Discussione:Galileo Galilei

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Galileo Galilei
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	filosofia storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Errore nella pagina

Errore Nella pagina su Galileo Galilei vorrei solo segnalare l'incongruenza tra il fatto che Galileo sia nato nel 1564 ed il fatto che lo stesso Galileo "attorno al 1563 si fa costruire da un eccellente artigiano, Ignazio Dondi, uno strumento in grado di determinare la posizione del Sole " Errore riportato pari-pari nel libro " Galileo divin uomo " di Antonino Zichichi.

(questo messaggio è stato inserito alla pagina Ignazio Dondi da un anonimo) Svante 16:40, Apr 10, 2004 (UTC)

Ho controllato su Internet, trovando questa pagina (Astrolabio), nella quale si parla di un certo Egnatio Danti, evidentemente l'Ignazio Dondi di cui sopra, probabile inventore dell'astrolabio. Non sembra l'abbia costruito su impulso di Galileo, che nel 1568, data di attribuzione del manufatto, aveva solo 4 anni, e quindi ho ritenuto opportuno spostare la citazione a più sotto come confronto diretto con il più preciso telescopio. Saluti, Gianluigi 10:32, Apr 11, 2004 (UTC)

Salve sono Heinrich.Fleck. Vorrei segnalare una piccola svista: Galileo non osservò affatto gli anelli di Saturno, perché con il suo primitivo strumento non riusciva a risolverli. Osservò Saturno una prima volta quando si presentava con gli anelli obliqui e gli parve di vedere qualcosa attorno attorno al pianeta ma non capì si trattava di anelli, pensò a due satelliti, pur meravigliandosi che fossero sempre nella stessa posizione al contrario dei medicei. Quando riosservò Saturno, essendo gli anelli di taglio non li scorse più e s'interrogò chiedendosi se, come nella mitologia, Saturno non si fosse mangiato i figlioli. Altro non ho letto sulla pagina perché... passavo veloce.

Sarebbe meglio usare, a proposito del Sole, anziché il termine rotazione a trottola, un termine più scientifico specificando in particolare a quale rotazione ci si riferisce.

Vorrei infine dire che Ignazio Danti era un cartografo perugino. Poche notizie ne può trovare chi è interessato al sito da me curato per l'associazione astronomica e. majorana cliccando su http://www.astronomiainumbria.org/planetario.htm

Saluti --Heinrich.fleck 00:49, Set 4, 2004 (UTC)

scienza e fede

Non sono convinto che Galileo avesse chiare le idee su scienza e fede così come dice l'articolo. Anzi, mi sembra che, all'obiezione di quello che dice la bibbia sul sole che si ferma, lui rispondeva non con l'autonomia della scienza, ma dicendo che Dio poteva fermare la terra, e in maniera ancora più facile. Credo che bisogna rivedere tutto il paragrafo su scienza e fede. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:54, Gen 4, 2005 (UTC)

• purtroppo parte dell'articolo è tratta dal libro di Zichichi, che è un libro a tesi:dimostrtare che Galileo e la Chiesa non avevano dissapori. l'affermazione in questione è una delle tante contenute nel libro. io lo toglierei anche dalla bibliografia, in quanto per lo meno fuorviante: basta leggere le recensioni di Enrico Bellone o di Elio Fabri. --BW Insultami 10:36, Set 15, 2005 (CEST)

Ho trovato tutto il capitoletto pesantemente NPOV e completamente adagiato sul volgo scentista molto di moda qualche anno fa'. Ci vorrebbe un po meno partigianeria. Le cose non sono mai così semplici come sembrano (buoni da una parte e cattivi dall'altra). Ho provveduto a correggere qualcosa ma sul NPOV del tutto sono ancora perplesso. Ultramontano 18:55, 26 feb 2006 (CET)

Ho letto le tue correzioni (Ultramontano)... e ora si' che e' nnpov: come puoi sostenere tutta questa "impazienza" da parte di Galileo ? E' normale per chi si occupa di scienza pensare che le proprie teorie non vadano nascoste (ed e' altrettanto naturale aspettarsi che qualcun'altro le superi... ma non che le zittisca). Non essendo io l'autore delle modifiche (e non arrogandomi la patente di esperto in filosofia, anche se di metodo scientifico qualcosa so, essendo il mio mestiere) mi auguro che tu rimuova personalmente queste attribuzioni di pensiero all'ottimo Galilei. La versione precedente mi pare molto piu' equilibrata non attribuendo a Galileo alcun altro pensiero che quelli normali nella comunita' scientifica (di cui lui e' un padre fondatore).

--gsg 22:55, 27 feb 2006 (CET)

Galileo era un grande scenziato non c'è dubbio. Non sono un esperto di filosofia ma il metodo scentifico lo conosco anche io. Ho solo detto che Galileo forse non si rese conto della portata della sua scoperta e delle oggettive difficoltà che doveva affrontare la chiesa . Si apriva un nuovo modo di pensare ed essa ravvise il pericolo dell'ateismo e del pensiero materialista (che effettivamente venne da li a poco. Essa doveva adattare velocemente il messaggio cristiano ai nuovi tempi e probabilmente non era preparata e voleva prendere tempo. Fù un errore ma lei fece di tutto per rimandare questo passaggio. Galileo non era solo un grande scenziato ma un sincero credente.

La versione attuale di Luisa mi sembra accettabile anche se ha cancellato questo mio passsaggio. Ultramontano 23:43, 27 feb 2006 (CET)

il pericolo ??... strano... a me sembra un bene piu' che un pericolo, quindi siamo pari, quindi una visone NPOV ci deve accontentare entrambi, quindi.... Grazie Luisa.

dimenticavo... da credente che fa scienza: Grandissima mi par l'inezia di coloro che vorrebbero che Iddio avesse fatto l'universo più proporzionato alla piccola capacità del lor discorso...

--gsg 23:48, 27 feb 2006 (CET)

Un credente ateo mi mancava.. non si finsice mai di imparare!Ultramontano 23:58, 27 feb 2006 (CET)

un credente deve poter essere anche ateo (meglio agnostico), se vuole essere veramente NPOV.... le due cose non sono in contraddizione (questo era il messaggio fondamentale), e poi (queste sono parole in liberta') si puo' essere cristiani senza essere cattolici, e, tra i cristiani non cattolici la paura della scienza (per la quale dobbiamo forse ringraziare chez nous Croce e Gentile ?) e' di solito molto meno diffusa (esclusi i reborn ovviamente...). --gsg 00:06, 28 feb 2006 (CET)

OK io non sono assolutamente NPOV lo ammetto. Hei siamo quasi coetanei e ingegneri del Poli! Tanti auguri in amicizia e buonanotte!

ricambio :)

Scusate il ritardo. Leggendo il commento di Don Paolo sembrerebbe che Galilei contraddicesse la Bibbia. Al contrario, p.e. nella lettera di G.G. a B.Castelli del 16/12/1613 risulta che,secondo il nostro, quanto affermato dalle sacre scritture (e nel pieno rispetto della lettera di queste) si accordasse meglio con il sistema copernicano che con il tolemaico, assumendo che il moto dei pianeti derivasse da quello (di rotazione sul proprio asse) del sole che, lo stesso Galilei, aveva dedotto dall'osservazione delle macchie solari.Così, fermando il solo (!) sole sarebbe risultato il prolungamento del giorno senza alterare l'ordine reciproco di tutti i corpi celesti. Viceversa, fermando il solo sole nel sistema tolemaico ne sarebbe derivata una gran confusione.--Pasellae (msg) 11:34, 23 ott 2010 (CEST)

Accademia dei Lincei

Mi par di ricordare che l'Accademia dei Lincei sia stata istituita nel 1603 da Federico Cesi unitamente ad altri amici, e non dopo la morte di Galilei, avvenuta nel 1642. Inoltre, Urbano VI fu papa dal 1378 al 1389, ovverosia molto prima della istituzione dell'Accademia. Galilei si spense sotto il pontificato di Urbano VIII. Saluti cordiali. -- Lucio silla 12:58, Mar 26, 2005 (UTC)

Galileo e la scienza greco-ellenistica

Nell'articolo si trascura il fatto che Galileo, come lui stesso dichiara esplicitamente, avvia il suo programma scientifico partendo dallo studio dei testi sopravvissuti degli scienziati greco-ellenistici (citando con chiaro spirito critico Archimede, Apollonio ed Euclide e non certo Aristotele e Claudio Tolomeo) proponendosi di riprendere (dopo 1700 anni) lo sviluppo di schemi ipotetico-deduttivi capaci di inquadrare fatti individuati con procedimenti sperimentali. La dizione Padre della Scienza non è quindi appropriata. V. libro citato di Lucio Russo. Almit39 13:41, Giu 13, 2005 (CEST)

Promemoria vetrina

L'articolo era presente nella pagina "Wikipedia:Bella prosa". Essendo ad oggi inserito nella lista degli articoli da rivedere non è possibile segnalarlo per la vetrina. Quando sarà stato rivisto, andrà segnalato per l'eventuale inserimento tra gli articoli in vetrina. - Luisa 12:07, 11 novembre 2005 (CET)

Piccole correzioni

Ho corretto alcune espressioni nella prima parte della voce (rotazione a trottola), eliminato alcune scoperte in quanto non sono tali (anelli di Saturno, pianeta Urano), e aggiunto delle note sul lavoro e le scoperte in fisica di Galileo.

Il secondo principio della dinamica?

Il secondo principio della dinamica e' opera di Newton, e non di Galilei. Galilei ebbe molte intuizioni che aprirono la strada alla formulazione di Newton, ma non puo' ragionevolmente essere detto il padre di tale principio. Credo (data anche la curiosa espressione il buon pisano usata nel testo) che questa tesi venga dritta dritta da qualche testo del Zichichi.

Galileo filosofo?

Riguardo la definizione di Galileo filosofo, la toglierei: si e' certamente interessato anche di (alcuni) problemi filosofici, ma in secondo ordine rispetto al suo lavoro come fisico (=filosofo naturale), astronomo e matematico.--Cog 18:46, 31 dic 2005 (CET)

Sono stato io ad aggiungere la dicitura filosofo a Galilei. Mi sembrava cosa giusta, dato che ha introdotto in filosofia il concetto di metodo e l'Abbagnano su "Protagonisti e testi della Filosofia" testo emerito, gli dedica addirittura trenta pagine. Inoltre alcune sue scoperte fisiche hanno rivoluzionato il pensiero filosofico dell'epoca, introducendo poi la Rivoluzione scientifica....--Firegas 22:20, 31 dic 2005 (CET)

Anch'io, a questo punto, nutro dei dubbi sulla correttezza del fatto che Galileo sia un filosofo. Ad esempio, anche il concetto di relatività, attribuibile sia a Giordano Bruno che a Einstein, ha fortissime ripercussioni sulla filosofia, ma nessuno dei due (sopratutto il secondo) ha velleità filosofiche. Ruthven 13:59, 10 gen 2006 (CET)

Infatti il problema si pone proprio in questi termini, a mio avviso: se un fisico espone una teoria scientifica con forti ripercussoni filosofiche, e per questo stesso fatto "un filosofo"? Non ho una risposta univoca. La questione e' secondaria rispetto al contenuto della voce, ma visto che bisogna dare una definizione, meglio ponderarla.--Cog 16:42, 10 gen 2006 (CET)

Bisogna sapere che fino almeno a Kant, non si distingueva tra scienza e filosofia. Se avessero chiesto a Galileo di cosa si occupava, lui avrebbe risposto di essere un filosofo, specializzato in «filosofia naturale». In greco «naturale» si dice «fisico», e da qui nasce il termine «fisica» come lo usiamo noi, nel senso della disciplina scientifica. Pertanto è corretto considerare Galileo tanto un filosofo quanto uno scienziato: all'epoca la scienza era una branca della filosofia. Sylletka 11:22, 3 lug 2006 (CEST)

Filosofo, Galilei lo era non solo "sul campo" ma anche per contratto con il Ser.mo Gran Duca di Toscana, della casata dei Medici che in quanto ad amore ed attenzione verso la cultura ed il sapere non aveva niente da invidiare a nessun altra (Guicciardini p.e. ne era il Sgretario di Stato e un centinaio d'anni prima anche Macchiavelli aveva bazzicato da quelle parti).A quei tempi, va detto, non c'era la strana, netta distinzione tra scienza e filosofia che abbiamo oggi.--Pasellae (msg) 11:59, 23 ott 2010 (CEST)

Bibliografia

Ho aggiunto Feyerabend alla bibliografia; ci sono 4 o 5 capitoli su Galilei, e sono molto interessanti.

opere

per segnalare che la lsita delle opere e' certamente incompleta; ampliero' ma non sono sicuro di esssere in grado di essere io stesso completo--cog 22:09, 17 mar 2006 (CET)

La sezione Opere principali riporta appunto gli scritti più noti di Galileo. Titoli di altre opere compaiono nella parte biografica. - Luisa 23:12, 17 mar 2006 (CET)

infatti a mio avviso ci vuole una sezione in cui siano riportate tutte le opere. Questo aiuterebbe a rendere la voce uno dei luoghi migliori sul web dove cercare in modo compatto e completo le informazioni su GG. --cog 10:11, 18 mar 2006 (CET)

sui moti

Esprimo anche qui i miei dubbi sulla qualita' dell'intera sezione sui moti e la quadratura del cerchio. Giusto per cuiriosita': chi sa dirmi la fonte? un sospetto lo avrei.... ;) Ad esempio, la frase "...Dalla somma di queste due forze nascono velocità e accelerazioni, con quantità rigorosamente conservate come, ad esempio, la quantità di moto lineare." e' molto fuorvinate: Galeilei non fondo' la dinamica, non diede una definizione precisa di forza e certamente non formulo' mai la legge di conservazione della quantita' di moto. --cog 10:23, 18 mar 2006 (CET)

La teoria della conoscenza in Galileo

Ho tagliato e spostato qui il seguente pezzo per il semplice motivo che era in una sezione non pertinente (sul rapporto con la fede). Esso dovrebbe andare invece in un capitolo in cui vemgono discusse le idee di G. sulla teoria della conoscenza ancora da scrivere. (pezzo spostato qui)

"...stimo che" scrive Galileo "tolti via gli orecchi,le lingue e i nasi, restino bene le figure, i numeri e i moti, ma non gia gli odori, né i sapori, né i suoni, li quali fuor dell animal vivente non credo che siano altro che nomi..." così considera infatti Galileo le qualità oggettive e soggettive con cui si deve valutare il mondo.

Scusatemi tanto

Scusate, ma stavo pasticciando con il file (su dischetto)di questa pagina e mi sà che ho fatto un casino su

mare ec

• 1. galileo aveva aderito alla teoria copernicana (che do prove ne portava di suo)
• 2. la prova delle maree era in effetti insufficiente, ma non mi risulta che gli inquisitori la sapessero lunga
• 3. il tono "gli inquisitori avevano quindi ragione" e' comunque rifdicola: gli inquisitori avevano torto, anche se avessero avuto (cosa falsa) la ragione "scientifica".... il problema sta nell'inquisire, in qs caso...

--gsg 23:26, 26 apr 2006 (CEST)

in effetti il dibattito (anzi il processo!) non era un dibattito scientifico, quindi non ha senso alcuno interpretarlo con il senno (scientifico) di poi. Sulle maree, sulle comete e forse su qualcos'altro Galileo si sbagliava: ma dire che "avevano ragione" i gesuiti o usare questo argomento per attaccare Galileo per sminuirne il valore di scienziato (e fondatore del metodo scientifico) significa capire molto poco di come la scienza funziona. Riguardo la indulgenza, credo sia una pura fesseria...--cog 23:35, 26 apr 2006 (CEST)

pareva anche a me ... tolgo anche quella quindi... --gsg 23:36, 26 apr 2006 (CEST)

in effetti (se è esatto quanto si legge nella voce relativa in questa stessa Wikipedia) il fenomeno delle maree non può essere sufficientemente spiegato senza considerare l'effetto del moto terrestre, seppure non conformemente al meccanismo descritto nel Dialogo. Quindi credo sbagliato dire che l'argomento delle maree fosse una prova erronea del moto della terra e bisognerebbe modificare di conseguenza il punto della voce (Dialogo....). --Pasellae (msg) 18:36, 24 ott 2010 (CEST)

Riesame del processo, Joël Col ecc.

Un Utente anonimo ha inserito un paragrafo (sotto il titolo "Verso una riesaminazione del processo di Galileo") che qui sotto riproduco integralmente.

Nell’anno 1633, Galileo fu condannato dalla Chiesa a causa della sua teoria scientifica contraria alle Sacre Scritture. Joël Col riprende l’ultima fase del processo riguardo la contraddizione sollevata dalla sua nuova teoria rispetto agli scritti biblici che l’opponeva alla Chiesa. Nel suo libro “Entre Galilée et l’Église : la Bible” (La Bibbia : tra Galileo e la Chiesa) l’autore analizza i punti conflittuali e dimostra con una ricerca semantica approfondita che, nei testi originali ebraici e greci, il sole non gira intorno alla tera como affermavano le traduzioni, sulle quali si basava la Chiesa. L’autore conclude che, se le traduzioni fossero state fedeli ai testi originali, Galileo non sarebbe stato condannato per “aver tenuto e creduto una dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture.” Attraverso questa sintesi l’autore da una nuova visione ai dibattiti che si sono susseguiti attraverso i secoli. Operando in tal modo, egli suggerisce di modificare quegli errori di traduzione riscontrati nella Bibbia rispetto agli Testi originali che possono servire a riabilitare ufficialmente Galileo Galilei.

Ho ritenuto opportuno spostare tutto qui per diverse ragioni:

• l'argomento potrebbe semmai essere inserito nella specifica voce dedicata al processo a Galileo;
• il testo risulta privo di sufficiente contestualizzazione, wikificazione, apposizione di fonti ecc. Microsoikos 17:43, 3 mar 2007 (CET)

Noto che Joel Col lo ha reinserito... io toglierei tutto e al massimo si mette una nota nella bibliografia (sempre che questo testo sia diffuso, io non ne so niente). Alfio (msg) 20:44, 3 mar 2007 (CET)

Sul rapporto tra scienza e fede

In questo paragrafo è scritto che nella Bibbia si parla del sole che è stato fermato da Dio per tre giorni ("Dio tenne il Sole fermo per tre giorni per permettere a Giosuè e agli Ebrei di vincere sul nemico"). Leggendo su una Bibbia cartacea in mio possesso, però, ho trovato scritto qualcosa di diverso, consultabile anche su http://www.laparola.net/bibbia/ (quello a cui mi riferisco è in Giobbe, 10:13). L'avrei corretto io, ma visto che è una voce di qualità non volevo rischiare di vandalizzarla senza la complicità di qualcun altro ;-) --Vmoscarda 21:04, 4 mar 2007 (CET)

Le ragioni della Chiesa

Propongo di cancellare dalla sezione "La disputa con la Chiesa e gli ultimi anni" il testo: "Bisogna inoltre ricordare che Galileo non portò mai prove scientifiche assolutamente certe sulla teoria copernicana (che comunque rimaneva un'immagine dell'universo molto lontana dalla realtà, in quanto prevedeva orbite circolari e non ellittiche e doveva quindi far uso di epicicli per correggerle). Tali prove arrivarono solo nel sec. XIX. È quindi naturale che le gerarchie ecclesiastiche si opposonessero all'affermazione di una teoria non ancora scientificamente dimostrata, che avrebbe sconvolto tutta la cosmologia tradizionale. Questa posizione è illustrata nel saggio, molto dettagliato e con specificazione di fonti, dello scrittore ungherese Arthur Koestler intitolato I Sonnambuli (si veda in particolare da pag. 346 a pag. 493)." Contiene semplicemente affermazioni errate, non centra qui l'equidistanza della voce.

In particolare vi si afferma che "Tali prove arrivarono solo nel sec. XIX. È quindi naturale che le gerarchie ecclesiastiche si opposonessero all'affermazione di una teoria non ancora scientificamente dimostrata", come se la Chiesa vi si opponesse per amore di scienza e del dubbio socratico: se così fosse, non avrebbe opposto alla teoria copernicana quella tolemaica, che in quanto a "prove scientifiche assolute" stava messa molto peggio, era affetta da distorsioni dalla realtà molto più gravi delle orbite circolari previste da Galileo ed aveva il solo pregio di essere corroborata da un passo dell'Antico Testamento. È evidente che le prove di Galileo non fossero certe al cento per cento (ma ce ne sono mai nella scienza? vedi Popper) ma non era certo quello il terreno su cui la Chiesa intese confrontarsi, bensì quello dogmatico-teologico tout-court. Tra l'altro il testo è scritto con tono molto poco neutrale, come dovrebbe essere quello di chi presenta solo punti di vista. D'altronde i punti di vista da presentare in una voce dovrebbero essere interpretazioni che partono da fatti veri, altrimenti non è questione di equidistanza... Per evitare edit wars individuali spero che si possa raggiungere una decisione in questa sede. Saluti Nick 13:48, 29 Aprile 2007

Sono assolutamente d'accordo con quanto dici, e ritengo che quel paragrafo sia in larghissima parte semplicemente vergognoso, infame, indecente. La posizione della Chiesa su Galilei è stata indifendibile, bisogna avere il coraggio e la fermezza di dirlo senza tanti giri di parole. C'è un solo piano su cui si può difendere la posizione della Chiesa, ed è quello di chi crede a mo' di scommessa (Pascal) o di palese assurdità (credo quia absurdum). Se non lo fa qualcun altro, cancellerò io stesso quel paragrafo molto presto.--Antiedipo 18:46, 29 apr 2007 (CEST)

Galileo e la Chiesa

Turict

Il carattere sanguigno di Galileo non è un'opinione ma un fatto oggettivo. Ogni storico onesto dovrebbe convenirne. Basta leggere le lettere e i testi delle numerose dispute in cui Galileo si coinvolse. Ciò, se non può naturalmente considerarsi una giustificazione dell'operato della Chiesa, è sicuramente un dato importante che aiuta a capire meglio lo svolgersi degli eventi.

Per quanto riguarda la questione delle motivazioni che spinsero la Chiesa ad opporsi a Galileo, mi sembra che la versione precedente fosse più neutrale della tua. Infatti il periodo che hai sostituito non era presentato come la verità assoluta sulla questione, ma come l'opinione di una parte della critica (corredata anche di una citazione precisa). Tu invece hai scritto la tua opinione presentandola come la verità assoluta sulla questione.

Tra l'altro vorrei farti notare che la teoria copernica, così com'è, non è mai stata dimostrata sperimentalmente dato che è falsa. Casomai avresti dovuto parlare di teoria eliocentrica.

Ritengo quindi che sia opportuno correggere nuovamente la voce e riportare, magari in modo più chiaro, le diverse opinioni in merito.

Secondo me le opinioni in merito sono:

1) Inconciliabilità tra Scienza e Fede -> Necessità storica dello scontro fra Galileo e la Chiesa

2) Nessuna inconciliabilità tra Scienza e Fede ->

       a) Lo scontro fu dovuto ai temperamenti dei protagonisti 

(Paolo V, Urbano VIII, alcuni gesuiti, domenicani ecc., di qui l'importanza della sottolineatura del carattere sanguigno di Galileo)

       b) Intento pedagogico

Oltre a ciò la Chiesa nelle sue personalità più illuminate (come il cardinale Bellarmino) aveva ben chiaro un intento pedagogico: una teoria cosmologica che avrebbe sconvolto tutta una serie di credenze millenarie e che suscitava anche una riflessione teologica, richiedeva, prima di poter essere proclamata come vera, delle prove definitive e inconfutabili della sua correttezza.

       c) Le prove scientifiche

Galileo non solo non aveva delle prove scientifiche della teoria copernicana, ma persino le prove che pretendeva di avere (come la teoria delle maree) erano totalmente errate. E' vero che Galileo possedeva le prove scientifiche dell'irrealtà del sistema tolemaico (fasi di venere, satelliti di giove); già molti gesuiti abbandonarono in quegli anni il sistema tolemaico optando per il sistema di Tycho, che salvando le apparenze, permetteva di rimanere ancora al limite della cosmologia tradizionale. Tuttavia tra il sistema di Tycho e il sistema copernicano, da un punto di vista scientifico, non si poteva, a quel tempo, avere certezza di quale fosse quello corretto.

Riguardo al punto b) ti riporto un brano tratto da una lettera in cui il cardinale Bellarmino afferma esplicitamente la sua posizione al riguardo. (Se vuoi leggere la lettera completa segui il link [[1]]

Bellarmino, Lettera a Paolo Antonio Foscarini, 12 aprile 1615

Al Molto Reverendo Priore Paolo Antonio Foscarini, Provinciale de' Carmelitani della Provincia di Calabria [in Roma].

Molto Reverendo Padre mio,

Ho letto volentieri l'epistola italiana e la scrittura latina che la P.V. m'ha mandato: la ringratio dell'una e dell'altra, e confesso che sono tutte piene d'ingegno e di dottrina. Ma perché lei dimanda il mio parere, lo farò con molta brevità, perché lei hora ha poco tempo di leggere et io ho poco tempo di scrivere.

1° [...]

2° [...]

3° Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e piú tosto dire che non l'intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata: né è l'istesso dimostrare che supposto ch'il sole stia nel centro e la terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il sole stia nel centro e la terra nel cielo; perché la prima dimostratione credo che ci possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri. [...]

Prima di procedere alla modifica della voce nella direzione che ti ho anticipato aspetterò una settimana in attesa di tuoi suggerimenti.

Antiedipo

Le tue argomentazioni sono piuttosto complesse e ho scarso tempo per rispondervi, per ora(ma probabilmente lo farò con più calma domani).

Sul carattere arrogante di Galilei, non vedo il problema: dubito però che possa essere ritenuto un fatto oggettivo(mi pare piuttosto un POV molto discutibile). Si farebbe meglio a spiegare che "alcuni lo ritennero arrogante", piuttosto che dare per certo il giudizio di alcuni a discapito di altri.

Sulla questione della teoria copernicana, invece, che mi pare molto più importante, è necessario che mi soffermi più a lungo e lo farò appena possibile. Mi chiedo solo questo: come mai secondo te la chiesa ha chiesto scusa, sia pure enormemente in ritardo, per l'infame trattamento riservato a Galilei?E come mai, presupposto che(a tuo dire) la chiesa era più avanti di Galilei stesso, sul piano scientifico, tanto da poterne giudicare dall'alto metodo e prove, tuttavia, in seguito alla condanna di Galilei l'Italia è sparita per centinaia di anni dallo sviluppo della scienza? A me pare che nelle tue argomentazioni ci sia uno spericolato e azzardatissimo(nonchè molto POV) tentativo di sostenere che la Chiesa ha fatto benissimo a condannare Galilei, perchè è la Chiesa, e non gli scienziati, a doversi occupare di cosmologia e matematica. Francamente la trovo una tesi bizzarra, ma domani, appena ho tempo, prometto di ritornarci sopra più ampiamente. --Antiedipo 19:40, 30 apr 2007 (CEST)

torno sulla questione. Intanto sulla teoria eliocentrica: la teoria copernicana è eliocentrica. Ovviamente, come tutti sappiamo, è imperfetta e fu poi corretta da Keplero e altri, ma ciò non toglie che Copernico aveva colto il punto e ne aveva fornito una prima dimostrazione: cioè la centralità del sole anzichè della terra.

ho compreso ora il motivo per cui ti soffermi tanto sul carattere di Galileo; ma francamente, come si può capire leggendo l'argomentata e dettagliata voce sul processo a Galileo Galilei, non si può certo ritenere che una così drammatica vicenda storica sia da ricondurre a un semplice problema di incompatibilità caratteriale, per giunta fra così numerosi protagonisti. Quanto al presunto intento pedagogico della Chiesa, certamente sussiste come possibile motivazione, o meglio: il comportamento della Chiesa si può ricondurre al ruolo, che essa da sempre si attribuisce, di guida morale dei suoi fedeli.E tuttavia, questo non è sufficiente a giustificare la Chiesa, la quale impose a uno scienziato di negare quelle che lo scienziato stesso riteneva ipotesi teoriche, non verità assolute. La Chiesa impose a Galilei di smettere di diffondere e studiare le sue teorie, questo è il fatto; ma se preferisci, nella voce puoi scrivere che la Chiesa condannò Galilei per motivi "pedagogici"(se proprio dobbiamo darle una giustificazione).

Quanto al terzo punto, il problema della mancanza delle prove, ho già detto sopra. Aggiungo che la mancanza di prove certe avrebbe dovuto indurre la Chiesa, se fosse stata onesta sul piano della razionalità, a sospendere il giudizio, invitando Galilei ad approfondire meglio i suoi studi; la mancanza di prove, o l'erranza di alcune prove(su cui la Chiesa non aveva modo di giudicare nè lo fece), non furono in alcun modo motivazione per la condanna. La condanna giunse a causa della non corrispondenza delle ipotesi di Galileo con il contenuto della Bibbia; la Chiesa infatti riteneva, e tuttora ritiene, che la verità delle Scritture sia assoluta e incontestabile (vedi la voce inerranza della Bibbia).

Credo di aver risposto a sufficienza, propongo in ogni caso di trasferire il dibattito, se deve proseguire, nella talk della voce, a beneficio di tutti.--Antiedipo 09:56, 1 mag 2007 (CEST)

Turict

Credo che la prima parte del tuo intervento sia stata scritta di fretta. In ogni caso alcune precisazioni.

1) La Chiesa ha fatto degli errori nel condannare Galileo, e quindi ha chiesto scusa

2) Non ho mai affermato che la Chiesa fosse più avanti di Galileo per quanto riguarda la Scienza (????). La Chiesa non ha giudicato il metodo di Galileo. Le prove di Galileo erano evidentemente insufficienti (non aveva nessuna prova a favore di Copernico, soltanto prove contro Tolomeo). In ogni caso gli uomini di Chiesa del 1600 non erano così arretrati in materia scientifica come molti credono. Dopo la pubblicazione del Sidereus Nuncius e le scoperte di Galileo, i gesuiti si accorsero di come la scoperta delle fasi di Venere era una prova definitiva contro Tolomeo. Quindi abbandonarono il sistema tolemaico ed accettaorono il compromesso del sistema ticonico (la Terra al centro, la Luna e il Sole attorno alla Terra, tutti gli altri pianeti ruotano attorno al Sole e lo seguono nel suo moto attorno alla Terra). Fino a quel momento non c'erano evidenze scientifiche che portassero la necessità di abbandonare il sistema ticonico. Il sistema ticonico era quindi accettabile tanto quanto quello copernicano per uno scienziato dell'epoca.

3) La Chiesa non si occupa di matematica e astronomia. Il suo agire non era dettato da una questione scientifica ma pedagogica.

Di seguito rispondo sulla seconda parte del tuo intervento.

Sulla questione del temperamento hai ragione, comunque non volevo affermare che tutta la vicenda è da ricondurre ad una "incompatibilità caratteriale" ma che senza dubbio il carattere di Galileo, non cero di natura mite, ha inciso sullo svolgersi degli eventi.

Preciso inoltre che l'intento pedagogico non era da riferirsi nei confronti soltanto di Galileo (cioè Galileo non è stato condannato perchè la Chiesa voleva "educarlo"), ma nei confronti di tutta la cristianità. La teoria copernicana era una vera e propria rivoluzione per la cosmologia del tempo. Poichè la distinzione tra fede, scienza, morale, ecc. non esisteva ancora, e non esisteva tanto tra gli intellettuali e il clero quanto nel popolo, questa rivoluzione aveva inevitabili risvolti teologici, etici e sociali.

Questo intento pedagogico, che tu stesso ammetti essere una possibile motivazione dell'atteggiamento della Chiesa, non va affermato per dire che la Chiesa, negli uomini che agirono contro Galileo, si è comportata giustamente nei suoi confronti. Ma che, perlomeno nelle intenzioni più o meno chiare di alcuni uomini, la Chiesa agì per un fine giusto.

Inoltre mi sembra decisamente falso dire che Galileo non intendeva affermare la teoria copernicana come verità assoluta. Il punto nodale della questione, quale si evince dai documenti del primo processo, è proprio questo: la Chiesa proibì di parlare del sistema copernicano come verità assoluta, ma lasciò liberi di parlarne ex suppositione, cioè come ipotesi matematica (di questo si possono leggere i decreti del 1616 e soprattutto la lettera a Foscarini di Bellarmino). Ciò è confermato anche dal fatto che Urbano VIII, grande amico di Galileo (ci sono lettere che confermano l'amicizia tra i due fino alla rottura nel 1632), gli commissionò il Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, che nelle intenzioni del Papa doveva essere un'opera in cui si descrivessero i due sistemi, parlandone come ipotesi matematiche. Galileo invece, come è noto, sfruttò l'occasione per dimostrare la validità del sistema copernicano.

