Discussione:Ultima Cena (Leonardo)
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Cronologia
[modifica wikitesto]17:58, 2 ott 2007 . . Sesquipedale (discussione | contributi | blocca) (26.189 byte) (Descrizione dell'opera - fix del fix) 17:55, 2 ott 2007 . . Sesquipedale (discussione | contributi | blocca) (26.193 byte) (Descrizione dell'opera - fix) 17:26, 2 ott 2007 . . Sesquipedale (discussione | contributi | blocca) (26.128 byte) (Curiosità - +template) 17:24, 2 ott 2007 . . Sesquipedale (discussione | contributi | blocca) (26.113 byte) (Informazioni sulla visita) 17:19, 2 ott 2007 . . Sesquipedale (discussione | contributi | blocca) (26.114 byte) (Descrizione dell'opera) 17:09, 2 ott 2007 . . Sesquipedale (discussione | contributi | blocca) (26.126 byte) (Storia del dipinto) 21:55, 26 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (26.120 byte) 16:41, 21 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (26.138 byte) (Curiosità) 11:52, 15 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (26.139 byte) 11:18, 15 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (26.063 byte) (Descrizione dell'opera) 11:07, 15 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (25.381 byte) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 10:05, 15 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (25.382 byte) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 20:59, 14 set 2007 . . 83.187.254.239 (discussione | blocca) (25.415 byte) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 20:58, 14 set 2007 . . 83.187.254.239 (discussione | blocca) (25.422 byte) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 14:29, 10 set 2007 . . Vvirgola (discussione | contributi | blocca) (25.123 byte) (disorfanamento link) 10:12, 9 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (25.114 byte) (I vari restauri - Eliminata una ripetizione) 01:11, 9 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (25.141 byte) (I vari restauri) 01:05, 9 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (25.143 byte) (Aggiunti alcuni particolari sul restauro) 12:51, 7 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (24.368 byte) (Curiosità) 10:28, 6 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (24.017 byte) (Descrizione dell'opera) 10:24, 6 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (24.006 byte) (Descrizione dell'opera) 10:21, 6 set 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (24.007 byte) (Descrizione dell'opera) 19:58, 31 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.997 byte) (Curiosità - correzione errore di battitura) 12:22, 30 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.997 byte) (I vari restauri) 12:20, 30 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.998 byte) 13:21, 29 ago 2007 . . Sailko (discussione | contributi | blocca) (ha spostato L'ultima cena (Leonardo) a Ultima cena (Leonardo)) 17:27, 28 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.962 byte) (Descrizione dell'opera) 17:20, 28 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.957 byte) (Descrizione dell'opera) 02:36, 28 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.963 byte) (Curiosità) 02:34, 28 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.962 byte) (Curiosità) 19:59, 24 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.382 byte) (Descrizione dell'opera) 22:13, 23 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.383 byte) (Descrizione dell'opera) 22:13, 23 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.383 byte) (Descrizione dell'opera) 21:03, 23 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.383 byte) 09:07, 23 ago 2007 . . Gianni2407 (discussione | contributi | blocca) (23.477 byte) (Collegamenti esterni) 02:12, 21 ago 2007 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (23.257 byte) (minuscole) 02:04, 21 ago 2007 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (ha spostato L'Ultima Cena (Leonardo) a L'ultima cena (Leonardo) tramite redirect) 09:52, 20 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.253 byte) 10:20, 16 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.253 byte) (Descrizione dell'opera) 10:17, 16 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (23.249 byte) 18:44, 11 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (22.457 byte) (Descrizione dell'opera) 18:39, 11 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (22.484 byte) (Descrizione dell'opera) 18:36, 11 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (22.421 byte) (Descrizione dell'opera) 18:35, 11 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (22.426 byte) (Descrizione dell'opera) 13:38, 11 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (21.326 byte) (Curiosità) 18:25, 9 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (21.212 byte) (Descrizione dell'opera) 18:22, 9 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (21.163 byte) (Descrizione dell'opera) 18:07, 9 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (21.089 byte) (Descrizione dell'opera) 17:39, 9 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (21.031 byte) (Descrizione dell'opera) 04:18, 9 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.988 byte) 18:16, 7 ago 2007 . . ZeroBot (discussione | contributi | blocca) (20.762 byte) (Bot: Sostituzione automatica fix vari) 16:21, 7 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.762 byte) (Descrizione dell'opera) 16:19, 7 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.714 byte) (Descrizione dell'opera) 12:40, 4 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.762 byte) (Curiosità) 11:46, 4 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.759 byte) (Curiosità) 11:20, 3 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.737 byte) (Curiosità) 11:09, 3 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.733 byte) (Curiosità) 10:54, 3 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.679 byte) (Curiosità) 10:48, 3 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (20.668 byte) (Curiosità) 17:25, 2 ago 2007 . . Sailko (discussione | contributi | blocca) (18.951 byte) 02:45, 2 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (18.964 byte) (Descrizione dell'opera) 02:33, 2 ago 2007 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (18.295 byte) (Descrizione dell'opera) 18:16, 16 lug 2007 . . Maquesta (discussione | contributi | blocca) (18.018 byte) (Curiosità) 23:34, 10 lug 2007 . . Archeologo (discussione | contributi | blocca) (18.012 byte) (Descrizione dell'opera - + img) 23:19, 10 lug 2007 . . Archeologo (discussione | contributi | blocca) (18.012 byte) (Descrizione dell'opera - + img) 23:18, 10 lug 2007 . . Archeologo (discussione | contributi | blocca) (18.005 byte) (Descrizione dell'opera - + img) 23:12, 27 giu 2007 . . 83.187.252.58 (discussione | blocca) (17.964 byte) (Curiosità) 17:56, 25 giu 2007 . . 83.187.252.10 (discussione | blocca) (17.963 byte) (Curiosità) 08:54, 24 giu 2007 . . HenryS (discussione | contributi | blocca) (17.240 byte) (fr link) 14:02, 22 giu 2007 . . Adalia (discussione | contributi | blocca) (17.224 byte) 10:02, 17 giu 2007 . . Jacklab72 (discussione | contributi | blocca) (17.218 byte) (Collegamenti esterni) 17:50, 5 giu 2007 . . Kiado (discussione | contributi | blocca) (17.217 byte) (Il degrado: lento ma inarrestabile - aggiungo info sul degrado) 17:49, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.737 byte) (Curiosità) 17:48, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.736 byte) (Curiosità) 17:47, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.730 byte) (Curiosità) 17:42, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.741 byte) (Curiosità) 17:40, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.742 byte) (Curiosità) 17:38, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.758 byte) (Curiosità) 17:38, 5 giu 2007 . . 84.222.254.154 (discussione | blocca) (16.757 byte) (Curiosità) 06:19, 4 giu 2007 . . Hal8999 (discussione | contributi | blocca) (16.769 byte) (Curiosità - ne era rimasto un pezzo) 06:15, 4 giu 2007 . . Hal8999 (discussione | contributi | blocca) (16.915 byte) (Curiosità - finisco di togliere la parte sull'informatico e inno sacro) 06:12, 4 giu 2007 . . Hal8999 (discussione | contributi | blocca) (17.253 byte) (Curiosità - sembra che?) 06:11, 4 giu 2007 . . Hal8999 (discussione | contributi | blocca) (17.391 byte) (Curiosità - che e') 19:27, 3 giu 2007 . . Marina07 (discussione | contributi | blocca) (17.788 byte) 15:45, 31 mag 2007 . . Ggg (discussione | contributi | blocca) (17.650 byte) 15:23, 31 mag 2007 . . Ggg (discussione | contributi | blocca) (ha spostato L'ultima cena (Leonardo) a L'Ultima Cena (Leonardo): uniformo maiuscole/minuscole) 19:47, 28 mag 2007 . . Esschiss89 (discussione | contributi | blocca) (17.650 byte) 21:35, 18 mag 2007 . . Llodi (discussione | contributi | blocca) (17.466 byte) (Curiosità - Fix grammaticali - Il test andrebbe comunque rivisto.) 22:23, 29 apr 2007 . . Nikbot (discussione | contributi | blocca) (17.459 byte) (Sostituzioni standard: inversione accenti e passati remoti.) 12:10, 28 apr 2007 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (17.459 byte) (formattazione) 12:05, 28 apr 2007 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (17.533 byte) (correzioni grammaticali) 11:57, 28 apr 2007 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (17.494 byte) (Curiosità - infatti è per questo che si è preso il disturbo di faticare così tanto per studiare i caratteri...) 11:11, 28 apr 2007 . . Dis-pater (discussione | contributi | blocca) (17.568 byte) (Curiosità) 00:47, 26 apr 2007 . . Mackey (discussione | contributi | blocca) (17.494 byte) (Altri progetti) 08:58, 24 apr 2007 . . Torsolo (discussione | contributi | blocca) (17.492 byte) (Annullate le modifiche di 81.117.138.175 (discussione), riportata alla versione precedente di Marcok) 08:54, 24 apr 2007 . . 81.117.138.175 (discussione | blocca) (14.998 byte) (Descrizione dell'opera) 20:57, 22 apr 2007 . . Marcok (discussione | contributi | blocca) (17.492 byte) (Annullate le modifiche di 87.13.96.162 (discussione), riportata alla versione precedente di JaloBot) 16:19, 22 apr 2007 . . 87.13.96.162 (discussione | blocca) (17.556 byte) (Storia del dipinto) 15:51, 21 apr 2007 . . JaloBot (discussione | contributi | blocca) (17.492 byte) (Sostituisco_perchè_&_co._con_perché) 19:58, 18 apr 2007 . . Moroboshi (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 87.2.204.35 (discussione), riportata alla versione precedente di Saggio.buddah.bimbo) 18:47, 18 apr 2007 . . 87.2.204.35 (discussione | blocca) 18:45, 18 apr 2007 . . 87.2.204.35 (discussione | blocca) 12:04, 15 apr 2007 . . Saggio.buddah.bimbo (discussione | contributi | blocca) (Curiosità) 19:26, 10 apr 2007 . . Yerul (discussione | contributi | blocca) (Ripristino alla versione 7982728 datata 2007-04-04 12:12:51 di Tinosol tramite popup) 19:25, 10 apr 2007 . . 87.6.3.184 (discussione | blocca) (Altri progetti) 14:12, 4 apr 2007 . . Tinosol (discussione | contributi | blocca) (Descrizione dell'opera) 17:25, 30 mar 2007 . . 87.19.63.11 (discussione | blocca) (Altri progetti) 11:11, 11 mar 2007 . . Senpai (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 62.11.31.2 (discussione), riportata alla versione precedente di 217.133.107.54) 11:03, 11 mar 2007 . . 62.11.31.2 (discussione | blocca) (Altri progetti) 20:29, 6 mar 2007 . . 217.133.107.54 (discussione | blocca) (I vari restauri) 20:29, 5 mar 2007 . . Teodoro Amadò (discussione | contributi | blocca) 15:39, 1 mar 2007 . . 