Discussione:Luigi Cascioli

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come archiviare

soldi

Mi scuso preventivamente con gli altri utenti se rispondo qui, uscendo fuori dal seminato, ad una domanda che Gerardo mi ha posto sopra e che non avevo visto. Pare che dallo studio "Enti ecclesiastici: le cifre dell’evasione fiscale" condotto dall'Ares se le attività commerciali possedute e gestite dalla chiesa fossero sottoposte a tassazione lo stato ricaverebbe 6 mld di euro. Aggiungiamo 1 mld per l'8/1000, finanziamento scuole cattoliche 300 mln, pagamento bolletta dell'acqua al vaticano 25 mln, cappellani militari e previdenza clero 20 mln, buoni scuola per scuole cattoliche 20 mln, questua circa 370 mln, sicurezza sociale per dip. vaticano 10 mln, ecc., ecc..... --Calgaco 19:30, 11 ott 2006 (CEST)

Dunque la voce principale e' l'esenzione dall'ICI, sommando le altre non si arriva a due miliardi. Ho i miei dubbi che questa esenzione vada considerata un "finanziamento". Anche altri tipi di enti, per esempio le COOP, godono di consistenti agevolazioni fiscali, che vengono loro riconosciute perche' si tratta di enti che svolgono una funzione socialmente utile. Vogliamo dire che lo stato finanzia le COOP?

P.S. mi chiedo come mai uno studio sull'"evasione fiscale", invece di parlare di evasione fiscale, si occupi di esenzioni fiscali assolutamente legali... --Gerardo 10:55, 12 ott 2006 (CEST)

Gerardo io l'elenco l'ho interrotto ma se vuoi lo continuo....

Passando ai famosi 6 mld di euro l'evasione riguarda:

• ICI
• IVA
• imposte sul reddito delle persone giuridiche
• imposte sui terreni e sulle compravendite
• ....

Concordo sulla definizione di evasione, mi pare più corretto parlare di elusione. --Calgaco 13:00, 12 ott 2006 (CEST)

Continua pure, ma dubito che ne verranno fuori altri miliardi di euro. Non mi sembra corretto ne' evasione ne' elusione, entrambe sono violazioni della legge, in questo caso si tratta di agevolazioni fiscali che la legge stessa concede, non c'e' nessuna violazione.

Il punto comunque non e' quale termine usare ma se queste mancate tasse si debbano considerare "finanziamenti dello stato". A mio parere no. Come ho detto ci sono diversi altri soggetti (ho citato la COOP solo come esempio) che godono di agevolazioni fiscali e mi pare che nessuno di questi si consideri finanziato dallo stato. --Gerardo 14:31, 12 ott 2006 (CEST)

invece ti sbagli perchè l'agevolazione fiscale è più che legittima per un luogo di culto come una chiesa (che come una coperativa, bianca o rossa che sia, ha un fine sociale), non lo è se con la scusa della cappelletta non paghi le tasse che pagherebbe un normale albergo. --Calgaco 14:48, 12 ott 2006 (CEST)

Ehm, Gerardo, devo farti notare che il passato governo aveva cercato di far passare esenzioni fiscali che andavano ben oltre la "ragione sociale" che le poteva giustificare (ad esempio una chiesa e' anche spesso patrimonio artistico: merita gevolazioni fiscale in quanto tale). Non ho poi seguito come sia finita. Comunque sia mi pare che siamo fuori tema :-) --Piero Montesacro 14:59, 12 ott 2006 (CEST)

Non ho detto che e' giusta o che non e' giusta, ho detto che e' legale, quindi non e' evasione ne' elusione. In secondo luogo ho detto che un'agevolazione non e' un finanziamento, anche su questo che sia giusta o no non cambia nulla. Concordo che ormai siamo abbondantemente fuori tema, finiamola pure. --Gerardo 16:25, 12 ott 2006 (CEST)

Edit war

La pagina è bloccata per edit war. --.anaconda 03:08, 12 ott 2006 (CEST)

in merito all'edit war iniziata dal montesacro (vedere la cronologia per credere) ripeto il motivo per il quale ho inserito il commento più volte cancellato. pare che (vedi link precedente alla home di cascioli) sia prassi indicare dove porta un link. il link incriminato porta alla pagina del "popolo delle beatitudini" (è questa la loro autodefinizione, è questa la traduzione da loro itilizzata dell'altrimenti incomprensibile Korazym). --Calgaco 13:27, 12 ott 2006 (CEST)

Anaconda ha già spiegato con gentilezza a Calcago chi considera responsabile/iniziatore della Edit war, cronologia alla mano. Per la cronaca non sembra sia io. Invito per l'ennesima volta Calcago a smetterla di usare toni da attacco personale, come ha già fatto più volte, aggiungendo ora agli attacchi anche una informazione distorta sulle decisioni di un admin. --Piero Montesacro 13:36, 12 ott 2006 (CEST)

dato che il montesacro fa il bugiardino invito tutti a guardare la cronologia della voce oltre il seguente link http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:.anaconda#Luigi_Cascioli. --Calgaco 14:54, 12 ott 2006 (CEST)

Ti invito anch'io a piantarla con gli attacchi personali. --Gerardo 15:23, 12 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Il significato di "korazym" e' spiegato qui: http://www.korazym.org/news1.asp?IdSez=14 "Abbiamo pensato per il nostro nuovo sito ad una parola che racchiude tutti i significati che vorremmo esprimere: Gesù, Giovanni Paolo II, giovani." Mi pare chiaro che "monte delle beatitudini" e' la traduzione solo letterale e non corrisponde al significato inteso. Comunque monte, non popolo.

Ma il vero punto e' se per ogni link sia davvero necessario indicarne l'"appartenenza" (cattolico, ateo...). Io sono contrario perche' significa attaccare al link un'etichetta che inevitabilmente porta con se' dei pregiudizi in un senso o nell'altro. Meglio lasciare il lettore libero di formarsi la sua idea da solo. --Gerardo 15:23, 12 ott 2006 (CEST)

tre cose:

1. se uno che afferma il falso viene chiamato bugiardo non è un insulto ma una constatazione
2. korazym=monte delle beatitudini ma i personaggi si definiscono popolo non monte
3. sono d'accordo sull'etichetta. infatti per www.cascioli non metterei mai ateo. altra cosa è scrivere in maniera intelleggibile il rimando. mi pare uso in wiki farlo. non vedo motivo per discostarcene.

--Calgaco 17:03, 12 ott 2006 (CEST)

• La tua constatazione e' sbagliata come ho esposto su Discussioni_utente:.anaconda. Comunque anche se avessi ragione ci sono altri modi per dirlo.
• Che dalla frase "In questa brevissima parola sono racchiusi i tre elementi che muovono l’intero sito: l’insegnamento di Gesù; la testimonianza del Papa, successore di Pietro; i giovani, il futuro, coloro su cui Giovanni Paolo II conta davvero tanto per diventare il popolo delle Beatitudini" si possa ricavare l'affermazione "noi siamo il popolo delle Beatitudini" mi sembra un'interpretazione piuttosto ardita.
• Cosa c'e' di non intellegibile in "Un altro resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005)"? --Gerardo 17:16, 12 ott 2006 (CEST)

Suggerirei di smetterla (prima di tutto mi rivolgo a me stesso), di ignorare atteggiamenti da troll da parte di chicchessia e di procedere nella parte costruttiva della faccenda. Era stato sollevato un problema riguardante le citazioni introdotte da Alearr. Pare che vi siano concrete speranze di addivenire ad un accordo con il medesimo e di proporre agli admin la soluzione concordata. Le polemiche personali e le saghe infinite sulle edit war lasciamole a chi non ha nulla di meglio da fare e crede di poter svuotare il mare con il suo secchio bucato. --Piero Montesacro 17:24, 12 ott 2006 (CEST)

L'edit war che ha portato al blocco della pagina non riguardava le citazioni di Alearr, ma proprio il problema che stiamo discutendo qui. Se vogliamo sbloccare la pagina, prima bisogna risolverlo. Se hai delle soluzioni da proporre, fatti avanti. --Gerardo 17:33, 12 ott 2006 (CEST)

Anche tu hai ragione. Dunque, ad un certo punto io avevo proposto come mediazione di definire il link come si dovrebbe: Nome della testata (o del sito), titolo della pagina collegata (o dell'articolo), autore (se disponibile), nome del sito (e aggiungerei: data dell'ultima visita). All'epoca il sito linkato era papaboys.org, cui Calgaco pare tenere tanto: esso sarebbe stato citato come papaboys.org e in quanto sorgente del link, aggiungendo "sito cattolico" per far capire che forniva una versione alternativa di quanto spiegato nel corrispondente sito di Cascioli. Siccome ora è linkato un altro sito e il precedente pare non essere ufficiale, il problema dovrebbe esser superato. Ma pare che non lo sia, perché a Calgaco pare impossibile non citare a tutti i costi suoi beniamini. Non credo se ne verrà fuori vista la missione della quale lo stesso pare essersi investito. E non so se vale la pena di chiedere un vaglio della pagina. --Piero Montesacro 18:01, 12 ott 2006 (CEST)

(conflittato) (risposta all'intervento di Calgaco su Discussioni utente:.anaconda) Io contavo che il mio intervento chiudesse la discussione, invece tu hai risposto, ergo non era chiusa. 9 ore: io ho anche altre cose da fare durante la giornata, sai? Non puoi aspettarti che uno sia collegato a Wikipedia sempre, dovunque e comunque, tanto piu' all'una e mezza di notte. Non eri obbligato ad aspettarmi per fare le tue modifiche, ma non puoi appoggiarti a questo per dire che la tua risposta mi andava bene. --Gerardo 17:33, 12 ott 2006 (CEST)

Gerardo evidentemente non ci siamo affatto capiti: sono intervenuto dopo 9 ore solo perché la tua replica mi stava bene (i.e. non più sito dei papaboys ma un'altro sito). In seguito, andando di persona sul sito da te segnalato, ho verificato quello che ho scritto: !se non è zuppa è panbagnato"....--Calgaco 18:26, 12 ott 2006 (CEST)

benissimo, visto che il montesacro ha deciso di smetterla, passiamo alle questioni sollevate da gerardo:

• su quelle discussioni mi hai risposto, lì ti ho risposto
• se provi a leggere l'intestazione troverai esattamente "Voi siete le sentinelle del mattino. Voi siete il sale della terra. Voi siete la luce del mondo. Voi siete il popolo delle Beatitudini."
• il resoconto è ad opera di chi? se scrivi "cascioli" si capisce, se metti korazym cosa si capisce?

