono smentite da tutti gli storici, che tendevano a presentare il Medioevo come un'epoca di superstizione, ignoranza, intolleranza, oscurantismo, ecc. Oggi nessuno storico si sognerebbe più di presentare il Medioevo a quel modo, ma le radici di questa mistificazione della storia provengono proprie dalle ricostruzioni di parte e di comodo che partirono da studiosi del calibro di Arturo Graf e furono ampiamente riprese nei comizi e nella propaganda dell'epoca.

In particolare cancellare "a volte arbitraria" priva la frase di ogni senso.

Spero di aver chiarito a sufficienza per ripristinare la voce come era prima. Se Adlicante rintraccia un POV è pregato di spiegarmi esattamente quale sia, visto che tutti i fatti citati sono riferiti in modo neutrale, senza sovrapposizione di opinioni personali e con "mano leggera". Avemundi 02:54, 17 feb 2008 (CET)

Forse sulla prima modifica, si potrebbe, invece che inserire le tue considerazioni personali in merito (che a mio avviso rimangono fuori luogo) circostanziare meglio i due eventi con qualche riferimento più preciso ai fatti accaduti, così chiunque potrà farsi una propria opinione in merito che potrà anche coincidere con la tua eventualmente. I fatti citati non erano riferiti in modo assolutamente neutrale a mio mavviso ma suggerivano una chiave di lettura precisa. Ora, possiamo parlarne e cercare una soluzione che soddisfi entrambi? o sei il custode legittimo di questa voce?--Adlicante 14:11, 17 feb 2008 (CET) edit: smorzato i toni --Adlicante 15:24, 17 feb 2008 (CET)

Dunque mi pare che la questione verta su queste modifiche, dunque sulla prima frase contestata credo che se le manifestazioni furono violente non è scorretto parlare di intolleranza sulla seconda frase invece penso che luoghi comuni sia un po' ridondante in quanto praticamente inutile nella frase (quello che conta è cavallo di battaglia) mentre per a volte arbitraria sia meglio un link a voci come leggenda nera o altre voci che trattano meglio la lettura storica del periodo --Vito ^{You bought yourself a second chance} 14:52, 17 feb 2008 (CET)

Benissimo, per quanto riguarda la prima parte non avendo sotto mano il libro di Camilleri portato come fonte e non avendo trovato fonti equivalenti significative in rete che parlassero ad esempio di morti o feriti ma solo citazioni vaghe agli eventi ho dato per scontato che si trattasse di manifestazioni e non aggressioni vere e proprie, per questo avevo detto che forse sarebbe stato meglio parlarne in modo un po' più approfondito, credo che la pagina sull'anticlericalismo sia il luogo adatto. Se come dici si trattò di episodi di violenza per quanto mi riguarda il termine intolleranza può rimanere. Sulla seconda parte la soluzione da te proposta mi soddisfa appieno--Adlicante 15:13, 17 feb 2008 (CET)

Sono stato conflittato. Penso che il discorso sulla prima parte sia ormai archiviato e non insisto. In futuro potremmo comunque inserire delle voci specifiche come richiede Adlicante.

Per la seconda parte, accolgo la critica di Vituzzu per i "luoghi comuni" (si tratta in effetti di una ripetizione). Un link a "Leggenda nera" invece mi sembra che esuli dal periodo in questione. Propongo una nota del tipo «Esempio di questa ricostruzione è l'opera di Arturo Graf, "Miti, leggende e superstizioni del Medio Evo", 2. voll., Torino 1892-93». Se "ricostruzione a volte arbitraria" può sembrare eccessivo (Graf si faceva scrupolo di compiere un'indagine scientifica, anche se in alcuni casi metteva la sua indagine a servizio di tesi precostituite), potrei essere d'accordo su formulazioni alternative come "lettura oggi superata" o altre. Il discorso sull'interpretazione storiografica del Medioevo è comunque interessante e se ci fossero link appropriati sarebbe opportuno inserirli. Ultima proposta: se dovesse restare "ricostruzione a volte arbitraria" potremmo spostare il Medioevo in fondo alla frase, così è più chiaro che l'arbitrarietà rimane confinata a quell'argomento.Avemundi 15:40, 17 feb 2008 (CET)

Allora sul punto uno siamo d'accordo, sul secondo punto propongo interpretazione (o lettura) oggi superata con una nota del tipo Lettura superata alla luce di studi recenti come quello <scegliamo qualche grosso studioso> o addirittura considerata arbitraria in alcuni studi come quello di Arturo Graf, "Miti, leggende e superstizioni del Medio Evo", devo vedere se LeGoff scrive qualcosa interessante in merito scusatemi lo <scegliamo qualche grosso studioso> XD--Vito ^{You bought yourself a second chance} 17:00, 17 feb 2008 (CET)

"la classificazione della storia delle Crociate come guerra di religione" (eccezion fatta ovviamente per la quarta crociata), "e della lotta alle eresie in generale e dell'Inquisizione in particolare come fenomeni dell'intolleranza cristiana" non mi pare siano però unilateralmente riconosciute come letture ormai superate.