194.128.29.93 (discussione | blocca) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 16:58, 14 feb 2007 . . Gdmercury (discussione | contributi | blocca) (Curiosità) 17:45, 8 feb 2007 . . .mau. (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 131.176.145.170 (discussione), riportata alla versione precedente di .anaconda) 17:41, 8 feb 2007 . . 131.176.145.170 (discussione | blocca) (Curiosità) 00:21, 6 feb 2007 . . .anaconda (discussione | contributi | blocca) (-spam vandalico) 19:23, 30 gen 2007 . . 87.9.159.225 (discussione | blocca) (Curiosità) 19:17, 30 gen 2007 . . 87.9.159.225 (discussione | blocca) (Curiosità) 11:55, 30 gen 2007 . . Sogeking (discussione | contributi | blocca) (rollback: toni POV) 13:16, 21 gen 2007 . . 82.53.136.197 (discussione | blocca) (Curiosità) 19:32, 20 gen 2007 . . Alfiobot (discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-<br> +<br/>)) 23:06, 4 gen 2007 . . 151.37.25.66 (discussione | blocca) (Curiosità) 23:02, 4 gen 2007 . . 151.37.25.66 (discussione | blocca) (Curiosità) 17:21, 29 dic 2006 . . Marcok (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni - zooma poco, rispetta la fila la prossima volta) 17:19, 29 dic 2006 . . 80.33.1.57 (discussione | blocca) (Collegamenti esterni) 01:51, 25 dic 2006 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 19:46, 16 dic 2006 . . 84.226.111.159 (discussione | blocca) 22:44, 12 dic 2006 . . Moroboshi (discussione | contributi | blocca) (titoli di opere in corsivo, riportato immagine a dimensioni sensate, eliminati br) 15:10, 12 dic 2006 . . 62.11.132.14 (discussione | blocca) 21:17, 11 dic 2006 . . Andreabrugiony (discussione | contributi | blocca) (dimensioni immagine molto ampliate (se la voce è sul quadro esso deve essere la cosa + importante)) 21:00, 11 dic 2006 . . 83.184.88.243 (discussione | blocca) (Il degrado: lento ma inarrestabile) 23:08, 3 dic 2006 . . Joby (discussione | contributi | blocca) (Descrizione dell'opera) 23:03, 3 dic 2006 . . Joby (discussione | contributi | blocca) (Descrizione dell'opera) 14:28, 2 dic 2006 . . Emmeu (discussione | contributi | blocca) (Curiosità) 17:51, 25 nov 2006 . . Emmeu (discussione | contributi | blocca) (Curiosità) 10:06, 12 ott 2006 . . 193.205.20.85 (discussione | blocca) 14:44, 28 set 2006 . . Urli mancati (discussione | contributi | blocca) (template dipinto) 00:26, 26 set 2006 . . Marcok (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 87.3.103.170 (discussione), riportata alla versione precedente di LucaDetomi) 00:04, 26 set 2006 . . 87.3.103.170 (discussione | blocca) (I vari restauri) 00:02, 26 set 2006 . . 87.3.103.170 (discussione | blocca) (Storia del dipinto) 22:06, 17 set 2006 . . LucaDetomi (discussione | contributi | blocca) (Profonda revisione e aggiunta di diverse informazioni) 16:20, 14 set 2006 . . Burgundo (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni) 08:20, 21 ago 2006 . . Sailko (discussione | contributi | blocca) 21:29, 14 ago 2006 . . Twice25 (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni - + interprogetto) 17:14, 31 lug 2006 . . 81.208.25.24 (discussione | blocca) (Collegamenti esterni) 17:14, 31 lug 2006 . . 81.208.25.24 (discussione | blocca) (Collegamenti esterni) 12:13, 28 lug 2006 . . 82.106.5.140 (discussione | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-([Cc]hec|[Pp]er|[Aa]ffin|[Aa]lcun|[Gg]iac|[Ss]ic|[Ff]in|[Pp]oi|[Bb]en|[Aa]ccioc|[Ff]uor|[Mm]ac)ch(è|e['])([^'.]) +\1ché\3)) 14:04, 9 lug 2006 . . Diego Cuoghi (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni) 04:40, 2 lug 2006 . . 83.36.226.90 (discussione | blocca) 08:24, 30 giu 2006 . . Marcok (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni) 23:57, 29 giu 2006 . . Arturovillone (discussione | contributi | blocca) 07:52, 27 giu 2006 . . Valepert (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 62.15.83.149, riportata alla revisione precedente di Luccaro) 07:51, 27 giu 2006 . . 62.15.83.149 (discussione | blocca) (Collegamenti esterni) 11:13, 15 giu 2006 . . Luccaro (discussione | contributi | blocca) (Storia) 13:44, 1 giu 2006 . . F l a n k e r (discussione | contributi | blocca) (Storia) 13:10, 1 giu 2006 . . 151.44.127.35 (discussione | blocca) (Storia) 16:33, 31 mag 2006 . . 151.47.74.79 (discussione | blocca) (Storia) 16:33, 31 mag 2006 . . 151.47.74.79 (discussione | blocca) (Storia) 13:02, 28 mag 2006 . . Inkub0 (discussione | contributi | blocca) 13:07, 18 mag 2006 . . 82.50.175.193 (discussione | blocca) (Curiosità) 09:23, 6 mag 2006 . . Rikimaru (discussione | contributi | blocca) (ridimiensionato e spostata l'immagine, era troppo grande, per visualizzarla alla massima risoluzione basterà cliccarci) 19:22, 28 apr 2006 . . 87.10.218.157 (discussione | blocca) 19:16, 28 apr 2006 . . 87.10.218.157 (discussione | blocca) 21:52, 16 apr 2006 . . Marcok (discussione | contributi | blocca) (Curiosità - ripristino) 21:09, 16 apr 2006 . . 82.60.6.247 (discussione | blocca) (Curiosità) 20:53, 16 apr 2006 . . 82.60.6.247 (discussione | blocca) (Curiosità) 09:00, 1 apr 2006 . . Un1c0s bot (discussione | contributi | blocca) (fix ortografico) 13:34, 20 mar 2006 . . .mau. (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni - +sito tolto da sopra) 13:33, 20 mar 2006 . . .mau. (discussione | contributi | blocca) (Descrizione dell'opera - - link esterno (da spostare sotto)) 13:30, 20 mar 2006 . . Senpai (discussione | contributi | blocca) (rb) 13:28, 20 mar 2006 . . 82.187.35.99 (discussione | blocca) 00:57, 14 feb 2006 . . 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Frieda (discussione | contributi | blocca) (Riportata alla revisione precedente di Suisui) 17:31, 5 ago 2004 . . 193.194.132.39 (discussione | blocca) (Descrizione dell'opera) 11:21, 4 ago 2004 . . Suisui (discussione | contributi | blocca) (-:he) 22:25, 28 lug 2004 . . Frieda (discussione | contributi | blocca) (qualche aggiunta) 13:18, 25 lug 2004 . . Svante (discussione | contributi | blocca) (micromodifiche) 09:10, 25 lug 2004 . . Patty (discussione | contributi | blocca) 09:03, 25 lug 2004 . . Patty (discussione | contributi | blocca) (agg. info) 08:50, 25 lug 2004 . . Patty (discussione | contributi | blocca) (lavori in corso) 08:43, 25 lug 2004 . . Patty (discussione | contributi | blocca) (lavori in corso)
Link al sito ufficiale del Cenacolo Vinciano
[modifica wikitesto]Credo che il sito http://www.cenacolovinciano.it/ sia il sito ufficiale del Refettorio della Chiesa di Santa Maria delle Grazie a Milano.
Nell'articolo c'è solo un link ad un articolo non ancora inserito su Santa Maria delle Grazie.
Suggerirei di inserire il link da qualche parte (magari in fondo come al solito).
Fatto. Grazie Mau! Frieda (dillo a Ubi) 14:55, Feb 9, 2005 (UTC) LA PERSONA ALLA DESTRA DEL SIGN è 1 DNNA.....MARIA MADDALENA CON CUI LUI ERA SPOSAT......DIO NON ESISTEEEEEE
Togliere embargo
[modifica wikitesto]Si potrebbe togliere l'embargo e liberare questa voce bloccata da tempo? Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 
14:14, Feb 9, 2005 (UTC)
Quando la smetteranno di tormentarci col codice da vinci (le stime più ottimistiche danno come data probabile il 2050, ma io non ci credo), sì ;-) Frieda (dillo a Ubi) 14:50, Feb 9, 2005 (UTC)
- Se quel libro fosse citato in maniera appropriata in coda all'articolo non ci vedrei nulla di male. Se ritieni però che non sia il caso di prendersi dei rischi (quando rischiamo su oltre 30.000 pagine), allora è giusto tenere questa pagina ancora bloccata e passare attraverso la discussione. - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso
15:15, Feb 9, 2005 (UTC)
A parte che, ovviamente, non decidiamo solo io e te del destino di questa pagina.. ti faccio notare che se guardi la cronologia di questa discussione (qui) il 90% degli ultimi post sono deliri indotti da quel libro (Savonarola, pensaci tu!).. Frieda (dillo a Ubi) 15:25, Feb 9, 2005 (UTC)
ps. come dovremmo citarlo il codice da vinci? Fantascienza?
- Mai pensato che a decidere (di questo come di altri destini) sia solo io e/o qualcun altro ... (la mia era solo una proposta). In ogni caso, a ben pensarci, se dico che il Codice Da Vinci (libro che a quanto capisco anche tu hai letto e che è sicuramente, in quanto romanzo, opera di fantasia) potrebbe essere citato nell'articolo sul Cenacolo davinciano, ad essere in torto sono sicuramente io. E lo dico senza ironia ... :-) Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 16:45, Feb 9, 2005 (UTC)
Lo so che lo sai che non decidiamo io & te, ma assomigliava tanto a una discussione privata tra di noi, che ho preferito specificare, prima che qualcuno travisi ;-) Baci, Frieda (dillo a Ubi) 16:53, Feb 9, 2005 (UTC)
Lo so che sapete che non decidete solo tu&lui, ma quelle nel Codice da Vinci non sono poi deliri. Potrebbero essere citati, e forniti con un ragionevole diritto di dubbio. Cmq, concordo sulla necessità di tenere bloccata la pagina. --Sk 13:49, Feb 12, 2005 (UTC)
Tenuto conto che sono almeno due settimane che non ci sono contributi anomali qui, ho provveduto a sbloccare l'articolo. Frieda (dillo a Ubi) 10:05, Feb 24, 2005 (UTC)
Vi porto un regalino dalla mia pagina personale, dove questa ragazza ha ritenuto opportuno criticarmi per aver condiviso la sua opinione. Non so di quando sia, non era datato:
Ciao...posso dirvi la verità?!? Da quanto ho capito voi non credete ad un'acca stracca di quello che riguarda il simbolismo utilizzato da Leonardo Da Vinci nei suoi quadri... Beh, secondo me il CODICE DA VINCI non è per niente non realistico e non è neanche pura fantascenza come dice la tipa di sopra... Informatevi,aggiornatevi un po' è vedrete che la penserete come me... Sono capitata in questo sito mentre mi informavo sull'ultima cena... Ma dai,avete visto,la tipa di fianco a Gesù è veramente Maria Maddalena... Non si può dire di no...si vede lontano un miglio che è una donna...è la vostra voglia di credere che sia un apostolo che vi fa pensare che lo sia veramente... Se non riuscite a capirlo da sole io non so che farci...spero solo di avervi chiarito le idee...marta
--Sk
Mi sa che è questa tizia a non avere le idee chiare... se si analizza bene il dipinto, se si hanno conoscenze di base di storia dell'arte (ma anche no), tutte le "rivelazioni" del Codice da Vinci si rivelano per quello che sono, falsità, roba da romanzo, ma non riscontrabile nella realtà. La figura tanto acclamata non è affatto Maria Maddalena, è semplicemente l'apostolo più vicino a Cristo, e cioè San Giovanni Evagelista (e proprio per questo appare meno "turbato" degli altri suoi compagni). I cosiddetti "lineamenti femminili" sono in realtà presenti in quasi tutta l'iconografia di San Giovanni, dove molto spesso sembra una donna, ma semplicemente perché viene rappresentato giovane e con i capelli lunghi, quindi con lineamenti più pubescenti ed effemminati rispetto agli altri apostoli. Sarebbe da scrivere in risposta a questa "marta". Analizzando bene ogni singolo particolare, ma anche andando a studiare altri dipinti dell'epoca, si possono trovare tante semplici spiegazioni, assai più plausibili delle castronerie di Dan Brown.Sid-Vicious
Secono me gli studi reali vanno citati, altrimenti che mondo sarebbe? Il film ed il libro sono solo dei Romanzi e l'autore ci ha messo del suo in comunicazione (dicendo che i documenti sono reali) per fare i soldini. Il resto è molto criticabile. Personalmente non mi ha cambiato niente, però, come sempre io mi pongo le domande che mi faccio sempre, invece di credere a cosa ci vogliono inculcare ogni volta. Il Film io lo citerei non per un ragionevole dubbio, ma solo perchè è così diventato famoso che potrebbe interessare a molti.