--Calgaco 17:36, 12 ott 2006 (CEST)

Secondo me c'è un errore di metodo (ettepareva ;)). Io applicherei alla frase "L'iter giudiziario della denuncia presentata dal Cascioli è il seguente" un bel riferimento o nota e stop. Nei link esterni è ridondante, in quanto è già indicato il sito ufficiale del Cascioli. La collocazione dei riferimenti invece è giusta poiché si rimanda ad una specifica parte del sito stesso, come fatto per la lettera. --Alearr . stavate parlando di me? . 08:46, 13 ott 2006 (CEST)

• "Voi siete il popolo delle Beatitudini" non vuol dire "Noi ci chiamiamo popolo delle Beatitudini".
• Il banner del sito recita "www.korazym.org Quotidiano non profit on line". Quella che dici tu e' una citazione posta sotto. Secondo te questa voce si intitola "Luigi Cascioli" o "Luigi Cascioli Se io combatto le religioni non è perché esse sostengono l'idea di un Dio inesistente, ma perché esse fondano su questa chimera una morale basata sulla stagnazione e sul regresso"?
• Ma soprattutto, perche' dobbiamo a tutti i costi dire ad opera di chi e' il resoconto? Anche tu ti sei detto d'accordo di non attaccare "etichette" ai link. Hai cambiato idea? --Gerardo 09:09, 13 ott 2006 (CEST)

Proposta di modifica per admin

Propongo agli admin di considerare se sia il caso di tenere nella voce tutte le numerose citazioni del Cascioli inserite, tenendo conto del fatto che diverse di esse appaiono essere ridonadanti rispetto al testo della voce che illustra le posizioni del personaggio. Ho già esposto più estesamente, poco sopra, la medesima questione. Grazie per l'attenzione. --Piero Montesacro 03:39, 12 ott 2006 (CEST)

Credo che si possa sfrondare abbastanza. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:11, 12 ott 2006 (CEST)

Mi sono perso qualcosa? Una edit war? Boh, la trovo una sconfitta della ragione. Oltretutto avviene fra due amministratori (o sbaglio?) e quindi perché mai negare a me il diritto di modificare la voce in questione, quando ho sempre rispettato regole e opinioni di tutti? Piero, mi sembrava che fra noi si fosse instaurata una cordiale collaborazione. Ti ho spiegato che le citazioni inserite approfondiscono il concetto di ogni punto (e per approfondirlo è ovvio che lo riprendano), dandogli forza ed attribuendo al Cascioli in prima persona la responsabilità di quanto afferma, senza bisogno di farcire il tutto con dei condizionali. L'unica citazione veramente ridondante è quella sula città di Nazaret e mi premurerò di cambiarla (sempre che la smettiate di fare i bambini dell'asilo). don Paolo, mi permetta, ma la invito cortesemente ad articolare il suo pensiero. Perché, dove, come e quanto sfrondare? Cioè, quando le citazini servono a corroborare una teoria vanno valutate, mentre le tre citazioni preesistenti vanno benissimo perché fanno sembrare il personaggio un eccentrico strvagante? Penso sia il caso che vi facciate un esamino di coscienza, non basta dichiarare di essere obiettivi e imparziali, bisognerebbe anche agire di conseguenza. Io sto cercando di rendere solido il paragrafo sulla teoria del Cascioli, attraverso sue citazioni.

• Le tre citazioni del primo punto sono fantastiche e ne approfondiscono seriamente il contenuto
• Il secondo punto va modificato nella citazione o nel contenuto
• La citazione al terzo punto è un arricchimento
• Il quarto punto è ancora senza citazione
• Il quinto punto può essere fatto meglio, modificando il contenuto o prendendo un'altra citazione

Chi vuole contribuire seriamente mi parli di questo. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:02, 12 ott 2006 (CEST)

Sono perplesso sulla tua affermazione che le citazioni "servono a corroborare una teoria". Se intendi che le citazioni servono a migliorare l'esposizione della teoria allora sono d'accordo (anche se nella stragrande maggioranza delle voci ci sono pochissime citazioni). Ma se invece intendi che le metti per rafforzare o dimostrare la teoria, allora cosi' facendo stai spostando la discussione all'interno della voce, credo che sarebbe meglio evitarlo. La sede propria per discutere e' la pagina di discussione, nella voce andrebbe esposto il risultato della discussione.

Le citazioni che hai inserito comunque mi sembra che servano piu' ad esporre la teoria e io personalmente non ho problemi a lasciarle (a parte quella su Nazaret che e' ripetitiva e vedo che anche tu sei d'accordo di toglierla). Noto solo che in generale si preferisce non abbondare con le citazioni, nella stragrande maggioranza delle voci ce ne sono pochissime, se vuoi ampliare la descrizione della teoria di Cascioli secondo me e' meglio che lo faccia con parole tue. (WNEA = Wikipedia non e' un'antologia ;-)

Non sono d'accordo invece con le tue critiche alle citazioni preesistenti (che erano due e non tre). Non mi sembra che mostrino nessuna eccentricita' o stravaganza, anzi non mi sembrano affatto negative nei confronti di Cascioli (ti dico sinceramente che io non so chi le ha inserite, ma ho sempre pensato che sia stato un suo "sostenitore"). La prima mostra che Cascioli e' un ateo militante, posizione che io ovviamente non condivido ma che e' del tutto legittima. La seconda mostra un esempio delle argomentazioni di Cascioli, e non e' per nulla dissimile da quelle che hai inserito tu. Anzi visto che ripete lo stesso concetto di quella che hai messo piu' sotto sul nome di Gesu', a questo punto la toglierei.

Aspetta, e' vero c'e' una terza citazione, quella con la minaccia di consacrare il vino nelle botti. Stavo pensando solo a quelle impaginate col {{quote}}. Su questa riconosco la "stravaganza". Ma se Cascioli e' cosi' non e' mica colpa mia... --Gerardo 10:27, 12 ott 2006 (CEST)

Uffa, oggi non me ne viene una giusta... e' impaginata col {{quote}} pure quella. Ma io l'avevo inserita nel testo, e' stato qualcun altro dopo a mettercelo. --Gerardo 10:32, 12 ott 2006 (CEST)

Per finire un'osservazione di metodo per Piero: quando c'e' un'edit war non sta agli amministratori decidere "chi ha ragione" e modificare la voce di conseguenza. Gli amministratori bloccano la pagina per calmare i bollenti spiriti dei contendenti, ma sono questi ultimi che devono poi mettersi d'accordo e stabilire cosa ci dev'essere scritto. Non e' possibile chiedere agli amministratori di essere competenti su tutte le voci contestate e/o di leggersi tutte le discussioni, sarebbe un compito proibitivo. Non so esattamente quanti sono gli amministratori ma credo di non esagerare se dico che ognuno di loro ha almeno un migliaio di voci a cui star dietro.

(Uhm, i miei interventi ultimamente stanno diventando sempre piu' lunghi, questo non va bene...) --Gerardo 10:16, 12 ott 2006 (CEST)

Sulla sostanza, hai certamente ragione sul ruolo specifico degli admin. Ti prego di considerare l'ora tarda a parziale discolpa della mia svista... :-) Vado a modificare di conseguenza il mio intervento. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 11:44, 12 ott 2006 (CEST)

Gerardo, forse ho dato un'impressione sbagliata di me. Io non sostengo la teoria del Cascioli per partito preso, ho solo simpatia verso le persone che si pongono delle domande, soprattutto su questioni dogmatiche. Questo perché anch'io sono fatto così. Sull'argomento religione cristiana ho letto giusto la Bibbia e la teoria del Cascioli (parlo di saggisticha eh, i romanzi li escludo a priori). Ho la pretesa di voler esporre la teoria del Cascioli in maniera chiara e corposa. Le citazioni le uso per dare forza ai singoli punti della teoria, non per dare forza alla teoria stessa. E' cioè una questione di forma e non di sostanza. A me le tre citazioni pregresse non danno nessun fastidio, ma se si dovesse sfoltire, partirei da quelle. Non sono un esperto, quindi non so fino quando la presente voce rimarrà off-limit. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:49, 12 ott 2006 (CEST)

La voce rimarra' bloccata finche' noi raggiungeremo un accordo e chiederemo agli amministratori di sbloccarla. --Gerardo 11:01, 12 ott 2006 (CEST)

Sulle citazioni non ho nulla da aggiungere a quanto ho già esposto esposto, che invito eventualmente a rileggere. Preciso comunque che non intendevo e non intendo eliminare null'altro che eventuali ridondanze e che avevo pregato Alearr, che mi pareva averle inserite, di esaminare la questione da questo punto di vista e non da altri, evitando di agire di mia iniziativa se non per fornire un singolo esempio. Concordo pienamente sulle osservazioni metodologiche fatte da altri su come e cosa spetta a Wikipedia esporre. --Piero Montesacro 11:55, 12 ott 2006 (CEST)

Cascioli... seminarista?!?

Visto che si è toccato questo punto, una precisazione.

Al tempo in cui Cascioli è stato in seminario la stragrande maggioranza entravano al seminario minore, cioè in prima media. In tutto il secolo XX la percentuale di quelli che dalla prima media arrivavano alla prima teologia, che è quando si inizia a studiare le materie proprie della preparazione al sacerdozio, è stata circa del 20%.

Quindi, visto che Cascioli non precisa mai a quale anno di seminario è arrivato, ragionando in termini statistici si dedurrebbe che con l'80% delle probabilità non è andato oltre il seminario minore, cioè non ha mai studiato né la cristologia né i padri della chiesa né altre materie di cui vanta tanta conoscenza.

A conferma di ciò, mi sembra si possa argomentare che se il Cascioli fosse arrivato per esempio a una quinta teologia (ultimo anno prima dell'ordinazione) lo direbbe da qualche parte. Cosa che non fa. Quindi personalmente interpreto che potrebbe essere stato parecchi anni in seminario, ma al minore, non al seminario maggiore, che, ripeto, è dove si studia la teologia.

Inoltre, nel curriculum studiorum del seminario maggiore, il primo per non dire i primi due anni non toccavano sicuramente in quei tempi materie teologiche, ma direi soprattutto filosofiche, al cosiddetta filosofia perennis. Se quindi fosse uscito in prima teologia, una volta di più non avrebbe studiato niente di teologia.

Personalmente deduco quindi che il fatto che Cascioli sia stato in seminario non aggiunge autorevolezza a quello che dice.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:10, 12 ott 2006 (CEST)

don Paolo, o le cose le sa o non le sa. Non può procedere per deduzione. Sinceramente pensavo che avessimo superato la fase degli attacchi alla persona e ci fossimo concentrati sulla teoria del Cascioli. La invito a leggere la discussione pregressa e a superare le sue remore fino a che non avrà certezza di quello che sostiene. --Alearr . stavate parlando di me? . 08:37, 12 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra che l'intervento di don Paolo sia scorretto. Anche "Cascioli e' stato in seminario quindi si intende di teologia" e' una deduzione, don Paolo semplicemente ha fatto notare che e' una deduzione che le informazioni in nostro possesso non permettono di fare. "O le cose le sai o non le sai" vale per tutti. --Gerardo 10:39, 12 ott 2006 (CEST)

A me sembra che il discorso sia improduttivo, per i seguenti motivi:

• Nessuno ha mai definito il Cascioli cristologo, casomai studioso di storia del cristianesimo
• La dicitura ex-seminarista rimane valida anche dopo le obiezioni di don Paolo
• Speculare sulla durata del seminario del Cascioli potrà portare a non considerarlo come cristologo, ma rimane pur sempre studioso di storia del cristianesimo, in quanto per questa definizione non è necessario essere stati seminaristi.