Tu dici che la Chiesa avrebbe dovuto sospendere il giudizio. Ma cosa intendi per sospendere il giudizio? Se intendi lasciare le cose come stanno senza permettere inutili sconvolgimenti fino a che non ci fossero state prove oggettive della validità del sistema eliocentrico, è proprio quello che ha fatto. Inoltre tu forse ignori che Galileo, soprattutto a partire dal 1623, anno in cui salì al soglio pontificio Urbano VIII, fu incoraggiato a continuare i suoi studi in materia di astronomia, tanto che, come ho detto prima, proprio da una discussione col Papa venne fuori l'idea di scrivere il Dialogo. E' anche vero, tuttavia, che nella sentenza di condanna del processo del 1633 si parla anche di una ingiunzione del 1616 in cui si vietava a Galileo di parlare del sistema eliocentrico anche come ipotesi matematica. Tuttavia non è certo che questa ingiunzione fu effettivamente letta a Galileo all'epoca del primo processo. Tanto è vero che lo scienziato affermò durante il secondo processo di "non ricordare" che gli si fosse mai ingiunto ciò. In ogni caso, se la Chiesa invece avesse lasciato che se ne parlasse come verità assoluta, sarebbe stato, per la mentalità del tempo, non una sospensione del giudizio ma una accettazione totale dell'eliocentrismo.

E' vero che il fatto che la Bibbia sembra contraddire in alcuni passi il sistema eliocentrico è stato usato da alcuni come motivazione per attaccare Galileo. Ma la lettera di Bellarmino chiarisce anche questo punto: fermo restando il fatto che nessun passo delle Sacre Scritture può essere considerato errato nella sostanza, se qualcosa sembra contraddire l'esperienza, allora si deve supporre non che le Sacre Scritture errano, nè tantomeno che erra l'esperienza, ma che la nostra interpretazione delle Scritture è erronea. Bellarimo era "consultore del Sant'Uffizio", "maestro delle questioni controverse" ecc. e quindi possiamo dire che le sue parole equivalgono ad una definizione ufficiosa dell'atteggiamento della Chiesa. Tra l'altro le parole di Bellarmino ricalcano quanto già affermato da Sant'Agostino, padre della Chiesa.

"Se ad una ragione evidentissima e sicura si cercasse di contrapporre l’autorità delle Sacre Scritture, chi fa questo non comprende ed oppone alla verità non il senso genuino delle Scritture, che non è riuscito a penetrare, ma il proprio pensiero, vale a dire ciò che non ha trovato nelle Scritture ma in se stesso" (S. Agostino, Epistula 143, n.7, PL 33)

Secondo me, se vogliamo una articolo POV, bisogna scrivere entrambe le interpretazioni della vicenda, specificando che si tratta di due modi possibili di leggere il caso Galileo e non la verità assoluta sulla questione. Alcune tue frasi invece mi suonano molto poco NPOV, soprattutto perchè dai alle tue opinioni valore di fatti oggettivi. Per esempio:

1) "La Chiesa impose a Galilei di smettere di diffondere e studiare le sue teorie, questo è il fatto" (Antiedipo)

2) "La condanna giunse a causa della non corrispondenza delle ipotesi di Galileo con il contenuto della Bibbia" (Antiedipo)

Se vuoi affermare queste opinioni come fatti devi citare i documenti. A mia volta sono disponibile a citare le fonti di eventuali mie affermazioni che ne avessere bisogno.

In conclusione secondo me il paragrafo "[modifica] La disputa con la Chiesa e gli ultimi anni" andrebbe riscritto presentando le diverse ipotesi di lettura della vicenda.

Antiedipo

Torno sulla questione che però sta diventando esageratamente prolissa, quindi sarò breve. Le mie frasi POV fanno parte della discussione, non della voce; dunque non occorrono fonti perchè sono semplicemente miei giudizi personali che corrispondono,altresì, a quanto già documentato nella voce "Processo a Galileo Galilei" già citata e qui faccio completamente riferimento(la stessa voce contiene tutti i documenti e i riferimenti necessari). La lettera di Bellarmino non è probante dell'atteggiamento della Chiesa, o perlomeno, lo è sicuramente meno di quanto non lo sia la sentenza di condanna di Galilei, che ti invito a leggere dalla voce suddetta. Tantomeno puoi citare S.Agostino, che risale a oltre 1000 anni prima. Sulla questione del sistema di Tycho Brahe, basti dire che lo stesso era un sistema tolemaico aggiornato, come tu stesso dici: e la questione era appunto, se fosse la terra o il sole, al centro dell'universo; in questo senso Galilei era dalla parte giusta e la Chiesa dalla parte sbagliata. Ma soprattutto, ciò che conta ai fini della nostra voce, è che la Chiesa, per i motivi che vuoi(ma cmq, per i SUOI motivi, per i motivi di salvaguardia della propria dottrina teologica), prese posizione per soffocare la libertà di ricerca scientifica di Galilei, costringendolo all'abiura. E la conseguenza fu, sul piano storico, l'oppressione e la limitazione pesantissima della libertà della scienza, quantomeno in Italia. Se questo vuoi chiamarlo "pedagogia" e ritenerlo un "fine giusto", come dici, liberissimo di farlo; io lo chiamo fondamentalismo. Per me nella voce su Galilei si possono inserire tutte le presunte giustificazioni addotte dalla Chiesa, purchè documentate e affrontate criticamente; non si tratta di "ipotesi di lettura della vicenda", perchè la vicenda sul piano storico è molto chiara, ma semplicemente di accompagnare la verità storica(Galilei, sostenitore della centralità del sole, condannato dalla Chiesa e costretto ad abiurare perchè le sue teorie non si conciliavano con le scritture) con le giustificazioni(in molti casi piuttosto insufficienti) addette da chi in quella vicenda era dalla parte del torto.--Antiedipo 08:47, 2 mag 2007 (CEST)

Segnalazione NPOV

Vedo che il problema del rapporto fra scienza e fede è stato qui lungamente dibattuto ma non è a questo che si riferisce la mia segnalazione di NPOV. Ciò che contesto nel paragrafo che ho segnalato come NPOV è la tesi in tre punti secondo cui:

1. la Chiesa Cattolica aveva già implicitamente riconosciuto la validità del modello copernicano nel 1822, pertanto non ci sarebbe stata nessuna necessità di riaprire il "caso Galileo";
2. il "caso Galileo" è stato riaperto da Giovanni Paolo II solo per sottrarre un argomento alla "propaganda anticristiana";
3. in ogni modo la Chiesa aveva agito correttamente contestando le tesi di Galileo, come attestato anche da Feyerabend (nella citazione riportata).

Questa argomentazione non solo non contempla punti di vista alternativi, ma è intrinsecamente non neutrale in quanto assume implicitamente come universalmente condivisi presupposti che sono del tutto tendenziosi e contraddittori fra loro.

Infatti, o si assume che la condanna di Galileo riguardasse la validità del modello cosmologico copernicano rispetto a quello geocentrico (come suggerito dalla tesi (1)), ma in questo caso è semplicemente ridicolo sostenere che la sentenza della Chiesa sia stata "razionale e giusta".

Oppure, seguendo Feyerabend e molti altri studiosi, si assume che la condanna di Galileo riguardasse gli aspetti teologici e filosofici del suo pensiero: qui c'è da osservare che per la Chiesa il concetto di ortodossia è esclusivamente in rapporto al magistero della Chiesa stessa, quindi solo l'autorità ecclesiastica può pronunciarsi su questo. Tuttavia, in questa seconda ipotesi l'argomento secondo cui la Chiesa avrebbe "accettato" il modello copernicano nel 1822 (no comment) è totalmente irrilevante.

Nella tesi (2), per contro, ci si riferisce a una non meglio precisata "propaganda anticristiana" (si dovrebbe come minimo scrivere "propaganda anticattolica", non "anticristiana", ma già l'uso del termine "propaganda" è fortemente tendenzioso), lasciando intendere che questa riguardi il diritto o meno della Chiesa di bollare una dottrina (scientifica o teologica che sia) come "eretica" e "incompatibile con il magistero". Invece, la contestazione da parte laica dell'operato della Chiesa riguarda il fatto che tale condanna abbia comportato nei confronti di Galileo l'estorsione dell'abiura con mezzi violenti (la minaccia della tortura), e la successiva detenzione e restrizione della possibilità di proseguire le sue ricerche.

Nel testo della voce, quindi, sono riportati elementi pertinenti ad ambiti distinti (scientifico, storico, teologico) come se fossero assimilabili e consequenziali fra loro, secondo uno schema interpretativo fortemente di parte. --Guido 18:48, 14 mag 2007 (CEST)

MI pare che l'intervento appena effettuato da Antiedipo abbia risolto ogni problema alla radice. --Microsoikos 19:03, 14 mag 2007 (CEST)

Diciamo che la frase più POV è stata tolta, ma l'insieme resta fortemente giustificazionista nei confronti della Chiesa. --Guido 19:12, 14 mag 2007 (CEST)

Come nel caso della maggior parte delle voci contestate, per quello che riguarda la parte del rapporto chiesa/Galileo questa voce è un'indigeribile mappazza. Non si capisce perchè le uniche opinioni citate debbano essere quelle di Feyerabend (noto pensatore mainstream) e Bendetto XVI. Non si capisce secondo che metro la pena (per aver cercato di esercitare quello che oggi riteniamo un diritto fondamentale - ancora per poco?) fu mitissima (dovevano almeno bastonarlo, per far piacere agli editori? - Certo Dolcino se la vide peggio - ora mi vado a leggere cosa si dice di Giordano Bruno, come minimo che se l'era cercato.). In buona sostanza sembra una sezione scritta da due persone che litigano (come difatti è). Se resta così propongo la voce per lo svetrinamento. Faccio notare che per una voce NPOV basterebbe trascrivere i fatti come si svolsero, senza aggiungere interpretazioni di alcun tipo, per essere informativi. Ho un diavoletto sulla spalla che mi dice che, a fare così, quasi tutti si farebbero un'opinione, cosa che di questi tempi di nostaglia dell'Indice dà fastidio. --alf·^scrivimi 20:00, 14 mag 2007 (CEST) P.S. NOn credo che NPOV voglia dire inoffensivo o sterilizzato.

Ratzinger e Feyerabend

L'utente UB ha messo nella sezione "La riabilitazione" l'avviso POV a riguardo dell'interpretazione fatta da Ratzinger del pensiero di Feyerabend; per la sistemazione del passo contestato, segnalo come riferimento il link [2] --Werther 21:56, 19 mag 2007 (CEST)

Alla luce del caso più recente della citazione di Manuele Paleologo, direi che è evidentemente una prerogativa di Sua Santità quella di usare frasi altrui - più o meno decontestualizzate - non semplicemente a sostegno del suo punto di vista, ma proprio in sostituzione del suo punto di vista, così da poter sempre replicare: «non sono le mie parole, sono quelle di ...». Notate anche la finezza: i personaggi citati sono tutti morti e non possono replicare a loro volta.

Tornando a Galileo, non è solo la citazione di Feyerabend ma anche la tesi attribuita al cardinale Poupard che dovrebbe essere riportata a un contesto appropriato. Il dato di fatto, incontrovertibile, è che la Chiesa ha condannato Galileo nel 1633 dichiarando eretico il modello cosmologico copernicano. In questa condanna, evidentemente, hanno pesato considerazioni sulle conseguenze etiche, filosofiche e teologiche del punto di vista di Galileo. Il tutto in un contesto storico in cui la Chiesa aveva l'autorità di dichiarare accettabile o inaccettabile non solo una dottrina teologica, ma anche una teoria scientifica, e anche per questo - oltre che per convinzione personale, senza dubbio - Galileo si pose il problema di conciliare scienza e fede. Oggi, grazie a Dio (?), la Chiesa non ha l'autorità di arrestare e ridurre al silenzio uno scienziato che proclami dottrine scientifiche che la Chiesa giudica eretiche (e la comunità scientifica, d'altra parte, non può impedire alla Chiesa di appoggiare dottrine pseudoscientifiche nel campo delle scienze della vita, ad esempio), quindi nessuno scienziato è obbligato a porsi il problema del rapporto fra scienza e religione (se lo fa, lo fa per sua esigenza personale, e questo non incide sul suo lavoro di scienziato). Quindi la situazione storica è indubbiamente cambiata. Siccome però la dottrina della Chiesa non contempla il fatto che i dogmi si adattino alle contingenze storiche, la stessa Chiesa non può far altro che dichiarare il processo a Galileo nullo per ragioni giuridico-formali, non sostanziali. Il giudizio storico su questa vicenda, però, non riguarda Galileo, riguarda la Chiesa. Solo nell'ottica della Chiesa si può parlare di "riabilitazione" di Galilieo, perché Galileo non ha nulla da cui "riabilitarsi" di fronte all'umanità. Il mio parere è che nella voce Galileo non sia necessario, né opportuno, dedicare molto spazio a come la Chiesa ha corretto la rotta nel corso dei secoli su questi temi. Lo si può fare altrove, dato che non è di Galileo che si parla.

Nella sezione precedente, ho cancellato la frase "Qui poteva scrivere a chiunque, ma parlare solo coi dotti", che non è oggettiva. Una persona già condannata per eresia, che aveva abiurato, se avesse in uno scritto - o anche solo in un colloquio - affermato qualcosa che potesse far lontanamente pensare che era ricaduto nell'eresia, sarebbe stato passibile del rogo. Quindi la sua possibilità di espressione era di fatto radicalmente limitata, mentre la frase che ho cancellato lasciava intendere l'opposto. --Guido

Ho spostato il materiale relativo (e copiato questa discussione) nella voce sul processo, che mi pare più appropriata, ed evita che una voce in vetrina abbia degli NPOV e riporti battibecchi tra bellarminiani (sconcertante, IMHO) e galieleiani.--alf·^scrivimi 10:34, 1 giu 2007 (CEST)

Secondo alcuni... e secondo altri...

Se non ci sono obiezioni, rimuoverei il paragrafo (in cui ho inserito alcune richieste di citazione) perché non mi pare che documenti alcunché tranne la diatriba tra clericali e non (oppure chiedo il permesso di inserire anche la frase "Alcuni pensano che a Galileo piacesse il tamarindo, altri che lo tenesse in gran dispetto", che ha lo stesso contenuto informativo.). Io rimuoverei anche la parte sulla riabilitazione (come chiedeva Guido più sopra) che potrebbe (forse) essere rielaborata e inserita nella voce sul processo. --alf·^scrivimi 10:54, 29 mag 2007 (CEST)

POV e NONPOV

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Avrei una proposta: quando ci si trovi a battibeccare (cito da Utente:Alien life form, non vorrei essere accusato di POV) su voci con contrastanti interpretazioni facciamo così ad esempio Galilei/POV e Galilei/NONPOV. Così siamo tutti contenti e la facciamo finita.--Gierre 19:37, 9 giu 2007 (CEST)

Mettiamoci pure Galilei/POPOV nel senso di un poco pov e non Popov--87.21.208.115 08:02, 10 giu 2007 (CEST)

Direi proprio che no, su wp 'ste cose non si possono fare per statuto (ci sono enciclopedie alternative che hanno altre politiche sul POV), e, forse, anche per fortuna. Per la voce in questione, come ho detto sopra, non è neanche necessario: i fatti sono arcidocumentati, basta esporli con rimandi alle fonti: ogni tentativo di interpretare gli atti dei protagonisti non fa altro che intorbidire le acque. Mi pare che chi si vuol fare un'opinione abbia tutto il materiale per farsela (ma naturalmente c'è sempre chi si secca se la gente si fa un'opinione senza una guida appropriata).. In più c'è un'intera voce dedicata al processo. --alf·^scrivimi 09:38, 11 giu 2007 (CEST)

Equivoco

Ma io stavo scherzando! E tu l'hai presa sul serio :-)). Volevo comunque dirti che le fonti sono interpretabili e ce ne sono sempre a favore e contro. E' quando si vuol far prevalere una tesi sull'altra, come dimostra la lunghissima ed eccessiva discussione della voce, che si cade nel famigerato pov. E' la discussione non neutrale, non la voce.--Gierre 19:20, 11 giu 2007 (CEST)

Letteratura Italiana

Mi pare che non sia sufficientemente enfatizzato, il valore della sua opera letteraria, indipendente dai suoi pur validissimi contenuti, prodotta. Insomma l'arte dello scrivere in Italiano.

cordiali saluti, isidoro ghezzi - 22.31 30 giugno 2007 (GMT)

l'immagine di galileo galilei

il quadro di galileo galilei presente in questa pagina non è il ritratto che davvero rappresenta galileo, infatti, come insegna il professor Antonio Zichichi, esso è stato prodotto dai suoi nemici con un aspetto mefistofelico, pertanto l'ho sostituito con quest'immagine di un francobollo italiano nell'attesa di trovare la versione migliore di questo dipinto.

Galileo NOTE

Ho letto la voce e la ritengo ben fatta. Solo un punto mi preme: le NOTE non sono pochine per un voce in vetrina? C'è qualcuno che ci sta già lavorando? Un saluto, Xavier121 10:42, 7 feb 2008 (CET)

Xavier121, si direbbe di no, visto che dopo cinque anni è ancora un problema notevole: vedi Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Galileo Galilei/3. --Nemo 18:29, 21 mag 2013 (CEST)

Elioscopio

Fra le invenzioni di Galileo è citato l'elioscopio, nella pagina riguardante questo, però, la sua invenzione è posticipata al XIX sec. ed è attribuita ad un'altra persona... quale delle due voci è sbagliata?

Bibliografia

Commenti riportati in discussione da --Gierre (msg) 07:11, 30 giu 2008 (CEST)

Antonino Zichichi, Galilei divin uomo, Il Saggiatore non mi sembra enciclopedico . vedi recensioni. BW

Mi sembra che un testo di 566 pagine, scritto da uno scienziato su un altro scienziato, non possa essere liquidato per la doppia recensione negativa di Davide Fiocco su BOL. Cordialmente: Vito Calise

La disputa con la Chiesa, l'abiura e gli ultimi anni

In data 14/10/2008 l'utente Paola Severi Michelangeli ha drasticamente eliminato i contributi di un utente, commentando semplicemente che si trattava di "affermazioni POV (estremisti), false (Galileo non tornò libero) e senza fonti". Non mi sembra un atteggiamento corretto. Sarebbe stato più utile indicare con precisione (nella discussione) i passi ritenuti POV e\o quelli che necessitano dell'indicazione della fonte, prima di procedere all'eliminazione completa di un contributo. Tra l'altro il fatto che Galileo tornò libero è presente in ogni sua biografia completa e, in ogni caso, non era oggetto dei contributi recenti in quenato l'informazione era già presente nella voce da tanto tempo (e quindi rimaneva anche annullando il contributo del 14/10). --Salvatore Aiola (msg) 12:06, 19 ott 2008 (CEST)

A me pare non corretto che tu inserisca affermazioni personali: i «disordini provocati da estremisti» e la «cattiva interpretazione» sono espressioni «POV», incompatibili con un'enciclopedia. Paola Michelangeli (msg) 12:23, 19 ott 2008 (CEST)

Ma non ti andrebbe di specificare a cosa ti riferisci esattamente quando parli di «disordini provocati da estremisti» e di «cattiva interpretazione»? Indica con precisione i passi che ritieni POV e quelli che richiedono l'indicazione della fonte così potremmo discutere di qualcosa di concreto! --Salvatore Aiola (msg) 12:33, 19 ott 2008 (CEST)

L'utente Salvatore Aiola, dopo aver inserito da anonimo un contributo (a mio avviso) POV, qualificando come «estremisti che provocano disordini» e «cattivi interpreti» coloro che non condividono il contenuto di un discorso di Joseph Ratzinger incentrato sull'esegesi di un passo di Feyerabend, si è registrato al solo scopo di difendere e mantenere nella voce il suo contributo. I passi da lui inseriti, che io ritengo POV, li ho specificati con virgolette a sergente. Più chiara di così .... Non soddisfatto, l'utente ha inserito, copiaincollato, il medesimo passo nella voce Processo a Galileo Galilei, creando una sezione apposita, «La posizione di Joseph Ratzinger» --Paola Michelangeli (msg) 17:15, 25 ott 2008 (CEST)

A Salvatore Aiola, nuovo utente, consiglio la lettura accurata di:

• Wikipedia:Cita le fonti
• Wikipedia:Punto di vista neutrale
• Wikipedia:Recentismo
• Wikipedia:Edit war

--Piero Montesacro 18:25, 25 ott 2008 (CEST)

Il passo inserito e da me contestato è sostanzialmente questo: (sottolineo i punti POV)

«Nel 2008, i disordini provocati da alcuni estremisti che si opponevano alla partecipazione di Papa Benedetto XVI alla cerimonia inaugurale dell'Università La Sapienza di Roma innestarono un acceso dibattito nella stampa nazionale, ed in questa circostanza è venuto fuori un intervento su Galileo dell'allora cardinale Joseph Ratzinger, destando molte polemiche a causa di una sua cattiva interpretazione. Tale discorso si è tenuto a Parma il 15 marzo 1990. Egli riprese un'affermazione di Paul Feyerabend: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione», aggiungendo però: «Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica.; mostrando quindi di non condividere affatto le idee di Feyerabend, e anzi di considerare come assurdo un tale atteggiamento».

Pertanto:

• - :L'enciclopedia si permette di qualificare qualcuno come estremista e provocatore di disordini;
• - :L'enciclopedia sostiene che vi è una cattiva interpretazione di chi non avrebbe capito il senso del discorso del cardinale
• - :Nella frase estrapolata non si capisce (credo) niente, ma il compilatore sostiene, in ultimo, che il cardinale non condivide e considera assurda la posizione di Feyerabend, dopo aver però ben evidenziato ciò che soprattutto gli interessa e cioè «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta»; in realtà il cardinale non condivide «l'apologia» che si potrebbe fare della frase di Feyerabend, ma condivide il merito della frase che tuttavia, secondo altri interpreti, nelle intenzioni di Feyerabend, intendeva essere una critica della Chiesa la quale non poteva - in base alla sua «errata» concezione del rapporto tra scienza e fede - che condannare Galileo. Paola Michelangeli (msg) 18:36, 25 ott 2008 (CEST)

Sono intervenuto sulla voce con un tentativo di asciugare e rendere neutrale il testo. Molto probabilmente il lavoro è perfettibile: a mio avviso non è neanche detto che il tutto sia pertinente alla voce biografica su Galileo. Effettivamente, fosse per me, mi accontenterei di un semplice richiamo alla voce che tratta la controversia sorta intorno alla mancata visita del papa alla Sapienza, che ho linkato nella voce. --Piero Montesacro 18:52, 25 ott 2008 (CEST)

Concordo sulla versione di Piero Montesacro. Esprimo anch'io i miei dubbi sul fatto che tutto il passo sia pertinente alla voce, dato che si tratta di un fatto noto soltanto perchè attuale, ma che c'entra poco (o nulla) con la biografia di Galileo.--Salvatore Aiola (msg) 23:42, 25 ott 2008 (CEST)

Condanna per eresia

Galielo non fu condannato come eretico. D'altra parte la pena inflitta agli eretici era il rogo, mentre a Galileo non fun inflitta questa pena. Galileo fu condannato perchè sospetto di eresia. Può sembrare una sottigliezza ma non lo è. Per questo ritengo errato inserire Galileo nelle categoria "Eretici". Ecco il testo della condanna (vedi s:Sentenza di condanna di Galileo Galilei.

"Diciamo, pronunziamo sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S.o Off.o veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate." --Salvatore Aiola (msg) 19:10, 30 ott 2008 (CET)

Non ho parole --Paola Michelangeli (msg) 21:33, 30 ott 2008 (CET)

Mi associo al mutismo. --Xinstalker (msg) 09:07, 1 nov 2008 (CET)

Reinserito Galileo tra gli eretici

Gregorovius l'aveva giustamente tolto in quanto questa categoria era definita come "eretici" così considerati (ancora oggi) dalla Chiesa cattolica. Ultimamente altro utente ha tolto questa definizione di categoria. La categoria è assolutamente generica e non definita in nessun modo (è quindi non solo più "fenomenologica" ma diviene anche categoria "storica"). Vi possono essere dunque inseriti tutti coloro che sono stati considerati o condannati, 'eretici' nel corso della Storia da qualsiasi credo o confessione, anche se sono poi stati riabilitati. A questo punto Galileo vi può essere inserito. Vi sono peraltro autori che non hanno subito alcun processo per eresia in quanto già defunti e quindi non sono tati condannati (ovvero a seguito di un processo) e quindi non possono entrare nella Categoria "condannati per eresia", ma considerati tali per le idee professate quando erano in vita, ricordiamoci che a questo punto la categoria è generica e riguarda anche altre religioni. Io non sono d'accordo con questo modo di categorizzare, ma sono ancor meno d'accordo, nel caso, di scegliere non si sa bene come chi categorizzare in questo modo e chi no. Ora la categoria 'eretici' esiste come tale e basta e vi potranno essere inserite tutte quelle persone condannate o considerate tali, nella Storia, come eretiche da qualsiasi credo o confessione a prescindere dalla successive riconsiderazioni. Mi sembra una posizione logica e conseguente. Un caro saluto a tutti! --Xinstalker (msg) 09:29, 1 nov 2008 (CET)

Recentismo

Concordo pienamente con quanto segnalato e proposto da Guido Magnano. In attesa di consenso per procedere. --Piero Montesacro 14:47, 28 nov 2008 (CET)

Sono d'accordo anch'io. Propongo l'aggiunta nella sezione di questo testo esplicativo:

Successivamente Giovanni Paolo II riconobbe la maggiore lungimiranza dello scienziato rispetto a quella dei teologi dell'epoca. In un discorso ai membri dell'Accademia pontificia delle Scienze dichiarava :«In virtú della missione che le è propria, la Chiesa ha il dovere di essere attenta alle incidenze pastorali della sua parola. Sia chiaro, anzitutto, che questa parola deve corrispondere alla verità. Ma si tratta di sapere come prendere in considerazione un dato scientifico nuovo quando esso sembra contraddire delle verità di fede. Il giudizio pastorale che richiedeva la teoria copernicana era difficile da esprimere nella misura in cui il geocentrismo sembrava far parte dell’insegnamento stesso della Scrittura. Sarebbe stato necessario contemporaneamente vincere delle abitudini di pensiero e inventare una pedagogia capace di illuminare il popolo di Dio. Diciamo, in maniera generale, che il pastore deve mostrarsi pronto a un’autentica audacia, evitando il duplice scoglio dell’atteggiamento incerto e del giudizio affrettato, potendo l’uno e l’altro fare molto male.» ( dal Discorso di S. S. Giovanni Paolo II ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze riuniti in assemblea plenaria il 31 ottobre 1992)

--Gierre (msg) 07:41, 29 nov 2008 (CET)

• Tutto questo può essere utilmente inserito in una voce in cui si parli più generalmente del rapporto fra scienza e fede nella prospettiva del Cattolicesimo; per quanto riguarda la voce su Galileo, invece, trovo che l'ultima frase della citazione qui riportata è nuovamente off topic. Integro quello che mi sembra pertinente nella proposta di modifica. Per il momento lascio il corsivo dove è stato messo, ma bisognerebbe sapere se era corsivo nell'originale. --Guido (msg) 08:33, 29 nov 2008 (CET)

• Nel reinserire le citazioni mi sono accorto che un utente aveva tempo fa maldestramente modificato la fonte della citazione di Feyerabend, attribuendo allo stesso Feyerabend il testo dal titolo Svolta per l'Europa? Chiesa e modernità nell'Europa dei rivolgimenti pubblicato dalle Edizioni Paoline. Non aggiungo commenti. NB ho tolto corsivi e grassetti dalla citazione di Giovanni Paolo II: non ci sono nel testo originale. Per favore, vorremmo tutti fare attenzione al fatto che una citazione fra virgolette (anche in talk) deve essere precisa, senza aggiunte o omissioni?

--Guido (msg) 09:34, 29 nov 2008 (CET)

Poiché (i) nessuno si è espresso in senso contrario, (ii) non mi sembra bene che una voce in vetrina riporti a lungo templates di avviso, (iii) si può sempre fare rollback, effettuo la modifica che ho proposto. --Guido (msg) 10:25, 1 dic 2008 (CET)

Tortura

È stata aggiunta da poco una frase in cui si afferma che nel corso del processo Galileo fu torturato. La fonte citata è Storia ed esame della enciclica e del Sillabo dell'8 Dicembre 1864 per l'abate Antonio Isaia -Ed. Torino Stamperia dell'Unione Tip. Editrice- 1865- pag. 79. Mi lascia perplesso il fatto che l'affermazione si trovi solo in un testo del 1865 che parla di tutt'altro, e non ci sia traccia altrove di questa circostanza decisamente non marginale. Nella voce specifica dedicata al processo a Galileo, che mi pare molto dettagliata e documentata sugli atti del processo, si parla solo di minaccia di tortura. Siccome le bufale esistevano anche nel 1865, direi che è il caso di approfondire: se veramente Galileo fosse stato torturato dal Sant'Uffizio lo si leggerebbe su tutti i libri di storia. --Guido (msg) 09:48, 29 nov 2008 (CET)

Aggiungo che questo inserimento è opera di due utenti, TommasoMoro e TommasoCampanella, registrati uno il 27 novembre e l'altro il 28 novembre, che non hanno finora fatto null'altro su WP se non un edit ciascuno alla voce Galileo. Non è un po' strano? --Guido (msg) 10:00, 29 nov 2008 (CET)

Aggiornamento: il testo di Isaia si trova in facsimile in rete, e alla pag. 79 c'è l'indicazione in questione. Emerge chiaramente che è l'autore del testo, Antonio Isaia (fortemente polemico nei confronti della gerarchia ecclesiastica), che interpreta la frase «giudicammo essere necessario venire contro di te al rigoroso esame», contenuta negli atti del processo, come l'evidenza che Galileo fu torturato. Ritengo opportuno correggere la voce in questo senso, giacché si tratta di una interpretazione apparentemente non condivisa da altri studiosi. --Guido (msg) 10:12, 29 nov 2008 (CET)

Dei pochi documenti processuali rimasti, risulta il decreto papale del 16 giugno 1633 che stabilisce che «ipsum Galileum interrogandum esse sub intentione, etiam comminata ei tortura; et si sostinuerit, previa abiuratione de vehementi in plena Congregatione S. Officii, condemnandum ad carcerem» ecc.

Il costituto si tenne il 21 giugno e in esso non risulta attestata la torura. Nella sentenza del giorno dopo, 22 giugno, esiste il passo citato dall'Isaia: «giudicassimo .... al rigoroso esame», che in effetti vuol dire interrogatorio con tortura ma ... nel verbale dell'interrogatorio non si parla di tortura. Questi sono i fatti e ogni studioso trae le conseguenze che crede. Paola Michelangeli (msg) 10:51, 1 dic 2008 (CET)

Mi sembra che questo confermi l'opportunità di citare la tesi dell'Isaia in nota, senza affermare nella voce come dato certo che la tortura ci fu. --Guido (msg) 11:38, 1 dic 2008 (CET)

Sono d'accordo. --Paola Michelangeli (msg) 11:47, 1 dic 2008 (CET)

Le falsificazioni del giornalista Vittorio Messori

Non capisco perché l’utente Guerre si sia sentito in dovere di ripristinare nella voce le falsificazioni del Messori: la versione del giornalista è sì «contrastante» ma non con altrui opinioni, bensì con i fatti:

• «Non gli era mai stato impedito di continuare il suo lavoro». Parzialmente falso
• «Né gli era stato vietato di ricevere visite così che i migliori colleghi d'Europa passarono a discutere con lui». Falso
• «Presto gli era stato tolto anche il divieto di muoversi come voleva dalla sua villa». Falso

Aggiungo le discutibili espressioni:

• «Munito dell'indulgenza plenaria e della benedizione del papa». Fonte?
• «Morì a 78 anni [...] dopo 78 di vita». Esempio di bella prosa.
• «Una delle due figlie suore raccolse la sua ultima parola». Fu: "Gesù!"». Come non dubitarne? Qui il giornalista ci dà l’impressione di non sapere che l’altra figlia suora era morta da un pezzo. Per me tutta la nota del Messori è da rimuovere: ne va della dignità di Wikipedia. --Paola Michelangeli (msg) 11:37, 14 dic 2008 (CET)

Ho provato a modificare la nota (e il testo subito prima della nota, dove c'erano una frase troppo involuta e un'affermazione non del tutto "oggettiva"), in modo che sia chiaro che quella di Messori è una ricostruzione di cui è quantomeno lecito dubitare. Se questo risulta ben chiaro, secondo me la citazione può pure restarci (tanto più che è in nota, non nel corpo della voce), sarà il lettore a farsi un'opinione della tendenziosità di quella ricostruzione. --Guido (msg) 15:28, 14 dic 2008 (CET)

Una breve premessa didattica, visto che sembra ve ne sia bisogno. Si può rappresentare la storia come una catena, della quale i singoli anelli rappresentano i fatti: scrivere di storia significa innanzi tutto riportare gli anelli presenti – i fatti certi – e solo nel caso in cui manchino certi anelli (fatti), si cerca di ricostruirli, avvertendo che si tratta di una ricostruzione. Chi invece cambia gli anelli già presenti con anelli di sua invenzione, non compie un’opera di ricostruzione, ma compie una falsificazione.

Il Messori ha cambiato i fatti certi con fatti di sua invenzione: pertanto scrivere, come fa l'utente Guido Magnano, che «quella di Messori è una ricostruzione di cui è quantomeno lecito dubitare», è privo di senso, esattamente come è insensato riportare in una voce enciclopedica i falsi di un giornalista in modo che il lettore possa «farsi un'opinione della tendenziosità di quella ricostruzione». Ricordo all'utente che dei falsi non si dubita, i falsi si respingono e che una voce enciclopedica non è una raccolta di falsificazioni per l'istruttivo divertimento del lettore.