Delle teorie poi che quella sia Maddalena o Giovanni, ne possiamo tirare fuori tante. L'unica cosa sicura è che Leonardo, che non ha la verità sulla vicenda, ha voluto sappresentare un personaggio alla destra di Gesù molto importante. Tutti si scannano solo per un Romanzo e per una versione di Leonardo. Ognuno ha le sue idee. Fatto sta che quel personaggio alla destra è molto importante, ed il Pittore gli dà importanza perchè si nota quasi una divisioni di Apostoli che chiedono spiegazioni. Molti a Gesù, alcuni a quel personaggio, Giovanni o altro che sia.
Io non so chi sia ma comunque il mio dubbio si solleva e mi faccio delle domande:
- Se è così importate potrebbe essere Maddalena - Se è la Maddalena dove è Giovanni?
Nessuna delle due ha una risposta certa e solo Leonardo ce lo potrebbe dire.
Quello che trovo davvero fastidioso è questa definizione su Wikipedia: Questa interpretazione del dipinto è tuttavia confutabile attraverso un'attenta analisi dell'opera. (fatta per la teoria di Brown)
Non tanto per la confutabilità in se, cosa che condividio pienamente (infatti la teoria di Brown, copiata da altre, è solo una delle tantissime), ma per il potere che poi si assegna a questo link: Confutazione grafica della teoria di Brown http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm
Quella Confutazione grafica è un'altra teoria che non dice la verità. Anzi ad un certo punto offende l'intelligenza umana (scherzo dai ;)).
Dice:
Pietro appoggia una mano sulla spalla di Giovanni per rassicurarlo, lontano dall'altra parte ha in mano un coltello, più che naturale in una tavola imbandita. Dan Brown suggerisce un atteggiamento minaccioso, i volti però non sono nervosi e nè sembrano spaventati. Anzi sembrano entrambi rilassati.
Dan Brown insinua che sia evidente un atteggiamento del tipo "Stai buona se no ti ammazzo" con tanto di coltello e mano sulla gola. E se invece volesse dire "Scusa puoi passarmi quel pezzo di pane laggiù", il coltello nella mano è più che naturale in una tavola imbandita.
Dubito fortemente che Leonardo, mentre realizzava l'opera e stava rappresentando il momento in cui Gesù dichiara che qualcuno lo tradirà, abbia messo un coltello così per caso, solo perchè ci sta bene nella tavola o perchè, nel momento che Gesù dichiara il tradimento, Pietro volesse il pane. Inoltre il coltello è in fase di "nascondimento", per fortuna che non era girato dalla parte di Giuda :D
Quindi posso creare una pagina web per Confutare la teoria che Confuta quella di Brown?
Perchè ho scritto?
Perchè sarebbe molto interessante trovare nel web tutte le teoria su questa bellissima opera e inserire i link o citazioni, in quanto non ci sono verità, ognuno in un quadro vede quel che vuole o che gli è stato inculcato.--Giorgiotave 11:48, 29 mag 2006 (CEST)
Chi vuole credere che alla destra di Cristo Leonardo abbia voluto rappresentare la Maddalena, è padronissimo. In effetti guardandolo da vicino il Personaggio sembra molto più femminile... ma anche ammettendolo, Leonardo cosa voleva dimostrare? E cosa vuole dimostrare Brown? Che la donna nella religione cristiana è sottomessa? Forse! Ma ricordate che l'unico essere umano che secondo la religione cristiana è stato assunto in Cielo corpo et anima è la Madonna... Ad ogni modo come ho scritto nel testo, c'é una copia fatta da un allievo di Leonardo, non proprio uno qualsiasi quindi, molto bella e ben coservata. Perché non analizzare anche questa? Flanker.
BAAASTA! non è vero che ogni teoria è uguale ad un'altra! se avete un po' di dimestichezza con l'iconografia della storia dell'arte, quel personaggio lì è san giovanni! la maddalena non c'entra! NON C'ENTRA!
questione di metodo
[modifica wikitesto]Troppo spazio, a mio parere, alle teorie di Dan Brown. Non sono poi così convinto che ogni teoria sia uguale ad un'altra e che in un dipinto ognuno possa vederci ciò che vuole. un'opera d'arte è pur sempre un documento storico, dipinto in un certo anno da una persona ben precisa (con le sue idee, non ricostruibili al 100% ma con un ottimo grado di approssimazione, specie per uno come leonardo che ha lasciato migliaia di pagine, note, appunti manoscritti), su commissione di qualche altro personaggio ben definito, in un contesto storico e culturale (la Milano di fine '400) che in gran parte è ricostruibile. Cioè, non si può inventare di sana pianta una teoria qualsiasi senza una base storica non dico esattamente dimostrabile, ma almeno ragionevole da un punto di visa del metodo e poi pretendere, appellandosi al principio di imparzialità, che abbia lo stesso peso di tutte le altre. a meno che non si dichiari che si tratta espressamente di un romanzo.. ma mi sa che mr brown con tutta questa bagarre si sta facendo miliardario alle spalle di chi ingenuamente crede a quella sorta di "credo religioso" (priorato di Sion ecc) che si è immaginato. altro che Opus Dei, mi vien da dire..
Quanto al volto della presunta Maddalena, tralasciando il fatto che l'Ultima Cena non è nè un quadro nè un affresco, secondo me è sufficiente passare in rassegna un po' di dipinti dello stesso soggetto per vedere che i lineamenti di san Giovanni (la presunta Maddalena) sono sempre gli stessi: volto giovanile, glabro, quasi femmineo, capelli lunghi. Un po' di esempi su WP sono nella voce Cenacoli di Firenze, ma anche le copie antiche del cenacolo vinciano (che oggi è illeggibile) riportate nel catalogo della mostra Il Genio e le Passioni (Milano 2001) parlano da sole. Un esempio: quella di Giampietrino.
O forse anche Ghirlandaio, Andrea del Castagno, Perugino, Tiziano, Gaudenzio Ferrari, Bernardino Lanino, il Cerano, Daniele Crespi, Pieter Paul Rubens erano tutti affiliati al priorato di sion?
Anche la mano col coltello è quella di San Pietro, seppure rappresentata con un contorcimento strano, non è messa lì nè per caso (tipo "passami il pane") nè per nascondere chissà quali criptoteorie occulte, ma più ragionevolmente per preannunciare l'episodio del taglio dell'orecchio del servo del sommo sacerdote raccontato dai vangeli durante la cattura di cristo, così come il dito di san tommaso, così in evidenza contro la finestra, preannuncia l'episodio del costato di cristo dopo la resurrezione.
--Emmeu 17:03, 25 nov 2006 (CET)
Mi esprimo solo sul polso. Leonardo fu tra le altre cose un grande anatomista come avrebbe mai potuto dare quella contorsione al polso assolutamente innaturale. Secondo me originariamente la mano destra di pietro era sulla spalla di giuda appoggiandosi in maniera molto piu normale che piegare il braccio ed il polso mentre la mano col coltello apparterrebbe a giuda e uscirebbe dalla sua veste avendo lo stesso giuda il braccio piegato col gomito verso il basso e la mano col coltello rivolta verso gli altri apostoli IlCorrettoreItaliano3 (msg) 00:03, 25 mar 2017 (CET)
degrado
[modifica wikitesto]Fresco di visita al Cenacolo, mi domando se nella sezione relativa al degrado non sia il caso di inserire le condizioni ambientali che determinano il naturale degrado del dipinto. Mi riferisco a:
- la parete sulla quale giace il dipinto è esposta nord
- la stessa parete confina con le antiche cucine del convento
- il locale che accoglie il dipinto è stato per anni il refettorio del convento
Tutte condizioni che deteriorano naturalmente le condizioni di un dipinto che già di suo è nato male. Fatemi sapere --kiAdo - dilloalkiAdo 10:03, 24 gen 2007 (CET)
a ridaje!
[modifica wikitesto]ci risiamo con gli adepti del codice da vinci (vedi sezione curiosità).. non sarebbe meglio bloccare le modifiche alla pagina? comunque basta osservare bene il dipinto dopo i restauri oppure guardare una copia per capire che la mano col coltello è quella di san pietro, anche se dipinta con un forte contorcimento del polso, il che non vuol dire che sia un errore di leonardo (che pure non era infallibile). quanto alla storia della excusatio non petita (cosa in parte vera, la chiesa con le sue censure non ha fatto che pubblicità a quel volpone di dan brown, che con sta storia si è fatto un sacco di milardi), mi sembra difficile che il vaticano abbia paura che si divulghi una presunta verità su una ipotetica tresca tra gesù e la maddalena. e poi quel "DAVVERO" scritto in maiuscolo stona parecchio in una voce che avrebbe la pretesa di essere enciclopedica. ma dai...