Ergo Gerardo, io ho scritto quello che so con certezza, nella speranza che anche altri facciano altrettanto. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:58, 12 ott 2006 (CEST)

Fino a un paio di giorni fa la voce presentava Cascioli come "studioso di cristologia", da cio' era nata questa discussione. Ora che invece c'e' scritto "studioso di storia del cristianesimo" sono d'accordo che non serve piu' continuare a discuterne, ma non vedo il motivo di attaccare don Paolo solo per aver voluto dare un chiarimento. --Gerardo 11:09, 12 ott 2006 (CEST)

Il mio non era un attacco, bensì un invito, a seguito dell'appunto di don Paolo, rivolto a tutti (me compreso). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:34, 12 ott 2006 (CEST)

Alearr, mi è parso di capire da qualche tuo intervento che tu fossi in contatto epistolare con Cascioli: forse, se tu volessi o potessi, potresti chiedere direttamente a lui qualche ragguaglio sulla sua "carriera" in seminario. Avremmo così una notizia "in esclusiva" :-) sul personaggio da inserire nella voce. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 11:49, 12 ott 2006 (CEST)

Lo ho già fatto ;) Attendo risposta, nella speranza di non beccarmi qualche vaffa per averlo distratto dalla redazione del suo nuovo libro :) --Alearr . stavate parlando di me? . 11:50, 12 ott 2006 (CEST)

Bene, ti ringrazio. Naturalmente anche "Don Paolo", forse in "forza" della sua qualifica, potrebbe raccogliere informazioni in materia con maggiore facilità rispetto ad altri utenti presso il seminario... ;-) --Piero Montesacro 11:58, 12 ott 2006 (CEST)

P.S. ovviamente ribadisco la mia precedente posizione secondo la quale l'informazione che il personaggio sia un ex-seminarista vada in ogni caso mantenuta, a prescindere da quali corsi abbia seguito: eventualmente approfondiremo la questione, come pare Alearr stia già facendo, arricchendo ulteriormente la voce con elementi neutri di giudizio e fornendo al lettore elementi obiettivi a partire dai quali formare correttamente la propria opinione. Buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 12:02, 12 ott 2006 (CEST)

Non capisco una cosa: se io finora ho scritto cose che vengono dalla bocca di Cascioli direttamente e mi sono state cancellate così come mi è stato posto un tag di verifica quando ho scritto che era morto (!) cosa significa? Il fatto poi che Cascioli sia stato in seminario cosa comporta? Ne cambia la teoria? La pregiudica? E il fatto che lui dichiari di essere sempre stato in disaccordo con la Chiesa e non credente? Non lo si scrive? Eppure è lui a dirlo. Alegreen (msg) 02:53, 5 mag 2010 (CEST)

Cerchiamo di sbloccare...

La discussione sul punto dell'edit war si e' arenata (ultimo intervento due settimane fa), cerchiamo di giungere a una soluzione e sbloccare finalmente la voce.

Riassumo: Calgaco ritiene necessario che questo collegamento esterno:

• Un altro resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005) da www.korazym.org

sia indicato invece cosi':

• Un altro resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005) secondo "il popolo delle beatitudini" da www.korazym.org

mentre io e Piero Montesacro siamo contrari.

Secondo me:

1. la dicitura "popolo delle beatitudini" non e' corretta. Su http://www.korazym.org/ si incontra un paio di volte questa espressione (una nella citazione sotto il banner) ma non mi pare che se ne possa ricavare che gli autori del sito definiscano se stessi popolo delle beatitudini.
2. anche se fosse corretta, non e' la prassi normale di Wikipedia indicare di chi e' un collegamento esterno. La prassi e' indicare di cosa parla, e "resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005)" mi sembra piu' che sufficiente. Anzi per me e' superfluo anche il "da www.korazym.org".
3. Calgaco insiste su questa dicitura perche' vuole caratterizzare il link come opera di cattolici integralisti, o fondamentalisti, o esaltati, o metteteci l'aggettivo che piu' vi garba. Quindi per me la dicitura e' POV.

Che facciamo? --Gerardo 11:15, 27 ott 2006 (CEST)

Per me entrambe i link dovrebbero portare la dicitura:

• "Resoconto completo di Luigi Cascioli"
• "Resoconto parziale (fino al 2005) di Korazym.org" (ma da dove è sbucato sto sito?)

Aprendo i link, penso che il lettore sia sufficientemente capace di valutare dove si trova in entrambe i casi. Da quel che ho capito, l'edit war era scoppiata perché Calgaco riteneva censorio l'atteggiamento di Montesacro e quindi ha agito di conseguenza (ma questa è una sensazione tutta mia). Cmq, ora che si sono calmate le acque, speriamo che la voce venga liberata, così posso sfoltire le citazioni ^_^ --Alearr . stavate parlando di me? . 16:32, 27 ott 2006 (CEST)

Ho messo venerdi' un avviso in pagina di discussione a Calgaco, ma finora non ha dato segni di vita. Lo prendo come un "chi tace acconsente", per me si puo' sbloccare la pagina. Se poi si rifa' vivo ne ridiscutiamo, spero senza doverla bloccare di nuovo. --Gerardo 10:45, 30 ott 2006 (CET)

Pagina sbloccata su richiesta di Alearr. --.anaconda 12:23, 30 ott 2006 (CET)

mi scuso con tutti ma non ho tempo per wiki in questo periodo. vedo che avete fatto senza di me. come diceva un tizio non sono d'accordo ma mi adeguo. :-) --Calgaco 10:07, 31 ott 2006 (CET)

CASCIOLI MERITA TUTTO LO SPAZIO CHE GLI STIAMO DANDO????

Assolutamente si'. Su Wikipedia, per fortuna, lo spazio non manca. Non c'e' motivo per limitare quanto deve essere lunga una voce. E se la prossima domanda e' "perche' spendete il vostro tempo su Cascioli invece di dedicarvi a cose piu' importanti/utili", rispondo: i contributori a Wikipedia sono tutti volontari. Ognuno contribuisce a quello che piu' gli interessa e si stabilisce le sue priorita' da solo e in piena liberta'.

P.S. Nelle pagine di discussione e' buona educazione firmare i propri interventi, specie se si interviene come utente non registrato. --Gerardo 09:02, 3 nov 2006 (CET)

L'ho sgamato anch'io

Salve. A proposito dell'affidabilità del Cascio'. Tempo fa ho letto sul suo sito che Plinio il vecchio andò per curiosità sul Vesuvio in eruzione e lì vi morì ('sul cratere del Vesuvio, cè scritto proprio così). Invece lui andò a soccorrere la popolazione di Stabia e morì per le ceneri dell'eruzione. 30km distante e 3 km più in basso di dove sarebbe morto per il Cascioli. Mica male come svista, e come motivazioni anche. E questo l'ho notato solo per caso.

Che Cascioli sia non uno storico ma un tizio prevenuto (iper-prevenuto) sulle questioni che ha 'studiato', e spinto da un mucchi(etto) di fanatici è chiaro, basta che si guardi il forum dell'ADUC, per esempio, infestato di post su quanto è bravo e quanto sono cattivi gli altri a disprezzarlo. Poi, se fa piacere pensare, come scrive lui che tutta la Chiesa cattolica sia stata solo un'accozzaglia di stupratori, malati mentali e truffatori, fate pure. Le ragioni non mancherebbero, ma certo non per Cascioli, che anche qui stà diventando fastidioso come le mosche.--Stefanomencarelli 00:56, 12 nov 2006 (CET)

Non hai sgamato proprio nessuno. Bastava cercare su google le parole plinio vecchio vesuvio per avere un resoconto della sua morte che, guarda caso, è avvenuta proprio perché mandato a fare un resoconto del fenomento eruttivo sul Vesuvio, come ha scritto (in un estremo sunto) il Cascioli. (questa è la pagina) Cmq, chi avesse critiche da muovere al Cascioli, dovrebbe scrivergli direttamente invece che qui, in uno spazio in cui lui non può rispondere (evviva la correttezza!). Qui si riportano semplicemente i suoi studi, che ci piacciano o meno, non sta a noi giudicarlo. --Alearr stavate parlando di me? 11:09, 12 nov 2006 (CET)

PS. senza andare troppo lontano: Vesuvio --Alearr stavate parlando di me? 11:54, 12 nov 2006 (CET)

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Ma guarda che mi tocca leggere.Allora cerchiamo di andare sullo specifico:

Non hai sgamato proprio nessuno. Bastava cercare su google le parole plinio vecchio vesuvio per avere un resoconto della sua morte che, guarda caso, è avvenuta proprio perché mandato a fare un resoconto del fenomento eruttivo sul Vesuvio, come ha scritto (in un estremo sunto) il Cascioli.

SE basta fare Goooogle per trovare come morì Plinio il Vecchio è perchè sul sito di Cascioli 'in un estremo sunto' sono scritte le seguenti panzane:

Famoso per la sua cavillosità nel redigere i fatti in ogni dettaglio, tanto da morire sul cratere del Vesuvio perché gli si era troppo avvicinato per rendersi personalmente conto del fenomeno eruttivo,

Bella descrizione, se si considera che lui non morì sul cratere del Vesuvio e non per rendersi conto del fenomeno eruttivo in parola, ma per soccorrere gli amici di Stabia. E ovviamente, l'eroico Cascioli non si rende conto di come sia possibile scalare una montagna di 3000 metri (in eruzione) in meno di 1 giorno.

Cmq, chi avesse critiche da muovere al Cascioli, dovrebbe scrivergli direttamente invece che qui, in uno spazio in cui lui non può rispondere (evviva la correttezza!). Qui si riportano semplicemente i suoi studi, che ci piacciano o meno, non sta a noi giudicarlo.

Come temevo, i casciolini si sono fatti vivi anche su Wiki per propagandare il verbo di uno che ha come unica fede la ridicolarizzazione della Chiesa cattolica. Dunque, mr.Amandalear, come è che nei kb che sovrastano questa (enorme) discussione l'attendibilità di Cascioli è fin troppo disputata? Come mai io non posso avanzare critiche sulle sue capacità di raccontarcela giusta? E sopratutto, se tutto quello che c'è da fare in tal caso è scrivere a Cascioli per manifestargli critiche, allora tanto vale che i casciolini non scrivano su Wikipedia per riportare i suoi 'studi' che più che dello storico hanno del mangiapreti. E io come wikipediano sono rattristato dal costatare che quello che è successo in siti come l'Aduc si ripeta anche qui. Per referenze[1][2][3] --Stefanomencarelli 13:07, 12 nov 2006 (CET)

Dunque:

*Non hai letto il documento che ho segnalato, altrimenti avresti constatato che Plinio il Vecchio ha assistito una parente (e altri popolani lì nei pressi) che gli chiese espressamente aiuto mentre lui stava studiando il fenomento eruttivo e non perché era in missione per Emergency.

*Mi farebbe piacere che qualcuno ti esortasse a non offendere e a non perpetrare attacchi personali. Mi chiedo che differenza ci sia fra il tuo sarcasmo e quello dell'utente Ligabo, che molti qui sembrano disprezzare a tal punto da bandirlo a vita.