Naturalmente uno storico riporta i fatti certi e cerca di darne una spiegazione. Questo è del tutto legittimo ma certamnete vi è il pericolo dell'errore e della tendenziosità. Nella voce era presente il passo «furono proibite le visite dei discepoli, in modo da impedire la sopravvivenza di una scuola galileiana». La frase è tratta dal Galileo Galilei di Ludovico Geymonat, 1983, pp. 190-199: «Il divieto di far visita al "prigioniero di Arcetri" fu applicato con particolare severità nel confronto dei suoi discepoli: si voleva infatti impedire a ogni costo che continuasse a sopravvivere una scuola galileiana». Qui si riporta un fatto certo – il divieto di visita – e si cerca legittimamente di interpretarlo. L’interpretazione è sbagliata, tendenziosa, insufficiente? Per la verità appare plausibile, conoscendo le lunghe vicende di Galileo e della sua scuola, ma se ve ne sono altre, si facciano avanti. Che fa invece Guido Magnano? La cancella come «non del tutto oggettiva»! (Che significa poi quel non del tutto?). Dunque l’interpretazione del fatto deve sparire – il povero lettore non può nemmeno «farsi un’opinione», i falsi del Messori rimangono, in modo che i lettori «possano dubitare»! Paola Michelangeli (msg) 23:19, 14 dic 2008 (CET)

Visto che c'è la fonte precisa, rimettiamo senz'altro la frase di Geymonat (se fosse stata virgolettata, invece di toglierla ci avrei messo un "citazione necessaria"). La questione fondamentale - di metodo - è che noi non possiamo permetterci di dare un'interpretazione quando scriviamo una voce in WP. Riportare invece le interpretazioni altrui è del tutto corretto: se ci sono affermazioni contrastanti (fra loro o con i fatti documentati), il contrasto risulterà evidente al lettore, il quale è bene che dubiti di tutto - ma proprio tutto - quello che trova scritto, anche su WP (anzi, specialmente su WP). Il punto è fornire al lettore gli stessi strumenti che abbiamo noi per decidere se un'affermazione è tendenziosa, parziale o del tutto falsa. Ad esempio, il lettore vorrebbe probabilmente capire come Galileo potesse seguire e incoraggiare gli studi di Bonaventura Cavalieri, se era tagliato fuori da qualunque rapporto con i suoi discepoli. Per il resto, il punto di vista di Messori non è semplicemente una bufala, è un esempio del tentativo di indebolire l'immagine di Galileo come "campione della laicità e del libero pensiero", e ascriverlo invece nella coorte dei "buoni credenti", fedeli fino all'ultimo all'insegnamento della Chiesa. C'è stato anche chi ha dipinto Galileo come un iracondo che si mise nei guai da solo per mancanza di discrezione e diplomazia, e vedo che alla fine quella tesi è stata completamente espunta dalla voce. Se siamo tutti d'accordo di togliere anche la tesi di Messori, io non ho obiezioni; per me l'importante è che, se resta, sia chiaramente contestualizzata.

Lasciamo perdere le lezioni o "premesse didattiche" sul fatto che la storia sia una catena, qui non siamo a scuola.

Invece, cerchiamo di metterci d'accordo su un punto. Finché ognuno fa modifiche aperte alla critica, nella prospettiva di raggiungere il consenso e senza inalberarsi se qualcuno fa rollback o modifica a sua volta, allora possiamo tranquillamente procedere facendo modifiche e discutendo qui sulle modifiche fatte. Ma se nella discussione si affacciano toni aggressivi e processi alle intenzioni degli altri utenti allora questo sistema non funziona, è meglio fare come ho fatto per il paragrafo con la citazione del (mancato) discorso di Ratzinger alla Sapienza: si mette nella voce una proposta di modifica SENZA cancellare la versione precedente, e si stabilizza una versione definitiva solo quando è stato raggiunto un accordo. --Guido (msg) 10:45, 15 dic 2008 (CET)

PS la frase di Geymonat la rimetterei pure io stesso, solo che nella tua citazione non risulta la pagina esatta (hai scritto 190-199), e mi chiedo anche se davvero Geymonat abbia scritto "nel confronto" anziché "nei confronti". Io non ho il testo sottomano. --Guido (msg) 11:00, 15 dic 2008 (CET)

La «premessa didattica» voleva far capire che in una voce ci devono essere i fatti – quelli veri, accertati e indiscutibili – ma non ci devono essere invenzioni di fatti – non importa se per insipienza o artatamente inserite. Premessi i fatti, si possono riportare le interpretazioni fondate sui fatti e non sulle invenzioni. La lezioncina evidentemente non è servita, perché continui a non distinguere i fatti certi dai fatti inventati, i fatti dalle interpretazioni e le interpretazioni fondate sui fatti dalle interpretazioni fondate sulle invenzioni. Queste distinzioni costituiscono l’unico «metodo» che io conosco.

• «Noi non possiamo permetterci di dare un'interpretazione quando scriviamo una voce in WP»: perfettamente d’accordo.

• «Riportare invece le interpretazioni altrui è del tutto corretto»: sì, ma solo quelle fondate su fatti e non su invenzioni. A questo punto mi permetto di rinviarti su questa discussione: peccato che sia lunghissima ma è del tutto analoga, nel merito, a questa e si concluse con la rimozione dalla voce dell'«illazione» di un altro famoso giornalista.

• «Il punto di vista di Messori non è semplicemente una bufala, è un esempio del tentativo di indebolire l'immagine di Galileo come "campione della laicità e del libero pensiero", e ascriverlo invece nella coorte dei "buoni credenti", fedeli fino all'ultimo all'insegnamento della Chiesa». Certo: è infatti nessuno vuole nascondere questa legittima interpretazione della figura di Galileo come «buon credente, fedele ecc» – che del resto non è interpretazione originale del Messori – ma si vuole eliminare soltanto le tre invenzioni che ho riportato sopra. Ancora una volta: i fatti sono una cosa, le interpretazioni un’altra.

Non sapevo poi che nella voce fosse stata riportata l’immagine di Galileo «come un iracondo ecc». ed è buffo che sia stata espunta, perché è una interpretazione fondata su documentate opinioni circolanti nella corte medicea e negli stessi discepoli.

Quanto poi ai presunti «toni aggressivi e processi alle intenzioni degli altri utenti», la cosa non mi riguarda: personalmente non conosco e non mi interessano le intenzioni degli altri utenti, ma solo rimarcare che nella voce ci devono essere soltanto fatti documentati e interpretazioni di fatti documentati: questo è l’unico «sistema che funziona» quando si scrive di storia. Altrimenti scriviamo di previsioni del tempo.

PS Le pagine del libro di Geymonat sono 198-199 ed è scritto proprio «nel confronto». --Paola Michelangeli (msg) 13:13, 15 dic 2008 (CET)

Il problema di fondo è che le regole di Wikipedia parlano chiaramente di "attendibilità delle fonti". Spesso però basta che un giornalista, un sito internet, una rivista diciamo così tirata via citino qualcosa che corrisponde alle credenze del redattore wikipediano di turno e automaticamente divengono fatti acclarati, evidenti e con tanto di fonti. Poi se qualcuno fa notare che gli storici, i quali fondano le proprie asserzioni su apparati critici che si controllano a vicenda, sostengono cose ben diverse, allora ecco qua una disparità di opinioni. Opinioni controverse ma alla pari. Così, l'interpretazione di Platone da parte di Luciano De Crescenzo diviene dello stesso spessore di quella di Hans-Georg Gadamer. Cosa commentare? Niente! --Xinstalker (msg) 13:53, 15 dic 2008 (CET)

Io quando leggo "la lezioncina non è servita", e "continui a non distinguere i fatti certi dai fatti inventati" lo reputo un modo abbastanza aggressivo (e leggermente indisponente) di porsi di fronte agli altri utenti. Le lezioncine uno le dà ai propri studenti, e io non mi sogno di darne su Wikipedia, a nessuno. Ho già detto (piuttosto esplicitamente, mi pare, ma per sicurezza lo ripeto) che non ho nessuna obiezione ad eliminare del tutto la citazione di Messori: io mi sono limitato ad aggiungerci qualche commento, non l'ho messa io e nemmeno l'ho reinserita dopo che altri l'avevano tolta. Quanto al reintegrare la frase tratta dal libro di Geymonat, sono parimenti d'accordo. Se vuoi cercare dove erano i riferimenti al Galilei iracondo, hai solo da leggere da cima a fondo questa stessa pagina. Resto dell'opinione che lo scopo di Wikipedia non è quella di selezionare fra il Platone di De Crescenzo e quello di Gadamer, e nemmeno fra il Galileo di Geymonat e quello di Messori: è quello, invece, di chiarire le differenze. Di notte tutte le vacche sono grigie, ma qui servirebbe accendere la luce, non sopprimere le vacche di colore diverso. --Guido (msg) 16:12, 15 dic 2008 (CET)

Sono anch'io d'accordo a riportare il platone di de crescenzo e il galilei di messori. Vi sono infatti dei capitoli a posta per questi e sono denominati curiosità. ciao --Xinstalker (msg) 22:08, 15 dic 2008 (CET) Nel frattempo ti prendo in parola riporta il Gesù di Dan Brown nella relativa voce fagli il discorso delle vacche, vediamo che succede? --Xinstalker (msg) 22:21, 15 dic 2008 (CET)

(fuori crono) Veramente volevo solo essere ironica verso me stessa, che mi permettevo di dare lezioncine agli altri, ma rileggendo capisco che tu possa esserti risentito e perciò non ho problema a scusarmi con te. Devo però ribadire il giudizio sulla mancata distinzione tra fatti documentati e fatti inventati, ecc., e sinceramente non so con quali diverse parole esprimerlo. Io sono d’accordo nel non sopprimere le vacche: chiedo solo – facile battuta - che si sopprimano le bufale. Comunque, visto che, malgrado tutto, siamo d’accordo, mi riprometto di riscrivere quella parte, aggiungendo interpretazioni della figura di Galileo di ogni tendenza. Paola Michelangeli (msg) 17:12, 15 dic 2008 (CET)

No devi sempre a mio avviso contestualizzare, quando si riferiscono fatti storici sono gli storici che si riportano, gli altri i giornalisti, i poeti, gli scrittori, i cuochi che scrivono di questi fatti e hanno un seguito per le loro opere di costume vanno inseriti tra le curiosità. altrimenti si manipola il lettore che si fida di coloro che scrivono su WP e ritiene che abbiano fatto una selezione delle fonti attendibili così come riportano le regole di WP. E' una grande responsabilità. ciao! --Xinstalker (msg) 22:14, 15 dic 2008 (CET)

Ho scritto «interpretazioni della figura di Galileo», non «reinterpretazione dei fatti» che lo riguardano. Paola Michelangeli (msg) 22:29, 15 dic 2008 (CET)

Sì, ha ragione. Mi rimangio il mio scritto. Gnam! La mi scusi.. :-) --Xinstalker (msg) 23:35, 15 dic 2008 (CET)

Mi intrometto spero non in maniera importuna. Con tutto il rispetto per il personaggio ma Messori non credo che abbia molto seguito tra gli storici. Se Piero Angela e Rubbia scrivessero della stessa materia (fisica nucleare) dicendo cose diverse io non avrei dubbi su quale versione scegliere. Sono parziale? --Rifrodo (msg) 16:52, 15 dic 2008 (CET)

:Non facciamola troppo lunga su questa faccenda; però - ed è l'ultima che dico su questo, prometto - voi figuratevi la situazione di una persona (uno studente delle superiori, per esempio), che volendo approfondire la storia di Galileo legga la voce di WP e contemporaneamente si ritrovi tra le mani (l'ha trovata in biblioteca, o gliel'ha data il suo prof) una copia del testo di Messori. Legge le due rappresentazioni, totalmente discordanti, e su WP non trova traccia di quanto scrive Messori: secondo voi quale versione prende per buona? probabilmente dipenderà da chi gli ha dato il libro di Messori (e da quanto lo studente sa o non sa di WP). Se invece trova su WP una citazione con la postilla: "Messori la racconta così, i documenti storici raccontano quest'altro: fai un po' tu...", magari il risultato è meno aleatorio. Tutto qui. --Guido (msg) 18:42, 15 dic 2008 (CET)

Per me quello che dici "fa senso". :-) Visto che probabilmente Messori vende piu' copie di Geymonat sarebbe utile spiegare la discordanza tra i due menzionando il diverso grado di autorevolezza. --Rifrodo (msg) 19:03, 15 dic 2008 (CET)

Giusto! Ti invito a fare un capitolo sul Gesù visto da Dan Brown nella voce Gesù, hai idea di quanto ha venduto il Brown rispetto a Messori? forza un po' vediamo che succede.... AHHAHAAHHA!!! :-D Scusate era troppo divertente. --Xinstalker (msg) 22:19, 15 dic 2008 (CET)

(Studenti, libri e WP)

La soluzione del busillis dello studente che legge la voce Galileo e il libro messoriano mi sembra abbastanza semplice. L'intelligenza - che non si esercita mangiando la pappa pronta ma cucinandosela da sé - gli farà capire che se il decreto del S. Uffizio è del 1° dicembre 1633 e la lettera alla Bocchineri, nella quale Galileo scrive di essere ancora "carcerato", è del 6 aprile 1641, quello che è scritto nel libro è sbagliato. Elementare, Watson Paola Michelangeli (msg) 18:19, 16 dic 2008 (CET)

Penso il problema sia risolto. Credo che il Messori sarà ospitato in una pagina specifica che lo riguarda. A ciascuno il suo! Torno a discutere sui Kohanim buon lavoro!  :-) --Xinstalker (msg) 18:45, 16 dic 2008 (CET)

Penso che la voce, per come é stata scritta a buon diritto verrá cancellata. Urge la umida sapienza illuminatrice. --Rifrodo (msg) 19:04, 16 dic 2008 (CET)

Poi qualcuno un giorno mi spiegherà

Perché Messori sì nella voce di Galilei, Dan Brown no nella voce Gesù. Boh bah beh, misteri della italica wikipedia. Cordialità --Xinstalker (msg) 22:17, 15 dic 2008 (CET)

No, guarda che Messori sparisce: c'è stato consenso su questo. --Paola Michelangeli (msg) 22:31, 15 dic 2008 (CET)

Meno male. Altrimenti era pronto un paragrafo su Gesù visto da Dan Brown e soci. Per mille lamponi! Qui le regole di Wikipedia vengono cucite su misura! Badate bene: non voglio essere polemico, solo che si sia tutti coerenti. Un cordiale saluto a tutti Voi! A tutti ! E Buon Natale ai cristiani e Buon Cosa Ritenete Meglio agli altri :-) --Xinstalker (msg) 14:48, 16 dic 2008 (CET)

Mi rimetto a voi. Il fatto é che Guido, se non ho capito male, evidenziava un problema reale: un ragazzino (ma anche un adulto) che si trova tra le mani Messori come potrá capire che il giornalista spara c...te mentre wiki si affida a testi ben piu' autorevoli? Visto che questa dovrebbe essere una enciclopedia popolare pensarci non farebbe male.

Riguardo Dan Brown credo che in questa wiki ci sia molto materiale "contro" le sue "divulgazioni". --Rifrodo (msg) 14:58, 16 dic 2008 (CET)

Io non ho mica capito bene (1) chi "cuce le regole su misura", e su misura di chi (di Messori?); (2) cosa c'entra un capitolo su "Gesù visto da Dan Brown e soci", nella voce Gesù, con ciò che si discute in questa pagina. Detto questo, se Xinstalker ha da fare aggiunte nella voce Gesù si accomodi: ha forse bisogno del nostro permesso? Se lo scopo è assicurare la "par condicio" fra Messori e Dan Brown, però, quello che dovrebbe fare non è presentare il punto di vista di Dan Brown nella voce su Gesù, ma scrivere una voce Errori di Vittorio Messori su Galileo, analoga alla voce Errori attribuiti al Codice da Vinci. Se lo fa, è il benvenuto: poi si mette un collegamento dalla voce Galileo Galilei ed è fatta. Buon Lavoro. --Guido (msg) 17:07, 16 dic 2008 (CET)

Perfettamente d'accordo. Mi cospargo il capo di cenere e chiedo venia. Scusami Guido non avevo capito fosse questa la tua intenzione. Vado un po' veloce e capita che fraintenda :-) Ti ringrazio per la pazienza e per avermi risposto. :-) --Xinstalker (msg) 18:04, 16 dic 2008 (CET)

Tagliamo la testa al topo

Con buonapace di Guido (che scripse non avrebbe mai ridiscusso la questione) ho creato la voce da lui auspicata. Prego voi piu' competenti di me accorrere per migliorare la suddetta voce. Grazie,--Rifrodo (msg) 17:20, 16 dic 2008 (CET)

Scusate se arrivo qui a cose fatte: mi ci ha portato in effetti la nuova voce Rifrodo, in merito alla quale suggerirei di cambiare impostazione: forse sarebbe il caso di fare una voce che tratti del libro di Messori, nella quale riportare poi le critiche: a differenza di Dan Brown, non mi sembra necessaria una pagina specifica per gli errori del libro (e certamente non prima che la pagina del libro sia almeno buttata giù). È una questione di notorietà, ma anche di diversa natura della questione, a mio avviso: Dan Brown ha scritto un romanzo di fantasia ambiguamente simile ad una ricostruzione storica ed ha abilmente sfruttato la discussione giornalistica nata in conseguenza, Messori ha inteso scrivere una ricostruzione storica presentata come tale, ma essendo un giornalista e non uno storico si è sentito autorizzato a farsi trasportare dal suo POV fino all'alterazione dei fatti.

Detto questo, sia Dan Brown, sia Messori possono essere a mio avviso inseriti nelle voci dei personaggi di cui hanno trattato, purchè le loro opere vengano presentate però per quello che sono (romanzo di fantasia e reportage giornalistico) e tenute ben distinte dagli studi storici "veri" sull'argomento, in una distinta sezione (che nel caso di Messori potrebbe essere quella del dibattito attuale sulla figura di Galileo. Mi pare che questa soluzione potrebbe conciliare le ragioni di Paola, in merito alla necessità di distinguere fonti attendibili e fonti non attendibili per non risultare fuorvianti, e quelle di Guido, in merito alla necessità di offrire nelle voci un'informazione completa, senza tagliar fuori qualcosa in base al nostro personale giudizio. MM (msg) 23:16, 16 dic 2008 (CET)

Le tue distinzioni tra Brown e Messori sono più che comprensibili. Ma non molto ai fini della stesura di una voce enciclopedica. Mi spiego meglio. Non so cosa abbia motivato Brown a costruire quel genere di romanzo, probabilmente desiderio di denaro e successo accompagnato, credo, ad alcune credenze che lo scrittore ha anche difeso e che albergano, tra le altre, nella c.d. cultura new age. Messori invece è un cattolico praticante irritato da un laicismo imperante che, a suo dire, distorce i fatti per discreditare la Chiesa cattolica. Denaro, fama, convinzioni religiose o filosofiche, visioni politiche e/o complottistiche: tutto questo nutre l'opera dei due autori. In modo assolutamente differente, s'intende. Tra i due preferisco Messori, ovviamente. Ma ciò che mi preme sostenere, e da qui l'equivalenza iperbolica tra Messori e Brown e la mia conseguente provocazione, è che ambedue mancano di metodo nel lavoro, di apparato critico nell'esibire e confrontare le fonti, di una approccio terzo e intellettualmente onesto. Romanzo pseudostorico, libello storico-religioso, scoop giornalistico. Non servono per fare delle voci enciclopediche con fonti "attendibili", sono solo esempi di costume che lasciano il tempo che trovano. Né Gesù, né Galileo abbisognano di questi due autori per essere raccontati. Le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 23:43, 16 dic 2008 (CET) Per inciso la voce sugli errori di Messori non credo reggerà su WP. Manca del primo elemento che caratterizza una voce: le fonti. Occorrerebbe che qualcuno di un minimo di valore, fonti alla mano, falsificasse l'opera di Messori. Allora solo allora, riportando questo lavoro, la voce, forse, avrebbe senso. Ma chi ritiene di riconoscere un minimo di dignità scientifica al libello di Messori e quindi di provare a falsificarlo? Credo nessuno. Nessuno, perché non ci sono gli elementi per fare questo lavoro: apparato critico decente, qualità un minimo riconosciute all'autore, etc. E' un giornalista! Chi è che si mette a fare le pulci ad un giornalista cattolico in vena di critica del laicismo a parte quelli della UAAR? :-) --Xinstalker (msg) 00:03, 17 dic 2008 (CET)

Michelangiola puo' falsificare qualsiasi cosa.--Rifrodo (msg) 00:08, 17 dic 2008 (CET)

Michelangiola può togliere la nota su Messori oppure, almeno, modificare così:

"Ciononostante, il giornalista italiano Vittorio Messori ha ritenuto di poter rappresentare gli ultimi anni della vita di Galileo come se la condanna non avesse pesato negativamente sulle sue condizioni materiali e spirituali." Per favore. --Xinstalker (msg) 01:07, 17 dic 2008 (CET)

Ho fatto da solo, sperando di non urtare la sensibilità di nessuno. A mio avviso quella nota andrebbe tolta. Ma se proprio deve rimanere almeno va contestualizzata. Dare dell' "autore" a Vittorio Messori mi sembra piuttosto generico in quando potrebbe essere scambiato per uno storico quando non lo è, non avendo mai, peraltro, preteso di esserlo. E' un giornalista cattolico e così va riportato. Messori ha scritto un libro per far riflettere in base ad alcune sue opinioni e letture, ne ha il sacrosanto diritto e può anche essere, la sua, una stimolante lettura. Messori non ha scritto un libro di ricerca, né ha mai preteso di averlo fatto. Non ha preteso di essere, lui, una 'fonte autorevole' di una Enciclopedia. Attribuirgli ciò è fargli un torto. Fare un torto anche al lettore che potrebbe essere indotto, a torto, di avere a che fare con uno storico che ha scoperto nuova documentazione in merito a Galilei. E' mio parere che quando mettiamo mano alle voci utilizziamo il massimo della cautela, cautela nel trattare le fonti le quali devono sempre essere attendibili e terze. Quando non lo sono, oppure riteniamo che sia interessante riportarne comunque le argomentazioni, queste vanno attentamente contestualizzate. Ma ripeto, le osservazioni di Messori su Galilei era più che sufficiente riportarle nella voce che riguarda Messori. Se dobbiamo riportare nella voce madre tutte le opinioni storiche di giornalisti, scrittori, poeti e drammaturghi trasformeremmeo WP in un bel casino, se poi trasportiamo questo metodo nelle voci non solo storiche ma anche mediche e scientifiche ci trasformiamo in molto peggio che in pasticcioni. Sono le mie discutibili opinioni, s'intende, su cui invito tutti a riflettere. Si tratta di metodo. Guido ha ragione a notare la rilevanza di costume dell'opinione di Messori sull'argomento Galilei, ma personalmente ritengo che questa rilevanza possa trovare accoglienza nella voce su Messori. Mi scuso per il tono volutamente provocatorio che ho assunto accostando Messori a Brown. Ma WP non è facile, infatti nonostante le regole che si è data, è piuttosto complicata. Cordialità --Xinstalker (msg) 08:47, 17 dic 2008 (CET)

WP è decisamente complicata, se tre utenti che - si direbbe - sono tutti perfettamente d'accordo nel ritenere quella di Messori una ricostruzione fantasiosa e inattendibile, ci mettono tanto a rendersene conto. Però almeno si è arrivati a separare la controversia (fra noi del tutto inesistente) fra sostenitori di un Galileo "campione del laicismo" e sostenitori di un Galileo "baciapile", dalla diversità di opinioni su come si debba (evenutalmente) collocare su WP un punto di vista come quello di Messori. Che se ne dovesse fare una voce specifica era - da parte mia - una proposta provocatoria, ma mi avete preso alla lettera... --Guido (msg) 10:54, 17 dic 2008 (CET)

La nota e' stata sistemata discretamente, ma vi sono piccole discrepanze da eliminare. 1) La citazione del riferimento Ed. Paoline 1992, cap (??!). 178-180, pp. 383-397 e' corretta? 2) Si dice che l'unica figlia con cui mantenne legami mori', lui ancora vivente, come si spiega allora la figura dell'altra figlia suora al suo capezzale? --Bramfab Discorriamo 12:18, 17 dic 2008 (CET)

Gentile Bramfab, Galileo Galilei ebbe diversi figli. Due di questi, Virginia (1600-34) e Livia (1601-59), si fecero suore, una nel 1616 con il nome di suor Maria Celeste (Virginia) l'altra nel 1617 con il nome di Suor Arcangela (Livia). Virginia, molto vicina al padre, morì ben prima della scomparsa dello scienziato, la seconda insofferente alla vita religiosa e con un rapporto difficile con lo stesso genitore, no. Quando Messori, di passaggio, cita le figlie suore sostiene: "Una delle due figlie suore raccolse ...". Evidentemente il giornalista non sa che una di queste due figlie suore era già morta da un pezzo... Però sa che pronunciò il nome di Gesù sul punto di morte ad una delle due... Ti ho discretamente risposto Bramfab? Sono sempre interessato ai tuoi giudizi. :-) --Xinstalker (msg) 14:25, 17 dic 2008 (CET)

Ho posto il problema sapendo che Galileo aveva due figlie "monacate", di cui una accetto' tranquillamente il velo e era in buoni rapporti col padre, la seconda viceversa l'opposto. Questo e' abbastanza evidente anche nella attuale scrittura della voce, ed e' un fatto abbastanza conosciuto, e quindi "stona' con quanto scritto in nota riportando Messori. Aggiungo che sempre nella voce risulta che Galileo mori' assistito da Viviani e Torricelli, senza menzione di familiari al capezzale. Delle due o il paragrafo sulla morte di Galileo non e' completo oppure ci sono testimonianze discrepanti sulla morte di Galileo da mettere nero su bianco, eventualmente sempre nella nota messoriana. Si tratta di minuzie, ma considerati i tentativi di mettere sulle labbra di illustri morenti espressioni in disaccordo col loro pensiero (lo stesso accade con Darwin, Gramsci ... e perfino con Martin Lutero, tanto per dare qualche esempio) andrebbero sistemate.--Bramfab Discorriamo 15:56, 17 dic 2008 (CET)

C'e' di buono che quando uno muore fa fatica a smentire. --Rifrodo (msg) 16:29, 17 dic 2008 (CET)

Non sono l'estensore né della voce né della nota (l'ho solo corretta sostituendo autore con giornalista cattolico in quanto autore poteva indicare, in quel contesto, uno storico cosa che Messori non è), quindi non posso esserti di aiuto. Sono intervenuto nella discussione solo per fare presente quella che secondo me è la metodologia corretta rispetto alle fonti attendibili, in quanto era nato un confronto tra Michelangiola e Guido su Messori. Un fraintendimento in effetti da quanto ho capito in quanto Guido non avrebbe mai sostenuto Messori come storico. Per il resto credo che o Guido o Michelangiola sistemeranno la voce secondo le fonti attendibili a disposizione. ciao! --Xinstalker (msg) 16:47, 17 dic 2008 (CET)

Topiamo o non topiamo?

Ho creato la voce auspicata da Guido ma come scripsi la voce cosi' com'e' non sta in piedi. Delle due l'una: o i galilei si rimbroccano le maniche oppure la voce delenda est. Michelangiola che facciamo? Topo e a capo?--Rifrodo (msg) 23:07, 17 dic 2008 (CET)

Mettila in cancellazione, dammi retta. PS: gradirei che non mi si storpiasse il nome, grazie. --Paola Michelangeli (msg) 23:15, 17 dic 2008 (CET)

Paola Severi Michelangeli propone la cancellazione. Io obbedisco. --Rifrodo (msg) 23:26, 17 dic 2008 (CET)

Beatificazione di Bellarmino

Scusate, ma i dettagli sul processo di beatificazione del cardinale Bellarmino stanno già tutti nella voce relativa. Che bisogno c'è di riportarli qui in nota, dato che - per quanto leggo - nessuno di questi dettagli ha a che fare con il caso Galileo? --Guido (msg) 14:00, 10 gen 2009 (CET)

Scoprire, sia pure brevemente in nota, la storia della beatificazione del cardinale Bellarmino, travagliata come la riabilitazione di Galilei, può essere interessante per osservare come la Chiesa non faccia distinzioni, quando si tratta di salvaguardare i suoi interessi temporali. Così mi pareva di significare, ma se la nota, che ora amplierò nel senso su citato, sembra inutile che la si tolga pure. --Gierre (msg) 19:08, 10 gen 2009 (CET)

Non voglio insistere più di tanto, ma questa voce parla di Galileo, e discutere se la Chiesa faccia o meno distinzioni in generale non mi pare una questione da approfondire qui. Casomai, la voce sul processo a Galileo sarebbe un luogo più appropriato per questo genere di confronti, visto che quella è interamente dedicata al conflitto fra Galileo e la gerarchia ecclesiastica (che è una questione molto più ristretta). A margine, l'aver ritardato la beatificazione di Bellarmino (dopo morto, ovviamente) non è certo paragonabile al trattamento riservato a Galileo (da vivo), ma nemmeno mi sembra che la "tardiva beatificazione" dell'uno sia paragonabile alla una "tardiva riabilitazione" dell'altro. Se è per questo, Girolamo Savonarola stanno pensando di beatificarlo solo adesso, e quanto a Giordano Bruno (a proposito di Bellarmino...) non mi pare che si parli neppure di "riabilitarlo". --Guido (msg) 22:03, 10 gen 2009 (CET)

È denominato Galilei?