--Emmeu 21:50, 29 gen 2007 (CET)
- l'ultima parte era un inserimento anonimo piuttosto POV che ho rollbackato, sul resto non mi esprimo (almeno non adesso) --Sogeking freak on a leash 10:57, 30 gen 2007 (CET)
inno sacro
[modifica wikitesto]Salve, ho tolto la parte di quell'informatico (Gian Mario Pala) che dice di aver ricavato un inno sacro dal dipinto... mi pare una balla o al massimo una ricerca orginale. nel caso mi sbagliassi rollbaccate pure --Hal8999 06:20, 4 giu 2007 (CEST)
== Da Leonardo, Newton…e Gioacchino da Fiore …l’ultima risposta a Dan Brown ==
Già nel 1990 con la mostra in San Francesco e il libro “ Leonardo gli arcani occultati” e successivamente presso il convegno della Rivista Astra ipotizzai la presenza di un messaggio profetico nel Cenacolo di Leonardo che prediceva l’apocalisse. Leonardo, alla luce delle sue conoscenze su Gioacchino da Fiore (e di questo legame vi sono prove inconfutabili proprio nella composizione del Cenacolo stesso), ripercorse l'ipotesi Gioachimita sulla nuova età dello spirito del 1260, tentando di trovare una risposta a quell' incredibile errore che di fatto portò alla distruzione degli stessi gioachimiti... Nell'albero della storia di Gioacchino ci sono 42 generazioni successive alla venuta di Cristo, ciascuna rappresentata dal numerale romano XXX (cioè 30 anni)...poichè 42X30 = 1260, i Gioachimiti fissarono nell'anno 1260 l'inizio del periodo di germinazione del terzo stadio della storia, cioè l'età dello Spirito Santo. Si tratta comunque di una conclusione a cui non era pervenuto neppure lo stesso G. da Fiore e che difficilmente può essere condivisa anche perchè i Gioachimiti iniziarono già nel 1230 ad apportare idee di riforma della Chiesa. Leonardo riprese i calcoli dell’abate e li inserì in una sorta di orologio collocato sul soffitto del Cenacolo: si tratta dei cassettoni presenti nella copertura secondo una suddivisione di 7 x 6 che indicano (come scrissi nel libro gli arcani occultati) nel totale di 42, oltre il significato cabalistico della morte imminente dell’amico (N°42) soprattutto il numero delle generazioni che moltiplicate per 30 (è il numero di anni attribuito ad ogni generazione da Gioacchino) danno quale risultato 1260. Tornando ai (7x6)=42 cassettoni del Cenacolo si deve considerare (come possibile significato simbolico) che il 6 può rappresentare la Quaresima (cioè la sesta età del mondo- il secondo stato) e il 7 la Pasqua (cioè le 7 settimane in cui si fissa il periodo Pasquale)...ciò che nella età sesta (6) si è compiuto secondo la carne, nella settima si deve compiere secondo lo Spirito. E' poi doveroso riflettere sul fatto che Gioacchino considerava in 72 settimane il raggiungimento del tempo finale in cui dovevano accadere gli avvenimenti descritti da Ezzechiele e nell'Apocalisse di Giovanni. E sempre in merito al N°.72 possiamo considerarne la presenza nei libri di Enoch come riferimento alle 72 lingue ed ai 72 Principi. Il 72 è anche corrispondente alla somma numerica delle lettere corrispondenti al Tetragramma Gioachimita. Potremmo considerare questa data come la conclusione del terzo stadio (o età dello Spirito Santo) oppure l'inizio di questa nuova fase auspicata da Gioacchino? E' necessario, prima di trarre delle possibili conclusioni in merito all'opera Leonardesca, considerare alcuni significativi elementi numerologici relativi alla vita dell'uomo medio: secondo S.Agostino la vita si divideva in sei età che equivalevano ai sei giorni della creazione, mentre la storia dell'umanità era divisibile in sei epoche fino a Cristo (condivisa anche da Gioacchino) . Ognuna di queste età durava 12 anni così da ottenere 72 anni. Secondo santa Ildegarda di Binghen (1098-1179) invece la vita dell'uomo si divideva in 12 età che equivalevano al numero delle stagioni per tre che moltiplicate per sei (epoche) dava sempre 72. Tutte queste opinioni portano stranamente a considerare sempre il n° 72 che moltiplicato per 30 anni da sempre 2160. Da un esperimento che si effettuò al computer, nel quale si prolungava il soffitto nel suo naturale sviluppo prospettico fino al limite della parete, si otteneva un prolungamento di 30 cassettoni (5x6) che moltiplicati sempre per 30 anni dava come tempo restante 900 anni, dalla somma fra 1260 e 900 si ottiene anche in questo caso un totale di 2160 anni che corrisponderebbe agli anni che intercorrono fra il passaggio da una costellazione ad un'altra secondo il fenomeno, che Leonardo conosceva, della precessione degli equinozi. E Leonardo pone il Cristo sole al centro della cena con alla sua destra Giovanni (era dei pesci) e alla sua sinistra Tommaso (era dell’acquario), proprio le due costellazioni fra cui avverrà questo passaggio. Ma non è tutto, la dimostrazione che il Cenacolo era ispirato da Gioacchino ed alla sua Nuova età dello spirito ci viene offerta da una prova inconfutabile che ritroviamo nella disposizione degli Apostoli: dal numero 12 (= le Tribù) possono derivare alcuni riferimenti alle cinque chiese principali e alle altre sette di cui si parla nell'Apocalisse. Sono infatti 12 le Chiese come 5 sono i sensi e 7 le virtù (=12). Dodici (12) sono anche i pani dell'Ultima Cena, 5 sono quelli d'orzo (che corrispondono al Vecchio Testamento) e 7 quelli di frumento (che corrispondono al Nuovo Testamento e all'Apocalisse). Il primo ciclo del mondo in cui si compì il Vecchio Testamento ebbe cinque età mentre il secondo, in cui vede la sua realizzazione il Nuovo Testamento, è ripartito in sette suddivisioni quasi fossero sette piccole età. Gioacchino, nel suo libro sull’Apocalisse, riprende proprio il discorso sulle cinque chiese Pietrine (che rappresentano la vita attiva) e sulle sette chiese Giovannee (legate alla vita contemplativa mettendo a confronto i due Apostoli proprio come fa Leonardo). Pietro ha il coltello dietro la schiena e appoggia una mano minacciosa sulla spalla di Giovanni; dietro a Pietro (chiesa di Roma) ci sono proprio i quattro apostoli legati alle chiese di Gerusalemme, di Antiochia, di Alessandria e di Bisanzio. Possiamo quindi ipotizzare la data del 2160 come la possibile Apocalisse o come l'inizio dell'era dello Spirito Santo che ci porterà verso l'Eden?... questa Apocalisse di cui Isaak Newton ha parlato ci sarà?...sarà nel 2060 ovvero 1260 anni dopo la caduta dell’Impero Romano (nell’814 con l’incoronazione di Carlo Magno) o nel 2160 con l’inizio dell’era dell’Acquario e quindi con l’inizio della Nuova età dello Spirito. Un cosa certa è che da questo confronto fra i due apostoli possiamo finalmente trovare quelle risposte importanti al Codice da Vinci di Dan Brown e ad ipotesi come quella del 13° Apostolo di Roberto Giacobbo che molta gente aspettava. Questa suddivisione del Cenacolo effettuata da Leonardo col rapporto 5 e 7 evidenzia il contrasto fra le due fazioni: quella capeggiata da Pietro e quella capeggiata da Giovanni (come descritta da Gioacchino) che vengono messe a confronto diretto. Questa spiegazione andrebbe a cancellare l’ipotesi del Giovanni-Maddalena di Brown e del 13° apostolo di Giacobbo. Prof. Ernesto Solari
Mancanza di fonti storiche e/o artistiche
[modifica wikitesto]Senza voler assolutamente scatenare un altro dibattito sull'ormai stracitato Codice da Vinci, mi sono permessa di aggiungere il Template:F alla sezione "Curiosità" della voce, perché non vi è riportata nessuna fonte né per quanto riguarda l'interpretazione del quadro da parte di Dan Brown, né per la smentita che viene fatta successivamente. Riguardo al Codice da Vinci, posso andare io a cercare le pagine dove viene fatta l'insinuazione su Maria Maddalena (non appena ho il tempo di cercare il libro), ma per la trattazione che viene fatta subito dopo sull'interpretazione cosiddetta "convenzionale" del quadro non saprei proprio che opere citare. Se ne può occupare qualcuno, giusto per rispettare le linee guida sull'inserimento di riferimenti? Grazie. --Maquesta · Parliamone 18:23, 16 lug 2007 (CEST)
Modifiche alla descrizione dell'opera
[modifica wikitesto]Ho aggiunto alcune precisazioni alla descrizione dell'opera. La prima riguarda il gesto di Pietro rivolto a Giovanni, che riproduce in modo preciso una frase del vangelo di Giovanni. Nella seconda accenno al gesto di Giuda che rovescia la saliera, anche se il particolare oggi è poco leggibile a causa del degrado, si vede bene solo il mucchietto del sale rovesciato, chiaro simbolo di sventura secondo le credenze popolari. L'ultima è la spiegazione della mancanza del calice sulla tavola, anche questa derivata dal vangelo di Giovanni, in cui a differenza degli altri tre non c'è la scena dell'istituzione dell'eucaristia, quindi non c'è traccia di calice col vino.
Proprio per questo sarebbe stato corretto modificare anche la prima frase, quella che dice "Il tema, forse fu suggerito dai domenicani stessi, rappresenta l'Eucaristia." Evidentemente la scena non rappresenta l'Eucaristia, mancando proprio il Calice. Ma ho preferito prima chiedere consiglio a voi, è il caso di modificare anche quella prima frase in questo modo?
Il tema, forse fu suggerito dai domenicani stessi, rappresenta la scena detta l'annuncio del tradimento.
--Diego cuoghi 09:53, 2 ago 2007 (CEST)
Dubbi su una notizia
[modifica wikitesto]Nella descrizione dell'opera leggo:
"In particolare è emerso dal restauro anche una Chiesa con un campanile ottagonale che è stato dimostrato recentemente nella pubblicazione "Leonardo, Piona e il Cenacolo" di Ernesto Solari essere appartenente all'antica abbazia cluniacense di Piona."
Pur ossevando con attenzione una riproduzione in grandezza naturale (pubblicata in un volume Electa dopo il restauro) non trovo tracce di campanili ottagonali nel paesaggio sullo sfondo. C'è un punto in cui sembra di scorgere la cima di un campanile, molto confusa, con tratti che potrebbero però essere crepe sul muro e non elementi del disegno. Nell'abbazia di Piona poi non ci sono campanili ottagonali, solo un normale campanile a base quadrata. Ottagonale è il campanile della chiesa di Santa Maria del Tiglio a Gravedona, sempre nella regione lariana.
Credo che notizie come questa, legate a interpretazioni recenti e ancora controverse, non dovrebbero rientrare nella voce principale ma nelle "Curiosità". Cercherò comunque di approfondire l'argomento prima di fare modifiche.
A proposito della sezione "Curiosità"... che guazzabuglio! D'accordo nel fornire un sunto delle ultime e bizzarre e spesso infondate interpretazioni dovute al Codice da Vinci, ma lì si esagera. Soprattutto appare non documentata tutta l'interpretazione numerica (anche di questa l'autore è Ernesto Solari) a partire da:
"Questa interpretazione del dipinto è tuttavia confutabile attraverso un'attenta analisi dell'opera. Infatti la struttura del Cenacolo propone i cinque apostoli capeggiati da Pietro e i sette capeggiati da Giovanni in una sorta di contrapposizione fra le cinque Chiese Pietrine.. ".
Cinque? Sette? ma dove? Nel dipinto gli apostoli sono chiaramente separati in quattro gruppi di tre, e oltretutto Pietro e Giovanni sono vicini, non disgiunti. No, questa storia (l'ennesima interpretazione esoterica del dipinto) non sta in piedi. Una cosa che mi piacerebbe fare è fornire per la sezione "Curiosità" un semplice sunto di tutte le bizzarre interpretazioni dell'opera, a partire dalle tesi di Picknett e Prince (copiate da Dan Brown), per finire alle ultime notizie su misteriosi brani musicali nascosti, Madonne, Maddalene, ecc...