*Poco sotto Microsoikos ti ha segnalato la stessa voce di wikipedia che avevo segnalato anch'io poco sopra, leggila una buona volta e finalmente apprenderai le vere motivazioni per le quali Plinio il Vecchio si recò nei pressi del cratere (morendo poi ai piedi del Vesuvio).

*Se ti fossi inoltre preso la briga di leggere la discussione per intero, avresti scoperto che non sei il primo che ha provato ad avanzare critiche personali al Cascioli (deplorevoli). Le tue però sono sfacciatamente una ripicca alle idee antireligiose dell'autore. Ad idee antireligiose si dovrebbe rispondere con idee antiatee o antiagnostiche etc..., non con affermazioni antiCascioli, infamando una persona in un luogo in cui non può rispondere. Quel che penso di persone come te lo trovi fra gli aforismi della mia pagina utente. Buona lettura.

--Alearr stavate parlando di me? 17:54, 12 nov 2006 (CET)

Basta con la morte di Plinio!

Proporrei di smetterla con questa assurda querelle sulla morte di Plinio il vecchio, che è del tutto marginale rispetto alla voce su Cascioli. La vicenda, comunque, è ampiamente narrata in questa sezione di wikipedia. Microsoikos 17:28, 12 nov 2006 (CET)

Purtroppo leggo solo ora la polemica scatenata tra Mencarelli e Alearr. Altrimenti avrei aggiunto molto prima questo avviso:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

(Mencarelli, quante volte dobbiamo aggiungere 'sto template per capire a cosa servono le pagine di discussione delle voci?) --Piero Montesacro 19:02, 12 nov 2006 (CET)

X Alearr: il tuo link l'ho letto e c'è scritto precisamente quello che ho affermato, mentre apparentemente sei proprio tu che difendi la descrizione di Cascioli sulla fine di Plinio ,descrizione contraddetta proprio dalla lettera di Plinio il Giovane. E poi sì, se mi permetti Cascioli non mi suscita simpatie. Se considerano storico uno come lui, allora la voglio anch'io la definizione di storico.

X Piero. Cosa significa questo template? avete discusso di Cascioli alla nausea, lo avete anche considerato come non storico. ''http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Luigi_Cascioli/Archivio_2#Non_.C3.A8_uno_storico

Tu stesso hai scritto:

Per parlar chiaro: Cascioli sarà probabilmente uno "Storico" per una parte degli iscritti all'UAAR (temo che almeno qualcuno di loro -abituato al metodo scientifico - abbia qualche difficoltà a concordare). Ti prego di trovare qualche Storico - iscritto o non iscritto all'UAAR - che lo definisca volentieri suo collega. Se qualcuno avesse voglia (io credo proprio di non averne) probabilmente ne troverebbe di più pronti a mille distinguo pur di non accondiscendere. Se poi si insiste, si proceda pure a dargli la patente Wikipediana di Storico. Se non altro faremo sorridere qualcuno e avremo messo (ancora una volta) alla berlina il concetto di NPOV. Perché qui si prende posizione, eccome. Anzi, si distribuiscono patenti di Storico. Rendendo così giustizia anche a quanti si chiedono che perché diavolo hanno buttato tanti anni all'Università. --Piero Montesacro 00:48, 8 ott 2006 (CEST)

Oppure Acis:

Il problema è che Cascioli non attendibile neppure come compilatore di idee altrui perché non fa un lavoro di ricerca equilibrato, ma filtra chissà come tutto quello che può servire contro l'oggetto del suo odio, condendolo con invettive e maledizioni. Il suo sito fa propaganda, non storia. I suoi elenchi di citazioni hanno primariamente uno scopo ideologico e militante, non scientifico. Secondo me su WP dovrebbero stare riferimenti a studiosi più seri possibile. Altrimenti si arriva all'assurdo, come nella voce su Pietro apostolo, dove sembra che Cascioli arruoli Albert Schweitzer fra i sostenitori delle sue tesi. Nomi ad effetto messi come sostenitori di tesi che in realtà sono solo sue. Se, come dici, Cascioli fa delle ricerche personali sul cristianesimo, e queste non hanno valore storico perché non ha una preparazione adeguata, non vedo perché tutte le voci di wikipedia devono riportarci il suo punto di vista. Ci sono decine di studi seri sul cristianesimo non confessionali e scientifici. Certo è più faticoso leggersi un libro intero scritto da un docente universitario che un sito polemico e fazioso che raccoglie citazioni sparse per darsi un'apparenza di cultura. Se WP continuerà a rispecchiare questo approccio approssimativo e scandalistico non è difficile immaginare come andrà a finire. --Acis 19:05, 8 ott 2006 (CEST)

Poi arrivo io e per fare un esempio su come questo 'studioso' affronti una descrizione storica vengo censurato? Ma che ti credi, che sto su wikipedia per partecipare a discussioni senza fine su Tizio e Caio? Su 3500 edit avrò si e no l'1% dedicato a discussioni di un qualche genere relative a qualcosa che non rientra nelle voci che scrivo. E cosa succede? Che se faccio notare il mio punto di vista SU DI UNA PAGINA DI DISCUSSIONE arrivi te e metti il template 'Questo non è un forum di discussione?' Ma fammi il piacere. Se discutete voi di certi argomenti, posso farlo anch'io. Oppure no, voi siete privilegiati x qualche misteriosa ragione e io non posso? --Stefanomencarelli 21:12, 12 nov 2006 (CET)

Condizionali

Iniziare una frase con "Secondo tizio..." ed affiancargli un condizionale, non è cosa buona e giusta, secondo quanto stabilito qui. Procedo quindi ad adeguare al voce. --Alearr stavate parlando di me? 11:02, 14 dic 2006 (CET)

Quell'uso dei condizionali è perfettamente legittimo, quindi ho proceduto ad un rollback. Vado a vedere cosa succede nell'altra voce. --Piero Montesacro 11:28, 14 dic 2006 (CET)

Vediamo di tener presente la cosa più importante, che è la lingua italiana. Ricordo che un saggio o libro storico è diverso da una narrazione tradizionale/religiosa (che non ha pretesa di scientificità) e va presentato in modo differente. Detto questo, potete scegliere il modo indicativo/condizionale/supino che volete, basta che sia chiaro che questa è una ricerca come tante, e non fare arzigogoli con la lingua italiana. Ylebru dimmela 12:12, 14 dic 2006 (CET)

rb a versione di Montesacro

1. Si sta riferendo degli studi del Cascioli ed egli giudica storica (su basi documentate, leggasi libro o si faccia una ricerca sul web) la figura di Giovanni di Gamala
2. Per la consacrazione della panetteria, si portano come fonti due virgolettati di santi, quindi non credo ascrivibili all'area di pensiero del Cacioli

--Alearr stavate parlando di me? 09:43, 16 dic 2006 (CET)

Io la ricerca sul web qualche tempo fa l'ho fatta e non ho trovato nessun sito che parlasse di Giovanni di Gamala e non rimandasse o a Cascioli, o al romanzo di Henty. Il libro come sai non l'ho letto, quindi se puoi farmi un sunto di quali siano queste "basi documentate" te ne saro' grato. --Gerardo 17:31, 21 dic 2006 (CET)

Non voglio dire vaccate serie fino a che non ho il libro sotto mano (è già la quarta persona a cui lo presto) ^_^ Quindi mi limiterò a segnalare (per ora) quanto scritto nel Protovangelo di Giacomo (apocrifo): "[23, 1] Erode, nel mentre, cercava Giovanni, e mandò dei ministri da Zaccaria, dicendo: "Dove hai nascosto tuo figlio?". Rispose loro: "Io sono un pubblico ufficiale di Dio e dimoro costantemente nel tempio del Signore, non so dove sia mio figlio". [2] I ministri se ne ritornarono per riferire tutto ciò a Erode. Adiratosi, Erode disse loro: "E' suo figlio colui che regnerà su Israele!". Mandò, perciò, di nuovo da lui per dirgli: "Dì proprio la verità: dov'è tuo figlio? Sai bene che il tuo sangue sta sotto la mia mano". [3] Zaccaria rispose: "Se tu spargerai il mio sangue, io sarò un testimone di Dio. Il mio spirito sarà accolto dal Padrone, poiché tu spargerai sangue innocente nel vestibolo del tempio del Signore". Allo spuntare del giorno, Zaccaria fu ucciso. I figli di Israele non sapevano che era stato ucciso.". Cercando in rete "figli di giuda il galileo", "discendenza di Zaccaria", "discendenza di Davide" (diversa a seconda dell'evangelista) si scoprono molte cose interessanti. Ovviamente non si troverà mai che Giovanni era il discendente di Davide nelle fonti ufficiali, ma se si spulciano gli scritti non cristiani o gli altri vangeli, si hanno delle sorprese. Ovviamente la voce deve trattare solo di come il Cascioli sia giunto alle sue conclusioni, quindi, se mi sarà concesso, provvederò appena riavuto il libro a riassumere la sua "indagine". --Alearr stavate parlando di me? 18:37, 21 dic 2006 (CET)

Non capisco cosa vorrebbe dire questo: che Giovanni Battista era Giovanni di Gamala? Ma non era Gesu' Giovanni di Gamala?

Intanto ho letto la cronologia per vedere cosa avevate da litigare sulla consacrazione della panetteria, e su questo hai ragione tu. L'ordinazione sacerdotale infatti e' perpetua e irrevocabile (la formula della consacrazione dice "sacerdote in eterno", quindi ancora piu' forte di quella del matrimonio che e' "solo" fino alla morte), la Chiesa puo' proibire a un prete di celebrare messa (sospensione a divinis), ma se lui se ne infischia della proibizione e celebra lo stesso, la messa e' valida e la consacrazione avviene. Almeno questo e' quello che so io, potete chiedere conferma per esempio a Don Paolo. --Gerardo 09:44, 22 dic 2006 (CET)

Esatto Gerardo. Bada, io non ho i mezzi necessari per confermare o meno, ma il Cascioli sostiene che sia molto probabile che Giovanni Battista fosse Giovanni di Gamala. Mi riprometto di indicarti nel dettaglio come egli arrivi a queste conclusioni. In pratica egli è convinto che Gesù fosse Giovanni di Gamala (e di questo è proprio convinto) e avanza l'ipotesi che i manipolatori dei testi sacri non abbiano del tutto fatto sparire la figura di Giovanni di Gamala (sarebbe stato troppo sfacciato, dice lui), bensì la abbiano riadattata e trasformata in quella di Giovanni Battista. Infondo gli Esseni avevano bisogno di una figura mitologica per animare le masse e ribellarsi a Roma, quindi crearono dal nulla un Gesù semi-divino (poi divino del tutto). In pratica la Bibbia (dai tempi in cui gli Ebrei lasciarono la Mesopotamia per invadere la Palestina) avrebbe dovuto svolgere il ruolo che Iliade e Odissea avevano avuto per i Greci o l'Eneide per i Romani. Spero cmq di averti chiarito il ruolo del trittico Giovanni-Gesù-Giovanni ^_^ Mi scuso se sono stato vago e ribadisco che non so se il Cascioli dica una valanga di vaccate, ma ci tengo e che siano attribuite a lui le cose che dice (per questo ho effettuato il rb). --Alearr stavate parlando di me? 10:03, 22 dic 2006 (CET)