Perche non solo denominato "Galilei", ma anche denominato "Galileo"? —DIV (128.250.80.15 (msg) 00:18, 29 gen 2009 (CET))

Io non ho capito la domanda. Qual è il soggetto? --Guido (msg) 19:59, 29 gen 2009 (CET)

Nuova grafica Note

Sarò tradizionalista ma la nuova grafica delle Note mi disorienta: costringe ad usare lo scorrimento del mouse che, se non ben calibrato, non centra il numero della nota. Si perde inoltre la visione d'insieme delle annotazioni. --Gierre (msg) 18:17, 7 mag 2009 (CEST)

Non mi pronuncio sulla nuova grafica proposta, ma mi sembra che sia importante, per l'omogeneità delle voci, adottare una grafica comune: le voci importanti che ho controllato adottano in effetti la grafica tradizionale.--Vito Calise (msg) 20:02, 7 mag 2009 (CEST)

Vabbé se non piace non la metto. Sta andando un po' di voga nelle wiki straniere... era per dare un tocco di modernità... siete all'antica!!! :-) --Xinstalker (msg) 20:35, 7 mag 2009 (CEST)

Fermi un attimo

Che volete fare, una revert war? Se ci sono opinioni contrastanti sulla nota riguardo alla tesi dell'Isaia aull'avvenuta tortura, vediamo di discuterne qui prima che qualcuno si innervosisca. La questione, a mio parere, è semplice: c'è qualche altro autore, oltre Isaia, che sostiene che Galileo fu torturato? Se non lo dice nessun altro, allora non si pone la questione se quella tesi sia stata respinta "da tutti" o solo "da alcuni": semplicemente la tesi non è mai stata accolta da altri. A margine, mi chiedo se l'aggiunta di tanti dettagli relativi all'andamento del processo è stata opportuna, visto che esiste pure la voce Processo a Galileo Galilei --Guido (msg) 17:45, 2 giu 2009 (CEST)

• Non occorre scaldarsi tanto come in questa discussione ; non ho intenzione di fare una revert war, volevo solo cercare di svelare i vari punti di vista. Che quelle di Isaia siano balle oppure no, l'aggettivo 'enciclopedico' forse dovrebbe significare anche analizzare le voci fuori dal coro, ovverosia bisognerebbe vedere i diversi punti di vista e non ricorrere alla mera censura... in ogni caso, sarebbe bene riportare l'esistenza di altre fonti che esplicitano che egli non fosse stato torturato, (io ho messo le mie fonti) così almeno possiamo farci un'idea. In ogni caso ho trovato un'altra fonte a favore della tesi della tortura che afferma sostanzialmente la stessa cosa, ed anzi aggiunge altri particolari; History of the inquisition (pag. 257-258), pubblicato a Londra nel 1850, da Ward and co. qui :afflicted with hernia, which, it is said, was a consequence of the torture of the cord. Inoltre ripete nuovamente che la formula del 'rigoroso esame' significa essenzialmente tortura. Per quanto invece riguarda questa voce, effettivamente l'argomento viene trattato con troppi approfondimenti, sono d'accordo a sfoltirlo un po' (della citazione e se il caso anche di qualcos'altro), perché esiste la voce apposita. --Gaetanogambilonghi 16:48, 3 giu 2009 (CEST)

Dato che - a quanto si dice - da pochi giorni sono stati resi pubblici tutti gli atti del processo, troverei opportuno che invece di discutere su cosa diceva Isaia nel 1865 o un libro sull'inquisizione del 1850, aspettassimo i risultati degli approfondimenti storici. Per il resto, fuori o dentro il coro, la tesi di Isaia è stata riportata (con tutto che probabilmente è una balla), e scrivere che "taluni l'hanno rifutata", sottointendendo che talatri l'hanno accolta, va ampiamente oltre il dovuto. Provvedo a togliere l'intera frase. Certo che per definire le fonti qui citate - da Geymonat a Zichichi - un "coro", ci vuole parecchia fantasia. --Guido (msg) 18:46, 3 giu 2009 (CEST)

Concordo --Rifrodo (msg) 18:53, 3 giu 2009 (CEST)

Volevo solo puntualizzare alcune cose. 1) A mio avviso la voce non mostra un punto di vista neutrale poiché il fatto che l'opinione 'prevalente' è quella della non-tortura è un'inesattezza. Etichettare balle quelle di Isaia, e invece verità sacre e imprescindibili quelle di Orio Giacchi mi sembra alquanto pesante. 2) Perché la frase rigoroso esame usata in tutti i documenti non dovrebbe significare tortura in questo caso (visto che in tutti gli altri casi è stato così?) 3) Dimentichiamo Italo Mereu, anch'egli fu illustre professore di diritto, e in "Storia dell'intolleranza in Europa, sospettare e punire". Bompiani, 1979 afferma che Galileo fu torturato. Il professore Italo Mereu ha anche pubblicato altri articoli (uno in un libro di Odifreddi questo che ribadiscono il concetto. 4) Elidere punti di vista così importanti o relegarli a verità marginali, questo va oltre il dovuto secondo me. 5) Per tutti i punti sovra esposti penso che ci voglia un approfondimento maggiore in questa sede sentendo magari più pareri o un moderatore, almenoché non vogliamo aspettare un revisionismo ad-hoc. --Gaetanogambilonghi 20:26, 3 giu 2009 (CEST)

A parte il fatto che esistono torture ben peggiori di quelle fisiche... e voglio vedere chi osa dire che Galileo non le subi' (ma qualche bollito sicuramente lo troviamo, anzi, troveremo chi ci dira' che le vere vittime furono i suoi giudici e aguzzini), queste forme di garantismo alla ... gesuita (nel senso di basate unicamente sui giochetti retorici sul significato delle parole, e non sui veri contenuti, e sempre e solo rivolte all'essere forti con i deboli e deboli con i forti) sono, non saprei come altro definirli "pesantemente non enciclopedici" (giusto per scrivere la piu' grave offesa utilizzabile qui su WikiP). Poi, se vogliamo far passare quello che vogliamo per vero e modificare la storia retroattivamente, facciamolo pure, ma prendiamocene le responsabilita', almeno (e non andiamo in giro a dire che siamo in buona fede). --gsg (msg) 22:05, 3 giu 2009 (CEST)

giusto per rendere piu' chiare le cose a chi potrebbe non capire: penso che chi ha scritto appena sopra di me abbia in buona sostanza ragione. --gsg (msg) 22:06, 3 giu 2009 (CEST)

@Gambilonghi. Che «rigoroso esame» significhi tortura lo sappiamo tutti: non è una tua scoperta, è indicato nelle due voci (Galilei e Processo) e nessuno contesta il significato di quell’espressione. Il problema è capire se la tortura fu effettivamente applicata o no. Nel verbale del costituto del 21 giugno l’inquisitore minaccia la tortura – alla quale poteva fare ricorso secondo il decreto della Congregazione del 16 giugno – ma non la applica, perché avrebbe dovuta scriverlo del verbale insieme con le relative risposte di Galileo. Poi nella sentenza del 22 giugno si trova la frase citata dall’Ascoli - «giudicammo essere necessario venire contro di te al rigoroso esame» – che è la ripresa della decisione della Congregazione, non il fatto che la tortura sia stata effettivamente irrogata. E tutta questa faccenda è messa in nota nella voce su Galilei.

Nella voce Processo a Galilei hai inserito le frasi dell’Ascoli con le sue invenzioni del viaggio a piedi e del suo arresto e poi la frase tratta dalla sentenza, prima ancora che si descrivesse l’inizio del processo e senza il minimo rispetto della cronologia dei fatti. Ti pare un modo corretto di contribuire? Se si vuole aprire una sezione apposita sulla controversia tra gli storici circa l’effettiva irrogazione o meno della tortura – citando autore, titolo, anno, edizione libro, pagina e preciso passo virgolettato – lo si faccia, in questa voce e/o nella voce sul Processo, distinguendo bene i fatti dalle interpretazioni.

Ultima notazione personale: ho passato due mesi a togliere da questa voce le scemenze del Messori che vi erano state inserite (vedi cronologia). Spero che mi siano risparmiate accuse di voler favorire una interpretazione a danno di altre per partito preso. --Paola Michelangeli (msg) 23:43, 3 giu 2009 (CEST)

Lo so benissimo che rigoroso esame non è una mia scoperta ;-) e appunto anche io sono interessato a scrivere una voce enciclopedica; sono d'accordo con lo spostamento cronologico (io avevo messo la frase in quel punto poiché inizia con "il verno era crudo......dopo alcun tempo" (e non specificava quanto tempo)), oppure con la creazione di un apposito paragrafo a margine; quello su cui non sono d'accordo è cancellare i punti di vista, interpretando i fatti. Se vogliamo proprio interpretare, ok, ma che sia un'interpretazione di entrambe le parti, e che non mi si rimarchi "– citando autore, titolo, anno, edizione libro, pagina e preciso passo virgolettato –", visto che già ho citato ben 3 libri (tra cui quelli di Mereu, che non penso sia uno sprovveduto!) (se ho dimenticato qualche informazione mi scuso anticipatamente, ma in compenso ho messo i link con il testo.). Se poi la comunità wikipediana è d'accordo a cancellare queste informazioni, per me va bene, ma dopo che ne si estenda la discussione... ed ora cito una frase di Utente:Guido_Magnano mentre parlava del Messori che a mio avviso pare particolarmente significativa: "La questione fondamentale - di metodo - è che noi non possiamo permetterci di dare un'interpretazione quando scriviamo una voce in WP. Riportare invece le interpretazioni altrui è del tutto corretto: se ci sono affermazioni contrastanti (fra loro o con i fatti documentati), il contrasto risulterà evidente al lettore, il quale è bene che dubiti di tutto - ma proprio tutto - quello che trova scritto, anche su WP (anzi, specialmente su WP). Il punto è fornire al lettore gli stessi strumenti che abbiamo noi per decidere se un'affermazione è tendenziosa, parziale o del tutto falsa". Dal mio punto di vista sarei per citare indiscriminatamente anche l'opinione del Messori, essendo totalmente d'accordo con quello che dice Guido (come da linee guida di wikipedia), ma questa è un'altra storia. --Gaetanogambilonghi 09:41, 4 giu 2009 (CEST)

Puntualizziamo: su WP prima di tutto si inseriscono i fatti documentati e non fatti inventati, che proprio perché inventati, non possono essere chiamati fatti ma invenzioni. Per esempio, che Galileo sia venuto a piedi da Firenze a Roma è un’invenzione dell’Ascoli e pertanto non va inserita nella voce. Così come sono stati a suo tempo tolte le invenzioni del Messori, secondo il quale Galileo, dopo la condanna, era libero d’andare e venire dove gli pareva, e fu assistito nelle ultime ore da una figlia morta 10 anni prima.

Questo significa che prima di tutto si inseriscono le fonti primarie, ricavati dai documenti, e poi le fonti secondarie, rappresentate dagli studi degli storici (ho scritto storici, e non giornalisti, libellisti, apologeti di varia natura e tendenza, opinionisti TV, dilettanti allo sbaraglio, perditempo, ecc., e perciò neanche le nostre personali opinioni) i quali danno le loro interpretazioni dei fatti qualora questi siano dubbi (è il caso della tortura).

Tali fonti secondarie vanno indicate citando autore, libro con la citazione testuale del passo che ci interessa e l’indicazione del numero di pagina, in modo che sia verificabile.

Quanto scrivi citando Guido Magnano mi trova d’accordo, purché non in contraddizione sulle premesse indicate qui sopra. Perciò si richiedono interpretazioni di fatti (e non invenzioni) formulate da personalità autorevoli della storiografia.

Attendo ancora la rimozione del passo da te inserito nella voce Processo a Galileo Galilei. --Paola Michelangeli (msg) 11:51, 4 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Perfetto.

1. Ora abbiamo un'altra fonte (Mereu), recente, che riprende la tesi dell'avvenuta tortura.
2. Se siamo tutti d'accordo sul fatto che nessuno di noi parteggia per partito preso con una particolare ricostruzione della vicenda (e meno che mai è un "revisionista", un "bollito", un "gesuita" che fa "giochetti retorici" rivolti "all'essere forti con i deboli e deboli con i forti"), possiamo andare avanti a discutere; altrimenti, sia chiaro che io non intendo perdere tempo a discutere delle mie o altrui motivazioni ideologiche.
3. Poiché, a quanto sembra (io non ho i testi sottomano, ma suppongo li abbia Paola Michelangeli), nessuna delle opere specificamente dedicate a Galileo (le opere di Isaia, di Mereu e la History of Inquisition del 1850 sono dedicate ad altri argomenti, anche se citano il caso Galileo) riporta il dubbio che la tortura sia avvenuta (quella fisica, non quella "psicologica"), a me sembra incontrovertibile quale sia l'interpretazione prevalente. Suggerisco quindi di aggiungere nella famosa nota anche il riferimento a Mereu, aggiungendo «questa tesi è stata ripresa anche da Italo Mereu, "Storia dell'intolleranza in Europa", 1979 (ed.riv. Bompiani, 2000) ISBN 8845246965, pag.?». Quanto alla tesi di Orio Giacchi, non è affatto presentata come "più credibile": tuttavia, non c'è ragione di specificare che è "professore di diritto ecclesiastico nell'Università Cattolica di Milano", consiglio di toglierlo.
4. Della voce Processo a Galileo Galilei sarebbe opportuno parlare là, non qui, se no ci si perde. --Guido (msg) 12:15, 4 giu 2009 (CEST)

Ok sono d'accordo. L'unica cosa è che secondo me è bene precisare chi sia Orio Giacchi per i non addetti ai lavori per rendere autorevole l'affermazione, ma in fondo andrebbe bene lo stesso... Per quanto riguarda l'altra voce, attenderei ancora i pareri di qualche altro wikipediano; se poi proprio non resistete a fare il rollback, l'importante è continuare a parlarne (anche se personalmente aspetterei però altre opinioni)) --Gaetanogambilonghi 14:53, 4 giu 2009 (CEST)

La voce mi sembra corretta cosi' come scritta ora. Osservo che se avesse subito alla non giovane eta' di 70 anni la tortura della corda, forse gli sarebbe rimasta qualche menomazione, sia pure temporanea, che non sarebbe sfuggita a qualche biografo temporaneo. Mentre viceversa su questa tortura vi sarebbe un buco nero nelle fonti primarie di circa 200 anni, per comparire in un periodo storico caraterizzato anche da una accesa pubblicistica anticlericale.--Bramfab Discorriamo 15:56, 4 giu 2009 (CEST)

Scusate, ma la Normale di Pisa non è stata fondata da Napoleone nel 1810? Perché c'è la foto della normale accanto al paragrafo in cui si dice che Galileo ha frequentato l'Università di Pisa?

Esperimento falsificato

Nella voce non c'è alcun accenno al famoso esperimento delle diverse biglie lanciate dalla torre di Pisa, che Galilei descrisse per giustificare le sue tesi, ma che non può aver mai avuto luogo (se avesse avuto luogo non sarebbe potuto riuscire, per motivi che Galilei all'epoca non poteva conoscere). Lo ritenete non pertinente? Rupertsciamenna (msg) 18:33, 16 lug 2010 (CEST)

Feyerabend

La ragione per cui ho cancellato questa modifica è che la frase non fa illazioni sulla "sincerità" di Feyerabend (cfr l'oggetto dell'edit), ma intende chiarire che Feyerabend non si pone nella prospettiva di uno storico che discute la vicenda della condanna di Galileo, ma in quella di un filosofo che - a sostegno delle sue tesi sull'inesistenza del "metodo scientifico" - accusa la Chiesa di incoerenza e opportunismo non per aver condannato Galileo, ma per aver successivamente cancellato la condanna (è questo che dice, la frase di Feyerabend). Definire questa affermazione "paradossale" (che non vuol dire "insincera") mi sembra perfettamente legittimo, in quanto va (deliberatamente) contro quello che comunemente ci si aspetta da un filosofo (metodologicamente) "anarchico". --Guido (msg) 09:37, 14 set 2010 (CEST)

Secondo me la citazione da Feyerabend andrebbe rimossa, perchè non è affatto inerente al contesto. Feyerabend sta semplicemente osservando che, se ci si dovesse accordare ad un cosiddetto "metodo scientifico", esso darebbe paradossalmente torto a Galileo e ragione alla Chiesa, che, nell'applicazione di detto metodo, poteva considerarsi, viste le sue conoscenze dell'epoca e le conseguenze determinate dalle asserzioni di Galilei, più "nel giusto" rispetto a Galilei. L'obiettivo di Feyerabend non è sindacare sulla coerenza della Chiesa a condannare-riabilitare Galileo; semplicemente, egli vuole dimostrare con un paradosso quanto il concetto di "metodo scientifico" sia errato o perlomeno una costruzione a posteriori, in accordo al suo "anarchismo metodologico. Inoltre una frase simile, estraniata com'è dal suo contesto filosofico, agli occhi di un lettore che non conosca il Feyerabend (come parecchi) potrebbe essere fraintesa ed interpretata male, facendolo apparire una specie di ultraconservatore che pretende di asserire che la Chiesa fu più "scientifica" di Galileo- quando non è così, meno che mai nelle intenzioni di Feyerabend.

(Bachinblack, 24 giugno 2012 21:06 CET

Che l'affermazione di Feyerabend sia "volutamente paradossale" è scritto a chiare lettere nel paragrafo che precede la citazione. Per il resto, Feyerabend ha parlato esplicitamente del processo a Galileo e ha scritto precisamente quella frase: difficile sostenere che non sia "inerente al contesto", tanto più che sappiamo benissimo che proprio quella frase è stata usata di recente, con notevole risonanza. Quello che sarebbe fuori contesto, qui, sarebbe precisare ulteriormente in che modo quella frase si inserisce nel pensiero di Feyerabend: questo si può fare, piuttosto, nella voce su quest'ultimo, e qui si può mettere un rimando. Quanto al giudizio che il lettore può trarne sullo stesso Feyerabend - se fosse "un ultraconservatore che pretende di asserire che la Chiesa fu più scientifica di Galileo", oppure volesse sostenere che Galileo, con la pretesa di costruire un "metodo scientifico", avesse fabbricato egli stesso le motivazioni della sua condanna - beh, lasciamolo al lettore, questo giudizio: tanto più che Feyerabend non si limita a scrivere che, nella logica del metodo scientifico, la condanna a Galielo fu "razionale e giusta", ma arriva a sostenere che "solo motivi di opportunità politica" possono giustificare la revisione della condanna da parte della Chiesa. Che la frase vada inquadrata nel pensiero complessivo di Feyerabend mi sembra sia abbastanza chiaro, per quanto è scritto prima della citazione. --Guido (msg) 21:51, 24 giu 2012 (CEST)

ancora scienza e fede

Nella sezione "scienza e fede" ci sono diverse cose che mi lasciano perplesso. In generale, tutta la sezione è scritta in uno stile didascalico, con un sacco di link inutili, e senza chiarire se si sta esponendo il pensiero di Galileo o si stanno facendo considerazioni generali (e soggettive). Le citazioni testuali sono tutte troncate senza curarsi che la frase risultante abbia un senso compiuto. Nel merito, indico i punti che ritengo vadano profondamente rivisti (o tolti):

«Il primo documento in cui Galilei affronta tale questione è una sua lettera a padre Benedetto Castelli, scritta nel 1613. Egli vi espone la sua concezione di cristiano e scienziato che rivendica l'autonomia della scienza dalla religione. Vi conclude che scienza e fede non interferiscono affatto, dato che lavorano su piani separati: la fede parla ed opera sul piano metafisico del mondo, mentre la scienza sul piano fisico.»

Della lettera a padre Castelli se ne parla diffusamente nella sezione "le lettere copernicane". Sembra evidente che le due sezioni sono state scritte indipendentemente, e ora devono essere per lo meno raccordate. Le espressioni "piani separati", "piano fisico" e "piano metafisico" non sembrano appartenere al linguaggio di Galileo. Cos'è, una traduzione in "italiano corrente"? Qual è - testualmente - la conclusione a cui giunge Galileo? E in quale lettera? La concezione di Galileo è molto meglio precisata più sotto, quando si parla dei "due libri": anche se non risulta dai passi citati che Galileo abbia scritto che natura e Scritture rivelino "la stessa verità, anche se attraverso due diversi campi". Quello che si legge nel passo citato dalla lettera a padre Castelli, piuttosto, è che le Scritture hanno come solo fine il persuadere l'uomo a seguire la via della Salvezza (questo è molto più specifico del concetto generale di "piano metafisico"), e di questo fine (non della verità delle Scritture in senso scientifico) è garante l'ispirazione dello Spirito Santo.

«Cioè, la Scrittura, ispirata dallo Spirito Santo (che dunque non può mentire) parlava agli antichi nel linguaggio d'allora, con delle affermazioni che son tipiche del genere della letteratura guerriera.»

Anche questa, cos'è? Una traduzione della frase di Galileo citata subito prima? A me sembra che quella si capisca pefettamente, senza bisogno di integrazioni (che la Scrittura è ispirata dallo Spirito santo e dunque non può mentire Galileo non ha affatto sentito il bisogno di ricordarlo ai suoi lettori). Scusate l'ignoranza, ma cos'è la "letteratura guerriera"? Tra l'altro, la frase citata dalla lettera a Cristina di Lorena fa un'affermazione molto più precisa: le Scritture sono dettate dallo Spirito Santo, ma proferite (ossia "tradotte in parole") dagli scrittori sacri: e quindi, se ne ricava, è lecito contestare l'interpretazione letterale di quelle parole, senza per questo attribuire fallacie allo Spirito Santo. È un'argomentazione precisa, che nella "volgarizzazione" che qui viene offerta (scritta in un italiano un po' desueto, oltre tutto, il che mi fa pensare che sia tratta di peso da qualche fonte: ma quale?) si perde del tutto.

«"Fermare il Sole", visto dalla Terra, ha lo stesso effetto di fermare la Terra per un giorno, ossia vedere sempre il Sole a mezzogiorno per avere una forte luce. Un giorno, ma anche pochi minuti è un tempo impossibile che comprometterebbe la vita sul nostro pianeta: questo e altri passi hanno contenuti apparentemente non scientifici, che portarono Galilei a parlare non solo di questioni di linguaggio»

Sorvoliamo sull'inutile pedanteria di mettere i link per "pianeta", "luce", "minuti", "tempo". Pure questa è una traduzione dall'italiano di Galileo (che, direi, scriveva molto meglio)? Galileo ha usato come argomento il fatto che arrestare il moto diurno "anche solo per pochi minuti" comprometterebbe la vita sul nostro pianeta? E dove l'avrebbe scritto? Nella citazione dalla lettera al padre Castelli, presente nell'altra sezione, è proposta un'argomentazione totalmente diversa, e trovo stupefacente che qui non vi si faccia alcun riferimento: Galileo sostiene che l'idea che per arrestare i moti celesti si possano fermare il Sole e la Luna è in contrasto proprio con il sistema aristotelico-tolemaico, ben più che col sistema copernicano: nel sistema aristotelico-tolemaico, infatti, il moto della sfera del Sole corrisponde all'effetto della rivoluzione annuale terrestre, essendo un moto relativo a quello della sfera della stelle fisse, che invece - questo sì - rappresenta la rotazione diurna. È, questo, un argomento molto preciso, e qui non ce n'è traccia. Galileo non sembra affatto contestare il fatto che Dio possa aver "fermato il tempo" miracolosamente, in aiuto di Giosué e dell'esercito ebraico; contesta il fatto che l'atto miracoloso sia consistito, letteralmente, nell'arrestare il "movimento del Sole".

«Secondo Galileo, i due libri, essendo opera di un unico Autore, non potevano contraddirsi. La sua visione della verità non era dunque, come molti credono, antireligiosa ed atea; al contrario, Galileo fu uno dei primi scienziati a voler conciliare le verità scientifiche con le verità di fede, senza intaccare minimamente né le une né le altre.»

Questa poi è la ciliegina sulla torta. Chi sarebbero i "molti" che credono che la posizione di Galileo fosse "antireligiosa ed atea"? Galileo, poi, può essere visto come "uno dei primi scienziati" tout court, se si intende "scienziati" in senso moderno. Se invece consideriamo scienziati tutti i filosofi naturali che l'hanno preceduto (e che, in epoca cristiana, erano in gran parte chierici), come si fa a dire che Galileo è stato "fra i primi a voler conciliare le verità scientifiche con le verità di fede"? Da dove lo si ricava?

Un'ultima considerazione, del tutto generale. Non c'è dubbio che si possa parlare di una tematica "scienza e fede" in relazione a problemi etici e morali associati alle scoperte scientifiche e tecnologiche, oppure a concezioni finalistiche o creazionistiche dell'Universo. Ma quello che è discusso in questa sezione riguarda meramente uno specifico problema di esegesi biblica (dell'Antico Testamento). Che Galileo abbia tratto dalla sua posizione su questo tema delle conseguenze nei campi della teologia morale, dell'antropologia, della dottrina della redenzione o su altri aspetti che realmente toccano questioni di fede, non pare proprio. Io troverei più corretto

1. che la sezione si initolasse "scienza ed esegesi biblica";
2. che non fosse una sottosezione di "Galilei e la scienza" (sezione che riporta i contributi di Galileo alla scienza), ma una sezione autonoma;
3. che fosse riscritta in modo adeguato e aderente a ciò che Galilei ha scritto, senza banalizzarlo e senza proporsi di smentire punti di vista alternativi che (se esistessero) dovrebbero casomai essere esposti con precisione e con indicazione delle fonti.

In alternativa, sarebbe meglio cancellare tutto piuttosto che mantenere una sezione che - in modo assai più grossolano e discutibile - ripete quello che è già scritto in sezioni precedenti di questa stessa voce. --Guido (msg) 22:54, 21 ott 2010 (CEST)

Commenti sull'articolo

Non trovo che questo articolo sia molto piacevole da leggere. Credo che in alcuni punti sia pesante ed in altri sia interessante ma nell'insieme è troppo prolisso. Voglio fare presente alcune cose:

1. I primi quattro paragrafi di "La giovinezza (1564-1588)" non parlano di Galileo ma trattano di vari aspetti più della famiglia che suoi. Forse converrebbe creare una sezione sulle "origini della famiglia Galilei".

2. La sezione "La denuncia del domenicano Tommaso Caccini" è veramente prolissa e pesante. Dev'essere modificata e ridotta quanto basta. Ogni informazione che va oltre a quello che è necessario dovrebbe trovarsi in un articolo a parte.

3. Nel primo paragrafo di "Il Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo" non è ben chiaro chi sia Nostro.

4. La citazione del laberinto, quella che si trova all'inizio dell'articolo, è ripetuta tre volte. Una citazione può bastare. Ogni altra è ripetitiva.

5. La sezione "Il pendolo" spiega che la Lampada di Galileo non si trova nel Duomo di Pisa. La didascalia della fotografia a fianco dice il contrario. C'è chiaramente una discrepanza e questa dev'essere corretta.

ICE77 (msg) 06:46, 13 dic 2010 (CET)

Micrometro e altre invenzioni

Un anonimo IP ha tolto micrometro dalla lista delle invenzioni attribuite a Galileo, Gierre l'ha rimesso aggiungendo una spiegazione in cui si chiarisce cosa sia il micrometro di cui si parla. Tuttavia:

1. nella voce micrometro, tuttora linkata, non c'è nessun riferimento a Galileo, ed è scritto: «Il primo micrometro a vite fu realizzato da William Gascoigne nel XVII secolo [...] e usato per la misura delle distanze stellari e il calcolo della parallasse con un telescopio»;
2. su questa e su diverse altre invenzioni qui attribuite a Galileo sarebbe assolutamente necessario indicare fonti: per alcune l'attribuzione a Galileo è presente nella voce linkata, ma in qualche caso (termoscopio, elioscopio) anche nella voce mancano del tutto le fonti.

La questione mi sembra importante, oltre che per una questione di requisiti di verificabilità, perché non sempre è evidente la distinzione fra strumenti preesistenti che Galileo ha perfezionato o adattato a nuove esigenze, e strumenti effettivamente inventati da lui. Ad esempio, risulta dalla voce che Galileo ha descritto la bilancia idrostatica nel 1586, ma l'idea risaliva notoriamente ad Archimede. A margine, il titolo della sezione "Invenzioni fra stelle e corpi in movimento" suona poetico ma non capisco bene cosa voglia dire.--Guido (msg) 09:54, 1 feb 2011 (CET)

Ho aggiunto alcune fonti sull'utilizzo del micrometro da parte di Galileo. Come si evince dalle pubblicazioni citate il micrometro galileiano era un dispositivo differente dal micrometro a vite montato sul telescopio, realizzato da Gascoigne nel 1640. --Fantomas (msg) 11:40, 1 feb 2011 (CET)

Ottimo. Dalla descrizione che hai linkato si direbbe che però che quel "micrometro" funzionasse più o meno come il reticolo successivamente introdotto (pare) da Hooke, solo che anziché essere inciso sull'oculare si sovrapponeva all'immagine guardandolo con l'altro occhio. In questo senso, a dispetto del nome, mi sembra che non abbia nulla a che fare con il micrometro nel suo significato attuale. Sarebbe meglio spiegarlo. --Guido (msg) 14:57, 1 feb 2011 (CET)

Scuola Normale di Pisa

Un IP anonimo ha tolto l'immagine della Scuola Normale di Pisa, che era presente nella voce. Sarebbe stato corretto discutere prima qui dell'opportunità di togliere quell'immagine; ad ogni modo, perché ci dovrebbe essere un'immagine della sede della SNS (fondata nel 1810) nella voce su Galileo? C'è una connessione fra Galileo e il palazzo della Carovana, già esistente negli anni di Galileo? Nella voce sul palazzo non risulta. Quella non era comunque la sede dell'Università di Pisa dove insegnò Galileo. --Guido (msg) 18:46, 6 apr 2011 (CEST)

L'intervento dell'anonimo IP mi aveva fatto pensare a un vandalismo, non è la prima immagine che recentemente viene cancellata senza giustificazioni. Appurato che Galileo Galilei ha insegnato all'Università di Pisa, e ovviamente non alla Normale, creata nel 1810, provvedo alla concellazione dell'immagine, ringraziando Guido Magnano per la segnalazione--Vito Calise (msg) 19:09, 6 apr 2011 (CEST)

• «L'effige di Cosimo II si affaccia sulla Piazza dei Cavalieri in una delle nicchie ovali che ospitano i ritratti dei Medici sulla facciata del Palazzo della Carovana. Alla metà del Cinquecento la piazza divenne sede dell’Ordine dei Cavalieri di Santo Stefano, messo dai Medici al servizio di Papa Pio IV e della cristianità. I lavori per dare all’Ordine i necessari palazzi (opera del Vasari) iniziarono nel 1562 per terminare all’inizio del Seicento, dimodoché Galileo, dopo averne visto il cantiere, ne poté vedere anche la conclusione. Delle glorie militari dell’Ordine la Chiesa di Santo Stefano dei Cavalieri conserva straordinarie memorie. All’interno si trovano porzioni di fiancate di imbarcazioni da parata finemente scolpite, mentre alle pareti sono dispiegati i grandi vessilli strappati al nemico nella battaglia di Lepanto e in altri scontri svoltisi nel Mediterraneo. Quattro dei dipinti che decorano il soffitto furono eseguiti da Cristoforo Allori, dall’Empoli e dal Cigoli, artisti legati da rapporti di stima ed amicizia con Galileo. In particolare il Cigoli, che Galileo riteneva il primo pittore dei suoi tempi, arrivava ad attribuire "in gran parte quanto operava di buono all’ottimi documenti" fornitigli dallo scienziato. Oltre a fargli un ritratto purtroppo andato disperso… » [[3]

Quindi sostituire l’immagine tolta con questa [[File:Santo stefano dei cavalieri.JPG]] o non vale la pena "intignare"?--Gierre (msg) 08:54, 7 apr 2011 (CEST)

Paola Severi Michelangeli ha già messo, al posto dell'immagine tolta, un'immagine dello Studio di Pisa, che IMHO è più appropriata. --Guido (msg) 09:17, 7 apr 2011 (CEST)

Possibili errori

Segnalo due possibili gravi errori: 1) Galileo NON fu mai condannato come eretico. Fu condannato ad abiurare, a non insegnare, ecc. ma NON come eretico 2) Galileo NON fu costretto a trascorrere il resto della sua vita in isolamento. Fu condannato a restare confinato, e restò nella sua villa di Arcetri, se non erro, ma non restò in isolamento, anzi, vi poté ricevere un mucchio di studenti. Pregherei di documentarsi meglio prima di fare affermazioni contrarie alla verità storica. Non è questione di partigianeria pro o contro la Chiesa, è questione di verità storica. 141.108.1.10 (msg)

Ho riscritto la parte incriminata. La verità storica è questa. --Fantomas (msg) 11:55, 26 mag 2011 (CEST)

Chiedo all'illustre utente qui sopra... che le correzioni 'sostanziali' apportate agli incipit non vengano più in futuro segnalate come minori... ;)

Dimando... che fine fece la condanna allo carcere formale...? ;)

Cordialità, --Xinstalker (msg) 12:13, 26 mag 2011 (CEST)

Mi scuso per la modifica minore (avendola per default ho dimenticato di escluderla). Riguardo alla domanda, ho ritenuto opportuno eliminarla perchè avendo aggiunto il link al processo e la nota alla sentenza mi sembrava pleonastica, essendo la questione trattata in maniera esaustiva nella sezione apposita. Ovviamente, qualora si ritenesse necessaria la presenza nell'incipit, si può sempre reintegrare. --Fantomas (msg) 12:27, 26 mag 2011 (CEST)

Commento alla fine del processo

Nell'articolo su Galileo,vorrei aggiungere il seguente commento dopo il teso citato di Giovanni Paolo II

Purtroppo, ancora oggi, come si evince dallo stesso testo di Giovanni Paolo II, la Chiesa Cattolica non riconosce con la necessaria chiarezza che, condannando Galileo alla reclusione e a non divulgare i contenuti della sua ricerca scientifica, utilizzo' in maniera errata un potere temporale che non le competeva, essendo invece la condanna "religiosa" della teoria Copernicana un fatto puramente "interno" della Chiesa Cattolica stessa. La conseguenza di questo abuso di potere, a parte la sofferenza umana di Galileo, fu un grave ritardo nello sviluppo delle scienze fisiche e naturali e delle loro applicazioni tecnologiche nei paesi sottomessi al potere della Chiesa Cattolica, quali, in particolare, Italia e Spagna. Colui che veramente sviluppo' il lavoro di Galileo fu infatti Isaac Newton, in Inghilterra.