--Diego cuoghi 09:52, 2 ago 2007 (CEST)
Egr.Sig.Cuoghi Mi spiace deluderla ma le sue obiezioni non hanno il conforto della storia: il campanile di Piona prima che fosse distrutto e ricostruito nel 17° secolo era gemello di quello di Gravedona ed era a pianta ottagonale, l'unica differenza è che il camapanile di Piona non era addossato al centro della facciata come a Grevedona ma laterale così come si nota nel cenacolo dove è ben visibile assieme alla cuspide della facciata che è ben distaccata dallo stesso campanile. per quanto riguarda la lettura del cenacolo con la suddivisione dei due gruppi di Apostoli, non vuole essere una interpretazione esoterica ma legata ai testi mistici che lo stesso Leonardo conosceva e la numerologia (legata alle teorie e filosofie Neoplatoniche) permeavano molti questi testi compreso quelli del famoso matematico Luca Pacioli, maestro di Leonardo. A conferma di questa tesi e del profondo legame che esiste fra il Cenacolo e la numerologia le allego il parere del più grande esperto al mondo di Leonardo, il Prof. Carlo Pedretti.
Caro Professor Solari,
Grazie del messaggio col quale ha avuto la bontà di anticiparmi la Sua entusiasmante disamina di rimando alle tesi di Dan Brown e seguaci e portando in campo addirittura Newton. Benché non sia né incline né preparato ad occuparmi sistematicamente di iconologia e simbologia, ammiro studiosi come Lei che sanno offrire contributi seri e ponderati a una disciplina per me francamente ostica e che richiede acume eccezionale e conoscenza sterminata. Il Suo messaggio è la sintesi mirabile di una tesi brillantemente articolata in tutta la sua complessità. È appunto dalla mirabile chiarezza delle incalzanti e avvincenti argomentazione di ordine numerologico che al numero 72 viene ad essere conferito valore emblematico oltre che simbolico. E questo secondo un percorso concettuale da Lei opportunamente evidenziato in rapporto col numero effettivo dei cassettoni nel soffitto del Cenacolo, cioè tenendo conto di quelli che non si vedono, e passando quindi all'interpretazione del ruolo degli oggetti collocati sul tavolo e della stessa disposizione degli apostoli. Di tutte le tesi interpretative del Cenacolo delle quali sono venuto a conoscenza in questi ultimi tempi, la Sua, così lucida e puntuale, e direi proprio di brevità evangelica, è la sola che mi convince. Lei ha ragione a richiamarsi al Suo Leonardo. Gli arcani occultati del 1990 – che dovrei avere a Los Angeles, ma non ne sono sicuro – dove per primo ebbe a ipotizzare il rapporto fra la concezione leonardiana del Cenacolo e le idee di Gioacchino da Fiore. Penso che la Sua tesi potrebbe trarre ulteriore sostegno dall’opera di Luca Pacioli, in particolare la Divina proportione, dove il lungo capitolo 54 è dedicato appunto al corpo di 72 lati. Proprio su questo esiste la tesi di laurea di una mia allieva, Byrna Rackusin, purtroppo morta giovanissima. Con l’aiuto di André Chastel mi fu possibile farla pubblicare in “Bibliothèque d’Humanisme et Renaissance” nel 1977 (Tome XXXIX, 3, pp. 479-502). È questo un piccolo capolavoro, purtroppo poco noto, che porta in campo appunto la numerologia e dove si avverte distintamente un implicito riscontro leonardiano, non solo quindi nell’abside bramantesca delle Grazie ma anche nello stesso Cenacolo, proprio quello che Lei ha ora messo in evidenza con accattivante forza di persuasione.
Mi spiace quindi, Sig.Cuoghi, di non essere riuscito a persuadere anche lei. Cordiali saluti prof. Ernesto Solari
Egr. Prof. Solari,
parlando dell'abbazia di Piona e del suo campanile aggiungevo "Cercherò comunque di approfondire l'argomento prima di fare modifiche.". La ringrazio dunque di avermi risparmiato una ricerca che contavo di effettuare.
Non cambio invece la mia opinione sul fatto che nel dipinto di Leonardo gli apostoli possano essere raggruppati in diversi modi, ad esempio 3+3+3+3, oppure 6+6, ma non riesco in alcun modo a trovare una divisione in 5+7 con i due gruppi che rappresentano le diverse chiese "capeggiati" da Pietro e da Giovanni (gruppi che in un caso o nell'altro dovrebbero contenere anche Giuda per poter far tornare i conti, e Giuda mi pare proprio che non abbia fondato alcuna chiesa).
Credo che affermazioni di questo tipo vadano documentate in modo preciso, quello che è stato richiesto nella pagina di Wikipedia. Se potesse dunque spiegare in base a quale schema ha diviso gli apostoli la cosa sarebbe molto gradita.
Nel testo inviato in questa discussione ma non inserito nella pagina vera e propria leggo poi che "dietro a Pietro (chiesa di Roma) ci sono proprio i quattro apostoli legati alle chiese di Gerusalemme, di Antiochia, di Alessandria e di Bisanzio. ". Anche in questo caso i quattro apostoli non li vedo, ce ne sono solo tre: Bartolomeo, Giacomo Minore e Andrea. Bartolomeo non è neppure quello più vicino al coltello di Pietro, trovandosi invece all'estrema sinistra della tavola. Il gesto della mano di Pietro verso Giovanni è poi tutt'altro che "minaccioso" come leggo nello stesso testo, deriva invece in modo puntuale da una frase del vangelo di Giovanni, quella in cui si dice che Pietro fa un cenno all' "apostolo prediletto" per chiedergli se sa chi possa essere il traditore. In mancanza di libri con illustrazioni estremamente dettagliate come quelli pubblicati dalla Electa, qui è possibile vedere un buon ingrandimento dell'opera: http://milano.arounder.com/da_vinci_last_supper/index.html
Per quanto riguarda il Prof. Pedretti, è certamente uno dei più esperti su Leonardo ma non possiede la verità assoluta e anche lui come il famoso "ispettore Rock" dei vecchi Caroselli può commettere errori. Uno degli ultimi è l'attribuzione a Leonardo di una presunta Maddalena che altro non sarebbe che una Lucrezia ritoccata. Qui un articolo piuttosto critico sulla attribuzione fatta da Pedretti: http://img471.imageshack.us/img471/2413/corrierelucrezia7vw.jpg Lo stesso Pedretti è poi praticamente l'unico a sostenere l'attribuzione a Leonardo della terza versione della Vergine delle Rocce, quella detta Cheramy che tutti gli altri studiosi ritengono opera di scarso valore e di mano degli allievi. --Diego cuoghi 22:16, 2 ago 2007 (CEST)
Egr. Sig. Cuoghi
mi spiace che lei pensi questo del prof. Pedretti, ma ormai è abitudine di molti condividere ciò che fa comodo e criticare quello su cui abbiamo opinioni diverse. Ma va bene ugualmente. La invito invece a leggere Gioacchino da Fiore sull'Apocalisse nella traduzione di Andrea Tagliapietra (Ed.Feltrinelli)dove troverà ben motivata quella suddivisione delle chiese in cinque (e fra questi cinque apostoli va annoverato anche Giuda) e sette. Così come troverà anche la spiegazione del 7x6= 42 che sono i cassettoni del soffitto e tutta la simbologia presente nel cenacolo. Cordiali saluti
Egr. Prof Solari, se si fanno affermazioni in una pagina di Wikipedia si danno le informazioni nella pagina di Wikipedia, non si invita a comprare un libro per trovarle. Rimango dunque in attesa (e pure la pagina sull'Ultima Cena le aspetta) delle informazioni a proposito del perché secondo lei Leonardo avrebbe raggruppato i dodici apostoli in due gruppi di 5 e di 7. Gruppi di cui nel dipinto non v'è traccia. --Diego cuoghi 11:15, 3 ago 2007 (CEST)
Egr. Sig. Cuoghi
Non so fino a quanto lei possa essere esperto di Leonardo e pertanto trovo sempre più perplessità nel rispondere alle sue affermazioni che mi sembrano a volte un pò gratuite così come lei ha già in precedenza dimostrato nel merito dell’abbazia di Piona. E ritengo che lei non abbia neppur letto attentamente il mio primo intervento. Cercherò ora di risponderle nei limiti del possibile. Come ha scritto qualche altro esperto, parlare di simbolismi, esoterismi, neoplatonismi e Cabbala richiede tempo e lunga preparazione pertanto non posso pretendere che lei possa capire quanto da me scritto in queste poche righe e neppure lei può pretendere da me una sintesi senza citare libri o pubblicazioni di riferimento. Io ho già scritto quattro libri su Leonardo ed un quinto, dove spiego proprio alcuni degli aspetti di cui lei mi sollecita una risposta, che penso di pubblicare presto. Si tratta di uno studio dove evidenzio proprio il legame fra la numerologia gioachimita e l’opera di Dante (già nel 1929 Dempf e nel 1932 Grundmann coi loro studi chiarirono i rapporti esistenti fra il Liber Figurarum gioachimita e la Divina Commedia) e quello inconfutabile fra la Divina Commedia e l’opera leonardesca. Tornando alla suddivisione 5/7 del Cenacolo ed ai riferimenti Gioachimiti che contrastano apparentemente con la suddivisione formale (che potrebbe sembrare fin troppo banale e forzata per i suoi riferimenti astrologici e cabalistici ) delle quattro terne di Apostoli, vorrei precisare che lo stesso Pico della Mirandola parla di Gioacchino dicendo che, nelle sue profezie, egli non seguiva altra via che quella dei numeri formali…e Gioacchino lega questi numeri a numerosi simboli: I cinque pani d’orzo (=vecchio testamento) e i sette pani di frumento (= nuovo testamento); Il rapporto fra i cinque sensi corporei e le sette virtù spirituali. La vita attiva rappresentata da Pietro e la vita contemplativa rappresentata da Giovanni. Le cinque opere di Cristo: nascita, battesimo, passione, risurrezione, ascensione. Le cinque chiese Petrine e le sette chiese Giovannee vengono messe a confronto da Gioacchino.
campanili e numeri
[modifica wikitesto]io tutte queste cose non le vedo; posto che ci fossero non è per nulla detto che:
1.se c'è un campanile ottagonale, allora è senz'altro Piona
2.se ci sono un gruppo di 5 e uno di 7 allora è gioacchino da fiore e le 7 chiese petrine ecc
3.se pedretti (noto per le sue attribuzioni e conclusioni diciamo così "un po' veloci") dice che un'ipotesi è plausibile allora è vera senz'altro
4.il fatto che ci siano delle combinazioni di numeri (magari casuali, magari no) non implica che si stia citando per forza gioacchino da fiore
con questo non si vuole dire che il neoplatonismo (che però è cosa un po' diversa e ben più complessa di qualche giochetto numerico) non sia importante per la storia dell'arte (forse più per nmichelangelo o botticelli che per leonardo); semplicemente lo status di capolavoro del cenacolo non nasce da queste cose ma dalla sua altissima qualità pittorica e dalla gigantesca novità compositiva che dà inizio alla 'maniera moderna' di vasariana memoria.
comunque questi complessi pensieri di riforma e rinnovamento escatologico con leonardo (il cui pensiero era molto più attento alla natura e alla meccanica che non a tutto questo esoterismo che gli viene recentemente attribuito) c'entrano poco; la prova quasi certa è nella loro TOTALE assenza nelle migliaia e migliaia di pagine manoscritte che il grande artista ci ha lasciato, consultabili con tanto di trascrizione moderna, nelle edizioni in facsimile curate per Giunti dallo stesso pedretti (che in tempi recenti sermbra dimenticarsene, cavalcando l'onda del leonardo occulto, forse per un po' di popolarità in più); è noto che i famosi 'codici di Leonardo' per la maggior parte erano quaderni di appunti per uso personale e per questo riflettono benissimo il bagaglio cultura. emerge l'interesse per i giochini numerici e i problemi matematici, ma da lì a arrivare alle chiese petrine e alle sette segrete direi che ce ne passa...