Analisi critica anonimo

Possibile che nulla dei 57k cancellati sia da salvare? Neanche il link al luogo dove si afferma che il Cascioli si inventa le fonti e che è un agronomo in pensione? Stante che effettivamente il metodo non è il migliore, e invito l'anonimo estensore a togliere la prima persona ove presente e a fare modifiche meno radicali, il contenuto non mi sembra tutto da buttare, al limite e POV ma gli interventi POV vanno resi neutrali non cancellati.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:49, 15 gen 2007 (CET)

Trovo anch'io che alcuni spunti siano interessanti e lo ho comunicato all'anonimo contributore. Ho letto tutto il suo contributo e tutta la discussione sul forum che ha indicato (che come fonte però è molto poco autorevole: "Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti[...]" da Wikipedia:Attendibilità). Tralasciando il fatto che l'anonimo sembra essere l'utente che ha litigato con Cascioli, il suo contributo è praticamente una ricerca originale (Wikipedia:Niente_ricerche_originali). Vi sono però alcuni punti in cui cita degli autori (da verificare se siano autorevoli), quelle parti dovrebbero essere contestualizzate ed inserite. Draco, ti faccio notare che se inserissi un POV per esempio nella voce Gesù, durerebbe sì e no 5 nanosecondi, altro che correzione...cmq se hai voglia di correggere 57k di contributo, accomodati, ma se per salvare il 5% devi lasciare il 95%, beh, mi sembra una tattica distruttiva, in fondo il contributo è salvato e recuperabile se vuoi, perché far leggere al lettore una filippica di ripicca e originale senza fonti? A che pro? --Alearr stavate parlando di me? 19:00, 15 gen 2007 (CET)

Quindi anche secondo te "forse" non è tutto da buttare: come detto prima se l'anonimo estensore apportasse le sue modifiche gradualmente, in modo che le stesse possano essere digerite e criticate, e citando delle fonti ragionevolmente autorevoli ci farebbe un favore. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 19:12, 15 gen 2007 (CET)

Sostegno convinto a quanto sostenuto da Draco: in particolare alla sua conclusione. --Piero Montesacro 00:11, 16 gen 2007 (CET)

Esatto Draco, e se non lo fa lui, lo farò io gradatamente. Vi sono alcune fonti librarie e di studiosi meritevoli di attenzione e si possono benissimo usare per fare un'analisi "acritica" del lavoro di Cascioli. --Alearr stavate parlando di me? 09:01, 16 gen 2007 (CET)

L'Anonimo colpisce ancora

Ritengo questo secondo intervento del contributore anonimo molto migliore rispetto al primo. Per conto mio ne trasferirei gran parte sulla voce Storicità di Gesù o Gesù storico e ne farei qui un riassunto. Terrei invece l'opinione di Pesce, chiara (e autorevole) sintesi di cosa pensa la maggioranza degli storici a proposito del filone mitico. --Alearr stavate parlando di me? 17:24, 25 gen 2007 (CET)

Non è detto che sia lo stesso, anche a me (ad un esame superficiale) sembra molto meglio. PS non avevi detto che avresti lavorato sul materiale dello scorso anonimo? --Draco "What you see is not real" Roboter 17:28, 25 gen 2007 (CET)

Ho iniziato a lavorare col materiale dello scorso anonimo (che confrontando le versioni, sembra proprio il medesimo) scrivendo il paragrafo: Contesto degli studi. Mi piacerebbe continuare a riassumere quel contributo e trasferire le parti che entrano nel dettaglio nelle voci di cui sopra. Che ne pensate? Poi ovviamente, chiunque può eseguire tali operazioni, io lo faccio compatibilmente col lavoro --Alearr stavate parlando di me? 17:32, 25 gen 2007 (CET)

Io sono d'accordo (e ovviamnete stavo solo chiedendo, non certo ordinando :) --Draco "What you see is not real" Roboter 18:57, 25 gen 2007 (CET)

Col contributo odierno invece è andato un po' (eufemismo) oltre. Vi sono fior fior di storici quali i nostrani Donini e Craveri (già citati altrove in discussione) che conferiscono dignità al filone mitico. Pensare di smontarlo con dichiarazioni di chi a quel filone non appartiene è giusto solo se si presentano entrambe le versioni e cmq non è questo il "ring" adatto per farlo. Le due voci sopra proposte assolvono meglio tale funzione. Procederei col rb, sempre con l'intenzione di riassumere tali posizioni (entrambe). --Alearr stavate parlando di me? 16:08, 26 gen 2007 (CET)

Non sono d'accordo sul metodo. Come ho spiegato nel fare Rollback su Alearr. Avevo pochi minuti prima di mia iniziativa lasciato un appello all'anonimo. Diamogli tempo almeno un paio di giorni per dire la sua qui, come l'ho invitato a fare. E, in ogni caso, non rimuoviamo le sue informazioni e basta, spostiamole qui eventualmente. Anche perché così facendo l'anonimo non si senta azzannato (tal quale si sentiva Alearr tempo fa?) e non può che più facilmente cadere nella logica dell'edit war che porta a rincarare le dosi anziché a cercare e trovare mediazioni, come dovrebbe essere. --Piero Montesacro 16:22, 26 gen 2007 (CET)

Sono io, l'anonimo... se ritenete sia meglio modificare le voci che ho inserito, va bene... non voglio scatenare una edit war. Sicuramente voi sapete meglio di me il modo appropriato di intervenire su Wikipedia. Oggi ho terminato il mio lavoro di modifica sull'Analisi critica cercando di renderlo il più possibile imparziale presentando (come mi era stato suggerito) altri studiosi, ben più autorevoli di me, che contestassero le tesi di Cascioli. Dato che non so di studiosi che lo contestino direttamente, ho trovato studiosi che lo contestano indirettamente, opponendosi al filone mitico a cui lui appartiene, anche se mi rendo conto, così, ho trasceso nel piano più generale dell'opposizione tesi mitica vs tesi critica. Però non ho preteso di "abbattere" tutto il filone mitico, quanto fare un'analisi su quegli elementi del filone mitico (molti dei quali luoghi comuni falsi oggi confutati, quali somiglianze Gesù-Mitra) che rendono forti le tesi di Cascioli. Per questo sono rimasto nella pagina "Luigi Cascioli" e non mi sono spostato su "Problemi della storicità di Gesù". Ripeto: voi sicuramente sapete meglio di me come è meglio intervenire. Non mi sono preoccupato di inserire esponenti della tesi mitica (equilibrando l'esposizione dei vari campi di ricerche) solo perché volevo concentrare l'attenzione su come le tesi di Cascioli si incontrino con le tesi di altri studiosi più autorevoli che la pensano diversamente da lui (così da confrontare in modo critico "Cascioli" e "Non Cascioli", ecco). Ho cercato di farlo in toni imparziali ed "autorevoli". Ma non voglio impuntarmi su questo per orgoglio. Accetto tutte le critiche e/o modifiche. Per Alearr: rileggendo la nostra conversione sulla mia prima analisi critica (sì, sono sempre io!), ho compreso che pensi che io sia quel ragazzo del Forum su Cascioli! No, non siamo la stessa persona, anche se nemmeno io arrivo alla trentina :) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.6.160.53 (discussioni · contributi) 22:39, 26 gen 2007 (CET).

Hola! Mi piacerebbe che tu (anonimo) fossi iscritto, per poter meglio dialogare, spero tu prenda in considerazione tale evenienza. Riguardo alla tua analisi, ribadisco (da profano ;)) che è molto buona e in questa seconda versione è decisamente più pubblicabile su WP. In generale però credo manchi ancora la quadratura. Questa è la voce Luigi Cascioli, quindi mi piacerebbe fosse costruita in questo modo:

1. Teoria Cascioli
2. Sostenitori e detrattori (autorevoli, s'intende)

Mentre darei il giusto spazio alla tua disamina in voci più pertinenti, il secondo punto lo costruirei come sintesi di quanto da te scritto e voci attinenti. Così è come io vedrei bene al voce, ma se avete altri schemi in mente, parliamone. (ho ignorato volutamente le vicende giudiziare di Cascioli in quanto il loro inserimento non è mai stato oggetto di discussione ed essendo il paragrafo ben scritto) --Alearr stavate parlando di me? 15:46, 27 gen 2007 (CET)

NNPOVVVVV

Avendo letto la pagina di Cascioli, la mia impressione è che quanto temevo si è sostanzialmente realizzato. Grazie agli sforzi di Alearr e di altri, abbiamo una delle pagine più NNPOVVIzzate che esistano dsu Wiki.it. Bravi e congratulazioni.

L'intera prima parte della pagina di Cascioli potrebbe essere scritta di suo pugno, per quanto è arleccata sulla sua causa. 9 citazioni non sono male per un'agronomo in pensione. Per fortuna la seconda metà è molto migliore. Ma non abbastanza per farmi ritenere che la prima sia priva di faziosità a livello non tollerabile per gli standard wikipediani.--Stefanomencarelli 20:41, 13 feb 2007 (CET)

Oddio, non credo di aver inteso per intero il senso del tuo intervento Stefano. Nella prima parte della voce si presenta (molto sinteticamente) la teoria del Cascioli così come la ha elaborata l'autore, quindi cosa c'è di POV o non veritiero? Siamo sulla sua bio. Questa voce anzi è un'eccezione rispetto a molte altre, poiché nella seconda parte si analizza criticamente la tesi presentata. Una voce ben fatta non dovrebbe far trasparire un giudizio, dovrebbe presentare la tesi, farne una critica così come altri la hanno fatta (ricordiamoci che WP non è una fonte primaria) e segnalare le voci che possono aiutare a confutare/disconoscere la tesi presentata. Poi ognuno si forma la propria opinione in merito. --Alearr 09:19, 14 feb 2007 (CET)

Menca, perdonami, potresti riscrivere in italiano la critica fatta? Grazie. --Draco "Bold As Love" Roboter 15:17, 14 feb 2007 (CET)

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X Drachetto: quando non hai argomenti potresti anche stare zitto. La critica si rivolge specificatamente alla voce perchè essa mi pare a tutti gli effetti uno spottone per un tizio che -indovinate un pò- dubita dell'esistenza di G.C. Il primo dopo un miliardo a occhio e croce. Per quello che mi riguarda, infarcire una voce di dichiarazioni roboanti da parte del Casciolo è a mio avviso uno spottone per motivi non ben chiari ma poco nobili e viziati da sentimenti non propriamente enciclopedici. Siccome ho già visto nel sito Aduc quello che combinano i suoi aficionados non ho dubbi che anche qui il rischio di trasformare la voce in un'occasione per attaccare a testa bassa la Chiesa sia molto, molto alto. E sulla capacità di Cascio di raccontarcela giusta, avrei mooolto da ridire, come già acennato sopra. Pertanto, la seconda parte critica è per me non un pregio perchè c'è ma sarebbe gravissimo che non ci fosse pure questa. Tanto vale sistemare la voce con il nome 'fan club Cascioli'.--Stefanomencarelli 14:31, 21 mar 2007 (CET)