Forse potrebbe andare: "ricostruzione storica del Medioevo a volte arbitraria come nel caso della leggenda della Papessa Giovanna e la lettura delle crociate come...." ho solo paura che finisca poi tutto nel grande calderone del "lettura ormai superata" o "ricostruzione storica a volte arbitraria" anche le crociate e l'inquisizione mentre in realtà non mi pare proprio che sia così e che ci sia tutt'ora un forte dibattito in corso, link alle pagine correlate di Wiki o fonti autorevoli esterne (se possibile) ben vengano per quanto mi riguarda.--Adlicante 17:22, 17 feb 2008 (CET)

Mi pare meno dispersiva della mia, se anche Avesan è d'accordo per me si può procedere --Vito ^{You bought yourself a second chance} 17:26, 17 feb 2008 (CET)

Condivido la preoccupazione di Adlicante, possiamo forse dividere nettamente l'interpretazione del Medioevo dal resto o mettere in fondo. Per me il riferimento alla papessa Giovanna si potrebbe persino eliminare. Invec sono un po' preoccupato per la versione di Vituzzu, perché sembra addossare tutte le colpe a Graf. Invece apprezzo il suo riferimento a LeGoff, che sicuramente ha trainato il Medioevo fuori dal cono d'ombra. In ogni caso anche per me si può procedere, al limite se il risultato non ci soddisfà, ne riparliamo. Avemundi 21:21, 17 feb 2008 (CET)

Così mi piace, la Papessa la lascerei come esempio di mistificazione visto che parliamo di una lettura a volte arbitraria del medioevo --Adlicante 21:57, 17 feb 2008 (CET)

Altri POV

Ho aggiunto una segnalazione di POV nell'ultimo paragrafo riguardante i fatti della Sapienza, dal testo completo del discorso non si nota una chiara presa di posizione contro le posizioni espresse il brano sul processo a Galileo. Se qualcuno non è d'accordo con me per favore mi faccia notare quali passi del discorso mostrano questo disaccordo.--Etrusko25 (msg) 11:53, 4 lug 2008 (CEST)

Per la polemica sulla Sapienza, manca il collegamento alla voce specifica. Introducendolo, si potrebbe tranquillamente riassumere il paragrafo, soprattutto per evitare doppio lavoro di NPOVizzazione e di discussione. La citazione di Feyerabend apparteneva ad una lunga carrellata di citazioni sul processo a Galileo al termine delle quali si concludeva con una frase del tipo: "Non posso certo basarci su queste affermazioni per una frettolosa apologetica", da cui si può evincere che Ratzinger non si espresse né a favore né contro le tesi di Feyerabend, ma si limitò a riportarle.  AVEMVNDI (msg) 17:15, 4 lug 2008 (CEST)

Per me va benissimo così, mi sembra che non manchi nulla ed è decisamente NPOV--Etrusko25 (msg) 22:24, 4 lug 2008 (CEST)

Beh, nel frattempo ho aggiunto il link. Sul fatto che sia completamente NPOV non ci metterei la mano sul fuoco, quindi portebbero essere necessari dei ritocchi, che innescherebbero discussioni. Per questo mi sembra più prudente ridurre.  AVEMVNDI (msg) 02:20, 5 lug 2008 (CEST)

Paragrafo sulla Germania Nazista

Nel paragrafo citato si parla di dittature europee, di cui a mio avviso non ha senso parlare in questo paragrafo che, per l'appunto, parla della Germania. Che ne dite? Magnum87 (msg) 22:00, 4 lug 2008 (CEST)

Teoricamente è una frase OT, ma parlando della Germania nazista è lecito fare dei confronti, no? Comunque puoi provare soluzioni alternative :)  AVEMVNDI (msg) 02:23, 5 lug 2008 (CEST)

Ho cambiato idea: Magnum87 ha ragione al 100%. Tra il resto viene pure ripreso il discorso della Spagna, che ha una sezione appropriata. Rimuovere in toto.  AVEMVNDI (msg) 02:43, 5 lug 2008 (CEST)

Procedo. Magnum87 (msg) 22:39, 6 lug 2008 (CEST)