--Emmeu 12:25, 31 ott 2007 (CET)
Modifiche alla sezione "Curiosità"
[modifica wikitesto]Ho separato con una linea la prima parte in cui si riassumono le tesi descritte nel "Codice da Vinci" dalla seconda in cui viene esposta quella che mi sembra chiaramente una teoria formulata ex-novo contenuta in una recente ricerca originale. Nelle regole di Wikipedia leggo che "Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali, come, ad esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola." http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali e per questo ritengo che questa parte di testo dovrebbe essere eliminata in quanto contiene opinioni e teorie discutibili. Diversamente in questa pagina chiunque potrebbe inserire le proprie personali interpretazioni dell"Ultima Cena, e sappiamo bene quante ne siano sorte dopo il successo del Codice da Vinci: chi trova pentagrammi musicali disegnati dai gesti delle mani degli apostoli e nella tovaglia, chi identifica nella Madonna il personaggio alla destra di Gesù e sostiene che Giuda sarebbe invisibile, chi trova riferimenti ai manoscritti di Qumran nelle misure dell'ambiente dipinto da Leonardo, chi (il più recente) invertendo il dipinto e sovrapponendolo all'originale in trasparenza trova un Templare, un bambino in braccio a una donna, delle corone... Non passa mese senza che venga annunciata una nuova e più clamorosa interpretazione di questo povero dipinto rovinato. --Diego cuoghi 22:41, 4 ago 2007 (CEST)
Spostata una frase a proposito delle copie
[modifica wikitesto]Ho spostato il paragrafo che citava le diverse copie dell'Ultima Cena vicino a quello in cui già si citava la copia del Giampietrino. Ho spostato anche due frasi nella descrizione dell'opera, per cercare di rendere più scorrevole il testo.--Diego cuoghi 04:20, 9 ago 2007 (CEST)
Fonti e riferimenti
[modifica wikitesto]Avendo aggiunto molte fonti e riferimenti alla prima parte della sezione "Curiosità" ho spostato più avanti l'avvertenza che dice "Questa voce o sezione non riporta fonti o riferimenti. Per favore migliora questa voce aggiungendo citazioni da fonti attendibili (aiuto, partecipa!)."
A proposito della parte successiva ribadisco che se si deve considerare valida la divisione "secondo Solari" degli apostoli in 5+7 (assolutamente non riscontrabile nel dipinto che presenta con grande evidenza gli apostoli divisi in modo simmetrico in quattro gruppi di tre) allora potrà valere anche qualsiasi altra arbitraria suddivisione in 1+11, 2+10. 3+9, 4+8 e così via attribuendo a queste divisioni arcani significati numerologico-esoterici a scelta tra i tanti disponibili. Dedurre da questa suddivisione di apostoli la tesi secondo cui Leonardo conoscesse Gioacchino da Fiore è poi ancora più arbitrario, non essendovi traccia di questa conoscenza nei numerosissimi scritti di Leonardo o nelle testimonianze dell'epoca. Se poi vogliamo giocare con i numeri faccio notare che non solo gli apostoli sono in 4 gruppi di 3, ma anche nelle pareti ritroviamo questi numeri: 4 arazzi fioriti e 3 finestre sia a destra che a sinistra, e 3 finestre sullo sfondo. I cassettoni... già, i cassettoni. Io conto 36 riquadri (e 36 = 4x3x3). Ma non credo sia il caso di accapigliarsi sul numero di riquadri nel soffitto.
Proseguendo nelle "Curiosità", non è fondata neppure l'affermazione secondo cui Pietro starebbe puntando il coltello verso Bartolomeo. Molto più vicini al coltello sono infatti Andrea e Giacomo il Minore. La parte sui colori rosso e celeste non è sufficentemente motivata, dove è scritto infatti che "simbolicamente, sono ritenuti i colori del terreno (rosso) e divino (celeste)" ? Perlomeno bisognerebbe citare le fonti. L'affermazione secondo cui "la figura del Cristo non fu ultimata da Leonardo oltre che per un atto di estrema riverenza - non sapeva che volto dare al Cristo " è poi smentita da un appunto di Leonardo (nel Codice Forster, taccuino datato agli anni del soggiorno milanese dell'artista) in cui è scritto "Cristo: Giovan Conte, quello del Cardinal del Mortaro". Ancora più avanti: " L'assenza del calice si spiega inoltre per aver dato al dipinto la valenza di un episodio reale ripulendolo di ogni carattere leggendario", a questo ho già dato risposta spiegando che del calice non v'è traccia nel vangelo di Giovanni, utilizzato come soggetto della scena dipinta da Leonardo. Per lo stesso motivo il calice manca in moltissime altre "ultime cene" rinascimentali. Per quanto riguarda le aureole Leonardo non è il solo a non averle dipinte. Prima di lui molti altri artisti, soprattutto di area nordeuropea o italiani come Antonello da Messina e Giovanni Bellini , non avevano dipinto le aureole attorno alle teste di Cristo, della Madonna o dei santi.
Credo dunque che tutta la seconda parte delle "Curiosità" sarebbe da riscrivere o in molti casi da eliminare.--Diego cuoghi 11:18, 18 ago 2007 (CEST)
Spostato un paragrafo
[modifica wikitesto]Ho spostato il paragrafo
«Un particolare aspetto fino ad oggi trascurato ed emerso dal restauro Brambilla è la presenza di un paesaggio ben preciso che, secondo uno studio recente, potrebbe appartenere al territorio dell'alto Lario. In particolare è emersa dal restauro anche una Chiesa con un campanile ottagonale che nella pubblicazione "Leonardo, Piona e il Cenacolo" di Ernesto Solari si afferma possa essere identificata nell'antica abbazia cluniacense di Piona.»
nella sezione sul restauro, subito dopo la frase in cui si parla proprio delle finestre e del paesaggio sullo sfondo.
Maiuscole
[modifica wikitesto]Ho visto l'ultima modifica effettuata sulla pagina, in cui sono state cambiate in minuscole le maiuscole dei titoli dell'opera di Leonardo l'Ultima Cena o il Cenacolo, e non sono d'accordo. In tutti i libri di storia dell'arte su Leonardo (anche e soprattutto i più recenti pubblicati da Electa dopo il restauro, compresa l'ufficiale "Guida al Refettorio" di Pietro C. Marani) entrambi i titoli appaiono in maiuscolo. La stessa cosa è verificabile nel sito web ufficiale: http://www.cenacolovinciano.it/html/ita/home.htm . Farò le modifiche riportando i tiltoli alla terminologia e alle usanze degli studi storico-artistici. --Diego cuoghi 19:55, 21 ago 2007 (CEST)
- La moda del maiuscolo di rispetto (come se le lettere minuscole fossero lettere meno fashion...) è vecchia di secoli, ma scorretta. Non avevo visto questa discussione e così ti ho risposto qui. --F l a n k e r ✉ 20:35, 21 ago 2007 (CEST)
- Rispondo con le parole di Wikipedia:
- Rispondo con le parole di Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Manuale_di_stile
Citazione di titoli di opere Opere dell'ingegno (quali ad esempio titoli di libri o film) vanno sempre indicati in corsivo. Di norma, i titoli delle opere nelle lingue anglosassoni vogliono il maiuscolo su tutti i sostantivi che compongono il titolo: The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman (restano minuscole invece congiunzioni e preposizioni). Invece, nelle lingue neolatine le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi proprî: Vita e opinioni di Tristram Shandy. Per tutte le altre lingue si seguono le stesse convenzioni che per le lingue neolatine.
Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (ad esempio: I promessi sposi, I Promessi sposi).
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Arte#Convenzioni
Per i titoli delle voci riguardanti opere d'arte si consiglia di seguire queste indicazioni:
Titolo opera, ove sia assente omonimia;
Titolo opera (Cognome autore), in casi di opere omonime;
Titolo opera (nome e cognome), per omonimie tra artisti;
Basandomi su queste regole ottengo che il titolo dell'opera di Leonardo si può scrivere l'Ultima cena o il Cenacolo, come si legge in tutti i libri di storia dell'arte. --Diego cuoghi 22:09, 21 ago 2007 (CEST)
- Oppure restare minuscolo come sarebbe meglio. Ad ogni modo, considerando L'ulitima cena un titolo, dovremmo anche aggiungere il corsivo, cosa che ritengo altrettanto disdicevole. --F l a n k e r ✉ 01:32, 22 ago 2007 (CEST)
Sarà anche disdicevole ma che i titoli delle opere d'arte debbano essere in corsivo è una regola di Wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Manuale_di_stile ), lo stesso per ciò che riguarda maiuscolo, così come ho riportato nelle citazioni qui sopra. Sono convenzioni usate anche in centinaia di altre pagine di soggetto artistico di Wikipedia (alcuni esempi: http://it.wikipedia.org/wiki/Uffizi , http://it.wikipedia.org/wiki/Cappella_degli_Scrovegni http://it.wikipedia.org/wiki/Sandro_Botticelli , http://it.wikipedia.org/wiki/Michelangelo ...) e pure nelle pubblicazioni a stampa, e sono utili per capire il contesto e il significato dei termini usati.--Diego cuoghi 09:03, 22 ago 2007 (CEST)
In seguito alla discussione avvenuta qui http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Arte correggo il titolo dell'opera nel testo secondo le convenzioni indicate dal Manuale di stile--Diego Cuoghi 20:59, 23 ago 2007 (CEST)
Parte da eliminare
[modifica wikitesto]Eliminerei del tutto questo paragrafo:
La struttura del Cenacolo propone i cinque apostoli capeggiati da Pietro e i sette capeggiati da Giovanni in una sorta di contrapposizione fra le cinque Chiese Pietrine (che rappresentavano la vita attiva) e le sette Chiese Giovannee che rappresentavano la vita contemplativa. In questa contrapposizione viene ad essere motivato l'atteggiamento di Pietro proprio nei confronti di Giovanni (mano minacciosa sulla spalla e coltello dietro alla schiena). Questa suddivisione delle Chiese in 5/7 la ritroviamo nel Libro dell'Apocalisse di Gioacchino da Fiore e in molti altri testi sacri (allego nella discussione un approfondimento che è stato condiviso dal Prof. Carlo Pedretti, il più illustre esperto leonardesco).
Tutto ciò non è motivato da alcun aspetto dell'opera. Non si vede infatti nessuna divisione in 5+7, non c'è nessun atteggiamento "minaccioso" di Pietro, che anzi è raffigurato in dialogo con Giovanni, proprio nel gesto descritto dal quarto vangelo.