Fortunatamente Cascioli non è il primo a dubitare dell'esistenza storica di Gesù (fortunatamente perché i dubbi fanno sempre bene). In ogni caso in una biografia di uno studioso, che ci piaccia o meno, ci vanno i suoi studi. Inoltre questi ultimi sono attribuiti ai giusti contesti (filone mitico) e neutralmente analizzati (è chiaramente scritto che Cascioli si è inventato la storicità di Giovanni di Gamala, che è solo un personaggio letterario). Cioé, la biografia deve essere NPOV, non il personaggio che ne è titolare. --Alearr 14:40, 21 mar 2007 (CET)

Don Barbaglia

Ho eliminato al frase: "Lo stile letterario di Barbaglia è simile a quello usato dal Cascioli nel suo libro, con dichiarazioni assolutistiche (senza cioè timori di smentite) e irrisioni della controparte per due motivi. Il primo è che mi sembra assolutamente fuori luogo il paragone tra lo stile dei due. Il primo è uno stile aggressivo, pieno di dichiarazioni spesso false e senza dovuta documentazione; il secondo è uno stile assertivo, naturalmente, ma con dovuta documentazione e senza tutta l'aggressività del Cascioli. D'altra parte, dico io, le cose dette da Barbaglia normalmente sono semplicemente cose note a qualunque storico e quindi difficilmente passibili di smentita. Uno è un biblista che parla di Bibbia, l'altro un agronomo che parla di Bibbia. Secondo me invece di cominciare a disquisire dello stile dell'uno e dell'altro, è meglio semplicemente lasciare la segnalazione dello scritto, senza aggiungere giudizi che immediatamente diventano contestabilissimi.--Andrea Nicolotti 21:11, 2 mag 2007 (CEST)

Ho ripristinato il contributo temporaneamente. Ho letto sia il documento di Barbaglia che il libro di Cacioli e, senza entrare nel merito (cosa che non spetta a noi fare), lo stile è quello del muro-contro-muro ed entrambe le parti si irridono apertamente l'un l'altra. Se non si concorda su questo, io non ho problemi a rimuovere le notazioni sui due stili di compilazione (e non solo uno). --Alearr 09:24, 3 mag 2007 (CEST)

Tagliando la testa al toro, ho rimosso entrambe le valutazioni sullo stile letterario ^_^ --Alearr 17:45, 3 mag 2007 (CEST)

meglio così --Andrea Nicolotti 10:49, 5 mag 2007 (CEST)

Mi pare che sia tutto (relativamente) a posto? Mi sbaglio? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:32, 7 mag 2007 (CEST)

di passaggio...

Tralasciando l'opinione di ciascuno sulla figura del titolare della voce, mi sembra che sia corretto dedicarla in gran parte all'autore ed è altresì corretto dare conto delle obiezioni documentate, ma nel finale la voce sembra dare un po' troppo conto di tale don Silvio Barbaglia, il quale, se enciclopedico, potrà godere di una voce tutta sua, facendo rimanere in questa un giusto sunto delle critiche (giuste o meno che siano) che esso muove a Cascioli. O altrimenti si potrebbe cambiare il titolo della voce in: "Anche un po' di Luigi Cascioli" :))))) --84.221.232.84 15:40, 9 ago 2007 (CEST)

Mamma mia

Ragazzi, qui avete veramente esagerato, non si capisce una mazza. Questa è una enciclopedia, mica il territorio di scontro fra sostenitori e detrattori del Cascioli. Tutta quella marea di citazioni pro e contro sarebbe da togliere, così fa schifo. Inoltre, l'utilizzo del termine "agronomo in pensione" ad ogni occasione per denigrare il lavoro intellettuale di Cascioli (al di là della sua discutibilità) è una manovra veramente inopportuna e irrispettosa. --Mitridate 09:32, 22 ago 2007

Concordo sia con l'anonimo (se ho ben interpretato la sua richiesta...provocazione finale inclusa), sia con Mitridate. Proverò a sfondare un po' ovunque, con piena libertà di rb ovviamente ;) --Alearr 10:18, 24 ago 2007 (CEST)

Concordo pure io sulla necessità (in tutte le voci, mica solo in questa) di evitare di scrivere voci che sembrano elenchi di citazioni (oltretutto non c'è nulla di maipolabile come le citazioni avulse dal loro contesto originario. Sulla questione agronomo c'è poco da dire, agronomo è e rimane, e in pensione pure, sono informazioni false? Se lo sono si tolgono, se non lo sono restano, il resto sono opinioni (personali). --Piero Montesacro 10:34, 24 ago 2007 (CEST)

A dire il vero di enciclopedico Cascioli non ha nulla come agronomo... (ben inteso che era perito agrario e non agronomo). Cascioli è enciclopedico, lo si voglia o no, per i suoi studi biblici dilettantistici o meno che siano. Per fortuna qualcuno ha già provveduto a sistemare e sembra che abbia potuto farlo visti i continui monitoraggi che vengono fatti a questa pagina da persone tutt'altro che obiettive. Per il resto la pagina denota una certa antipatia diffusa per il personaggio in questione. Alegreen (msg) 02:48, 5 mag 2010 (CEST)

Il problema della storicità di Gesù

Ragazzi mi pare che in questo trafiletto si parli tutt'altro che di Cascioli. Che senso ha? O questa è la pagina che parla di lui o non lo è? A mio avviso vanno tenuti i riferimenti ai vari approfondimenti ma non si deve scrivere l'80% di non-voce e il 20% di voce... siamo un minimo contestuali. Ci sono ben altre pagine per scrivere di altro che non sia il tema di *questa* pagina. Alegreen (msg) 09:25, 18 mar 2010 (CET)

Giovanni di Gamala o Gesù?

Temo che chi abbia scritto questo trafiletto non abbia letto i testi (studi) di Cascioli né conosca a fondo il suo pensiero. Mi asterrei dal portare il proprio punto di vista e cercherei di essere obiettivo al 100%. Quindi auspico che il trafiletto - che ho leggermente corretto (scusate non mi ero loggato) - venga comunque riscritto da chi ha letto e capito le teorie di Cascioli. Alegreen (msg) 09:28, 18 mar 2010 (CET)

Sono diverse le correzioni che avevo apportato in data di ieri (4/5/2010) tutte ahimé rimosse da un certo utente senza chiedere prima delucidazioni. Si deduce che alcune voci sono totalmente non veritiere come l'asserzione che Cascioli parlerebbe di morte in croce (lui parla di staurus), che Cascioli apparterrebbe al filone mitico (semmai a quello critico) e altre di cui non perdo nemmeno più il tempo a controbattere. Speravo che wikipedia fosse aperta al dialogo e invece vedo la più totale chiusura e un certo oscurantismo da parte di talune persone che preferiscono in voci del tutto tematiche di dare rilievo a sfaccettature di temi diversi (tutt'altro che interessanti, vedi due paragrafi sullo storico Pesce, posto per sminuire l'opera di Cascioli) anziché approfondire il tema in questione.

Sottolineo l'importanza di essere obiettivi, di scrivere circa il tema della pagina, e possibilmente di documentarsi prima... Alegreen (msg) 02:42, 5 mag 2010 (CEST)

Non entro in argomento poichè conosco poco o nulla Cascioli, ma ti invito, visto che mi sembri ferrato, ad integare le tue aggiunge con opportune note. :) --Revares (make it quick!) 19:07, 5 mag 2010 (CEST)

Purtroppo a causa dell'arroganza dell'admin Piero Montesacro non credo sia più il caso che io contribuisca a questo argomento. Lascio la continuazione al buon senso di chi volesse cercare nella voce una certa obiettività e non di portare acqua al mulino delle proprie idee e convinzioni personali. Confermo comunque che la voce non solo non riporta il pensiero di Luigi Cascioli ma ne travisa alcuni aspetti storici della sua ricerca a vantaggio di una interpretazione confusa sull'argomento. Alegreen (msg) 14:51, 25 mag 2010 (CEST)

Iniziamo da: Tesi di Cascioli

Già le prime righe di tesi sono sbagliate. Ricopio pari-pari e commento.

Cascioli si è dedicato alla ricerca sulla nascita di Gesù

???

Ma se ritiene che non sia mai esistito come fa a ricercarne la nascita?

e sulle origini del Cristianesimo, esponendole nel libro autopubblicato La favola di Cristo (il cui sottotitolo è: Dimostrazione inconfutabile della non esistenza di Gesù)

...che lui non chiama Cristianesimo ma semmai Cristicolesimo (sarebbe bene esporre i termini come lui li ha scelti) almeno pensando all'epoca di cui stiamo parlando (II sec.).

che ha usato per sostenere le sue accuse in tribunale, allegandone copia agli atti.

direi meglio, per essere più precisi, che era parte integrante della sua accusa. Diciamo che si può scrivere meglio.

Secondo tali ricerche Gesù non sarebbe mai esistito

Lui dice proprio il contrario!

e la sua figura altro non sarebbe che una costruzione fittizia compiutasi nella seconda metà del II secolo.

A parte che in italiano non si dovrebbe scrivere una frase collegandola ad una di senso contrario soltanto con una semplice "e"... a parte questo, anche questa dichiarazione è imprecisa: IMHO lui parla di anche e soprattutto di manipolazione dei testi, sacri e non; ma non solo nel II sec. Correggetemi se sbaglio.

A tale costruzione avrebbero partecipato in misura differente elementi fantastici (miracoli, apparizioni, terremoti...) ed elementi storici

Soltanto??? E tutte le varie imposizioni della chiesa? Falsificazioni, etc.? ...

in particolare la figura di Gesù sarebbe ricalcata su quella di Giovanni di Gamala, che per Cascioli sarebbe un membro del gruppo ebraico estremista degli Zeloti vicino agli Esseni.

Già siamo alla conclusione del discorso... molto bene! Non ho altro da dire... e poi la chiamereste voce enciclopedica?

Mi fermo qui per non dover contestare tutto il resto, perché a parte il capitolo del processo (che personalmente avrei soltanto citato), mi pare che tutta la pagina sia molto precaria.

Ho appena richiesto alla famiglia Cascioli di darmi alcune spiegazioni, a mio avviso già chiare, circa la biografia esatta di Luigi. Se poi vorrete, le metterò a disposizione. Per il resto mi auguro che farete un po' di pulizia. Alegreen (msg) 11:22, 1 giu 2010 (CEST)

Formazione

Ho tolto il riferimento errato al fatto che Cascioli fosse agronomo. Per meglio precisare: un agronomo è una persona laureata. Cascioli ha fatto l'istituto tecnico e si è diplomato: è quindi un perito agrario sebbene lui non abbia lavorato come tale. In ogni caso mi pare un'informazione di contorno.

Ho invece aperto il discorso verso i suoi studi altrimenti (al capitolo seguente) questi arrivavano senza nessun filo logico. Mi pare che sia palese a tutti il fatto che lui credesse fermamente in quello che trattava (giusto o no che sia), pertanto ho scritto "onestà intellettuale". Il resto mi pare che ci stia e non sia POV.