MDS

Galileo Galilei e rimozione dei riferimenti al suo trattato "Astrologica Nonnulla" da parte dell'utente Ignlig

Ritengo grave la rimozione da parte dell'utente Ignlig che ha rimosso dalla voce il mio intervento, presente tra l'altro nella Wikipedia inglese, che afferma: "Tra l'altro i suoi numerosi interessi inclusero anche l'approfondimento dell'Astrologia come evidenziato dal suo trattato "Astrologica Nonnulla", materia che prima del 1700 era spesso associata allo studio della matematica e dell'astronomia.". Nel riportare questo commento ho citato come fonte il documento stesso di Galileo di cui una copia è conservata presso Palazzo Castellani in Firenze, sede dell'Istituto e Museo di Storia della Scienza dal 1930.". Inoltre, cercando in internet "Galileo Galilei, Astrologica Nonnulla", come egli stesso aveva soprannominato questo suo trattato, compariranno numerosi riferimenti. Il portare questo riferimento non vuole togliere niente alla figura di Galileo Galilei, caso mai completarne la figura visto che dal documento stesso, sfogliandolo, si osserva un'attentenzione alla materia. Cardelius (msg)

In effetti che l'opera sia incentrata sugli studi astrologici pare essere pienamente confermato da quest'articolo de La Stampa, sicuramente attendibile e soprattutto impostato in modo tale da non poter essere passato per "di parte". --Roberto Segnali all'Indiano 10:18, 11 ago 2011 (CEST)

Se anziché consultare Google o articoli di giornale che parlano di tutt'altro (e citano en passant scritti di Galileo senza specificare bene di cosa si tratti) ci si fosse presi la pena di verificare l'indice dell'opera omnia di Galielo, che si può consultare online, si sarebbe trovato che "Astrologica nonnulla" non è un trattato ma è semplicemente il titolo che Galileo ha apposto su un fascicolo di fogli sciolti che contenevano una dozzina di temi natali da lui redatti in varie epoche per alcuni familiari e altri personaggi. Questo è quanto di trova scritto sull'opera omina, vol. 19:

«Il Tomo I, 1, della Par. VI dei Manoscritti Galileiani posseduti dalla Biblioteca Nazionale di Firenze è formato da un fascio di carte, originariamente separate, che contengono, di mano di GALILEO, figure di natività, accompagnate per lo più dai relativi computi astrologici e qualche volta dall'interpretazione o pronostico: alla car. 42t, che forse GALILEO fece servire di guardia alle altre, si legge, pur di sua mano, a modo di titolo: «Astrologica nonnulla»»

Quindi, non ci sono dubbi che Galileo abbia praticato l'astrologia, redigendo alcuni temi natali (con quanta convinzione, non ci è dato saperlo: notate che solo "qualche volta" Galileo aggiunge al calcolo del tema natale anche "interpetazione o pronostico"); che abbia scritto un trattato "che testimonia del suo interesse per l'astrologia" è invece del tutto falso, e bene aveva fatto Ignlig a cancellare quell'affermazione. Procedo a riscrivere il paragrafo in accordo con i dati di fatto. --Guido (msg) 11:15, 11 ago 2011 (CEST)

Fatto In realtà, nella sezione biografica sul periodo padovano già si parlava degli oroscopi redatti da Galileo, quindi l'informazione era già presente. Ho comunque aggiunto una nota, dopo aver rimosso il paragrafo che era stato inserito, del tutto arbitrariamente, nella sezione dedicata alla polemica sulle comete. --Guido (msg) 11:35, 11 ago 2011 (CEST)

Guido, non ho mai detto che è un trattato, ho solo constatato che esistono opere scritte (che siano monografie o fogli volanti non fa differenza, sempre di opere si tratta) di Galileo che trattano dell'astrologia. Per questo scopo mi bastava anche un semplice articolo di giornale dove l'opera è trattata en passant. Poi per le fonti ci si regola in un secondo tempo (né era mio scopo cercarle giacché non mi occupo di biografie), ma intanto mi premeva verificare che i contenuti di queste opere fossero queste, soprattutto alla luce di questa motivazione di rollback. Per me la questione è chiusa. --Roberto Segnali all'Indiano 11:41, 11 ago 2011 (CEST)

@Roberto: che fosse un trattato non l'hai detto tu, l'aveva scritto (nella voce) l'utente che ha aperto questa discussione (vedi titolo...). La differenza è fondamentale: scrivere un trattato di astrologia testimonia di un'evidente adesione ai principi di quella disciplina, e di un preciso interesse ad approfondila e dare un contributo originsle ad essa. Scrivere qualche decina di temi natali, usando metodi di calcolo di routine, testimonia solo che aveva familiarità con quelle tecniche; il fatto che alcuni di quei temi riguardassero suoi familiari, e che li abbia conservati per anni, sembra anche indicare che effettivamente credeva in qualche misura nella loro validità (da come era scritto nella voce, si poteva supporre che scrivesse oroscopi solo per fare qualche soldo - aspetto certamente non trascurabile, comunque). Ma scrivere un trattato è una cosa completamente diversa. Quello è il punto. Da notare che, come ho scritto prima, nella voce già si parlava di oroscopi scritti da Galileo: la novità introdotta dall'utente Cardelius stava proprio nella pretesa esistenza di un trattato di astrologia opera di Galileo. Aveva perfettamente ragione Ignlig a ritenere che questa fosse una pura illazione basata solo sul titolo "Astrologica nonnulla". --Guido (msg) 11:58, 11 ago 2011 (CEST)

Capito. :-) Su quel punto allora non si discute, certo. --Roberto Segnali all'Indiano 12:01, 11 ago 2011 (CEST)

Vi sono alcuni dati di fatto secondo me: Galileo ha raccolto un insieme di carte che trattano di Astrologia, Astrologica Nonnulla alle quali egli stesso ha dato il nome di "Astrologica Nonnulla". Chiamatela come volete, carteggio, opera, trattato, cercate sul dizionario la voce "Trattato": "Un trattato è una forma di saggio monografico, spesso con scopi didattici, usato per l'esposizione di concetti nei più svariati campi del sapere.", mi sembra che sfogliando il volume presente in internet si parli di una sola materia (saggio monografico), con scopi certamente didattici visto che andava ad interpretare dei temi di nascita, uno studio finalizzato ad una comprensione e usato certamente per l'esposizione in quanto se ha redatto dei temi di nascita può averlo fatto per interesse personale o per denaro come è altrove affermato e se lo ha fatto per denaro, deve aver avuto dei committenti. Dunque chiamatelo carteggio se non volete chiamarlo, denigrando la cosa evidentemente trattato. Mi chiedo se avesse in 3 pagine "Trattato" di una legge astronomica se lo avreste chiamato "Trattato", ma forse il fatto che Galileo si sia occupato con notevole attenzione di Astrologia non deve essere inquadrato questo carteggio come "Trattato"? Per chi ha studiato l'Astrologia, sfogliando i fogli di Galileo Galilei si osserva uno studio assolutamente accurato della materia e approfondito e non negato. Per questo ritengo più valida la voce inclusa nella Wikipedia inglese e meno valida la rimozione al mio post che avete fatto, che sembra di parte e riduce il valore della conoscenza del personaggio e della voce stessa. Tanti altri grandi matematici come Andrea Argoli, Gerolamo Cardano, si occuparono nel pieno della loro maturità intellettuale di Astrologia. Dunque sarebbe corretto riportare le informazioni e i link alle opere con le più opportune e serene valutazioni. Cordiali saluti. Cardelius (msg)

Chi ha raccolto e ordinato quelle carte ha scritto "Appunti astrologici" che mi sembra la definizione piu' adatta. Indipendentemente dal significato formale che potremmo dare al termine trattato, sul piano della scrittura e compilazione sono allo stadio di foglietti sparsi raccolti, ben lungi dal prefigurare un saggio monografico con potenziali scopi didattici. Al più una sorta di foglietti singoli scritti per possibili committenti. --Bramfab Discorriamo 12:30, 11 ago 2011 (CEST)

Dunque secondo lei questo volume Astrologica Nonnulla come egli stesso li definì, non sono nè un'Opera, nè un trattato, ma un carteggio o giusto appunti? Cosa distingue secondo lei un insieme di fogli dal farlo definire carteggio piuttosto che trattato? Ha letto serenamente la voce "Trattato" sul dizionario e cosa necessita per essere inquadrato tale? Lo vuole definire volume? Osservo, inoltre, con vivo dispiacere che siete riusciti a rimuovere il vocabolo "Astrologia" dalla voce della Wikipedia di Galileo Galilei, cioè la parola "Astrologia", misteriosamente non compare più, dev'esserci stato un errore da parte vostra e spero nella vostra imparzialità che provvederete, dopo discussione, al suo reinserimento in quanto ritengo utile inserirla perchè "di Astrologia" Galileo si occupo', cioè ritengo riduttivo semplicemente affermare che Galileo stilò degli "Oroscopi" e certamente non dubito che sappiate distinguere il valore di occuparsi, evidentemente con ragione, di una materia, da concepire che una persona ha trascritto qualche semplice foglio stampato. Infatti la voce inglese, decisamente più neutrale, di Galileo Galilei contepla la voce "Astrology", spero non negazionisticamente rimossa dal vostro intervento. Bello della Wikipedia come me ne sto rendendo conto il ridurre il valore delle voci invece che completarle aggiungendo, belli questi interventi, complimenti ai "riduttori" (un tempo sarebbero stati forse chiamati "censori"?) e al loro mancato desiderio di affermazione quanto più completa! Cordiali saluti. Cardelius (msg)

L'utente Guido Magnano ti ha ben spiegato il tutto sopra, io ti invito a moderare i toni e le accuse --ignis Fammi un fischio 12:56, 11 ago 2011 (CEST)

Cioè l'utente che lei cita scrive: "Quindi, non ci sono dubbi che Galileo abbia praticato l'astrologia, redigendo alcuni temi natali (con quanta convinzione, non ci è dato saperlo: notate che solo "qualche volta" Galileo aggiunge al calcolo del tema natale anche "interpetazione o pronostico"); che abbia scritto un trattato "che testimonia del suo interesse per l'astrologia" è invece del tutto falso, e bene aveva fatto Ignlig a cancellare quell'affermazione". Mi perdoni, "che testimonia del suo interesse per l'astrologia" è un'affermazione che ho scritto sfogliando quel trattato, semplicemente sfogliandolo. Io non so se lei si sia applicato come me allo studio di matematica, fisica, letteratura conseguendo come me una laurea in materie scientifiche. Io credo di essermi "Interessato" di matematica, fisica, letteratura. Posso anche dirle che non ho conseguito un diploma in conservatorio, ma ho suonato pianoforte, dunque a ragione posso dire di essermi "Interessato" al pianoforte. In cosa ritiene opinabile il fatto che "testimonia del suo interesse per l'Astrologia" visti quel trattato o appunti o carteggi, come li vuole chiamare. Io non so se lei ha mai studiato Astrologia e se mai ha provato a stilare un tema natale secondo la metodologia rinascimentale, è tutt'altro che cosa banale! Ma certamente lo avrà fatto giudicando "del tutto falso" la mia affermazione, dunque non dubito della sua applicazione e competenza in riferimento alla storia dell'Astrologia in Italia e alla sua applicazione pratica, altrimenti non riterrei significativa la sua affermazione, che logicamente ne rimarrebbe devalorizzata volendo andare a valutare la competenza di un'altra persona in un determinato ambito, se questo non ci fosse sufficientemente noto. Ci vuole uno studio non enorme, ma non banale, non è un qualcosa che in cinque minuti si riesce a fare e a maggior ragione un'interpretazione che abbia un senso, necessita un'applicazione non nulla, direi un'applicazione non indifferente. Dunque un'attenzione alla materia, certamente! Ripeto, se lei non si è mai occupato dello studio dell'Astrologia, il suo intervento è comprensibile. Ma ai miei occhi, appare quanto mai evidente anche un "Interesse" di Galileo e ripeto questo si evince dallo sfogliare quelle carte, non si trattò cioè di semplice "Applicazione", a mio avviso, come del resto la Wikipedia inglese riporta secondo un interessante link, ma qui siamo in Italia... Cordiali saluti. Cardelius (msg)

Non arrampichiamoci sugli specchi:

1. carteggio, trattato, appunti non sono sinonimi.
2. Galileo non ha trascritto a riguardo in stampato, i foglietti sono vergati a mano e sono non piu' e non meno che fogli.--Bramfab Discorriamo 13:38, 11 ago 2011 (CEST)

Aggiungo, che in wikipedia si prediligono fonti secondarie per evitare che sia il wikipediano a "dedurre" date cose da fonti primarie --ignis Fammi un fischio 13:42, 11 ago 2011 (CEST)

Ma a quanto mi risulta un qualcosa che può definirsi "Trattato" (vedere la definizione del dizionario) non deve essere per forza "trascritto". Mi sembra, viceversa, che nella biblioteca di Alessandria d'Egitto fossero presenti dei trattati in unica copia e dunque andati perduti con il famoso incendio. Dunque non riesco a capire il punto 2. Per il punto 1, sfogliando il volume a me non sembra essere un semplice carteggio che il dizionario definisce sostanzialmente come uno scambio di lettere. Qui sembrano esserci 48 pagine... non 3, 4 fogli. E ci terrei a valutare il tempo impiegato per stilarli e ragionarci sopra: per valutarlo una persona moderna dovrebbe provare, a mio avviso, in prima mano a stilarne uno per capire l'attenzione e il tempo che necessita anche una singola stesura non disponendo di mezzi elettronici.Cardelius (msg)

va bene, ringrazio l'intervento di Ignlig. Dunque sarà mia premura trovare alcune fonti inerenti gli "Astrologica Nonnulla" e riportarle per completezza dell'articolo come fonte secondaria come già avviene nell'articolo inglese. Cardelius (msg)

(rientro) Cerchiamo di darci un taglio, per favore. Nella voce si mettono dati e non interpretazioni personali, possibilmente discutendone prima. Per quanto riguarda l'inserimento del paragrafo seguente, che ho appena cancellato,

«Egli stesso diede il nome "Astrologica nonnulla" a questi manoscritti ed in essi riportò anche i temi natale delle figlie Virginia e Livia, secondo la grafia dell'epoca rinascimentale, fornendo anche alcune alcune valutazioni psicologiche delle stesse: l'una nata con Saturno dominante e dunque taciturna e solitaria mentre l'altra, nata con Mercurio e Giove in posizione favorevole, docile e versata alla poesia e alla matematica.»

le cose che non vanno sono queste:

1. la sezione è dedicata alla controversia sulle comete. Buona parte dei fogli degli "Astrologica nonnulla" risalgono a ben prima (al periodo fiorentino), quindi non è comunque in quella sezione che se ne deve parlare;
2. è falso che Galileo abbia voluto dare quel titolo ai manoscritti. Ha semplicemente scritto quel titolo su un foglio che ha usato per contenerli nel suo archivio. È più o meno come se avesse scritto "Spese per la cucina" su una cartella contenente i conti del salumiere ecc., e ora si pretendesse che abbia voluto scrivere un'opera intitolata "Spese per la cucina". Non c'è alcuna prova che Galileo abbia voluto raccogliere quei fogli per altri che per se medesimo;
3. che cosa c'entri la "grafia dell'epoca rinascimentale" risulta del tutto incomprensibile;
4. se si citano i profili astrologici redatti per le figlie, forse sarebbe anche il caso di menzionare il fatto che - come ricorda Bianucci nell'articolo citato sopra da Roberto Mura, e lo stesso Koller nell'articolo citato da Cardelius - erano vistosamente sbagliati per quanto riguarda la predizione del loro carattere.

Stiamo comunque girando sempre intorno allo stesso punto: Galileo ha praticato l'astrologia. Nella voce è scritto. L'idea che Galileo abbia coltivato l'astrologia come un suo specifico interesse di ricerca (come invece fecero, notoriamente, Keplero e Newton) è privo di riscontri. Il fatto che ci siano in tutto 48 pagine connesse all'astrologia in un'opera omnia che consta di 20 volumi; il fatto che quelle pagine siano state inserite nel volume 19 (che consta da solo di 659 pagine) che non contiene opere scientifiche, saggi e nemmeno carteggi epistolari, bensì "documenti della vita di Galileo, a partire dalla scritta matrimoniale dei genitori di lui fino all'atto della sua morte" (Avvertimento del curatore, all'inizio del volume), chiarisce abbastanza bene la marginalità di questi interessi. In particolare, il tentativo di far passare "Astrologica nonnulla" per un trattato di astrologia è assolutamente privo di fondamento. A me non sembra che ci siano elementi sufficienti a scrivere nella voce (in modo neutrale, circostanziato e senza ingiusto rilievo a speculazioni di singoli studiosi) una sezione su "Galileo e l'astrologia". Ciò che è scritto in merito nella voce (molto più di quanto è scritto nella voce inglese, che incidentalmente non nomina affatto "Astrologica nonnulla") mi pare ampiamente sufficiente; ma se si vuole aggiungere altro, se ne discuta prima qui. --Guido (msg) 16:05, 11 ago 2011 (CEST)

Gentile Guido Magnano, riprendo le sue parole, "Ha semplicemente scritto quel titolo su un foglio che ha usato per contenerli nel suo archivio", se questo non è dare un titolo! Ben poco ci manca o forse a discrezione del lettore?! Io sapevo che diversi altri autori conoscono questi appunti come "Astrologica Nonnulla", basta fare una ricerca in internet per rendersene conto. Poi se formalmente lui non ha scritto: "Titolo degli appunti: Astrologica Nonnulla", questo non mi è dato sapere. E' ovvio che se in uno scritto vi metto una copertina e do un nome a questa copertina, per lo meno può venire il sospetto che abbia voluto attribuire questo nome al carteggio.

Si, chiedo scusa per l'inserimento datato in modo errato, ho ritenuto inserirli in un punto in cui si trattava di Astronomia come ha notato. Se ritiene che la collocazione sia solo temporaneamente errata e non ritiene censurare il link, può spostare il mio riferimento nel punto più consono invece di cancellarlo.

Per "Grafia dell'epoca rinascimentale" prendo il dizionario e mi dispiace che le "risulti del tutto incomprensibile". Dunque, sul dizionario etimologico della lingua italiana leggo che grafia deriva dal greco "Graph" in relazione allo "scrivo", "disegno", "scolpisco", "incido". Per "Grafia" non mi riferivo alla scrittura ma al disegno e all'insieme del tema natale, "secondo la grafia dell'epoca rinascimentale" intendevo secondo la metodologia di scrivere i grafi astrologici in epoca rinascimentale: a me sembrava abbastanza chiaro.

Se intende, poi, opportuno inserire il fatto che i profili delle figlie fossero errati nell'interpretazione astrologica di Galileo Galilei, non vi trovo nulla di male, anche perchè non mi sembra di aver scritto che "Galileo era un bravo Astrologo", nessuno ha mai affermato questo a differenza di quanto si può dire per altri grandi del passato come Gerolamo Cardano o Andrea Argoli, entrambi grandi Astrologi. Però dunque io condivido l'inserire questa informazione, non togliere il brano che mi appare come censura o censorio: io in questo momento non vedo più queste righe che ho inserito!

A me non sembra di aver mai scritto che Galileo vide "l'astrologia come un suo specifico interesse di ricerca", io posso al più aver riportato che fu un suo interesse, cioè che si interessò all'argomento. Perchè se vado sul dizionario etimologico e se cerco "Interesse" a me sembra logico poter affermare che nel corso della sua vita Galileo Galilei si interessò di Astrologia. Come del resto ritengo falsa la negazione dell'affermazione stessa, cioè affermare che "Galileo non si interessò di Astrologia nel corso della sua vita". Dunque, per assurdo, mi sembra plausibile poter affermare che "Galileo si interessò di Astrologia nel corso della sua vita". Poi se riteniamo, possiamo scendere nello specifico investigando lo scritto stesso con la competenza di un Astrologo per cercare di capire quanto tempo ipotetico abbia speso per stilare quelle 48 paginette, a mio avviso possiamo farlo per cercare di classificare anche quantitativamente in termini di tempo il suo interesse verso questa materia. Nessuno ha mai voluto affermare, nè io ho mai scritto che fosse un suo interesse primario come viceversa avvenne per altri matematici. Non capisco la sua ipotesi di voler addirittura creare una voce di Galileo sull'Astrologia visto che non è stata mia intenzione. Ma non capisco neppure la censura ai collegamenti che ho riportato, in particolare all'Opera stessa e il suo commento ai temi natale delle figlie, utili comunque per approfondire la conoscenza della figura del personaggio. Io la considero questa una censura.Cardelius (msg)

1. per l'ennesima volta sei invitato a non toccare le voci sulle quali hai ricevuto diversi annullamenti fino a che non sia emerso un consenso in tal senso
2. evita di appellare come "censura" ciò che non ti piace
3. non "dedurre" da fonti primarie. Alle prossime scorrettezze vai tra i problematici --ignis Fammi un fischio 18:30, 11 ago 2011 (CEST)

Trovo fuori luogo che Lei scriva "per l'ennesima volta sei invitato a non toccare" perchè a seguito dell'intervento di Guido Magnano che ha provveduto a cancellare i riferimenti a fonti che avevo inserito, non ho provveduto a riprisitnare niente: ho semplicemente provveduto a cercare di spiegare al Magnano i punti che non aveva capito e che fortemente avversava,per cui si era sentito in diritto di rimuovere le fonti che ho riportato e i brani stessi di Galileo, quindi non di fonti, che ho riportato in riferimento allo studio dei temi natale delle figlie che, per uno studioso di Astrologia, inquadrano una conoscenza non superficiale della materia, che invece la maggioranza degli accademici generalmente hanno.

Io non appello a censura "ciò che non mi piace", osservo semplicemente la rimozione dei riferimenti diretti sia al link dell'Opera di Galileo che per ben due volte avete eliminato, sia alla fonte secondaria, l'articolo di Nick Kollerstrom, che non banalmente analizzava questi manoscritti. Dovrei Lei mi consiglia invece di essere fiducioso che in questo dibattito si avrà la viva accortezza di ripristinare i suddetti riferimenti nel rispetto di ciò che ho scritto e linkato cche mi segua aderisca completamente alle linee guida della Wikipedia, ai suoi "pilastri" e al concetto di "Fonte attendibile"?. Guardi, sarò ottimista e fiducioso e dunque non modificherò ulteriormente il post di Galileo anche se, naturalmente, se questi riferimenti non verranno ripristinati, per mio sentire, non mi viene altro modo che pensare in un intervento "censorio" quello che è andato a rimuoverli.

Per quanto riguarda le "Fonti primarie" e "Secondarie", a me non sembra, leggendo "Fonti attendibili" di Wikipedia che le fonti primarie non debbano essere prese in considerazione come semplici link: Le ricordo che semplicemente io ho riportato il link al manoscritto di Galileo, direttamente redatto, di suo pugno, quindi oltremodo autorevole quale "fonte". Poi mi sembra si legga in "Fonti attendibili" di Wikipedia che è preferibile utilizzare le "fonti primarie degli autori" quando possibile, dunque che senso ha la rimozione da parte dell'utente Magnano del link al manoscritto di Galileo.

Dunque non capisco che senso ha definire dei riferimenti al testo stesso dell'autore, fonte diretta, l'aver riportato una citazione diretta dell'autore di commento ai temi astrologici di natività alle figlie come "scorrettezze" e ritenere invece legittimo e non commentare la loro rimozione.

Nella speranza di ulteriori e finalmente esaustive risposte da parte sua o vostra, nella speranza di una vostra correttezza deontologica di rispetto vostro dei post di altri utenti, vi saluto cordialmente. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Cardelius (discussioni • contributi).

Le esaustive risposte le hai avute qui e altrove. Altrove ti era stato fatto presente di non toccare le voci senza consenso e hai, nonostante il richiamo, reiterato qui il comportamento. Nel tuo ultimo edit (il primo ti è già stato sufficiente spiegato perchè era errato) hai:

• fondato una affermazione errata (come Guido sopra di ha spiegato) su fonte primaria (e non va bene, checchè tu ne possa dire)
• sottolineato un concetto (oroscopi delle figlie) che non si capisce quale rilevanza abbia
• introdotto ulteriori deduzioni (secondo la grafia dell'epoca rinascimentale, fornendo anche alcune alcune valutazioni psicologiche delle stesse) che non si capisce su quale fonte poggino a che pro vengano inserite.

In pratica, mi spiace per te ma non esiste alcun trattato di Galileo sulla astrologia ma 48 pagine che riproducono alcuni oroscopi come la voce non omette di dire --ignis Fammi un fischio 23:22, 11 ago 2011 (CEST)

Io ho inserito dei link che sono stati rimossi, "Guido" mi ha spiegato evidentemente non sufficientemente visto che mi sembrava fosse lui a non capire, affermando che Galileo Galilei non si sia mai "interessato" di Astrologia cosa che invece non e' contestabile in quanto ci sono degli scritti che lo provano e mi sembra di avergli dato spiegazioni nonostante la sua rimozione o censura che dir si voglia. Le mie non sono "Deduzioni", ho semplicemente voluto includere alcune righe di commento di Galileo Galilei agli oroscopi delle figlie perchè la rilevanza è tutt'altro che trascurabile anche se Lei non la nota o è incapace di vederla: stiamo parlando dell'iniziatore del metodo sperimentale e al fatto che, è correntemente ed erratamente di uso affermare, egli stilò oroscopi quasi senza ragione, solo per fini economici. Stilare gli "oroscopi" delle figlie non vedo quali benefici economici avrebbe potuto portargli e inoltre, riportare le parole stesse di Galileo in estrema sintesi, fa comprendere all'attento studioso, non una superficialità nello studio astrologico, ma un approfondimento coerente e ragionato, perchè e glielo ripeto, a differenza di numerosi accademici contemporanei che denigrano l'Astrologia senza conoscerla e deridendola, il Galilei ne aveva una buona conoscenza. Dunque il riportare alcune frasi dello stesso autore in riferimento ai tema natale delle figlie andrebbe a sanare una lacuna nella comprensione della vastità di interessi dello stesso autore e andrebbe a chiarire, al lettore attento, finalmente una conoscenza non banale, certamente. Se poi Lei vuole negare la cosa e continuare ad avvallare la rimozione avvenuta, faccia pure, non ritengo faccia un buon servizio al vero. In riferimento a "Trattato", guardi, per me, e qui è una mia lacuna, è solo questione di vocaboli formali. A me che Lei lo chiami "volume", "carteggio" o come altrove in internet e su testi si legge "Opera", non interessa. Nel rispetto del vero io mi limiterei a fare ciò che ho fatto: linkare semplicemente il manoscritto, link che avete rimosso e riportare qualche breve analisi di Galileo per chiarire una volta per tutte al lettore la conoscenza dell'autore dell'Astrologia non per compilazione, ma per vivo ragionamento, quale egli fece, cosa che io ritengo di un certo peso. Perchè mentre questa conoscenza è riconosciuta ad altri matematici e figure della storia, è, per luogo comune e superficialità, negata al Galilei. Cordiali saluti. Cardelius (msg)

nessun problema ad aggiungere il link senza ulteriori speculazioni a meno che non siano avvallate da fonti secondarie molteplici, di spessore e concordanti. Interessante il fatto che in sostanza dichiari che importante inserire quanto vuoi perchè così si dà credibilità a quella che oggi è considerata unanimemente una pseudoscienza --ignis Fammi un fischio 00:07, 12 ago 2011 (CEST)

Ritengo tremendo, superficiale e discutibile il modo in cui lei mi attribuisce frasi e deduzioni che non ho detto o conclusioni a miei ragionamenti. Lei afferma erratamente "Interessante il fatto che in sostanza dichiari che importante inserire quanto vuoi perchè così si dà credibilità a quella che oggi è considerata unanimamente una pseudoscienza". Dunque, chiariamo innanzi tutto che mio interesse è ben diverso e cioè far prendere coscienza il lettore del fatto che Galilei si interessò di Astrologia, che usò ragione nell'approfondire l'argomento e che questo approfondimento non fu banale. A me non interessa in questa sede andare oltre, ma semplicemente chiarire che egli non fu "deficiente" quando redasse questi tema natale e per questo ritengo sufficiente il link al manoscritto: se poi il lettore sarà un ignorante di Astrologia Tradizionale e Rinascimentale, non è un problema mio. Ogni altra argomentazione esula completamente dalla voce della Wikipedia e non sono di certo, a mio avviso, 48 pagine di Galileo a dare credibilità ad una materia tanto complessa e vasta visto oggi come viene trattata da coloro che ne parlano o la consideranno pseudoscienza e, per mia esperienza, ne hanno una conoscenza limitata ai giornaletti televisivi, telegiornali e non hanno mai studiato Opere di alcuni grandi del passato. Ma qui mi sembra si stia andando al di fuori della voce specifica. Io avrei voluto, se non fossero stati cancellati, per fare un po' di chiarezza, riportare i riferimenti al manoscritto di Galileo e basta! Sarà poi il lettore che valuterà come meglio ritieni questi link o riferimenti. Per questo io riterrei più saggio riportare il link diretto alla fonte primaria che avete rimosso. Cordiali saluti e cerchi, se può, di non attribuire deduzioni logiche sue personali ad altri, grazie. Cardelius (msg)

ok, non ti attribuirò nulla. Il tuo scritto parla per te. --ignis Fammi un fischio 00:27, 12 ago 2011 (CEST)

quale è la fonte di tale affermazione: "Da notare che per lo più si tratta di calcoli del tema natale, solo in qualche caso accompagnati da interpretazioni o pronostici."?--95.247.63.22 (msg) 09:39, 23 set 2011 (CEST)

«Il Tomo I, 1, della Par. VI dei Manoscritti Galileiani posseduti dalla Biblioteca Nazionale di Firenze è formato da un fascio di carte, originariamente separate, che contengono, di mano di GALILEO, figure di natività, accompagnate per lo più dai relativi computi astrologici e qualche volta dall'interpretazione o pronostico.»

(volume 19 dell'Opera omnia, pag. 205)

(Questa stessa citazione era stata già riportata più sopra in questa discussione). Nella pagina successiva dello stesso volume c'è l'indice degli "Astrologica nonnulla", da cui risultano in tutto quattordici "figure di natività" (temi natali), solo due delle quali corredate da pronostico. --Guido (msg) 11:25, 23 set 2011 (CEST)

grazie della risposta. Ho un problema anche con la nota 21[4]che dice: "Giuseppe Antonino Poppi, La Repubblica, 25 giugno 1992". Trovo questa nota un pò confusa. Qualcuno che non fosse a conoscenza dei fatti potrebbe pensare che stiamo parlando di un articolo scritto da Poppi su Repubblica? Ovviamente non è così: l'articolo fu scritto da Gnoli e riporta le scoperte fatte dal professore Poppi..Per fortuna l'articolo si trova on line quie tutti potrebbero avere interesse a leggerlo. Un errore marchiano nel testo: non fu il Senato della Repubblica a bloccare il processo di eresia ma il Senato Accademico. --95.252.141.186 (msg) 12:30, 24 set 2011 (CEST)

Non ho neanche capito la frase: "L'apparizione della supernova creò grande sconcerto nella società e Galileo non disdegnò di approfittare del momento per elaborare, su commissione, oroscopi personali. Non mi sembra leggendo l'articolo di Repubblica che fu a causa di quell'evento che fece questi oroscopi... dov'è il nesso causale supernova/oroscopi? anzi la supernova metteva in crisi tutta l'astrologia di allora e quindi casomai doveva essere il contrario.--95.237.42.32 (msg) 10:56, 25 set 2011 (CEST)

Errore

Non parlo molto bene l'italiano ma penso che "polungarono" deve essere corretto come "prolungarono". --Lmendo (msg) 17:11, 31 ago 2011 (CEST)

Done, thanks.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 17:14, 31 ago 2011 (CEST)

Da aggiungere

Nella voce non si fa riferimento al fatto che Galileo Galilei inventò nel 1607 il primo termometro della storia. --Aushulz (msg) 01:00, 10 ott 2011 (CEST)

Un accenno al termoscopio è in questa sezione. --Fantomas (msg) 08:33, 10 ott 2011 (CEST)

Scoperta dell'isocronismo del pendolo

La notizia qui riportata secondo cui il fenomeno era già stato studiato e compreso da uno studioso arabo (qui indicato come Ibn Junis) diversi secoli prima è assai dubbia. La versione inglese di wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Yunus) dice che si tratta di un errore di interpretazione risalente al 1684 e poi piattamente tramandato che quindi avrebbe fatto capolino anche qui. Personalmente non sono in grado di pronunciarmi, ma la cosa andrebbe chiarita.

M.

Effettivamente sembra che l'affermazione sulla priorità di Ibn Junis non abbia fondamento, e comunque in quella sezione della voce non ha nessuna rilevanza. L'ho rimossa. --Guido (msg) 10:51, 6 dic 2011 (CET)

L'affermazione della priorità di Ibn Junis nella scoperta risale al gesuita, astronomo vaticano, Adolf Müller, autore di Galileo Galilei und das kopernikanische Weltsystem e Der Galilei Prozess (1909), tradotti in Galileo Galilei. Studio storico scientifico (1911). --Paola Michelangeli (msg) 11:35, 6 dic 2011 (CET)

In ogni caso e' difficile capire quale rilevanza possa avere, queste scoperte hanno un loro valore se vengono trasmesse, diffuse ed assimilate nello sviluppo della scienza, altrimenti e' solamente una curiosità, tanto per capirci secondo Hall http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00033797800200371?journalCode=tasc20#preview alcune peculiarita' del pendolo era state già riconosciute da due studiosi nel XIV secolo. Vedi anche Matthews http://books.google.com/books?id=vCtYnEuW7TIC&pg=PA83&dq=pendulum+buridan&hl=en&ei=HPXdTuKeHcLesgaglYSPCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=pendulum%20buridan&f=false pagina 83 e 84 e poi le seguenti per legegre di studi precedenti a Galileo. --Bramfab Discorriamo 12:04, 6 dic 2011 (CET)

Il lavoro che smentisce l'attribuzione a Ibn Junis dovrebbe essere questo: King, D. A. (1979). "Ibn Yunus and the pendulum: a history of errors". Archives Internationales d'Histoire des Sciences 29 (104): 35–52. Di certo è più aggiornato di un gesuita del 1909, ma l'articolo io non l'ho letto e non mi pare di poterlo scaricare dalla rete. In ogni caso la frase che ho tolto era a commento dell'affermazione che quella dell'isocronismo del pendolo fosse la prima scoperta di Galileo (non che Galileo l'avesse scoperto per primo), quindi non era pertinente in quel punto. Casomai se ne dovrebbe parlare in una sezione successiva. Nel dubbio, però, credo che potremmo anche fidarci di chi ha messo il riferimento al lavoro di King su en:WP. --Guido (msg) 20:32, 6 dic 2011 (CET)

Per il momento, l'unica fonte che riesco a consultare in rete è Encyclopaedia of Islamic science and scientists di N.K. Singh, M. Zaki Kirmani, M. Zaki Kirmani. Vi si parla diffusamente dell'opera di Ibn Yunus, ma mai dell'invenzione del pendolo. In compenso, a pagina 131, nel descrivere i vari sistemi di filo a piombo (per ottenere un piano orizzontale di riferimento) descritti nei trattati dagli astronomi islamici (alcuni di questi sono dovuti appunto a Ibn Yunus) è scritto «such drawings have led to the erroneous idea that Muslim students were already acquainted with the pendulum (Wiedermann, 1919)». In attesa di riuscire a leggere il lavoro di King (basterebbe scrivergli per chiederglielo, suppongo) mi sembra che ce ne sia abbastanza per correggere la nota che è stata reinserita da Gierre (che forse non ha visto questa discussione). --Guido (msg) 09:56, 7 dic 2011 (CET)

Ricorrenza galileiana o bufala?