Eliminerei anche la frase che si riferisce al coltello puntato verso Bartolomeo. Anche in questo caso non si capisce il motivo, visto che prima di quel personaggio ce ne sono altri due, e oltretutto il coltello è una caratteristica tipica di Pietro, visibile in decine di "ultime cene" dell'epoca, e deriva da diversi brani dei vangeli. Aspetterò qualche giorno in attesa di eventuali commenti poi farò la modifica.--Diego Cuoghi 10:45, 9 set 2007 (CEST)
egr.Sig.Cuoghi non sono d'accordo con lei per questi motivi: La suddivisione 5/7 del Cenacolo ed i riferimenti Gioachimiti sembrano contrastare apparentemente con la suddivisione formale (che potrebbe sembrare fin troppo banale e forzata per i suoi riferimenti astrologici e cabalistici ) delle quattro terne di Apostoli, ma vorrei precisare che lo stesso Pico della Mirandola parla di Gioacchino dicendo che, nelle sue profezie, egli non seguiva altra via che quella dei numeri formali…e Gioacchino lega questi numeri a numerosi simboli: I cinque pani d’orzo (=vecchio testamento) e i sette pani di frumento (= nuovo testamento); Il rapporto fra i cinque sensi corporei e le sette virtù spirituali. La vita attiva rappresentata da Pietro e la vita contemplativa rappresentata da Giovanni. Le cinque opere di Cristo: nascita, battesimo, passione, risurrezione, ascensione. Le cinque chiese Petrine e le sette chiese Giovannee vengono messe a confronto da Gioacchino. Cito testualmente (Introductorius: EA 2211-2297)..i quattro eresiarchi delle quattro fondazioni petrine (la chiesa di Roma qui rappresenta la chiesa generale): Giuda per la chiesa di Gerusalemme; Nicola per quella di Antiochia, Ario per quella di Alessandria e Macedonio per quella di Bisanzio. Studiando poi le vite degli Apostoli si scoprono legami e corrispondenze con le suddette chiese a conferma dei riferimenti presenti nel Cenacolo Leonardesco. Gioacchino poi propone il confronto fra i sensi corporei e i doni dello Spirito. I primi sembrano essere cinque mentre i secondi sono sette. In realtà, aggiungendo ai cinque sensi tradizionali il camminare dei piedi e ciò che è necessario all’atto matrimoniale, i sensi divengono sette. Così anche le cinque chiese di ascendenza petrina divengono sette aggiungendovi le due chiese con dignità patriarcale che dipendono dalla chiesa romana. Venezia e Aquileia. Infine Gioacchino riprende la corrispondenza fra le dodici chiese e le dodici tribù d’israele. Così come lo stesso Leonardo sembra aver raffigurato nel suo Cenacolo. Ma la cosa strana è quella spaccatura che si incunea fra l’Apostolo Giovanni e Cristo, sulla quale Dan Brown ha sviluppato innumerevoli teorie ricche di fantasia anche se il punto chiave del Cenacolo è proprio quello alla destra di Cristo, li dove avviene lo scontro-incontro fra Pietro e Giovanni, fra le chiese Petrine e le chiese Giovannee, fra il vecchio testamento e il nuovo testamento, fra la vita attiva rappresentata da Pietro e la vita contemplativa rappresentata da Giovanni.
- Tutte queste sono opinioni rispettabilissime ma non suffragate da alcuna documentazione storica (e oltretutto Wikipedia non è il luogo in cui pubblicare ricerche originali. Non si ha nessuna prova che Leonardo conoscesse le teorie di Gioacchino da Fiore e dedurle da una artificiosa ed arbitraria suddivisione di apostoli, invisibile nell'opera o altrettanto valida quanto una qualsiasi altra arbitraria divisione, mi sembra una forzatura. Così come è una forzatura la storia dei cassettoni del soffitto, quello che oggi si vede infatti non è l'originale ma un rifacimento di tre secoli dopo. L'originale presentava riquadri più "profondi" (nel senso della lunghezza, verso la parete di fondo), come si deduce dall'unica sottile fascia originale rimasta. Aggiungo che il programma iconografico di un'opera destinata a un luogo sacro doveva necessariamente essere decisa o comunque concordata con i religiosi, in questo caso i domenicani. Gli artisti all'epoca non avevano l'autonomia che conquistarono lentamente nei secoli successivi e dovevano eseguire ciò che veniva loro commissionato (vedi il punto 7. Obblighi tecnici e iconografici, nel capitolo intitolato L'evoluzione dell'artista di Alessandro Conti, in "Storia dell'Arte Italiana", Einaudi, Vol. 2). La pittura infatti (ma anche e a maggior ragione la scultura) era considerata "arte meccanica", legata all'attività manuale quindi inferiore a un' "arte liberale" come la letteratura, privilegiata perché dovuta all'intelletto. Per poter sostenere che Leonardo abbia deliberatamente inserito idee di Gioacchino da Fiore nell'Ultima Cena bisognerebbe perlomeno provare che conoscesse questo religioso, che ne condividesse le teorie mistico-apocalittiche e che avesse qualche motivo per nascondere/rivelare indizi di questo interesse in un suo lavoro. Cosa che non è documentata in alcun modo. I giochi coi numeri non bastano perché ai numeri possiamo far dire qualunque cosa ci pare (vedi il capitolo 63 di Il pendolo di Foucault di Umberto Eco, quello dove la concreta e terrena Lia dice al protagonista ormai perduto nei deliri esoterici "E adesso passiamo ai numeri magici che piacciono tanto ai tuoi autori..." ).
- Quanto allo scontro-incontro di Pietro e Giovanni quella scena illustra in modo quasi calligrafico un brano del capitolo 13 del vangelo di Giovanni, quello in cui dopo l'annuncio di Gesù che dice "Uno di voi mi tradirà" Pietro chiede a Giovanni chi possa essere il colpevole:
- [21]Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: «In verità, in verità vi dico: uno di voi mi tradirà». [22]I discepoli si guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse. [23]Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. [24] Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Dì, chi è colui a cui si riferisce?». La stessa scena è descritta anche in una Ultima Cena di Hans Holbein (Kunstmuseum, Basilea) e in una di Bartolomé Carducho (Prado, Madrid)
- http://www.diegocuoghi.com/files/Holbein_UltimaCena.jpg
- http://www.diegocuoghi.com/files/Carducho_Cena_r.jpg
- Dunque nessuna minaccia o disputa (tesi derivata dai fantastorici libri di Picknett e Prince dai quali Dan Brown ha copiato tutto ciò che riguarda Leonardo) ma l'illustrazione di un brano preciso del capitolo sull'ultima cena del quarto vangelo.
- Voglio aggiungere un'ultima osservazione: tutte le opere di Gioacchino da Fiore sono scritte in latino, Leonardo non conosceva il latino che superficialmente. Aveva tentato di studiarlo da autodidatta (tra i suoi libri compare infatti una elementare grammatica latina) per poter leggere i trattati scientifici che alla fine del '400 venivano pubblicati in latino. Sembra però che non avesse ottenuto buoni risultati, tanto che è rimasta famosa la sua annotazione nel Codice Atlantico in cui rivendica dignità al suo essere "omo sanza lettere", che all'epoca significava proprio che non conosce greco e latino, dicendo che le sue conoscenze sono tratte dall'esperienza del reale e non dallo studio delle parole di altri (vedi la voce Lo scienziato nella pagina di Wikipedia su Leonardo da Vinci).--Diego Cuoghi 18:26, 12 set 2007 (CEST)
Caro Sig.Cuoghi Mi spiace che lei sia così determinato e contrario alla presenza giachimita nell'opera di Leonardo ed anche al suo rapporto con la numerologia che è certamente presente così come è presente nella Divina Commedia dantesca (ed è innegabile un forte legame fra la Commedia e l'opera leonardesca) e presto le darò quelle dimostrazioni che lei chiede. La prima su cui vorrei tornare che avevo in precedenza dimenticato riguarda proprio i cassettoni del soffitto che come lei giustamente afferma sono il risultato di un rifacimento ma forse le è sfuggito che la restauratrice P.Brambilla e lo stesso Marani nella relazione sul restauro confermano quanto da lei detto ma affermano anche di aver trovato ai lati traccia della struttura che confermerebbe proprio la suddivisione di 7 (cassettoni) x 6. Mi stupisce invece e rimango incredulo davanti a quanto da lei affermato in merito ai rapporti di Leonardo col clero che non erano certo idilliaci e opere come lo stesso Cenacolo o la vergine delle rocce lo dimostrano, così come recentemente si è dimostrato che il vianciano andasse spesso contro le direttive imposte da clero committente. Per quanto riguarda la conoscenza del latino da parte di Leonardo non sarei così sicuro e drastico nell'affermare la sua ignoranza che ultimamente è stata spesso smentita da molti studiosi.
- Caro Sig. Solari
- >in merito ai rapporti di Leonardo col clero che non erano certo idilliaci
- >e opere come lo stesso Cenacolo o la vergine delle rocce lo dimostrano
- Vedi alla voce Vergine delle rocce. A Leonardo interessavano poco le questioni teologiche, la controversia con la Confraternita dell'Immacolata si basò infatti sulla pretesa di Leonardo e De Predis di avere un conguaglio di 100 ducati in più del prezzo pattuito. Leonardo arrivò al punto di richiedere la restituzione dell'opera per poterla vendere ad altri che avevano fatto ottime offerte (cosa che poi avvenne). La vertenza legale si chiuse solo dopo molti anni e Leonardo ottenne 50 ducati in più, ma nel frattempo aveva venduto la prima versione e per questo ne realizzò una seconda assieme agli allievi. La storia delle "monache che rimasero inorridite" di fronte alla Vergine delle rocce in quanto sarebbe stata di soggetto eretico, per favore, lasciamola raccontare a quell'ignorante di Dan Brown che non sa che la Confraternita dell'Immacolata non era un ordine religioso femminile. (Vedi alla voce Errori attribuiti al Codice da Vinci ).--Diego Cuoghi 16:39, 13 set 2007 (CEST)
- Anche se questa discussione sta diventando "fuori-tema" in quanto non riguarda brani compresi nella pagina di Wikipedia, rispondo alla sua recente modifica della risposta inviata la settimana scorsa. In quale studio di Marani e Barcilon sarebbe contenuta l'affermazione riguardo i cassettoni divisi in 6x7? Non nel volume da loro curato e intitolato "Leonardo, l'Ultima cena", in cui si parla sì del soffitto ma non della quantità di cassettoni. E neppure la cosa è deducibile dai disegni perché la ricostruzione pubblicata si limita a una parte. Oggi i cassettoni interi visibili sono 6x6, e in origine, seguendo quello schema ricostruttivo, non potevano certamente essere di più nel senso della profondità in quanto i cassettoni erano più lunghi (ricostruzione parziale a pag 368). Nel senso della larghezza invece non ci sono tracce della successione originale (potevano essere 6, 7, 8...?). Tutto questo contare però lo trovo insensato perché è un voler forzare l'opera d'arte alle proprie pretese, si parte con una idea e si cerca di adattare l'opera a questa. Se invece dei cassettoni (lacunari) avessimo contato le travi del soffitto avremmo avuto altri numeri a disposizione, che forse avrebbero potuto fornire un arbitrario legame con un altro teologo canonico o eretico a scelta. Lo stesso se volessimo numerare bottoni, chiodi che sostengono gli arazzi, finestre, bicchieri, piatti... (già, perché proprio il soffitto?) Ai numeri possiamo far dire ciò che ci pare perché possiamo prenderli dove ci fa comodo. Ma i numeri non potranno mai portare la prova che a Leonardo interessassero le opere di Gioachino da Fiore o di altri teologi perché Leonardo non ne ha mai accennato in nessuno dei suoi numerosissimi scritti su ogni branca del sapere. In ogni modo, per finire, ripeto che Wikipedia non è la sede per esporre nuove ricerche originali o tesi inedite. --Diego Cuoghi 23:26, 22 set 2007 (CEST)
Egr.Sig.Cuoghi
mi permetta di risponderle senza ovviamente pretendere che lei si convinca che alla base di tanta arte del rinascimento (e anche in quella di Leonardo) vi è presente una certa numerologia neoplatonica che aveva chiari riferimenti con la simbologia dei testi sacri e biblici (apocrifi e non...) ciò non toglie che almeno l'evidenza venga negata e mi riferisco ai cassettoni del Cenacolo leonardesco. Lei ha notato che nella spiegazione testuale Marani non fa cenno ad alcun numero ma se lei avrà la pazienza di osservare la ricostruzione grafica N°4 (foto 39) di pag.360 riferibile alla fascia destra vedrà che si possono contare sette cassettoni mentre dal basso è possibile contarne sei. Ripeto, non certamente per provocarla, che il risultante n°42 non è certo casuale per un neoplatonico che vedeva in questo numero il significato di "morte di un amico". Grazie per l'attenzione e cordiali saluti Ernesto Solari
- Quel disegno, come spiega chiaramente Pinin Brambilla Barcilon (non Marani), è la ricostruzione di una "fittissima serie di incisioni prospettiche che non corrispondono all'impianto architettonico realizzato in via definitiva da Leonardo" e che "sembra riferirsi ad una prima idea compositiva che prevedeva che il soffitto a cassettoni occupasse tutta la zona superiore della scena." Infatti quelle linee arrivano fino a toccare gli arazzi. Se proprio vogliamo contare qualcosa in mezzo a quell'intrico di linee, possiamo addirittura ipotizzare che questa prima idea di soffitto prevedesse in larghezza 10 cassettoni. Ecco l'immagine da lei citata, alla quale ho aggiunto i tratti rossi in corrispondenza delle travi: http://www.diegocuoghi.com/Linee-prospettiche.jpg ...poi ho anche l'impressione che il neoplatonismo non fosse una specie di smorfia napoletana, e infine che 42 sia comunque sempre " la risposta" :) --Diego Cuoghi 00:06, 24 set 2007 (CEST)
- In mancanza di fonti attendibili, ritengo anch'io che il paragrafo vada eliminato, in quanto ricerca originale. Se non procede qualcun altro e non viene inserita una fonte attendibile per questo studio/opinione, ho intenzione di farlo il prossimo fine settimana. MM (msg) 14:12, 23 set 2007 (CEST)
Piona o Gravedona?