Ci tengo a precisare che io non sposo la teoria di Cascioli ma odio chi la sminuisce a vantaggio di altre teorie. Questa dovrebbe essere un'enciclopedia obiettiva e imparziale.

Spero siate d'accordo.

Restano comunque molte inesattezze ancora da correggere... se mi consentirete lo farò con la dovuta calma.

Ovviamente sono disposto a rivedere e migliorare... ma i concetti dovrebbero rimanere questi non altri.

Alegreen (msg) 21:29, 1 giu 2010 (CEST) (Non capisco perché i server di wikipedia mantengano le sessioni soltanto per pochi minuti!)

Altre iniziative di Cascioli

Sinceramente non mi pare un'iniziativa da prendere tanto sul serio e nemmeno importante per Cascioli... direi di metterla sotto Curiosità se siete d'accordo... Alegreen (msg) 21:33, 1 giu 2010 (CEST)

93.71.163.224

Queste sono mie... purtroppo non mi accorgo quando wikipedia mi sbatte fuori dalla sessione... la cosa dura veramente poco (probabilmente non si vuole caricare i server di memoria)! Alegreen (msg) 21:35, 1 giu 2010 (CEST)

Modifiche

Ho apportato alcune altre modifiche per rendere il testo più scorrevole (spero), togliere ridondanze e allineare meglio i contenuti. Credo di essere sempre rimasto neutrale anche quando ho distaccato il link a Giovanni di Gamala collegandolo a quello della figura letteraria. Così mi pare funzioni tutto meglio e non porti a confondere le cose.

Ho infine aggiunto una foto che la famiglia ha concesso sia rilasciata sotto CC.Alegreen (msg) 19:37, 2 giu 2010 (CEST)

Una domanda

Chiedo scusa, ma non mi è chiaro in base a quali ragioni Luigi Cascioli debba considerarsi enciclopedico, voglio dire, degno di essere menzionato in un'enciclopedia. Ammetto di essere un pochino polemico, ma in sostanza è una domanda che mi pongo sul serio, anche pensandoci "a sangue freddo".

Ancora una domanda: ci sono molte voci biografiche su WP con la sezione "Critiche": qui manca e non compare che una sibillina critica di Pesce e del prete Barbaglia... un po' poco per un uomo che, praticamente digiuno di ebraico e cultura classica, ha preteso di fornire prove "inconfutabili" (sono parole sue) nel campo storico.

Be' chiedo scusa per la seccatura, ma se questa è un'encilopedia libera immagino che il mio contributo sarà gradito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.99.196 (discussioni · contributi) 17:38, 3 set 2010 (CEST).

P.S.: un utente dice che odia chi sminuisce la teoria di Cascioli... liberissimo di pensare ciò che vuole, ma mi sembra che una teoria non possa essere ritenuta a priori "rispettabile" o "degna di considerazione", solo perché viene scritta nero su bianco, e questo credo valga per ogni ambito scientifico. Quando una teoria si palesa fragile e meno valida di altre teorie simili, è l'onestà intellettuale a richiedere di scartarla e non una chissà quale perversione pregiudiziale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.99.196 (discussioni · contributi) 17:47, 3 set 2010 (CEST).

Francemente, mi associo. Ho letto discussioni accanite sull'enciclopedicità di personaggi di ben altro spessore... --Brain use (msg) 12:47, 31 ago 2011 (CEST)

Una domanda circa Cascioli

E la faccio con un esempio: uno degli storici del cristianesimo più importanti che abbiamo in Italia su WP ha una voce striminzita. Sul perito agronomo Cascioli c'è una voce lunghissima.
Non ditemi che tutto è normale per una Enciclopedia.--79.46.179.222 (msg) 19:17, 4 mag 2011 (CEST)

Per la natura stessa di Wikipedia, la lunghezza di una voce dipende da chi le pagine le crea, le mantiene e le migliora. Se hai altre informazioni, puoi aggiungerle tu stesso! :) --TommyTheBiker (msg) 19:19, 4 mag 2011 (CEST)

Mi sono peresso di correggerti il marcatore REF, era impostato male e dava problemi alla pagina. --TommyTheBiker (msg) 19:21, 4 mag 2011 (CEST)

È tutto normale per un'enciclopedia collaborativa su base volontaria priva (per scelta) di comitato editoriale. Se questo rientri o meno nella definizione di «enciclopedia», questa è un'altra storia. --DispAcc01 19:53, 4 mag 2011 (CEST)

È una voce chiaramente non equilibrata e ampiamente ispirata da un atteggiamento calunniatorio verso persone che non possono tra l' altro neppure difendersi. Che coraggio, complimenti ! Dimostra l' apertura al dibattito e soprattutto il grande uso di prove serie e concrete. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.166.204 (discussioni · contributi) 21:04, 16 giu 2011 (CEST).

Cascioli ha diritto ad avere una voce, e non vedo perché dovrebbe essere piccola, per uno studioso di cui hanno parlato anche in televisione (intervistato dalla BBC, per la sua vertenza contro la chiesa), giornali, oltre ad essere una celebrità di internet, ha scritto quattro libri, la pagina è stata votata e mantenuta, ci sono personaggi molto più inutili che hanno voci enciclopediche solo per essere figlio di o moglie di...

Non mi sembra che sia così squilibrata comunque, mai come le voci su santi e miracoli, alcune delle quali assolutamente vergognose. --StefanoRR (msg) 15:32, 18 giu 2013 (CEST)

Età di quando il Cascioli è morto

C'è scritto che è morto a 76 anni, ma confrontando date di nascita e morte non può chiaramente essere... com'è che vi è venuta fuori? :-/ Obrigado — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.33.33.163 (discussioni · contributi) 16:06, 24 dic 2011 (CET).

Pagina autocelebrativa

Questa pagina è ampiamente squilibrata sulla descrizione delle teorie del Cascioli. Non entro nel merito a discutere della base storica inesistente di queste teorie. Ma sto semplicemente criticando la pagina. Se fosse una pagina equilibrata per ogni punto dove sono espresse le teorie del Cascioli bisognerebbe almeno citare la spiegazione e la confutazione del Barbaglia. Se non si fa questo lavoro questa rimane una pagina celebrativa dell'opera del Cascioli, e non una pagina biografica di un autore miticista.--03:16, 22 feb 2016 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco701 (discussioni · contributi) 03:16, 22 feb 2016 (CET).

Ho modificato il titolo incoerenza dei Vangeli in Esistenza di nazaret. Infatti scrivere Incoerenza dei vangeli è un qualcosa che non ha senso, infatti il Cascioli con le sue tesi non ha affatto dimostrato l'incoerenza dei vangeli, ha solo espresso delle tesi personali che non hanno riscontri storici ed inoltre ho aggiunto che le tesi di cascioli sulla non esistenza di nazaret sono state smentite da Silvio barbaglia nel suo libro La favola di cascioli a pag. 37.

Ho anche aggiunto che la tesi che il Cristianesimo sia stato influenzato dal mitraismo è stata confutata da vari studiosi e ho aggiunto il link corrispondente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco701 (discussioni · contributi) 03:47, 22 feb 2016 (CET).

Altra cosa: questa pagina e' una pagina dove si descrive la biografia di Luigi Cascioli, dove si descrivono pure le sue teorie e dove si fa pure pubblicita' ad altri autori miticisti come per esempio alla nota 54 dove si fa pubblicita' ad De Angelis?

Poi anche tutto questo passaggio nel paragrafo Giovanni di gamala e ribelli zeloti: -ma Cascioli non condivide in pieno questa ipotesi anche se riprende da Celso alcuni argomenti; Cascioli e Salsi non parlano molto di questo personaggio alternativo, mentre un altro studioso della corrente anticlericale che riprende le loro idee, Giancarlo Tranfo, afferma che il Gesù cristiano è l'unione postuma effettuata da gnostici ed esseni tra il messia politico, o Cristo "davidico", cioè il guerrigliero Giovanni di Gamala e quello più spirituale, o "messia di Aronne", il rabbino e "mago" Yeshua ben Panthera, in un libro di cui lo stesso Cascioli ha scritto la prefazione, trovandosi d'accordo che più figure messianiche abbiano dato origine al mito di Yeshu-

Qui si fa pubblicita' al libro di Tranfo, altro miticista, o alle tesi di Salsi. Insomma leggendo qua e la ci si rende conto che piu' che una seria pagina dove si descrive la biografia del Cascioli, questa e' una pagina dove si pubblicizzano libri che non possono essere definiti storici, ma piuttosto pseudo-storici, spinti da odio anticlericale. E questa sarebbe la serieta' e l'imparzialita' di wikipedia? da questa pagina traspare un profondo odio anticlericale infarcito di teorie basate sul nulla, che peraltro sono state confutate punto per punto dal Barbaglia- C'e' da fare un profondo lavoro di ripulitura. --04:24, 22 feb 2016 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco701 (discussioni · contributi) 04:24, 22 feb 2016 (CET).

---altri guerriglieri, che hanno fornito le basi per gli altri personaggi di apostoli e discepoli come Natanaele/Bartolomeo--- come si fa ad accettare che si scriva la parola guerriglieri e poi si linkino Natanaele all'apostolo bartolomeo? Questa e' una mistificazione bella e buona! si vuol far passare subdolamente il messaggio che gli Apostoli siano dei guerriglieri e si linkano questi nomi alle pagine wikipedia degli Apostoli cosi che un lettore inesperto che apre questa pagina viene subito indotto in errore.

Non modifico queste parti per farvi vedere che chi ha scritto queste frasi era in totale mala fede. Semmai avrebbe dovuto scrivere: secondo la tesi di Cascioli i personaggi descritti nei Vangeli Andrea Pietro ecc. (senza linkarli) sarebbero stati dei guerrieri ecc. Ma cosi come e' si evince che chi ha scritto e' in totale malafede e vuol mostrare che gli Apostoli erano dei guerrigliglieri. E' un evidente tentativo di modificare la storia senza basi ne fonti in quanto tutte queste tesi sono state punto per punto confutate dal barbaglia, anche sul sito cristianismus.