Per due volte un anonimo (con IP diversi, ma che si somigliano) ha inserito l'informazione che Galileo è associato a una ricorrenza "molto sentita in provincia di Torino" che si terrebbe il 17 febbraio (secondo il primo inserimento) o il 17 marzo (nel secondo edit). Io vivo a Torino e non ne so nulla, su Google non trovo alcunché del genere (per nessuna delle due date), inoltre il 17 febbraio è legato alla morte di Giordano Bruno, ma né questa data né l'altra sono citate nella voce su Galileo in riferimento a un qualche evento significativo. Quindi ho l'impressione che si tratti di un malinteso o di uno scherzo. Lo riporto qui, a futura memoria o nel caso che qualcun altro (Paola M.?) ne sapesse di più. --Guido (msg) 18:45, 17 gen 2012 (CET)

In provincia di Torino i Valdesi festeggiano il 17 febbraio i diritti civili e politici acquisiti nel 1848. Naturalmente Galileo non c'entra nulla. --Paola Michelangeli (msg) 22:52, 17 gen 2012 (CET)

Papa Giovanni Paolo II censurato su wikipedia

L'utente Gierre nella Versione Galileo Galilei del 2012-08-09 T0 8:12:13, per il motivo di togliere la wikificazione alle citazioni, ha anche tolto la notizia, che Galileo Galilei è stato riabilitato dalla Chiesa, censurando addirittura quello che ha detto e fatto Papa Giovanni Paolo II e il cardinale Poupard. Le frasi censurate sono qui riproposte, per sottoporle ad una discussione ed eventualmente reinserirle. Grazie--Roger Gianni (dimmi) 14:36, 9 ago 2012 (CEST)

Questo processo è stato annullato 359 anni dopo, il 31 ottobre 1992, dal cardinale Poupard che scrive che la condanna del 1633 fu ingiusta e arretrata, per un'indebita commistione di teologia e cosmologia pseudo-scientifica ref Galileo e il Vaticano: una caso mai archiviato. Cardinal Rating. articolo. 13 Aprile 2009./ref e da Papa Giovanni Paolo II, nel suo discorso ai partecipanti alla sessione plenaria della Pontificia Accademia delle scienze refDiscorso ai partecipanti alla sessione plenaria della Pontificia Accademia delle scienze. Giovanni Paolo II. Vaticano, discorsi. 31 ottobre 1992. /ref.

Riabilitazione Papa Giovanni Paolo II il 3 luglio 1981, auspicò che fosse intrapresa una ricerca interdisciplinare sui difficili rapporti di Galileo con la Chiesa e istituì, una Commissione Pontificia per lo studio della controversia tolemaico-copernicana del XVI e del XVII secolo, nella quale il caso Galilei si inserisce. Dopo tredici anni di dibattimento, il 31 ottobre 1992, la chiesa riabilita Galileo Galilei ref 31 ottobre 1992: La Chiesa riabilita Galileo. Cardinale Poupard. /ref

Calma e sangue freddo

Una delle regole di WP è quella di presumere la buona fede dei suoi collaboratori: e questo è proprio il mio caso. Nessuna volontà di censura specialmente poi nei confronti della Chiesa che dopo qualche secolo riabilita Galilei. Anzi mi pare di ricordare che proprio io riportai questa notizia, del resto molto diffusa, in qualcuna delle voci riguardanti Galilei e le sue opere. Si è trattato di voler modificare una parte della pagina (quella riferita alla citazione "wikificata") senza accorgermi di aver annullato tutto il resto. Di solito, poiché preferisco lavorare sul testo controllando le modifiche, non leggo le discussioni relative alla voce a meno che qualcuno non mi avverta, come opportunamente ha fatto in questo caso l'utente "l'etrusco". Mi rammarico di aver turbato la sensibilità dell'utente Roger e gli prometto maggiore attenzione nel mio operato compatibilmente con l'età che avanza.--Gierre (msg) 07:18, 12 ago 2012 (CEST)

ne approfitto per chiedere: cosa sarebbe la 'cosmologia pseudo-scientifica' di cui si scrive nell'incipit? quella aristotelico tolemaica? in che senso è giudicata 'pseudo-scientifica'? in base a quello che sappiamo oggi o in base a quello che si sapeva allora? p.s. lo chiedo perchè Poupard nell'articolo linkato non usa quell'espressione e quindi vorrei sapere da dove viene tratta.--2.40.159.212 (msg) 15:59, 5 set 2012 (CEST)

Eppur Si Muove

Volevo citare fra le dediche a Galileo l'album Eppur si muove della band tedesca Haggard, album appunto sulla vita e le opere di Galileo Galilei.

Citazione nell'incipit

Nemo bis ha cancellato la citazione del celeberrimo passo del Saggiatore, in base alle linee guida che dicono che una citazione nell'incipit non deve andare oltre i 300 caratteri. Ora, se vogliamo basarci sulle linee guida, quelle dicono che una citazione troppo lunga, ma che per il resto soddisfa i criteri indicati, si dovrebbe cercare di accorciarla: le citazioni da cancellare sono quelle multiple o non contestualizzate. D'altra parte, il limite indicativo è di 300 caratteri, e quel passaggio è di 469 caratteri (spazi compresi): ma bisogna vedere che cosa c'è, in quei 469 caratteri. Qui non si tratta del vezzo deprecato di mettere una citazione all'inizio, sostanzialmente inutile, tanto per "dare un tono alla voce" (come ad esempio si potrebbe vedere in questa voce in vetrina: solo che lì la citazione non raggiunge i 300 caratteri, quindi "va bene"...). Quel passo, di gran lunga il più celebre di tutta l'opera di Galileo, è il manifesto fondativo della scienza moderna, e ancora oggi qualunque fisico continuerebbe a sottoscriverlo. Toglierlo dalla voce solo perché è "troppo lungo" non mi pare davvero una buona idea, e suggerisco di ripensarci. --Guido (msg) 10:02, 11 mar 2013 (CET)

Concordo con Guido: in questo caso, vista l'enorme importanza e notorietà della citazione in questione, la linea guida WP:CIT andrebbe presa nello spirito di WP:IGNORA e non dovrebbe essere quindi seguita alla lettera. --Nungalpiriggal (msg) 10:23, 11 mar 2013 (CET)

Concordo anche io, al massimo si possono tagliare alcune parti, ma preferirei lasciarla così. X-Dark (msg) 21:18, 14 mar 2013 (CET)

Idem c.s.--Gierre (msg) 05:59, 15 mar 2013 (CET)

Essendo in wiki credo che il imite dei 300 debba essere valutato "cum grano salis" e logica fuzzy. Quel brano e' Galileo e da solo vale mezza voce.--Bramfab Discorriamo 09:27, 15 mar 2013 (CET)

(OT rispetto alla presenza nella voce, ma sempre a proposito di quel brano: magari a qualcuno interessa) È stato notato recentemente che una frase di quel brano nasconde una straordinaria anticipazione (al di là, ovviamente, delle intenzioni di Galileo) delle riflessioni che oggi si fanno nell'ambito delle ricerche sulle cosiddette "teorie metrico-affini" della gravitazione. In questi modelli si distingue, nella struttura geometrica dello spazio-tempo, il ruolo della metrica, che determina la misura degli intervalli spazio-temporali e che è direttamente collegata alla propagazione della luce, e quello della connessione che determina le traiettorie di caduta libera dei corpi massivi nel campo gravitazionale, ovvero - in termini geometrici - le linee geodetiche dello spazio-tempo. Nella Relatività Generale di Einstein le due strutture matematiche sono strettamente collegate (la connesssione di caduta libera coincide con la connessione di Levi-Civita del tensore metrico), ma nelle teorie oggi considerate nella ricerca cosmologica le due strutture possono essere indipendenti. Ora, la connessione determina quali segmenti di curve siano archi geodetici, ovvero (in una geometria riemanniana) quali siano "lati di poligoni" (in particolare di triangoli, che giocano un ruolo specifico in quanto su di essi si basa il concetto di "triangolazione"); la metrica, invece, determina la geometria dei fronti d'onda, e in particolare di cerchi e sfere (che sono insiemi di punti a distanza prefissata da un centro). In questo senso, quando Galileo scrive che i caratteri del "libro dell'universo" sono triangoli e cerchi, sembra cogliere proprio la duplice essenza della rappresentazione geometrica dell'universo fisico. --Guido (msg) 11:45, 15 mar 2013 (CET)

Mi spiace, sono capitato in questa voce per caso ma non c'è appello: i principi generali della linea guida sono opinabili nella loro applicazione, ma il limite della lunghezza è assolutamente inderogabile, in quanto requisito minimo per il rispetto della linea guida. --Nemo 16:47, 23 mar 2013 (CET)

Mettendo la citazione all'inizio della biografia (intendo all'inizio del punto 1) si infrangerebbero ancora le regole (ovviamente l'efficacia del passo non sarebbe la stessa)?--Fabio Matteo (msg) 17:03, 23 mar 2013 (CET)

Cioè all'inizio del paragrafo "biografia"? L'aggiunta in quella posizione almeno può essere considerata. È davvero però il posto migliore? Altra norma da seguire è «Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso». Dove è spiegato quel concetto importantissimo, peraltro molto problematico e contraddittorio in Galileo, in questa voce? La citazione è presente anche in Galileo Galilei#La "lingua" matematica con uno striminzitissimo capoverso di commento.

Si potrebbero forse considerare anche altre citazioni, che funzionino meglio anche senza spiegazioni: ad esempio ce ne sono alcune in q:Galileo Galilei e q:Alexandre Koyré, come «Nelle prove naturali non si deve ricercare l'esattezza geometrica» ma pure «È forza confessare che il voler trattare le quistioni naturali senza geometria è un tentar di fare quello che è impossibile ad esser fatto» o «Io senza esperienza son sicuro che l'effetto seguirà come vi dico, perché cosí è necessario che segua; e piú v'aggiungo che voi stesso ancora sapete che non può seguire altrimenti, se ben fingete, o simulate di fingere, di non lo sapere».

Vedo peraltro che l'intera voce beneficerebbe di un trasferimento di alcuni pesantissimi blocchi di citazioni a Wikiquote, cercando fonti secondarie che ne accertino l'effettiva rilevanza e aiutando cosí a scegliere le citazioni che effettivamente meritano maggior rilievo in questa voci. Vedi per esempio l'interminabile paragrafo "Un'affettuosa corrispondenza" che oscura interamente il successivo "Galilei e la scienza", mentre "Il metodo scientifico" resta solo soletto senza alcuna citazione illuminante o esemplificativa...

A poco serve mettere una citazione tanto importante in cima alla voce, se poi comprenderne il significato è impossibile per mancanza di contesto. --Nemo 19:08, 23 mar 2013 (CET)

Siccome però molti leggono solo l'incipit e poco altro, in questo modo vengono privati della possibilità di conoscere la citazione. Vedendola, magari, almeno qualcuno approfondirebbe il concetto e la incastonerebbe nel pensiero galileiano, mentre non ci sarebbero troppi danni qualora il passo dovesse rimanere nella mente del lettore anche se scollegato dal contesto. Evidentemente, in questo secondo caso lei/lui non avrebbe intenzione di approfondire. Che senso avrebbe, allora, la citazione leopardiana in cima alla voce, tratta dall'ultimo verso de L'infinito? A parte la differenza di byte, ça revient au même--Fabio Matteo (msg) 19:19, 23 mar 2013 (CET) Ps Ho proposto l'inizio della biografia solo perché è il luogo più visibile dopo l'incipit, e perché fungerebbe ugualmente da introduzione, eludendo le ferree regole

Un momento. Qui stiamo discettando finemente se la citazione, all'inizio, non sia incomprensibile essendo "fuori contesto", se non sarebbe meglio metterla all'inizio di una sezione più specifica ecc. Per favore, non rivoltiamo frittate. La citazione era già lì quando la voce è stata giudicata da vetrina (anzi, se guardate la cronologia scoprite che è stata messa proprio durante la discussione per la vetrina, per rimpiazzare una precedente citazione di sole tre parole, che però... era un falso!).

Qui si sta dicendo che quella citazione, lì, non va perché «viola una linea guida inderogabile» (approvata successivamente). Ora, si dà il caso che esista un pilastro di WP che dice, né più né meno: «Wikipedia non ha regole fisse oltre ai cinque pilastri». Sostenere che su WP esista una "linea guida tassativa" è una violazione del quinto pilastro, senza se e senza ma.

Su WP non ci sono "custodi delle regole". Se un utente pensa che quella citazione non vada bene, lo fa notare in questa talk, se ne discute e una volta raggiunto il consenso si procede di conseguenza. Qui invece qualcuno cancella puramente e semplicemente senza discussione preventiva, un altro apre la discussione, altri due utenti ripristinano la parte cancellata sulla base del consenso emerso e vengono entrambi rollbackati sempre dallo stesso con la motivazione "le regole sono chiare"?

L'unico argomento ragionevole per contestare la citazione all'inizio sarebbe stato piuttosto "questa citazione è già riportata, uguale, in un altro punto della voce. Di certo non è il caso di metterla due volte (io stesso non me n'ero accorto, che fosse ripetuta). Personalmente continuo a ritenere che ci siano ottimi motivi per metterla all'inizio. Discutiamone pure, ma per favore lasciamo da parte questa storia che supera i 300 caratteri, perché se il limite avesse un qualche senso basterebbe ridurla in questo modo:

«Questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi (io dico l'universo) non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri né quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche.»

Così sono 307 caratteri, spazi inclusi. Andrebbe bene? O si dovrebbero magari togliere altri 7 caratteri? E secondo voi sarebbe il caso di sconciare la frase di Galileo (togliendo le parole che spiegano che questo è - per Galileo - il contenuto della filosofia naturale, punto essenziale, e la metafora finale dell'"oscuro labirinto") perché viola una linea guida di Wikipedia??? --Guido (msg) 21:17, 23 mar 2013 (CET)

Piuttosto che sconciare meglio non mettere nulla (meglio ancora, spero fosse già chiaro, ripristinare la citazione com'era fino a qualche ora fa)--Fabio Matteo (msg) 21:24, 23 mar 2013 (CET)

Guido, per piacere risparmiamoci queste tiritere: questa discussione non è il santo uffizio e riorganizzare citazioni nel modo piú efficace non è blasfemia. Non ti eri nemmeno accorto che c'era una sezione deputata a spiegare la citazione in questione e che era un duplicato? Allora forse dovresti ammettere che qui le regole generali di Wikipedia ci stanno aiutando a individuare margini di miglioramento. I 300 caratteri sono il limite universalmente riconosciuto oltre cui una citazione iniziale offende la ragione. --Nemo 21:49, 23 mar 2013 (CET)

Questa discussione l'ho aperta io, e sono stato io (non altri, e men che mai "le regole generali") a far notare che la citazione era duplicata. Quanto alle tiritere, potremmo aprire una richiesta di pareri sul significato del quinto pilastro, e discuterne lì. Per quanto mi riguarda, però, credo che più semplicemente risparmierò ai WP ulteriori tiritere per un po' di tempo. --Guido (msg) 22:30, 23 mar 2013 (CET)

Nemo, potresti moderare i termini? La linea guida parla di "generalmente accettate", non di "offensive per la ragione", e la citazione di 469 battute non aveva evidentemente "offeso la ragione" di nessuno di quelli che si sono espressi qui né dell'utente che aveva annullato la tua prima modifica. Aggiungo che la citazione che hai messo ora è molto meno conosciuta di quella di prima e assolutamente inadatta, secondo me, a essere nell'incipit della voce e nessuno qui si è detto d'accordo con la sostituzione. Ripristino pertanto la citazione originaria. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 23:00, 23 mar 2013 (CET)

Va bene togliere l'altra citazione: non sono affezionato alla sua presenza ma l'avevo proposta come modo per richiamare l'attenzione sulla famosa citazione dal Saggiatore, già presente nel paragrafo sottostante.

Mi scuso se i miei termini sono stati percepiti come immoderati: mi parevano piú estreme frasi come "sconciare la frase di Galileo", ma posso sbagliarmi. Tuttavia, come ricordi tu stesso l'inderogabilità di quei requisiti è generalmente accettata, quindi se la si vuole mettere in discussione il luogo opportuno per farlo è la discussione della linea guida.

Quanto a questa voce, ho operato un semplice ma – spero – efficace riordino dei paragrafi della voce che ha portato in cima alla voce la sezione contenente la citazione in questione (piú o meno come proposto da Fabio Matteo); ho inoltre aggiunto qualche spiegazione di Koyré che aiuta a rendere tale citazione efficace, cioè comprensibile e compresa. Resta da lavorare un po' sul ruolo di Galileo nella formazione del metodo scientifico, che dovrebbe ovviamente essere l'argomento principale di questa voce e non essere relegato a due o tre capoversi né a una mera "citazione di bandiera" in una posizione inefficace. --Nemo 23:21, 23 mar 2013 (CET)

Leggo sul Garzanti: "Generalmente: da un punto di vista generale, in modo generico; di solito, quasi sempre; da tutti o quasi tutti, dai più". Non è un avverbio che si usa nelle regole tassative. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 08:37, 24 mar 2013 (CET)

Nemo, i tuoi termini *sono* immoderati: non è così che si discute. Stavo per mettere un yc nella tua talk (e ho notato che sei stato già segnalato una volta per problematiche analoghe, con un blocco di due settimane) ma nel frattempo, almeno parzialmente, ti sei scusato. Dici che la citazione è "palesemente" contro le linee guida: se il tuo parere non è condiviso da altri utenti, significa che la cosa non è poi tanto "palese". Quindi, cortesemente, cercate di trovare una soluzione condivisa, evitando edit war. La pagina è in vetrina, un lucchetto rosso non sarebbe una bella cosa... --Eumolpa (msg) 23:50, 23 mar 2013 (CET)

mi pare assurdo che una linea guida sia diventata una norma giuridica e contenga addirittura un elemento quantitavo inderogabile. Questa linea guida, così espressa, è assolutamente in contrasto con il 3° e il 5° pilastro. Una linea guida .. guida e non impone. --ignis scrivimi qui 23:57, 23 mar 2013 (CET)

Eumolpa, grazie per il parere ulteriore; come hai avrai notato, ho già applicato una via di mezzo proposta da altri e spero che ciò sia conforme al tuo suggerimento. Ignlig, decisamente opinabile, comunque – avendo partecipato alla discussione relativa – dovresti sapere che la linea guida è cosí articolata, con principi generali e criteri applicativi semplici e chiari (non interpretabili), per un preciso compromesso che è consenso dal 2009, nulla di nuovo. Questa citazione, come fatto notare sopra, è stata aggiunta nel 2006 e semplicemente nessuno si è mai ricordato di aggiornare la voce. --Nemo 00:11, 24 mar 2013 (CET)

Nemo, non ho dato (ancora) nessun parere nel merito. Comunque, la linea guida dice che "esistono comunque dei criteri semplici generalmente accettati": quindi, da dove vien fuori ora questa "inderogabilità"? --Eumolpa (msg) 00:13, 24 mar 2013 (CET)

Scusa, ho sbagliato verbo sopra. :) I criteri semplici generalmente accettati sono quei 6 lí, c'è chi li contesta ma il consenso è quello. --Nemo 00:16, 24 mar 2013 (CET)

Quindi, se ho capito bene dalla cronologia, hai spostato intere sezioni di una voce in vertina, e quindi "stabile", per togliere la citazione dall'incipit? Non mi pare fosse questa l'opzione su cui c'era consenso. --Eumolpa (msg) 00:35, 24 mar 2013 (CET)

No. Ho invertito l'ordine di due sezioni perché è piú logico cosí, e non c'è nessuno stravolgimento. Incidentalmente, ciò consente anche di dare maggiore rilevanza a questo importante concetto che deve essere compito della voce trasmettere, nel rispetto delle linee guida. --Nemo 00:46, 24 mar 2013 (CET)

• Mi pare quasi di vedere una certa intenzione di sconciare la voce, ritenuta da "vetrina", con una presunzione di correttore finale; ad esempio: leggo nella motivazione della modifica "Versione delle 22:31, 23 mar 2013: "Correggo numerosi errori e incoerenze nello stile". Io non vedo gli errori e le incoerenze che sarebbero state tolte dall'intervento dell’utente se non la modifica del formato delle immagini.
  La citazione iniziale ha la funzione di dare quasi una sintesi essenziale dell’intero argomento della voce e non capisco che senso abbia toglierla perché supera un certo numero di caratteri. Tra i numerosi interventi sulla voce non c’è mai stato nessuno che si sia lamentato della lunghezza della citazione iniziale. Che poi questa sia ripetuta nel corpo della voce è un’ulteriore prova del suo valore significativo.
  Non saprei poi identificare la ratio di aver tolto tutti i testi delle lettere ed averne conservata una, indipendentemente dal suo valore nel contesto, solo perché non è troppo lunga. Qui non si tratta di citazioni ma di fonti offerte nella loro interezza all'utente senza che debba andarsele a cercare sul web o su wikisource.
  Infine deploro il comportamento di Nemo che non tiene conto dell’ampio consenso espresso sul riprovare le sue modifiche.--Gierre (msg) 07:45, 24 mar 2013 (CET)

1. Prossima fermata: Wikipedia:Presumi la buona fede.
2. Erano minuzie, per lo piú spazi e interpunzione: non si vedono nel diff se non guardando attentamente. Peraltro uno di quei errori di stile (un 250px) l'avevo inserito (anche) io nel 2006 quindi non c'è nessun atto di presunzione.
3. Errore! Criterio 5, "non possa essere più utilmente contestualizzata nel corpo della voce". Per piacere, leggi Wikipedia:Citazioni prima di continuare. Peraltro, non vedo nessun "ampio consenso" sul fatto che la citazione sia accettabile secondo le linee guida; prendo atto della riprovazione per i mie modi, di cui mi sono già scusato sopra.
4. La ratio è che Wikipedia non è Wikisource e non ospita opere integrali. Se vuoi discutere quel paragrafo, che peraltro non riporta nessuna fonte secondaria attestante la rilevanza della corrispondenza, suggerisco di aprire un'altra sezione in questa discussione. --Nemo 12:19, 24 mar 2013 (CET)

il consenso qui è chiaro, evita ulteriori annullamenti, tra l'altro analogo consenso sta maturando in talk policy --ignis scrivimi qui 12:28, 24 mar 2013 (CET)

Vedremo. Singolare comunque che tu pretenda di applicare non un consenso esistente ma un ipotetico "consenso [che] sta maturando" in 5 ore o giú di lí. --Nemo 12:56, 24 mar 2013 (CET)

(rientro) Calma e sangue freddo, le citazioni non sono come le palline dell'albero di natale per le quali occhio a non metterne troppe altrimenti crolla tutto. Le citazioni servono a meglio chiarire i pensieri e a illustrare i concetti usando le stesse parole dell'autore. Troppe volte riassumere o parafrasare rischia di mettere in bocca all'autore parole distorte e concetti che forse nemmeno lui stesso avrebbe mai utilizzato. La citazione d'incipit, da Wikipedia:CIT, serve a "costituire una versione concisa ma completa della voce stessa". Ora mi e vi chiedo, quale altra citazione si adatta meglio allo scopo di riassumere la voce di colui che ha introdotto il metodo scientifico e ha scoperto molte leggi della fisica moderna come quella di caduta dei gravi (notare bene la parola: leggi) se non quella in cui lo stesso Galileo afferma che "l'universo" non si può intendere se non si conosce "la lingua matematica"? Tutta qui è la discussione, su questi problemi di contenuti, non sul fatto che "La citazione è palesemente contro le linee guida". Le linee guida non sono di sicuro la sacra Bibbia e chiedere un abiura ai contenuti della pagina in loro nome proprio sulla voce di Galileo è quanto meno uno "storico errore" già commesso circa 400 anni fa che non è il caso di ripetere. X-Dark (msg) 14:57, 24 mar 2013 (CET)

Non saprei quale altra citazione sia piú adatta, tu invece perché ritieni che quella sia la piú adatta? Hai fonti che lo confermino? Ho cercato in Studi galileiani di Koyré e non trovo nessuna indicazione del fatto che quella sia la citazione piú rappresentativa di Galileo.

Se anche fosse, comunque, pensi davvero che sia immediatamente comprensibile? Che comunichi immediatamente il concetto relativo? Per quale motivo allora era già presente in un'altra sezione, con una spiegazione (per quanto stringata)? Forse perché, come da linea guida, è «più utilmente contestualizzata nel corpo della voce»? Non credi forse che sia piú utile usarla nella parte della voce dove è spiegato il concetto in questione? Ma questa è ancora un'enciclopedia? Il nostro scopo è ancora illustrare dei concetti, e in questo caso la straordinaria e complicatissima visione di Galileo, o è diventato innalzare delle bandiere? --Nemo 15:34, 24 mar 2013 (CET) P.s.: Tralascio le incomprensibili affermazioni su abiure (?!) ecc.

Capisco che una citazione iniziale abbia indubbiamente anche dei caratteri estetici, quindi in una certa misura soggettivi. Certamente però quella citazione è adatta a riassumere il contributo di Galileo alla scienza. Ed è senz'altro estremamente nota. Se è di 469 caratteri, pazienza! Scriviamo Wikipedia per trasmettere agli altri della conoscenza, non perché ci occupiamo di formalismi sul numero di lettere, ohibò!--Nickanc ♪♫@ 16:08, 24 mar 2013 (CET)

L'ultima frase di Nickanc è da incorniciare. --Eumolpa (msg) 16:13, 24 mar 2013 (CET)

Giusto, aggiungiamola come citazione iniziale in pagina principale, è uno scandalo che non ne abbia nessuna!

Nickanc, noto che non hai risposto a nessuna delle mie domande molto specifiche e rivolte al miglioramento della voce. Se ti concentri solo su questioni formali/estetiche (come il numero di caratteri), non è colpa mia. --Nemo 16:17, 24 mar 2013 (CET)

(rientro) Io penso sia sufficientemente importante per stare nell'incipit, ma è una mia opinione. Cerco un compromesso (spero che questo mare di tempo speso serva a qualcosa), questo è l'incipit che propongo:

Proposta di modifica

Galileo Galilei, ritratto di Justus Sustermans

Galileo Galilei (Pisa, 15 febbraio 1564 – Arcetri, 8 gennaio 1642) è stato un fisico, filosofo, astronomo e matematico italiano, considerato il padre della scienza moderna.

Il suo nome è associato a importanti contributi in dinamica e in astronomia – fra cui il perfezionamento del telescopio, che gli permise importanti osservazioni astronomiche – e all'introduzione del metodo scientifico (detto spesso metodo galileiano o metodo scientifico sperimentale), essendo fra i primi studiosi in età moderna a sostenere che la matematica fosse lo strumento principale di indagine della natura:

«La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.»

(Galileo Galilei, Il Saggiatore, Cap. VI)

Di primaria importanza furono il suo ruolo nella rivoluzione astronomica e il suo sostegno al sistema eliocentrico e alla teoria copernicana.

(...)

Può andare questa microcontestualizzazione nell'incipit? Di certo non si perde in visibilità della citazione.--Nickanc ♪♫@ 16:33, 24 mar 2013 (CET)

La proposta è certamente migliorativa. La frase «sostenere che la matematica fosse lo strumento principale di indagine della natura» è però dubbia, e probabilmente imprecisa, e comunque priva di fonti. Credo che sarebbe piú corretto qualcosa come «strumento necessario della nuova scienza, basata su ipotesi (cioè domande) espresse in termini matematici, da verificare (cioè dare risposta) sperimentalmente», basandomi su Koyré. In questo modo si legherebbe anche al paragrafo successivo su sensata esperienza e necessaria dimostrazione. Preferirei però avere piú fonti. --Nemo 17:01, 24 mar 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono]Ecco appunto. Meglio come è adesso, c'è sempre spazio nella voce per spiegare il tutto. X-Dark (msg) 17:21, 24 mar 2013 (CET)

Appunto della voce stiamo parlando. --Nemo 17:44, 24 mar 2013 (CET)

Attenzione nuovamente a non perdere di vista quello che dovrebbe essere l'oggetto della discussione: "Hai fonti che lo confermino?" Le fonti servono per scrivere la voce e per indicare di quale citazione si tratta, non per dire che quella citazione è "più adatta". Spero di aver capito male, ma davvero si può pensare di trovare qualcuno che ha scritto: "Questa citazione di Galileo ha una forma sintetica ed espressiva tale da renderla particolarmente adatta all'incipit di tutte le voci su Galileo delle enciclopedie"? Con queste fallaci argomentazioni si possono fare fuori tutte le citazioni iniziali, dove è la fonte che l'affermazione di Agnelli "Perché la Juventus, dopo già un secolo di storia, è diventata una leggenda." è più adatta a riassumere una voce sulla Juventus di una enciclopedia? Con queste stesse argomentazioni potrei chiedere una fonte che stabilisca che parlando dell'Italia in una enciclopedia la sezione "ordinamento dello stato" va messa prima di "cittadinanza italiana" e dopo "popolazione". Onestamente è la prima volta che leggo un similare ragionamento e non riesco a capire su quali basi logiche si dovrebbe reggere. D'altro canto in tutta questa discussione non ho trovato indicato un solo motivo per cui questa "citazione iniziale offende la ragione" e sempre onestamente sarei interessato a leggerlo. Ho già spiegato sopra perché ritengo che la citazione sia adatta a questo scienziato, perché è proprio una delle basi del suo pensiero e della scienza tutta dal punto di vista filosofico e metodologico. E' perfettamente comprensibile nei suoi aspetti più elementari a chiunque anche senza alcun antefatto. Per me va bene come era prima, poi nel corpo della voce si potranno spiegare con chiarezza i vari aspetti della citazione, senza necessariamente ripeterla e senza per questo perdere qualcosa nella prosecuzione logica. PS: il termine abiura è una battuta per sdrammatizzare, esagerata quanto è esagerato definire una linea guida un "limite universalmente riconosciuto" (grassetto mio), quando non so nemmeno se questa regola sia valida su en.wiki senza andare troppo lontano. X-Dark (msg) 16:45, 24 mar 2013 (CET)

In en.wiki le citazioni iniziali non esistono. Quanto a Juventus, concordo e infatti ho rimosso anche quella, vatti a lamentare nella discussione relativa. ;-) --Nemo 17:01, 24 mar 2013 (CET)

Non ho grande interesse a procedere in un muro contro muro, ti chiedo però solo di fermarti: wikipedia non è tua ed è redatta da una comunità di utenti in modo collaborativo e non autoritario. X-Dark (msg) 17:21, 24 mar 2013 (CET)

Su fisica e geometria in Galileo

Venendo meno al mio proposito di silenzio, metto qui alcune considerazioni sul significato della famosa frase. Premesso che sono favorevole a tenerla (intera) a inizio voce, e non vedo invece la necessità di riproporla una seconda volta più sotto (va benissimo commentarla nella sezione appropriata, ma per questo non c'è bisogno di riscriverla), vorrei far notare che la lettura di quella frase implica questioni più profonde di quanto potrebbe sembrare. Ora non ho sottomano nessun testo da citare (forse nei prossimi giorni riuscirò a dare un'occhiata alla Storia del Pensiero Filosofico e Scientifico di Geymonat) ma vorrei mettere tutti in guardia su un'esegesi sbrigativa e semplicistica del testo galileiano. Galileo è chiarissimo: l'unica cosa che sarebbe veramente da spiegare a chi legge oggi quelle parole è quale fosse, invece, il punto di vista prevalente della fislosofia "accademica" ai suoi tempi. O si fa questo, oppure le "spiegazioni" della frase rischiano di rendere un cattivo servizio.

L'idea che la natura sia regolata da leggi matematiche non è affatto di Galileo: risale a Pitagora e a Platone. Con alcune fondamentali differenze: innanzitutto, per Platone l'"essenza matematica" della natura era contenuta non nella materia, ma nell'anima del mondo, strutturata secondo precise proporzioni numeriche (Timeo, VIII). Inoltre, Platone e in seguito la filosofia medievale avevano ereditato il concetto, pure risalente ai Pitagorici, secondo cui la matematica era divisa in quattro parti. Due (l'artimetica e la musica, rispettivamente) riguardavano il numero, quantitas (in termini moderni, i numeri naturali), e i rapporti fra numeri; altre due riguardavano invece la grandezza, magnitudo, che poteva essere costante oppure variabile nel tempo (per sua stessa natura), risultando oggetto rispettivamente della geometria e dell'astronomia. L'anima del mondo era basata su rapporti fra numeri (ossia, in quel linguaggio, su proporzioni musicali); i moti celesti, da parte loro, erano descritti nell'ambito dell'astronomia. Per quanto riguardava la fisica dei corpi "terrestri", invece, ai tempi di Galileo l'approccio dominante era quello aristotelico, di carattere più empirico e qualitativo, che tendeva a considerare gli aspetti quantitativi come non essenziali.

Quando Galileo scrive che l'universo è un libro scritto in lingua matematica, e aggiunge che le lettere di quella lingua sono figure geometriche (e non numeri!), supera la distinzione fra materia e "anima" dell'universo tipica della scuola platonica, e diversamente da questa identifica le leggi della fisica con proprietà geometriche, non numeriche: secondo un concetto di "geometria" che deve essere inteso in senso ampio. Oggi, quando parliamo leggi matematiche della fisica, ci riferiamo quasi sempre ad equazioni differenziali: ma il calcolo differenziale, storicamente, nasce proprio a partire dall'intuizione, da parte di Galileo, del concetto di limite - e di questo concetto Galileo ha una chiara intuizione geometrica, non numerica. Il suo concetto di geometria, quindi, non è più quello di "studio delle grandezze immutabili", ma acquista il significato di "studio quantitativo del movimento", non solo per le sfere celesti ma anche per il mondo sublunare. Come pure fa notare Koyré, Galileo afferma in quella frase che le proprietà matematiche sono proprietà essenziali, non accidentali. Ma in tutto questo passa radicalmente da una prospettiva ontologica (che cosa sia sostanza e che cosa sia accidente) a una prospettiva epistemologica: La sua affermazione, per come è formulata, riguarda non tanto la natura dell'universo, quanto la lettura del libro dell'universo da parte dell'uomo. In questo - dice Galileo - consiste la filosofia.

Insomma, io spero che altri contributori potranno arricchire il discorso trovando altre fonti; di sicuro non c'è da dire solo quello ne ha scritto Koyré - che peraltro scrive in modo assai più oscuro e involuto di quanto non scriva Galileo. Anche la frase di Koyré sulla "teoria matematica che deve precedere l'esperienza" ritengo che debba essere letta in confronto alla posizione aristotelica, altrimenti può risultare fuorviante. --Guido (msg) 22:36, 24 mar 2013 (CET)

PS Quanto alle fonti necessarie a dimostrare che quella frase è considerata il manifesto della filosofia galileiana, 5700 hits su Google Books sono sufficienti?

In parte off-topic, rispetto alla discussione sull'incipit, aggiungo anche un piccolo ulteriore commento per ribadire che le citazioni sono a volte il miglior strumento per poter illustrare in modo imparziale alcuni aspetti critici. La parafrasi spesso non bastano, notare le parole che ha usato Galileo: "libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico universo)". Attorno alla parola "libro", come ha scritto Guido, esistono numerose interpretazioni. Ad esempio il fatto che la natura stessa sia il libro scritto in una lingua di "triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche" apre numerosi spunti riguardo l'origine della matematica. E' un linguaggio artificiale come il latino (creato e destinato a finire con l'uomo) oppure una realtà intrinseca dell'universo slegata dall'osservatore? Galileo sembrerebbe propendere per la seconda opzione, ma non mi sorprende che il tutto possa essere diversamente interpretato all'opposto come scritto nel precedente commento. Appunto per questo esistono le citazioni: sono neutrali rispetto alle possibili interpretazioni. X-Dark (msg) 23:45, 24 mar 2013 (CET)

Amplio ulteriormente il discorso in merito all'ultima citazione aggiunta di Koyré e sul significato lingua matematica di carattere geometrico scritta da Galileo. Mi scuso in anticipo per la prolissità. Certamente l'idea che esista una regolarità matematica nella natura non è una scoperta di Galileo ma risale almeno all'antica Grecia, tuttavia esiste una differenza di metodo fra le ricerche di Galileo e la filosofia classica. I pitagorici pensavano alla matematica e alle relazioni geometriche nella natura cercando la perfezione di una sorta di divinità panteistica, di un cosmo costituito da questa. La matematica/geometria era in altri termini la base a priori dell'universo. Quando Platone alla terra, all'acqua, all'aria e al fuoco fa corrispondere il cubo, il tetraedro, l'ottaedro e l'icosaedro, non è guidato da una qualche evidenza sperimentale approssimativa della presenza di atomi, molecole o particelle. L'idea di modello matematico (o geometrico) come linguaggio per fornire previsioni verificabili dagli esperimenti nasce proprio con Galileo (o perlomeno a quei tempi inizia a diffondersi e a diventare predominante). Anche questo andrebbe precisato e aggiunto in relazione alla frase dell'incipit, oppure altrove per non appesantire troppo la discussione su di una sola citazione. Ad esempio, nel merito Galileo stesso afferma (grassetti miei):

"Hanno sin qui la maggior parte dei filosofi creduto che la superficie [della Luna, ndr] fosse pulita tersa e assolutissimamente sferica [la perfezione geometrica/matematica di origine filosofica, ndr], e se qualcuno disse di credere, che ella fusse aspra e muntuosa fu reputato parlare più presto favolusamente, che filosoficamente. Ora io questo istesso corpo lunare [...] asserisco il primo, non più per immaginazione, ma per sensata esperienza e necessaria dimostrazione, che egli è di superficie piena di innumerevoli cavità ed eminenze [...]."

Notare come si parli sempre di "filosofi" e non di "fisici" ma attenzione che erano ancora lontani i tempi in cui si sviluppò una grossa dicotomia fra le due figure. In questo senso bisogna leggere il riferimento al "grandissimo libro in lingua matematica", la lingua matematica va contestualizzata nel metodo sperimentale e non solo nella filosofia in senso stretto. Su questa differenza fra scienza moderna/Galileo rispetto ai suoi contemporanei e ai suoi predecessori si possono trovare numerosi scritti e commenti, che nell'essenza si preoccupano in effetti della differenza di base fra fisica e matematica e della "realtà" di quest'ultima. Penrose ad esempio scrive (lasciando solo le parti essenziali):

"Euclidean geometry is a specific mathematical structure, with its own specific axioms. [...] Einstein’s general relativity [...] provides geometries for the physical universe that are different from, and yet more accurate than, the geometry of Euclid, despite the fact that the Euclidean geometry of the ancients was already extraordinarily accurate. Thus, we must be careful, when considering geometrical assertions, whether to trust the ‘axioms’ as being, in any sense, actually true.

But what does "true" mean, in this context? [...] Plato made it clear that the mathematical propositions [...] referred not to actual physical objects (like the approximate squares, triangles, circles [...]) but to certain idealized entities. [...]

But does the Platonic mathematical world actually exist, in any meaningful sense? The Platonic viewpoint [...] tells us to be careful to distinguish the precise mathematical entities from the approximations that we see around us in the world of physical things. Scientists will put forward models of the world - or, rather, of certain aspects of the world - and these models may be tested against previous observation and against the results of carefully designed experiment. The models are deemed to be appropriate if they survive such rigorous examination and if, in addition, they are internally consistent structures."

L'ultima parte descrive di fatto il metodo scientifico e il test fornito dagli esperimenti, concettualmente non presenti nella filosofia classica, ma curiosamente Penrose a questo riguardo non cita Galileo. Come sempre le idee e i concetti hanno uno sviluppo lungo che difficilmente è identificabile con una singola persona, per cui ovviamente lungi da me cadere nell'errore di incensare Galileo sminuendo i pitagorici. Tuttavia dovrebbe restare chiarita la differenza concettuale fra il metodo scientifico introdotto (anche) da Galileo e le costruzioni matematiche della filosofia classica (che talvolta possono anche risultare sorprendentemente vicine alla realtà, ma non è questo il punto).

Su questi aspetti si potrebbe ampliare il discorso e magari aggiungere anche la citazione di Galileo che ho riportato sopra (sperando di non finire bannati ad infinito per aver violato una regola universale sulle citazioni), cercando di tenere il ragionamento su pochi semplici concetti. Certamente andrebbero anche aggiunte le precisazioni di Guido per far capire come mai Galileo parli di caratteri che son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche e non di numeri o peggio equazioni. Eviterei però citazioni, quelle sì decontestualizzate, che parlano di "leggi geometriche [che] hanno un valore reale, e dominano la fisica". Su quale tipo di realtà delle leggi geometriche bisogna discutere in fisica Penrose è chiaro e non è difficile riprodurre il suo schema logico anche nella voce. In questo modo si può evitare di far passare sottobanco l'idea sbagliata che "la teoria matematica precede l'esperienza" in senso panteista, mentre proprio per Galileo esiste una differenza sostanziale di metodo. Considerando tuttavia che la voce è in vetrina, sarebbe meglio evitare edit-war e abbozzare prima le modifiche in discussione o in qualche sandbox e raggiungere il consenso su quelle. X-Dark (msg) 19:54, 25 mar 2013 (CET)

concludiamo?

Aver scatenato tutto il putiferio sulle citazioni iniziali (discussione che sta proseguendo altrove) non è colpa mia; invece, sicuramente ho dato io il "cattivo esempio" inserendo in questa discussione delle considerazioni sul contenuto del passo del Saggiatore, che adesso mi sembra che stiano un po' traboccando fuori dal recipiente. Io proverei quindi a riassumere quanto emerso finora. Nemo ha sostenuto a più riprese che secondo un'interpretazione "rigorosa" delle linee guida sulle citazioni, la citazione iniziale deve essere rimossa, al massimo sostituendola con una più corta. Sono qui intervenuti altri dieci utenti (più un'utente che ha ripristinato nel frattempo la citazione senza intervenire qui), e nessuno si è detto favorevole ad eliminare la citazione iniziale o sostituirla, mentre tutti si sono espressi in favore di un'interpretazione non rigida delle linee guida. Lascio a ciascuno trarne le debite conclusioni per quanto riguarda la decisione sulla presenza di quella citazione.

Contestualmente, si è aperto un dibattito sul contenuto della citazione e sulla necessitò di "spiegarlo" e "contestualizzarlo" ampliando la sezione in cui si parla del metodo scientifico (e segnatamente del ruolo della matematica) secondo Galileo. Ora, tutti sappiamo che questo è un campo vasto e non facile. I lunghi sproloqui miei e di X-Dark (che sarà bene che restino qui e non siano in alcun modo "travasati" nella voce, sarebbe RO bell'e buona), secondo me, puntavano più che altro a sottolineare il rischio di presentare una singola lettura (fosse pure quella di Koyré) come l'"interpretazione autentica" delle parole di Galileo. Dato che la citazione di Koyré è stata inserita, io non vedo buone motivazioni per toglierla, ma vedo la necessità di integrarla con ulteriori elementi. Che, però, devono essere rispondenti a fonti precise. E sarà a quel punto, per davvero, che sorgerà il problema delle citazioni: siamo tutti d'accordo, credo, che una voce di WP non può essere un'antologia di citazioni. E d'altra parte non possiamo nemmeno mettere per qualche autore una citazione completa e per altri solo un riassunto, a meno che non ci siano motivazioni molto precise per farlo: altrimenti sarebbe un'operazione non neutrale. D'altra parte, trattandosi di filosofia della scienza e non di storia della Juventus, c'è pure il problema dell'estrema difficoltà a "riassumere" quanto scritto da un autore: vorrei vedere chi di noi si sentirebbe, per esempio, di "riscrivere con parole sue" il contenuto della frase di Koyré. In questo campo, "riscrivere in altre parole" significa inevitabilmente "interpretare" e quasi sicuramente "falsare" (al di là delle intenzioni) il punto di vista che si vorrebbe invece riportare fedelmente. Un buon risultato non si potrà ottenere che con un lungo lavoro collettivo (e soprattutto collaborativo) di discussione e limatura. Abbiamo già avuto confronti piuttosto accesi, in merito a questa voce, su questioni molto più "oggettive" come quelle relative al processo e alle vicende successive alla condanna; figuriamoci se ci mettiamo a discettare di epistemologia e storia del pensiero scientifico (in confronto, la questione del rapporto fra scienza e fede è un bazzecola). Pian piano qualcosa riusciremo a fare, ne sono certo, ma è fondamentale che nessuno si accosti a questo impugnando l'accetta, o agitando un solo libro (quale che sia).

Nell'attesa, faccio una sola modesta proposta: dalla frase dell'incipit togliamo tutti i links. Oltre ad essere brutti e poco utili, in una citazione, rischiano di essere fuorvianti. Per due motivi: primo, determinano un'enfasi (tipografica) di alcune parole, che non abbiamo motivo di credere che l'autore avrebbe voluto enfatizzare. Secondo, i link rimandano a voci di WP in cui è indicato un significato per quelle parole, e non è affatto detto che fosse il significato che attribuiva Galileo. Secondo me dovrebbe esserci una regola generale sulle citazioni, che dica che non ci si devono mettere links, esattamente per questi due motivi. Ma, lasciando perdere le regole generali, se siete d'accordo io comincerei a farlo qui. --Guido (msg) 10:10, 26 mar 2013 (CET)

D'accordissimo sul togliere i link nella citazione iniziale. Ero già d'accordo prima di leggere questo intervento ;-) --Fioravante Patrone 11:18, 26 mar 2013 (CET)

Link tolti. --Bramfab Discorriamo 11:36, 26 mar 2013 (CET)

Oops! non mi ero accorto della protezione. Ovviamente concordo i link mi sembrano pure una offesa all'intelletto del lettore della voce. Anche perche' le citazioni iniziali, in qualunque testo o libro si trovano le leggono chi le sa capire, gli altri le saltano a pie' pari.--Bramfab Discorriamo 11:40, 26 mar 2013 (CET)

Modifiche alla voce

Quando scadrà il blocco, propongo di considerare le seguenti modifiche:

1. ripristinare l'ordine precedente delle sezioni: nelle voci biografiche, di regola, prima si mette la parte strettamente biografica e poi la presentazione delle opere e dei risultati;
2. dedicare una sezione all'importanza di Galileo come iniziatore (e, secondo molti, massimo esponente) della prosa scientifica italiana. Rimando, per questo, alla lettura di queste fonti facilmente accessibili: [5], [6] e [7]. Da citare (non all'inizio, per carità!) anche la frase scritta da Italo Calvino sul Corriere della Sera del 24 dicembre 1967: "Galileo è il più grande scrittore della letteratura italiana di ogni secolo" (affermazione che ovviamente diede luogo a polemiche).

Tutta questa discussione ha avuto, come minimo, il merito di farci notare che nella redazione di questa voce abbiamo dedicato molta attenzione alla vicenda del processo (che ha pure una voce di approfondimento a parte), ci siamo preoccupati di citare i meriti di Galileo come inventore e scopritore, ma sul suo ruolo nella storia del pensiero scientifico e della letteratura italiana non siamo stati altrettanto approfonditi (due sezioncine minuscole sul primo aspetto, e nulla sul secondo), e sì che l'importanza di Galileo sta soprattutto lì... --Guido (msg) 12:24, 26 mar 2013 (CET)

Concordo con entrambi gli interventi di Guido. Il mio lungo sproloquio di sopra non è stato scritto con l'intenzione di aprire un flame o di sostenere una WP:RO. Come dice Guido, lo ho scritto semplicemente per cercare di far capire che molte volte una "asciutta" citazione è meglio di una mezza contestualizzazione o peggio parafrasi, che rischia di distorcere il contenuto originale basandosi solo su alcune fonti e magari travisando pure quelle. Sul "libro in lingua matematica" di Galileo, la Stanford Encyclopedia of Philosophy alla domanda "More philosophically, many would ask how his mathematics relates to his natural philosophy?" cita sette, e ripeto sette, punti di vista differenti. Si parte dallo "sperimentalismo", si continua con il "platonismo matematico" (Koyré per l'appunto), con l'"aristotelismo", con il "moderno positivismo scientifico", con un Galileo "archimedeo" o anche "innovatore del metodo scolastico", concludendo con la possibilità che lo scienziato pisano non appartenga a nessuna di queste categorie ma che proceda piuttosto guidato dal suo intuito geniale. Dal mio POV ho evidenziato la prima possibilità, ma come ho scritto "non mi sorprende che il tutto possa essere diversamente interpretato all'opposto". Tuttavia, d'altro canto, limitare il tutto al solo Koyré metterebbe la voce stessa in condizione NNPOV, facendo passare per assoluta quella che in realtà è solo una delle molte possibili interpretazioni. Per questa ragione, tornando a monte, o si lascia solo la citazione asciutta con pochi commenti di base oppure, se si vuole porla in ottica di filosofia della scienza e di epistemologia, bisogna iniziare un lungo lavoro di analisi fonti e integrazioni successive. Tertium non datur. X-Dark (msg) 13:09, 26 mar 2013 (CET)

Concordo --Bramfab Discorriamo 14:57, 27 mar 2013 (CET)

Mi si dice che devo ancora una risposta su qualche punto, non so quale. X-Dark, concordo che ci siano molte diverse interpretazioni, proprio per questo è importante trattare l'argomento. Non ho mai sostenuto che si dovesse riportare solo la posizione di Koyré, il dramma è che non si riporta nessuna posizione oppure si riportano interpretazioni senza fonti. Le citazioni le ho messe perché è comunque meglio di una totale assenza di spiegazione e approfondimento su quello che è il punto piú importante di questa voce, e certo meglio di qualsiasi cosa che mi possa inventare io che non sono nessuno. Personalmente non credo che la conclusione debba essere che è troppo difficile trattare l'argomento in modo equilibrato e allora rinunciamo del tutto a farlo.

Sulla citazione iniziale non mi esprimo e spero che questa risposta esaurisca ciò che mi si richiede, perché come ho detto voglio lasciare la discussione generale sulla voce alla comunità allargata. --Nemo 11:21, 8 apr 2013 (CEST)

Rimozione dalla vetrina

La voce Galileo Galilei, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Generale mancanza di fonti, presunta ricerca originale, dubbia neutralità, complessiva disorganicità e mancata trattazione dei temi di maggiore importanza

Scusate, ma discutere qui richiede una marea di energie per ogni piccolezza e ciò che vedo di discutibile è semplicemente troppo quindi non ho tempo di occuparmene e non posso che chiedere aiuto alla comunità. Sicuramente sono partito col piede sbagliato, da una piccolezza che però era a mio avviso una macroscopica mancanza della voce molto facile a correggersi: non prendetevi la briga di dare risposte ad hominem come le accuse fattemi sopra di voler "sconciare" la voce (!), le do già per scontate. Non ho intenzione di partecipare alla discussione e non mi interessa se la voce sarà rimossa o no (ovviamente spero che si possa tenere al livello che merita di avere), spero solo di aver dato degli spunti utili al miglioramento e vi invito quindi a ignorare il nome che li firma. --Nemo 10:28, 8 apr 2013 (CEST)

Nemo, se tu leggessi con attenzione e serenità quello che gli altri scrivono sarebbe molto più semplice discutere. Io ho usato il verbo "sconciare" per riferirmi al troncamento della citazione iniziale che io stesso ho proposto - provocatoriamente - per ridurre il testo a 300 caratteri: [8]. Subito dopo Fabio Matteo ha replicato: "piuttosto che sconciare, meglio non mettere nulla". Dove hai letto, di grazia, che "sconciare" si riferiva ai tuoi edit? --Guido (msg) 11:12, 8 apr 2013 (CEST)

E tu dove hai letto che mi riferivo a te? :) «Mi pare quasi di vedere una certa intenzione di sconciare la voce» a me sembra evidente che cosa significhi. Comunque, di nuovo: per piacere evitiamo di parlare di individui e del passato, che si parli invece di come migliorare la voce. --Nemo 11:14, 8 apr 2013 (CEST)

Ne stavamo già parlando, di come migliorare la voce. Che cosa c'entri la vetrina, mi sfugge. La vetrina di it.wiki - ma anche quella delle altre WP - è semplicemente la testimonianza di come nell'ambito della storia, filosofia, letteratura, arte e musica la comunità dei wikipediani possa produrre voci pienamente conformi alle linee guida (che essa stessa ha stabilito) solo limitatamente a voci biografiche o su singoli episodi, quasi mai su temi di carattere generale. Stessa cosa in campo scientifico: quasi nessuna trattazione di un argomento generale è in vetrina. Per quanto riguarda le biografie dei maggiori scienziati e filosofi, ce ne sono pochissime. Non è un caso, io credo: è un'evidenza dei limiti oggettivi di WP, della comunità dei suoi redattori, delle regole che sono state date; e la situazione, anno dopo anno, non sta migliorando. Da questo punto di vista, che fra le voci in vetrina ci sia o no questa voce è un problema che non mi appassiona affatto. --Guido (msg) 11:38, 8 apr 2013 (CEST)

Io non vedo discussione negli ultimi dieci giorni, quindi no, non ne stavate parlando. La mia opinione è che questa voce per com'è messa non sia da vetrina: neanche a me interessa particolarmente il risultato ma la procedura è quella. --Nemo 11:54, 8 apr 2013 (CEST)

(rientro) Visto che si vuole mantenere una discussione da WP:TONTO, non è affatto vero che "non ne stavate parlando", se ne stava parlando eccome, figurarsi che l'ultimo intervento nella sezione sopra è di nemmeno tre ore fa. Ignorando per il momento il pesce di aprile in ritardo di una settimana, vorrei insistere su una questione di merito. Prendendo anche da sopra: "I paragrafi La "lingua" matematica e Il metodo scientifico sono fondamentali non solo per la voce ma per un'enciclopedia degna di questo nome: non sono stati quasi per nulla sviluppati dal 2006, ma dovrebbero esserlo molto di piú. La voce non spiega minimamente quale sia lo specifico contributo di Galileo all'evoluzione del metodo scientifico, come si collocavano le sue posizioni e azioni nel contesto filosofico-scientifico dell'epoca e quale ne sia l'eredità."

Bene, prendiamo l'enciclopedia Treccani nella versione on-line: esiste una pagina "principale" di carattere biografico, ben scritta per carità, dove tuttavia non è affrontata alcuna profonda discussione sul metodo scientifico e sulla "lingua matematica" di Galileo. Esiste sempre sulla Treccani anche una voce più specifica sul dizionario di filosofia, dove invece si estende il discorso sulla "lingua matematica", rimarcando l'origine platonica dei "simboli che sono triangoli" e finendo per sottolineare che ci sono "vivaci controversie circa la corretta interpretazione dei procedimenti galileiani, la prevalenza dell’induzione o della deduzione, il «platonismo» matematico di Galilei". L'intera voce tuttavia si tiene alla larga dal precisare i dettagli delle vivaci controversie e dall'evidenziare "lo specifico contributo di Galileo all'evoluzione del metodo scientifico" o "quale ne sia l'eredità" (grassetti miei).

Lungi da me ritenere che questa voce non sia migliorabile, lungi da me soprattutto mettere sullo stesso livello wikipedia e questa voce alla Treccani. Mi chiedo tuttavia quali siano i parametri di "un'enciclopedia degna di questo nome" e se sia davvero pensabile qui su wikipedia con pochi utenti a tempo parziale azzardare interventi su questioni di epistemologia dove nemmeno le pagine internet della Treccani hanno osato scrivere definitiva parola. Peraltro questa è una voce su Galileo Galiliei, molti di questi argomenti sarebbe meglio svilupparli in metodo scientifico (dove attualmente i contributi di Galileo sono commentati in citazione da nientemeno che Kant). Visto che non faccio parte di "coloro che "gestiscono" la pagina", chiedo anche io il giudizio della comunità su questo punto. Da parte mia posso solo ammonire sul fatto che "manie di grandeur" possono facilmente portare ad una voce parziale e sì a "ricerca originale, dubbia neutralità, complessiva disorganicità" (a proposito di quest'ultima nella foga delle recenti modifiche è stato fatto saltare in aria l'ordine logico dei paragrafi, sicché ora si parla prima di "riabilitazione" della condanna e dopo del processo). Se poi ci aggiungiamo motivazioni come "Non ho intenzione di partecipare alla discussione" ("ma la procedura è quella [e arrivederci alla prossima, ndr]"), la voce non può far altro che peggiorare. X-Dark (msg) 14:55, 8 apr 2013 (CEST)

Se, presumendo sempre la buona fede, l'intenzione delle tue modifiche passate e dell'attuale proposta di rimozione dalla vetrina e' quella, da te piu' volte ripetuta, di migliorare la voce mi piacerebbe sapere se hai le competenze per farlo collaborando, naturalmente, con altri utenti, magari proprio con quelli che l'hanno ridotta, come tu dici, in queste misere condizioni. Da quanto vedo dai tuoi contributi mi sembri specializzato nel troncare a tutto spiano citazioni iniziali e quindi presumo che tu non abbia la possibilita' di dare un contributo al miglioramento reale e non formale della voce. Ma poi se non sei esperto della materia come fai a dire quali sono i difetti o gli errori di dottrina che la voce presenterebbe? Una voce, bada, letta da migliaia di utenti ogni giorno e fra questi anche da qualcuno che probabilmente se ne intende. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.21.210.225 (discussioni · contributi).

[↓↑ fuori crono] No, non ho il tempo di riscrivere questa voce. Il mio contributo l'ho dato segnalando problemi specifici da un punto di vista delle linee guida, come ho fatto a individuare quei problemi l'ho già scritto. --Nemo 17:33, 9 apr 2013 (CEST)

Scusate, vetrina o non vetrina qualcosa alla voce bisogna pur fare. A parte Nemo, io nella discussione sopra avevo segnalato che la parte relativa al ruolo nella storia del pensiero scientifico andrebbe rimessa a posto. Che non ci sia quasi nulla non va bene, che si citi solo Koyré nemmeno; non possiamo fare un trattato (per dire, X-Dark sopra ha citato la Stanford Encyclopedia of Philosophy, che afferma - en passant - che Geymonat presenta Galielo come un neo-aristotelico, il che a me pare un parziale fraintendimento di quanto scrive Geymonat: a riprova del fatto che parlando di filosofia è quasi impossibile essere neutrali perfino nel riportare il punto di vista dei vari autori).

Come ho detto più sopra, io riporterei a posto le bocce ripristinando l'ordine delle sezioni della voce che c'era prima, e toglierei i link dalla citazione iniziale. Dopodiché proviamo a proporre una riformulazione della sezione di cui si è parlato finora, senza pretendere di fare tutto insieme. Se ci sono cose di cui si parla troppo, lo possiamo discutere dopo. La priorità è mettere le cose che mancano (se ce ne sono) o che sono esposte male.

Io però ho pochissimo tempo disponibile, e non ho fonti sottomano. A parte Koyré e Geymonat (il primo, soprattutto, veramente un po' datato), uno dovrebbe leggersi gli autori più recenti, da Drake in avanti: io non li ho letti. La lettura della voce scritta da Machamer sulla Stanford Encyclopedia of Philosophy potrebbe essere una buona base, ma certamente - come ha già scritto X-Dark - non mi sembra il caso di darsi l'obiettivo di scrivere un saggio di storia dell'epistemologia. --Guido (msg) 20:54, 8 apr 2013 (CEST)

Nessuno ha chiesto saggi di epistemologia. --Nemo 17:33, 9 apr 2013 (CEST)

Al momento tuttavia sono state aggiunte larghe citazioni dirette di Koyré, come chiarito sopra questo pone la voce inevitabilmente in un'ottica ristretta. Se per bilanciare dovessimo adottare lo stesso metodo per tutti i principali autori e punti di vista, magari aggiungendo discorsi di raccordo e spiegazioni, si tratterebbe in globale di aggiunte molto consistenti su una voce di già 161 513 byte (e qui spero ardentemente che nessuno proponga una nuova rimozione dalla vetrina chiamando il limite dei 125kB di questa tabella). Ma soprattutto, si tratterebbe di aggiunte dense e molto consistenti di dibattiti di natura filosofica su di una voce che dovrebbe raccogliere concetti generali e in linea di principio essere accessibile ad un pubblico più vasto possibile. Stiamo pur sempre parlando di Galileo Galilei su di una enciclopedia "generalista", notare che sopra si citava la Stanford Encyclopedia of Philosophy e il dizionario di filosofia della Treccani. Nella citazione di Koyré adesso si parla di "sostrato del divenire" e di "accidenti", io già mi immagino gli accidenti che ci potrebbe mandare un diciottenne leggendo quelle parole. Perciò, come proposto sopra, sarebbe preferibile mantenere il discorso su concetti semplici senza entrare nello specifico dei diversi punti di vista. Per questa ragione sposterei in nota o cancellerei del tutto le citazioni di Koyré, tenendo in voce solo un discorso più generale che possiamo costruire qui. Se si è d'accordo su questo punto allora si possono avanzare le proposte di modifica ed elencare le fonti da aggiungere. X-Dark (msg) 18:03, 10 apr 2013 (CEST)

Lingua matematica

Non essendoci stati altri commenti suppongo che si sia concordi su questi punti e si possa passare a vedere come migliorare la voce. Partendo dal paragrafo della lingua matematica, il primo passo consiste nel raccogliere le fonti da utilizzare. Fra queste io ho individuato:

• la voce della treccani
• la voce sulla stanford encyclopedia of philosophy
• Le opere di Koyré e quelle di Drake sono immense, è meglio concentrarsi su qualche riferimento preciso. Per il primo si possono usare le citazioni riportate e questo articolo spiega bene i legami fra Galileo e il platonismo (almeno nel punto di vista dell'autore), per il secondo alcuni stralci proprio sulla lingua matematica di Galileo sono disponibili on-line e si potrebbero usare quelli (ne riporterò i punti salienti e una discussione in un separato intervento).
• Cercando a caso in internet ho trovato anche questo scritto, è semplice ma affronta la diatriba sulla geometria nel merito e fornisce un buon contesto culturale dell'epoca di Galileo.

Se ci sono altri fonti possono essere aggiunte in qualsiasi momento (rispetto agli argomenti che si vogliono trattare. Sulla base di queste fonti, la sezione potrebbe essere modificata in questo modo:

Proposta di modifica

Lingua matematica

La figura di Galileo Galilei è ricordata nella storia anche per le sue riflessioni sui fondamenti e sugli strumenti dell'analisi scientifica dell'universo. E' molto celebre la sua metafora scritta nel Saggiatore, in cui la matematica diventa il linguaggio in cui è scritto libro della natura:

«La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.»

(Galileo Galilei, Il Saggiatore, Cap. VI)

Galileo viveva in un'epoca in cui le idee del platonismo si erano diffuse nuovamente in tutta Europa e in Italia, probabilmente anche per questa ragione i simboli della matematica vengono identificati con entità geometriche (e non con numeri). L'uso dell'algebra dal mondo arabo nel dimostrare relazioni geometriche era invece insufficiente sviluppato ed è solo con Leibniz e Newton che il calcolo differenziale divenne la base dello studio della meccanica classica. Galileo infatti nel mostrare la legge di caduta dei gravi si servì di relazioni e similitudini geometriche.

La metafora del Saggiatore mette in collegamento le parole "matematica", "filosofia" e "universo", lasciando aperta una lunga disputa fra gli storici in merito a come lo stesso Galileo concepisse e mettesse in relazione fra loro questi termini. Il rapporto fra la matematica di Galileo e la sua filosofia naturale, come il ruolo della deduzione rispetto all'induzione nelle sue ricerche, è stata contestualizzata da molti filosofi nel confronto fra aristotelici e platonici, nel recupero della tradizione di Archimede del mondo dell'antica Grecia o anche nell'inizio dello sviluppo del XVII secolo del metodo sperimentale.

Da una parte, per alcuni filosofi come Koyrè, la sperimentazione fu certamente importante negli studi di Galileo e giocò anche un ruolo positivo nello sviluppo della scienza moderna. La sperimentazione stessa, come studio sistematico della natura, richiede un linguaggio con cui formulare domande e interpretare le risposte ottenute. La ricerca di questo linguaggio era un problema che aveva interessato i filosofi per millenni sin dai tempi di Platone e Aristotele, in particolare rispetto al ruolo non banale della matematica nello studio delle scienze della natura. Le esatte e perfette figure geometriche indicate da Galileo infatti non possono mai essere trovate nel mondo reale, se non al massimo come rude approssimazione. La matematica nella fisica moderna è utilizzata per costruire modelli del mondo reale, ma ai tempi di Galileo questo tipo di approccio non era affatto scontato. Secondo Koyré, per Galileo il linguaggio della matematica permette di formulare domande, a priori prima dell'esperienza, e così facendo orienta la stessa ricerca delle caratteristiche della natura attraverso gli esperimenti. Da questo punto di vista, Galileo seguirebbe quindi la tradizione platonica e pitagorica, dove la teoria matematica precede l'esperienza e non si applica al mondo sensibile ma ne esprime la sua profonda natura.

Altri studiosi di Galileo, come Drake, hanno invece sottolineato la novità del pensiero di Galileo rispetto alla filosofia platonica classica. Nella metafora del Saggiatore la matematica è un linguaggio e non è direttamente definita né come l'universo né come la filosofia, ma è piuttosto uno strumento per analizzare il mondo sensibile che era invece visto dai platonici come illusorio. Il linguaggio sarebbe il fulcro della metafora di Galileo, ma l'universo stesso è il vero obbiettivo delle sue ricerche. In questo modo secondo Drake, Galileo si allontanerebbe definitivamente dalla concezione e dalla filosofia platonica.