Anche questa frase: Giovanni di Giscala (da non confondere con Giovanni di Patmos detto il presbitero, autore della parte "pacifica" dell'Apocalisse di Giovanni, dove Giovanni e' linkato al nome Giovanni ma si nota in calce Giovanni Evangelista, e' un tentativo di basso livello di scerditare il vangelo di Giovanni dando per assioma che ha scritto la parte pacifica dell'Apocalisse. Quando invece avrebbero dovuto scrivere se fossero stati corretti: secondo le tesi del cascioli ..... ecc. Tutta l'architettura di questa pagina ha un fine super celebrativo delle tesi del cascioli, ma non solo, si legge tra le righe un tentativo subdolo di screditare gli apostoli quando si linkano i nomi alle rispettive pagine degli Apostoli. --04:41, 22 feb 2016 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco701 (discussioni · contributi) 04:41, 22 feb 2016 (CET).

la voce poichè parla di Cascioli, gioco forza, ne espone anche le tesi ma non vedo affatto questo non neutralità --ignis scrivimi qui 08:40, 22 feb 2016 (CET)

Marco non ci perderei tanto tempo su Cascioli e le sue tesi strampalate, l'unica cosa veramente inesatta è che in più parti viene scritto che Giovanni di Gamala è ritenuto da molti solo una figura letteraria, quando invece è veramente una figura letteraria come dichiarato dal suo "inventore".--Neunova (msg) 21:02, 22 feb 2016 (CET)

Ho tolto (due passi estrapolati delle Antichità Giudaiche di Flavio Giuseppe) Perché questo era un parere personale di chi ha aggiunto questa frase, ma non vi erano fonti esterne che supportavano questa frase. Tutto il parágrafo “il problema della storicita’ di Gesu’ e’ fortemente di parte. Sembra che gli autori invece di parlare di Luigi cascioli vogliano mostrare che ci siano poche e scarse fonti per dimostrare la storicita´di Gesu’

Ho tolto Barabba figlio del Padre cioe’ di Dio, e ho lasciato : Barabba, figlio del padre, in quanto eventualmente bisognerebbe citare la fonte di qualcun storico che sostiene che Barabba voglia dire Figlio del Padre, con Padre inteso come Dio. Anche qui si nota che chi ha scritto queste righe era fortemente di parte. Ho tolto “entrambi considerati pericolosi ribelli dai romani.” Perché, quali sarebbero le fonti dalle quali si evince che Gesu’ detto il Cristo era un pericoloso ribelle?

Ho tolto tutto questo passaggio: ma Cascioli non condivide in pieno questa ipotesi anche se riprende da Celso alcuni argomenti; Cascioli e Salsi non parlano molto di questo personaggio alternativo, mentre un altro studioso della corrente anticlericale che riprende le loro idee, Giancarlo Tranfo, afferma che il Gesù cristiano è l'unione postuma effettuata da gnostici ed esseni tra il messia politico, o Cristo "davidico", cioè il guerrigliero Giovanni di Gamala e quello più spirituale, o "messia di Aronne", il rabbino e "mago" Yeshua ben Panthera, in un libro di cui lo stesso Cascioli ha scritto la prefazione, trovandosi d'accordo che più figure messianiche abbiano dato origine al mito di Yeshu. Perché diffonde teorie di altre persone un tale Tranfo, ma questa e’ la pagina di cascioli non di tranfo. E in piu’ tutta questa faccenda dei due messia é una ricerca personale.

Questa frase e’ sbagliata perché induce il lettore a pensare che Giovanni di Gamala fosse un personaggio storico quando in effetti fu solo un personaggio letterario: il personaggio di Giovanni di Gamala presenterebbe notevoli analogie con quello di Gesù; questa figura è ritenuta storica da alcuni studiosi autodidatti, tra cui Cascioli

L’ho modificata in: Per Cascioli Giovanni di Gamala presenterebbe notevoli analogie con quello di Gesù; Anche questa frase: Essa è ricavata da alcuni ragionamenti che i critici e gli storici hanno considerato errati: E’ fortemente di parte. Induce il lettore a pensare che la figura di Giovanni di gamala sia per forza storica, quando invece nessun storico a parte cascioli che non era uno storico, sostiene.

Tutta questa frase e’ fortemente di parte e non supportata da fonti esterne. Vi sono solo delle fonti di Casciolo in pratica e’ la pubblicita´delle tesi di cascioli come se Wikipedia fosse il luogo dove si possono pubblicizzare le proprie idee:

---

Nel Protovangelo di Giacomo si narra la persecuzione di Erode contro gli eredi degli Asmonei (quasi tutti i primogeniti Maccabei-Asmonei si chiamavano Giovanni[27]), attestata anche da Giuseppe Flavio; in particolare quella contro Giovanni Battista, costretto a fuggire in Egitto (che presenta, come capita spesso nelle vicende bibliche, analogie e ripetizioni sorprendenti con la persecuzione di Gesù da parte di Erode), strana se egli fosse stato solo il figlio di un sacerdote di nome Zaccaria: Cascioli sostiene che Giovanni Battista fosse un rivoluzionario nazoreo zelota-esseno definito messia politico estremamente popolare in Palestina, che incitava il popolo a ribellarsi ai romani, e, come Giuseppe Flavio scrisse su Antichità giudaiche, fu fatto uccidere per decapitazione da parte di Erode Antipa, nel 36 d.C. perché egli temeva una rivolta popolare organizzata dal Battista stesso (quindi la storia di Salomè che chiese la testa del Battista ad Erode Antipa, dopo una sensuale danza del ventre, sotto richiesta della madreErodiade, sarebbe un'invenzione postuma: la condanna a morte fu quindi per motivi politici)

Nel Protovangelo di Giacomo si narra la persecuzione di Erode contro gli eredi degli Asmonei (quasi tutti i primogeniti Maccabei-Asmonei si chiamavano Giovanni[27]), attestata anche da Giuseppe Flavio; in particolare quella contro Giovanni Battista, costretto a fuggire in Egitto (che presenta, come capita spesso nelle vicende bibliche, analogie e ripetizioni sorprendenti con la persecuzione di Gesù da parte di Erode), strana se egli fosse stato solo il figlio di un sacerdote di nome Zaccaria: Secondo Cascioli Giovanni Battista era un rivoluzionario nazoreo zelota-esseno definito messia politico estremamente popolare in Palestina, che incitava il popolo a ribellarsi ai romani, e, come Giuseppe Flavio scrisse su Antichità giudaiche, fu fatto uccidere per decapitazione da parte di Erode Antipa, nel 36 d.C.

Ho tolto la frase : perché egli temeva una rivolta popolare organizzata dal Battista stesso. Quali sarebbero le fonti? E inoltre ho tolto la frase su Erodiade perché non vi erano indicate le fonti che supportavano quella frase.

Questa frase e’ curiosa: Giovanni di Gamala è ritenuto da molti una sola figura letteraria. Cascioli, affermando quindi che egli era figlio primogenito di Giuda il Galileo (personaggio storico citato da Giuseppe Flavio, fondatore del movimento ribellistico zelota, ucciso durante una sua rivolta anti-romana nel 7 d.C.) e di sua moglie Maria[34], sostiene che aveva diversi fratelli, di cui tre (Simone, Giacomo e Menahem) sono citati anche da Flavio Giuseppe nella Guerra giudaica e nelle Antichità giudaiche[31] La nota 31 non si riferisce a Giuseppe Flavio ma a Cascioli quindi e’ autoreferente. Ho tolto tutta la frase perché autoreferente.

Ho tolto questa frase del Cascioli perché chi l’ha scritta vuol far intendere che Pietro Apostolo sia stato un guerrigliero e non si citano fonto esterne se non le auto-referenti del Cascioli uomo dal temperamento molto aggressivo, iracondo, descritto da Cascioli come un guerrigliero crudele e spietato. Questa frase :

Sempre secondo Cascioli egli venne crocifisso col fratello Giacomo nel 46, sotto il procuratore Tiberio Giulio Alessandro.[36] Da a intendere che Pietro sia stato ucciso sotto Tiberio Giulio Alessandro, ma in realtá la nota 36 fa riferimento a Antichita’ Giudaiche dove si dice: Libro XX:102 Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocifissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea. Quindi Giuseppe Flavio si riferisce chiaramente a un Simone figlio di Giuda Galileo e non al Simon Pietro Kefa, Apostolo di Gesu’.

Anche questa frase l’ho tolta: forse confuso anche con Simone bar Giora[33] perché non faceva altro che confondere ulteriormente. Ho aggiunto che Silvio barbaglia ha confutato queste tesi del Cascioli e ho riportato il link Questa frase l’ho tolta due o tre sorelle di cui non si sa nulla, le quali avrebbero ispirato le anonime sorelle di Gesù perché irrilevante.

Questa frase: (da non confondere con Giovanni di Patmos detto il presbitero, autore della parte "pacifica" dell'Apocalisse di Giovanni[41], o con lo stesso Giovanni di Gamala) E’ totalmente di parte. Pertanto secondo il Cascioli l’Apocalisse avrebbe una parte pacifica e una violenta. Ma queste sono ricerche personali senza alcun valore storico. L’ho tolta tutta perché non vi sono alcuni riscontri storici seri. Sono ricerche originali non fondate su fonti storiche. Per Giuda Iscariota ho aggiunto la confutazione di Silvio Barbaglia con relativo link.

Anche questa frase : altri guerriglieri, che hanno fornito le basi per gli altri personaggi di apostoli e discepoli come Natanaele/Bartolomeo[42], Mattia, Filippo, Andrea, ecc.[40] e’ fortemente di parte perché mostrerebbe che gli Apostoli sono dei guerriglieri invece se la persona che la ha scritto fosse stata in buona fede avrebbe scritto : Secondo il cascioli…. L’ho cancellata perché fortemente di parte. Tutta questa frase : Cascioli, in particolare, sulla scia di Paul-Louis Couchod, ritiene che Gesù sia un dio misterico, basato anche su religioni indo-persiane, affine ai vari "Soter" pagani, come Dioniso, umanizzato dalla Chiesa sfruttando una delle tante figure messianiche antiromane, allo scopo di contrastare lo gnosticismo, e non un uomo vero poi divinizzato. Il primo Vangelo sarebbe stato quello di Marcione, personaggio affine a Paolo/Saulo, poi quello di Marco e tutti gli altri, risalenti, secondo Cascioli alla metà del II secolo e non al I secolo[51]

E’ una ridondanza di quento detto prima. Abbiamo capito le tesi del cascioli, ma questa pagina non e’ una pagina personale dei suoi seguaci, debe essere equilibrata e non si possono continuamente ricordare le tesi anti-cristiane di cascioli senno si cade in una pubblicita’ esagerata delle sue tesi e la voce che gia’ di per se e’ fortemente squilibrata diventa illeggibile. Ho aggiunto un link di un sito di studiosi titolati della storia del cristianesimo dove si confutano le tesi di cascioli sulla formazione del canone testamentario.--06:15, 2 mar 2016 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marco701 (discussioni · contributi) 06:15, 2 mar 2016 (CET).

Mi congratulo per il lavoro certosino da te compiuto, purtroppo il male di oggi è che troppe persone pseudotitolate scrivono le cose più strampalate e fanno perdere tempo a chi ha la capacità e la conoscenza per smontare le loro tesi bislacche.--Neunova (msg) 11:19, 4 mar 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Luigi Cascioli. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930201736/http://video.google.it/videoplay?docid=-8348895760782300833&q=cascioli per http://video.google.it/videoplay?docid=-8348895760782300833&q=cascioli
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930204220/http://video.google.it/videoplay?docid=-1377841050449144943&q=cascioli&total=11&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0 per http://video.google.it/videoplay?docid=-1377841050449144943&q=cascioli&total=11&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071111193001/http://video.google.it/videoplay?docid=8216623775780145106&hl=it per http://video.google.it/videoplay?docid=8216623775780145106&hl=it

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:57, 22 mar 2018 (CET)