Non sono completamente sicuro (né soddisfatto) di quanto ho scritto, ma si può usarlo come punto di partenza. I punti da spiegare sono essenzialmente due: perché i simboli matematici sono figure geometriche e quale è il ruolo della matematica nel pensiero di Galileo secondo i vari punti di vista. Ovviamente chiunque è libero di proporre modifiche, in generale però non tenderei ad aumentare più di tanto il peso della sezione (io stesso ho già scritto ben più di quanto avrei voluto). X-Dark (msg) 19:19, 14 apr 2013 (CEST)

Galileo scrittore

Recentemente è stata aggiunto e subito rimosso il termine "scrittore" all'elenco delle attività svolte da Galileo. Si era già discusso di ampliare la discussione sull'attività letteraria di Galileo, questo è l'intervento di Guido, che fa riferimento all'enciclopedia dell'italiano della treccani e al fatto che Calvino abbia definito Galileo come il più grande scrittore della letteratura italiana di ogni tempo. Visti i riferimenti perciò si potrebbe anche inserire "scrittore" in incipit. X-Dark (msg) 14:38, 17 ott 2013 (CEST)

Galilei e la scienza: Studi sul moto

Noto, con dispiacere, che nella sottosezione Studi sul moto non c'è alcuna traccia dei matematici del Merton College di Oxford (siamo tra il 1328 e il 1350); parliamo di Thomas Bradwardine, William Heytesbury, Richard Swineshead e John Dumbleton. Non si menziona (una colpa tutta italiana e dello stesso Galilei) il teorema dell'accelerazione di Heytesbury; un teorema che si applica a tutti gli oggetti in caduta libera, che si suppone siano accelerati uniformemente. Cfr. Joseph Mazur, Achille e la tartaruga, ilSaggiatore, 2012, pp. 55-61 e pagina 81!!! Galilei ha provato sperimentalmente quello che è stato 'scoperto' con il calcolo algebrico dal gruppo di matematici del Merton College. Come dice il matematico e scrittore scientifico Joseph Mazur: "(...) Ma questo è precisamente ciò che affermavano, 250 anni prima, William Heytesbury e i matematici del Merton College. Certo, Galilei doveva essere al corrente del teorema dell'accelerazione al quale erano pervenuti i matematici del Merton College, teorema che poi fu dimostrato da Nicola Oresme a metà del XIV secolo. Tuttavia non se ne trova menzione nei suoi scritti". --Amenlight (msg) 15:06, 25 dic 2013 (CET)

Amenlight, non è questione di essere invasati. È che magari il libro di Mazur, fra tutti noi qui, l'hai letto solo tu. È uscito nel 2012 (la traduzione italiana, l'originale è del 2006), e non mi sembra che l'accostamento fra Galileo e la scuola di Oxford sia riportato nelle fonti (piuttosto vecchie) che sono state finora usate per questa voce. Quindi non vedo perché, avendo il libro sottomano, non editi semplicemente la voce aggiungendo quest'informazione.

Se posso dare un suggerimento, però, in una prospettiva correttamente "enciclopedica" secondo me occorrerebbe

1. verificare se la corrispondenza fra un'affermazione di Galileo (quale, esattamente?) e il teorema di Heytesbury (o di Oresme?) è affermata anche da altri autori. Le opere matematiche del XIV secolo, infatti - soprattutto se parlano di moto e non di numeri o di geometria - usano un linguaggio talmente diverso dal nostro (e da quello di Galileo) che un autore moderno potrebbe aver mostrato che un'affermazione del XIV secolo si può interpretare come equivalente a un teorema enunciato secoli dopo, ma questo non è la stessa cosa di aver dimostrato che si tratta effettivamente dello stesso teorema. Il libro di Mazur, tra l'altro, non è un saggio sull'opera di Galileo, ma sul "paradosso del moto" in generale;
2. se l'affermazione di Mazur è solo sua, scrivere nella voce "Recentemente, J. Mazur (ref.) ha osservato che il moto uniformemente accelerato era stato ià descritto nel XIV secolo da ... e che Galileo poteva conoscere questo risultato, anche se no ne fa menzione nei suoi scritti". O qualcosa del genere, in modo da non dare un eccessivo rilievo a tesi isolate, e soprattutto non "sposare" la tesi - che peraltro Mazur non formula esplicitamente, a giudicare da quanto tu riporti - che Galileo si sia appropriato di un risultato altrui senza citarlo.

Si deve tenere presente, comunque, che nella storia della scienza non è importante solo quando e ad opera di chi un risultato è stato ottenuto per la prima volta, ma anche quando e ad opera di chi lo stesso risultato è divenuto parte integrante di un paradigma accolto dalla comunità scientifica nel suo complesso. Un po' come è accaduto con il telescopio - che, come tutti sanno, Galileo non ha affatto inventato lui, e tuttavia questo non sminuisce il ruolo di Galileo nella storia dell'astronomia... Quanto alla "VERITÀ" (tutta in maiuscolo), non credo che sia fra gli scopi di Wikipedia quello di trovarla e divulgarla. Wikipedia è basata, semplicemente, sul rispetto del lavoro di tutti i volontari che vi contribuiscono, con buona fede, basandosi sulle fonti a cui hanno accesso. --Guido (msg) 16:27, 25 dic 2013 (CET)

Caro prof. Guido, sono perfettamente d'accordo con te. Lo stesso Mazur, sempre a pagina 81, poi dice: "Ma il contributo di Galileo è nel suo modo brillante di congegnare la sperimentazione". Il 'teorema di Heytesbury' ('dimostrato' o forse semplicemente enunciato in modo algebrico) è stato poi dimostrato in modo geometrico da Oresme, con tecniche grafico-geometriche poi seguite da molti altri, tra cui Galilei e lo stesso Newton, che sono ovviamente dei geni ma non sono partiti dal nulla. Si vedano anche gli appunti "LA SCIENZA E LA MECCANICA NEL TRECENTO" del prof. Giorgio Israel, pp. 22-23, reperibili on line. Tutto qui. Personalmente, non me la sento di 'toccare' la voce in oggetto. --Amenlight (msg) 17:47, 25 dic 2013 (CET)

« Se ho visto più lontano, è perché stavo sulle spalle di giganti » Isaac Newton

« Galileo fu infatti uno dei protagonisti [non il protagonista, ndr] del superamento della descrizione aristotelica della natura del moto. Già nel medioevo alcuni autori, come Giovanni Filipponio nel VI secolo, avevano osservato contraddizioni nelle leggi aristoteliche [ovviamente Galileo non è partito dal nulla, ndr] ... » X-Dark (msg) 18:34, 25 dic 2013 (CET)

La terminologia scientifica in Galileo

Ho preparato una sezioncina sul tema in oggetto, ma non saprei dove metterla. vedi. Che ne pensate? pequod76^talk 02:18, 15 feb 2014 (CET)

imho, dopo questa sezione. Ciao, --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 06:58, 15 feb 2014 (CET)

Avevo pensato ad una soluzione del genere, ma vi trovo i seguenti problemi:

La questione del linguaggio non è marginale e andrebbe adeguatamente evidenziata, anche se la mia bozza è seminale. Lì dove suggerisci è troppo "sottomessa". Non lo dico per "premiare" il mio testo, ma perché si tratta di un punto fondativo, sia perché quei termini hanno assunto certi significati proprio in base all'operato di Galileo, ma soprattutto perché l'approccio "divulgativo" di Galileo non è esente da conseguenze di fondo: è anche attraverso queste scelte che Galileo è inteso come il padre della scienza moderna.

Nella grande sezione "Galilei e la scienza", dove certamente dovrebbe finire il mio contributo, presenta alla fine tre sezioni che sembrano, almeno al mio occhio inesperto, un po' "buttate là", e precisamente La bilancia idrostatica, Il compasso proporzionale e La velocità della luce. Sarebbe bene, anche attraverso la struttura delle sezioni, evidenziare a che titolo stanno lì (se, per es., dovrebbero essere messe insieme come sottosezioni di una sezione. pequod76^talk 12:27, 15 feb 2014 (CET)

Versione aggiornata con piccola integrazione. pequod76^talk 12:32, 15 feb 2014 (CET)

Secondo me va più che bene, anche perché hai citato un passo importante. Qui accenna alla famosa "scodella di Galileo"qui.--Papa Song (msg) 17:33, 15 feb 2014 (CET)

Grazie, ma la citazione la fa Serianni. :) Cmq dove lo metiam? pequod76^talk 02:16, 16 feb 2014 (CET)

La potresti inserire o sotto "Galilei e la scienza" oppure sotto una sezione del tipo "Galileo e la lingua italiana" (vedi discussioni precedenti). Già che ci siamo vorrei però far notare che nell'ultima procedura di rimozione dalla vetrina molti utenti avevano sottolineato che la voce appare troppo grossa: bisogna quindi decidere una volta per tutte se ignorare i limiti alla dimensione delle voci oppure se spezzettare la voce in più parti. X-Dark (msg) 18:57, 16 feb 2014 (CET)

Questa sottosezione imho dovrebbe far parte della sezione "Galilei e la scienza": l'argomento è sempre quello, anche se osservato da un punto di vista linguistico.

Il problema a questo punto è che, verso la fine della sezione, vi sono alcune sottosezioni che non saprei "ordinare". L'unica cosa che mi appare chiara è che allo stato attuale appaiono come "varie e eventuali", per così dire, sono cioè delle info integrative, poste in coda a quella sezione a completarla. Nel momento in cui voglio inserire la sezione "linguistica", che è certamente "fondativa" per il tema "Galilei e la scienza", mi devo porre il problema di quelle ultime sottosezioni "buttate là", come detto sopra. Non va bene imho mettere la sezione linguistica, che è fondativa, sotto a sezioni di varie e eventuali (La bilancia idrostatica, Il compasso proporzionale e La velocità della luce). Se queste tre sezioni hanno qualcosa in comune, sarebbe bene evidenziarlo in qualche modo (si tratta di "studi specifici", ad esempio?), agevolando l'inserimento della sezione linguistica.

La voce misura 144kb: non mi pare che siano numeri da impallidire, tanto più se il tema è Galileo. Capisco che non lo dici "contro" la sezione proposta, ma in ogni caso sottolineo che a) un tema non può mancare perché altri sono approfonditi troppo; b) anche ai fini della vetrina, ma in generale ai fini di un oggettivo miglioramento delle nostre voci, il rapporto tra valutazione di qualità e lunghezza della voce non può essere rigido (cioè: scorporare non è sempre possibile o auspicabile). I nostri temi, per avere una voce dedicata, devono essere "lemmificati" per necessità tematica e logica: le ragioni di mero spazio non sono sufficienti a dare consistenza a un lemma. Se una voce è giusto averla oggi, era giusto averla ieri: considerazioni accidentali come la condizione presente di una voce (la sua lunghezza, in questo caso) non possono avere alcun peso in sé stessi. pequod76^talk 12:00, 23 feb 2014 (CET)

Allora facciamo cosi: la bilancia. il compasso e la velocità della luce si possono ricapitolare sotto una sottosezione denominata "studi specifici" e sotto di esse inserisci la voce sulla terminologia di Galileo. Se altri utenti (come spero) troveranno materiale adatto per espandere l'argomento, potranno creare una voce-satellite che verrà richiamata in questa sezione. Penso sia ragionevole.--Papa Song (msg) 08:16, 12 mar 2014 (CET)

Misura dell'accelerazione di gravità

Il paragrafo in questione è privo di fonte o riferimenti bibliografici. Mi pare strano che Galilei potesse misurare correttamente g, non conoscendo il momento di inerzia della sfera. In alternativa la sfera avrebbe dovuto scivolare senza rotolare, il che mi pare strano. Come avrebbe fatto ad ottenere misure così accurate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.111.25 (discussioni · contributi).

Effettivamente il paragrafo mi sembra oscuro, non appena ho un attimo di tempo cerco di approfondire la faccenda. X-Dark (msg) 12:45, 11 apr 2015 (CEST)

Citazione iniziale

Troppo lunga, sono 470 caratteri, è da togliere da lì (WP:CITIN). Se nessuno trova una migliore collocazione la rimuovo o la sposto io stesso in tempi brevi.--Kirk39 Dimmi! 18:06, 1 ott 2015 (CEST)

Ho visto ora che c'era una discussione pregressa, mah, vabbè, comunque io sono contrario per lasciarla di quella lunghezza così com'è, il bello è che se cito io che wikipedia non ha regole fisse, prontamente salta fuori che si fa abuso di quel pilastro, mentre vedo comunque che nonostante non ci sia nessuna deroga per la citazione iniziale (al contrario di una dimensione esagerata di una voce), altri lo riprendono. Se casomai dovesse essere riportata in vetrina, suggerirei caldamente di toglierla, eccezioni per una citazione prima dell'incipit direi che proprio non ce ne sono.--Kirk39 Dimmi! 18:14, 1 ott 2015 (CEST)

Come ha scritto Guido due anni e mezzo fa, non e' consigliabile provare a riportare la voce in vetrina, e lo dimostrano i dubbi ogni tanto espressi sulla lunghezza della frase di Galileo, frase che da sola inserisce Galileo fra i massimi scienziati di ogni secolo.--Bramfab Discorriamo 18:41, 1 ott 2015 (CEST)

Concordo con Bramfab, tristemente devo aggiungere, se è proprio vero che ormai pure il mero numero di caratteri è diventato un parametro così importante per valutare la qualità delle voci. X-Dark (msg) 10:05, 2 ott 2015 (CEST)

Galileo sopravviverà. La vetrina è roba da parvenu ;-DDD --Retaggio (msg) 10:40, 2 ott 2015 (CEST)

Non capisco. In pratica questa pagina non potrà mai andare in vetrina solamente perla lunghezza di una frase?--Papa Song (msg) 21:18, 16 dic 2015 (CET)

Perchè, così lunga, è posta prima dell'incipit [@ Papa Song]. In vetrina a dire il vero c'era già, ma è stata tolta, e non per la citazione iniziale.--Kirk39 Dimmi! 02:00, 17 dic 2015 (CET)

Si ieri ho letto tutta la discussione sulla pagina, anche se credo che molti punti sono stati risolti. L'unica grande pecca è la parte letteraria (Galileo scrittore, o terminologia scientifica) mi sembrano poche frasi un po' buttate lì. Ma IMHO può benissimo tornare in vetrina, con le dovute correzioni. Per quanto riguarda la citazione [@ Kirk39] allora a quel punto la si toglie e pace.--Papa Song (msg) 13:36, 17 dic 2015 (CET)

La citazione non si toglie, e' il valore dell'opera di Galileo, scherziamo spero! --Bramfab Discorriamo 15:05, 17 dic 2015 (CET)

Template:Scienziato

Ho ripristinato a prima dell'inserimento di questo template in attesa di delucidazioni, perchè quel template fu cancellato e non ritenuto necessario. Se non c'è una discussione preventiva recente su cosa può essere cambiato, è da immediata. Ho scritto all'autore e attendo riscontri su una discussione recente, premesso che è stato inserito in altre voci di scienziati.--Kirk39 Dimmi! 23:48, 14 feb 2016 (CET)

Galileo Galilei alias Cecco di Ronchitti

Siano ben chiari almeno tre punti:

• Cecco di Ronchitti è uno pseudonimo non identificato con certezza, per cui equivalente a un anonimo.
• La massima autorità bio-bibliografica su Galileo è tuttora il curatore dell'edizione nazionale delle sue Opere, Antonio Favaro, e NON un articolo anonimo di quattro righe sulla Treccani del 1936 ("Ronchitti, Cecco di").
• Girolamo Spinelli NON ha pubblicato nulla di nulla, nemmeno una riga, e sarebbe l'autore del Dialogo de Cecco di Ronchitti da Bruzene in perpuosito de la stella Nuova? la farina del suo sacco era tutta e sola quella lì?
  

--94.167.227.77 (msg) 14:04, 21 ott 2018 (CEST)

Non è che esistono princìpi d'autorità tra le fonti, eh... Al contrario, scriviamo apertamente di non cascarci.

Senza contare che la storia evolve, gli studi evolvono, siamo già stati criticati per basarci su fonti dell'800 solo perché facilmente reperibili e adesso ci mettiamo anche a liquidare un lemma della Treccani come «un anonimo articolo di quattro righe sulla Treccani del 1936»? Si dà invece che non sia la Treccani del '36, quella al contrario ha lemmi firmati (Lovarini).

Attenzione inoltre che a riportare visioni unilaterali, salvo solo il limite dell'ingiusto rilievo, si cade nel NNPOV. Se esiste una tesi prevalente, per me va benissimo riportare quella in voce e il resto in nota, ma nella specie non mi sembra invece che ci sia una vulgata da difendere a tutti i costi come verità inattaccabile e unica. (Su Wikipedia si trova questionata - e giustamente - la paternità di ben altro, ecco un es. a caso, il che dà sempre scandalo agli affezionati, ma tant'è: si riportano i fatti come sono, non come ci piacerebbero).

Un ping per conoscenza a [@ Gierre] --Erinaceus (msg) 08:11, 22 ott 2018 (CEST)

Se fosse concordemente acclarato che l'autore del testo pavano fosse stato Galileo, il testo ormai in letteratura sarebbe citato come tale, con la curiosità del fatto dello pseudonimo e avrebbe la stessa fama del Sidereus Nuncius per il suo contenuto, la storia della sua scrittura e tutte le considerazioni collegate. Ciò non è. Certamente Spinelli nulla si inventò, e magari fece anche revisionare il testo da qualcuno, che non necessariamente deve essere Galileo, tuttavia noi ci dobbiamo basare sulle fonti, e in questo caso, ad oggi non esiste una prova che dia una forza ad una certa posizione. Per quanto sarebbe interessante capire perché Galileo, considerato da molti il primo scrittore di scienza in lingua italiana, abbia deciso di scrivere un libretto in pavano, conseguentemente atteniamoci alle fonti. Per dibattiti sulla paternità dell'opera ci sono le riviste accademiche e la necessità di titoli adeguati di studio per scriverci, qui siamo copiatori di fonti (selezionate per rilevanza).--Bramfab Discorriamo 10:09, 22 ott 2018 (CEST)

Sintetizzo così la mia replica conclusiva:

1. Il libello è anonimo. L'ho premesso.
2. La nuova correzione fatta da Gierre è formalmente ineccepibile (era la motivazione "info del tutto errata" nell'oggetto della prima correzione che era inaccettabile).
   
3. Trovo assurdo equiparare come fonti un articoletto di poche righe (che contiene un altro errore incontrovertibile: il bersaglio della polemica) al saggio di Favaro 1881, ma amen.
4. Adesso per uniformità bisognerebbe "correggere" anche sotto altre voci.

--94.160.229.211 (msg) 10:40, 22 ott 2018 (CEST)

@ip [@ Gierre, Bramfab] Io ho fatto una considerazione di metodo. Mi sembra opportuno venire al merito anche in sede di discussione oltre e prima che in ns0. Io il merito non lo conosco. Il primo punto però mi sembra: in base alle sacrosante fonti, possiamo dirci sicuri di una tesi o dell'altra? --Erinaceus (msg) 14:02, 22 ott 2018 (CEST)

[@ Erinaceus] Sicuri no di certo, e probabilmente non lo si sarà mai. Certamente se la tesi di scrittura di Galileo fosse condivisa almeno al 50% dagli studiosi, il libello sarebbe più noto e popolare, queste (libello satirico in dialetto) son le note di colore che maggiormente piacciono a certi divulgatori. Il saggio di Favaro è del 1881, quindi giocoforza solamente deduttivo, deduzione per deduzione, una deduzione posteriore, come quella della Treccani, dovrebbe aver anche considerato deduzioni precedenti. Se poi non vi sono altre fonti più moderne, mi sembra di buon senso ritenere che ormai nessuno ritenga che sia opera diretta di Galileo. In ogni caso mi sembra che l'intervento di [@ Gierre] sia molto valido. --Bramfab Discorriamo 14:18, 22 ott 2018 (CEST)

@ip, mi pare che hai espresso consenso alla versione attuale? Sarebbe forse giusto capire se l'espressione formalmente ineccepibile non nasconda un sostanzialmente non ineccepibile... --Erinaceus (msg) 15:09, 22 ott 2018 (CEST)

Un altro grande studioso di Galileo è stato il canadese: Stillman Drake, Galileo against the philosophers in his Dialogue of Cecco di Ronchitti (1605) and Considerations of Alimberto Mauri (1609) in English translations with introductions and notes, Los Angeles, Zeitlin and Ver Brugge, 1976.

Se a giudicare dal titolo anch'egli ha attribuito il Dialogo de Cecco di Ronchitti a Galileo, abbiamo da una parte due massimi esperti, Favaro e Drake, dall’altra un qualunque articoletto Treccani. Compimenti. --94.165.144.124 (msg) 16:55, 22 ott 2018 (CEST)

Complimenti a chi scusa... Non è più costruttivo discutere che rivolgersi ironie? --Erinaceus (msg) 16:57, 22 ott 2018 (CEST)

Non certo a te, non mi permetterei mai. Ma di che cosa stiamo parlando? Non esiste un principio di autorità o autorevolezza delle fonti a confronto? --94.165.144.124 (msg) 17:01, 22 ott 2018 (CEST)

In Drake comunque si legge: Those who are familiar with Galileo's acknowledged works will recognize in the Cecco Dialogue many characteristic gambits of his, and at the time of its publication it was widely attributed to him. Such things alone do not demonstrate his authorship of the work, however. E prosegue citando Favaro. Non so che cosa dica perché lo snippet finisce lì, però una cosa la dice, mi pare: all'epoca della pubblicazione era ampiamente attribuito a Galileo. Suppongo che in seguito l'attribuzione non sia rimasta così ampia. Poi magari lui, con autorevolezza, dice che è di Galileo, non lo so. Probabile, dato che scrive «such things alone». Resta però che ricadiamo appunto nel discorso che svolgevo all'inizio: le fonti si selezionano sì per autorevolezza, ma non fungono da autorità (ipse dixit). Ergo, visto che non possiamo dirci sicuri di nulla, ne segue il secondo punto: abbiamo una tesi maggioritaria, tra le fonti che consideriamo autorevoli? --Erinaceus (msg) 17:08, 22 ott 2018 (CEST)

Giusto, Nullius in verba, figuriamoci in quelle di un articoletto Treccani. --94.165.144.124 (msg) 17:18, 22 ott 2018 (CEST)

Mi riferivo a questo --Erinaceus (msg) 17:22, 22 ott 2018 (CEST)

Io non sto dicendo che si debba dare per certa l'attribuzione o non si debba dare conto di tutte le tesi, ma che NON si possano mettere alla pari, se a sostenerle da una parte c'è Augusto Rostagni e dall’altra Pinco Pallino. Posso congedarmi cordialmente almeno da te? --94.165.144.124 (msg) 17:37, 22 ott 2018 (CEST)

Rostagni lo citi ora per la prima volta, indica la sua referenza, in ogni caso è uno studioso di filologia classica e letteratura latina, non uno studioso di storia della scienza.--Bramfab Discorriamo 08:24, 23 ott 2018 (CEST)

Certo, Rostagni non c'entra, volevo solo contrapporre uno studioso noto a un illustre sconosciuto parlando di una tesi in generale.

Ne approfitto per citare invece: Uberto Motta, Antonio Querenghi (1546-1633). Uno studioso padovano nella Roma del tardo Rinascimento, Milano, Vita e pensiero, 1997 [Querenghi è il dedicatario del libello], dove a p.175 in nota 58 è riportata tra le altre una citazione da Paolo Galluzzi (1980), lui sì storico della scienza, che riferisco testualmente:

«Questo opuscolo può essere considerato ragionevolmente opera di Galileo, al quale fu subito attribuito. Sue, infatti, senza ombra di dubbio, le argomentazioni e i concetti. Legatissimo a lui, in ogni caso, G. Spinelli che si nasconde sotto lo pseudonimo, al quale è forse da attribuire la traduzione in dialetto padovano [rectius pavano]». Dunque Girolamo Spinelli sarebbe il traduttore e Galileo l'autore. --94.162.169.2 (msg) 10:46, 23 ott 2018 (CEST)

Tagliamo la testa al toro: tu come pensi sia meglio scrivere? --Erinaceus (msg) 11:10, 23 ott 2018 (CEST)

[Ci penso un po'. Mi ero ripromesso di non dedicarci più un solo minuto: uno non può passare una giornata a leggersi Favaro, Dell'Aquila, Motta, etc. e poi sentirsi dire "info del tutto errata"] --94.162.169.2 (msg) 11:35, 23 ott 2018 (CEST)

(conf.) Recensendo Quarenghi, Gian Luigi Betti scrive Frutto di tale legame, destinato a durare nel tempo, è la partecipazione del Querenghi alla stesura del Dialogo de Cecco di Ronchitti da Bruzene (1605), testo legato alle polemiche tra ambienti galileiani e peripatetici con al centro del dibattito l'interpretazione scientifica da darsi all'apparizione di una nuova stella osservata in Italia. Lo scritto, di cui il Querenghi è anche dedicatario, ... in Reviewed Work(s): Antonio Querenghi (1546-1633). Un letterato padovano nella Roma del tardo Rinascimento by Uberto Motta Review by: Gian Luigi Betti Source: Bibliothèque d'Humanisme et Renaissance, T. 64, No. 1 (2002), pp. 172-174 Published by: Librairie Droz. Quindi avremmo un altro autore o coautore.

Tuttavia, caro IP ho l'impressione che il punto principale del tuo interesse non stia nel ricercare la giusta e corretta attribuzione del testo pavano, quanto in un esperimento di valutazione sulle modalità e qualità dei wikipediani a discutere di fonti. Ne citi poche, e mai completamente corrette, e alcune tipo Rostagni inutili per lo specifico.

Immagino che puoi approfittare di questo spazio per citarne molte altre (solamente cercando su JSTOR le occorenze di "Galileo Ronchitti" ci sono 43 riscontri).

Incidentalmente a p. 598 dello scritto QUERENGHI E GALILEO L'IPOTESI COPERNICANA NELLE IMMAGINI DI UN UMANISTA Author(s): Uberto Motta Source: Aevum, Anno 67, Fasc. 3 (settembre-dicembre 1993), pp. 595-616 Published by: Vita e Pensiero – Pubblicazioni dell’Università Cattolica del Sacro Cuore Stable URL: https://www.jstor.org/stable/20860311 lo scritto pavano è secondo U. Motta un lavoro di squadra: "Con certezza la recente bibliografia consente in primo luogo di stabilire che l'operetta fu il risultato di un lavoro d'equipe, che coinvolse, di volta in volta, Galileo Galilei, il padre benedettino di Santa Giustina Girolamo Spinelli, il Querenghi e forse anche l'altro grande allievo benedettino di Galileo a Padova, Benedetto Castelli."  Che sembra l'ennesima bella conclusione compromissoria all'italiana in cui tutti son cavalieri e nessuno è scontento.

Allora possiamo scegliere tutti gli autori che vogliamo per il pavano? Diciamo che forse oggi sarebbe un bel caso di discussione di diritto di proprietà intellettuale dell'idea o della scoperta, di primogenitura del paper, o altro. Testo forse scritto da Tizio, ma con idee di Caio. Ci sono bei casi chiamate in tribunale per sceneggiature di film scritte da Tizio, dopo aver letto una bozza di Caio. Ma questo testo di Motta ti era ignoto?--Bramfab Discorriamo 11:36, 23 ott 2018 (CEST)

Come non detto, caro Bramfab. Quella di Rostagni era una semplicissima esemplificazione. Per quel che riguarda "l'impressione che il punto principale del tuo interesse non stia nel ricercare la giusta e corretta attribuzione del testo pavano, quanto in un esperimento di valutazione sulle modalità e qualità dei wikipediani a discutere di fonti", NON me ne può fregare di meno. --94.162.169.2 (msg) 12:02, 23 ott 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Galileo Galilei. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130929081440/http://www.cs.rhul.ac.uk/home/adrian/timekeeping/galileo/ per http://www.cs.rhul.ac.uk/home/adrian/timekeeping/galileo/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171117001926/https://www.liberliber.it/online/autori/autori-g/galileo-galilei/sidereus-nuncius/ per https://www.liberliber.it/online/autori/autori-g/galileo-galilei/sidereus-nuncius/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:08, 6 nov 2019 (CET)

Sezione Galileo Day

Non sono certo che serva una sezione di questo genere. Anche perchè costituita da una sola riga e da due fonti alquanto dubbie. Si può cancellare? --Giacomo-gu (msg) 22:57, 10 mar 2020 (CET)

Dimensione della pagina

Buonasera! Volevo sottoporvi l'evidente problema della dimensione della pagina, che al momento sfonda i 180 kB. Pensavo che, invece di agire sul testo, si potesse come primo passo attaccare le note, riducendole dove sono abbondanti, e rivedendo le note esplicative. Una volta sfoltite si potrebbe aggiungerle dove potrebbero mancare. Alla fine di tutto ciò fare un bilancio e vedere a che dimensione siamo giunti. Se anche toccando le note la pagina risultasse pesante penseremo a rivedere la pagina. Le successive note sono prese da Galileo Galilei del 3 marzo. Così almeno si sa di cosa si sta parlando, e nel caso si cambiasse qualcosa si potrebbe ritornare alla fonte.

Di seguito ci sono le note dell'incipit che ritengo sovrabbondanti e che quindi si potrebbero cancellare.

• "[..] considerato padre della scienza moderna": ci sono 3 note, Abbagnano, Einstein e Kline. Quest'ultimo è indispensabile?
• "[...] importanti contributi alla fisica": ci sono 6 note di cui 2 esplicative. La prima nota esplicativa cita l'opinione di Luigi Puccianti, che non fa che ripetere quello fino ad ora già detto, secondo me si può cancellare, in virtù anche del fatto che rispetto ai pesi da 90 di prima, forse dice poco ecco. La seconda nota esplicativa anticipa addirittura i contenuti della pagina, anche questa non serve. Rimangono 4 note che immagino servano a coprire la relatività etc. Una è il Kline precedente, mentre le altre (6,7,8) vengono usate solo qui. Se servono a così poco non si potrebbero togliere? Se invece hanno dell'altro potenziale, non si potrebbero spostare nei paragrafi che trattano di fisica? Se invece trattano solo l'aspetto storico non se ne può tenere solo una delle 3?
• "[..] e in astronomia", anche qui la nota esplicativa anticipa quello che verrà detto più avanti nella pagina.
• "[...] con il sostegno al sistema eliocentrico e alla teoria copernicana": la nota esplicativa 4 spiega cosa è il sistema eliocentrico, ed è posta di fianco al wikilink alla pagina dedicata, inoltre anticipa e rimanda il lettore alla nota esplicativa successiva. La nota esplicativa 5 ha gli stessi problemi di quella precedente.
• "[...]per elaborare ora una descrizione razionale oggettiva della realtà fenomenica": la nota 6 si potrebbe addirittura integrare, non penso abbia particolari problemi. Invece il blocco di note(11-18) immagino ribadiscano lo stesso concetto 8 volte: con Galileo la scienza si deve basare sulla realtà e gli esperimenti. Deve essere, insomma, quantitativa e non più qualitativa.
• "Sospettato di eresia[...]" la nota 19 non serve in questo contesto, basta la 20 che è la sentenza. La nota 19 è importante nella pagina del processo perchè dice che la vera causa dell'accusa di eresia non era l'appoggio al sistema eliocentrico, ma all'atomismo. Quindi andrebbe spostata.

Cosa ne pensate? --Giacomo-gu (msg) 23:10, 10 mar 2020 (CET)

Corrected false statement

See http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/galileo/condemnation.html . This site shows that only seven cardinals signed the sentence. Three cardinals did not sign it.

Severe anachronism

See "L'invenzione, la riscoperta e la ricostruzione del cannocchiale non è un episodio che possa destare grande ammirazione. La novità sta nel fatto che Galileo è stato il primo a portare dentro la scienza questo strumento, usandolo in maniera prettamente scientifica e concependolo come un potenziamento dei nostri sensi. La filosofia Medievale, infatti, aveva ignorato le lenti da occhiali, ritenendole merce per malati, per anziani, per compiere trucchi durante le fiere. Non ci si fidava delle lenti, erano ritenute ingannevoli, capaci di distorcere la realtà circostante; si credeva che gli occhi che il buon Dio ci ha donati fossero sufficienti alla vista delle cose e, dunque, non c’era bisogno di ulteriori perfezionamenti."

The Sumerians in 3,500 B.C., the Babylonians from 2,500 B.C. and the Egyptians, from 3,200 B.C. don't seem to have been under the influence of the medieval philosophy or the Good God. All three nations had no telescopes.

Thomas Harriot made a drawing of the moon on 26/7/1609, four months before Galileo.

Simon Marius saw the four brightest moons of Jupiter at about the same time as Galileo. Marius and Harriot might have made extensive observations before they made any written notes. In any case, the four are visible to the unaided eye.

Irregularities on the surface of the Moon are visible to the unaided eye.

The Moon moves in all the older, geostatic systems. See " Inoltre, la Luna si muove".

About 6,000 nations had no telescopes for thousands of years. Which medieval philosophy is behind this, I would like to hear.

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.elisagaragnani.it/LinkClick.aspx?fileticket=Tz95mMMAeWs%3D&tabid=109&language=it-IT
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200711052525/http://www.domusgalilaeana.it/index.php?id=666 per http://www.domusgalilaeana.it/index.php?id=666

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:55, 3 feb 2022 (CET)