[modifica wikitesto]Ho visto che l'utente "IlPiccoloLord" ha modificato il brano in cui si dice che secondo uno studio recente i restauri hanno rivelato sullo sfondo tracce della raffigurazione di una chiesa con campanile ottagonale. Prima si diceva che la chiesa era stata, in quello studio che è citato nelle note, identificata come l'abbazia di Piona, ora invece è stata cambiata in S. Maria del Tiglio di Gravedona. Già in un messaggio precedente nella discussione avevo fatto notare come a Piona il campanile non è ottagonale come a Gravedona, ma l'autore dello studio, Ernesto Solari, aveva risposto che anche il campanile originale di Piona era ottagonale (quello attuale sarebbe un rifacimento) A questo punto non si tratta di decidere quale chiesa o campanile possano essere, ma se bisogna rispettare la citazione. Non si può infatti dire che secondo uno studio di Solari (citato nella nota 2: Ernesto Solari, Leonardo, Piona e il Cenacolo, ed. Aisthesis, Milano, 2004) quella chiesa è identificabile con quella di Gravedona se nel testo pubblicato c'è scritto chiaramente Piona. Chiederei dunque a "IlPiccoloLord" due cose: se è Solari che ha cambiato versione, o altrimenti da dove ha tratto la notizia che lo ha portato ad effettuare la variazione. In ogni caso la cosa migliore sarebbe ripristinare la versione precedente per rispettare la citazione e il titolo dello studio, poi eventualmente aggiungere che secondo altri (chi?) la chiesa potrebbe essere identificata con quella di Gravedona. --Diego Cuoghi 23:05, 29 ott 2007 (CET) Cosa che ho appena fatto. --Diego Cuoghi 14:01, 30 ott 2007 (CET)
Uovo e simmetria
[modifica wikitesto]Ho integrato l'accenno all'uovo nella composizione della tempera all'interno del testo. E ho eliminato la frase isolata "Questo quadro è simmetrico" perché ovvia; si parla già di precisa prospettiva centrale e di simmetria in altre parti del testo.--Diego Cuoghi (msg) 18:20, 9 mar 2008 (CET)
La musica celata
[modifica wikitesto]Ho spostato il paragrafo che iniziava con "Un'altra ipotesi affascinante è quella descritta nel libro di Giovanni Maria Pala "La musica celata", edito da Vertigo (ROMA)... " perché nel capitolo dove era stato inserito non c'entrava assolutamente niente. Se poi si dovessero inserire qua e là tutte le fantasiose interpretazioni dell'Ultima Cena non si finirebbe più. Di recente c'è chi, giocando con specchiature e sovrapposizioni, vi ha trovato dentro perfino dei Templari (il prezzemolo di ogni fuffa misterica)... --Diego Cuoghi (msg) 12:10, 1 giu 2008 (CEST)
Padrone o patrono?
[modifica wikitesto]Nell'articolo era scritto che "L'Ultima cena (detta anche il Cenacolo) è un dipinto di Leonardo da Vinci eseguito per il suo patrono, il duca di Milano Lodovico Sforza." Ora la frase è stata corretta in "L'Ultima cena (detta anche il Cenacolo) è un dipinto di Leonardo da Vinci eseguito per il suo padrone, il duca di Milano Lodovico Sforza."
Patrono in quel caso aveva il significato di "protettore" o "mecenate", non certo di santo. Padrone mi sembra assolutamente sbagliato perché Leonardo non aveva "un padrone" ma eseguiva opere per diversi committenti, il principale tra questi era il duca di Milano.
Se patrono sembra un termine arcaico credo possa essere sostituito dal più preciso "committente".--Diego Cuoghi (msg) 03:08, 17 giu 2008 (CEST)
Fuffa e coltelli
[modifica wikitesto]A chi continua a babelare di coltelli fantasma, di mani singole o doppie, di personaggi misteriosi e nascosti, consiglierei di guardare le TANTE copie dell'Ultima Cena di Leonardo eseguite solo pochi anni dopo l'originale da allievi (più o meno dotati) del pittore. In TUTTE si vede chiaramente che è Pietro che impugna il coltello. Per documentarsi, invece dei programmi di mistero in TV o i siti di mistero in internet, consiglio di leggere "Il Genio e le Passioni - Leonardo e il Cenacolo, precedenti, riflessi e innovazioni di un capolavoro", a cura di Pietro C. Marani, edizioni Skira. Sono quasi 500 pgine dedicate a questo dipinto che purtroppo è diventato il terreno di gioco preferito di tanti misteriosofi da strapazzo. --Diego Cuoghi (msg) 02:38, 24 set 2008 (CEST)
se serve carica pure su commons questo dettaglio della Copia di Cesare da Sesto fatta nel 1550
http://www.flickr.com/photos/e-coli/2774490130
ciao nsono massimo a che ne penzate sul fatto che accanto o al posto di giovanni sia una donna :maria maddalena
- Penso che solo uno che scrive "ciao nsono massimo a che ne penzate sul fatto che accanto o al posto di giovanni sia una donna :maria maddalena" possa "penzare" che " che accanto o al posto di giovanni sia una donna".--Diego Cuoghi (msg) 14:24, 9 feb 2010 (CET)
Sementovsky
[modifica wikitesto]Scusate la barbara invasione, volevo raccogliere informazioni veritiere riguardo una delle possibili interpretazioni del Cenacolo. Leggendo uno dei più usati e diffusi manuali che raccontano storia e applicazione dell' astrologia, intitolato ASTROLOGIA -Trattato completo teorico-pratico- redatto da Nicola Sementovsky-Kurilo, ho trovato una lettura dell'opera che gliene attribuisce un significato astrologico. In quell'epoca l'astrologia era ancora parecchio legata alla religione cattolica, che è piena di simbolismi astrologici, e Leonardo viene presentato con una vena religiosa. Come noto Leonardo si è dedicato parecchio agli studi dell'astronomia, che a quel tempo non differiva ancora dall'astrologia. Vengono riportate teorie di antichi filosofi che Leonardo appoggiava, ad esempio che l'uomo è una rappresentazione in miniatura del cosmo, o la teoria di Tolomeo che ritiene che tutto sia formato dai quattro elementi. Citaz: (Astrologia, Sementovsky, pag 16) "Leonardo, secondo la sua stessa ammissione, aveva l'intenzione di riprodurre <<la cosmografia del piccolo mondo in dodici figure>> simile a Tolomeo che nella descrizione del cielo aveva diviso quest'ultimo in <<dodici provincie>>, ed egli si proponeva di dimostrare le varianti della natura umana rappresentando ciascuna di queste dodici figure con caratteristiche particolari che avrebbero permesso di distinguere la diversità di ogni altra."
Inoltre riconduce ogni apostolo ad un tipo astrologico, dichiarando che Leonardo voleva descrivere con la bellezza umana le caratteristiche di ogni segno. In questo modo fa corrispondere (da destra) Simeone all'Ariete, Taddeo al Toro, Matteo ai Gemelli, Filippo al Cancro, Giacobbe V. al Leone, Tommaso alla Vergine, Giovanni alla Bilancia, Giuda allo Scorpione, Pietro al Sagittario, Andrea al Capricorno, Giacobbe G. all'Acquario, Bartolomeo ai Pesci e Gesù alla figura del Sole.
Trovavo questa teoria interessante e ricercavo fonti che la confermassero, negassero, approfondissero, ma non ho trovato molto, e sulla pagina dedicata all'opera non è neanche citata, mi chiedevo se qualcuno ne sapesse qualcosa! Vi ringrazio tanto e vi prego, prima di smontarla leggete almeno la fonte! :) -WK-
refettorio
[modifica wikitesto]perchè ex refettorio se è una struttura da refettorio? --93.35.48.234 (msg) 16:28, 7 gen 2011 (CET)
è meglio dire "ex-refettorio" o "refettorio (ora spazio museale)"? io preferirei il secondo che è più preciso. --93.35.48.234 (msg) 16:45, 7 gen 2011 (CET)
- Perché non ci magiano più... cmq sì, si può togliere ex, non importa la specificazione tra parentesi (è sottinteso) --OPVS SAILCI 18:23, 7 gen 2011 (CET)
esoterico
[modifica wikitesto]ripeto che considerare giovanni come maddalena non ha nulla di esoterico. i tuoi rollback sono del tutto POV. --93.35.48.234 (msg) 16:30, 7 gen 2011 (CET)
Il paragrafo è del tutto da riscrivere, poiché così com'è è un'accozzaglia di inutilia.
- la mano sul collo della presunta donna sembra voglia tagliarle la gola (cos'ha di esoterico?) ma il coltello non ce l'ha: come potrebbe tagliarle la gola?
- in che modo "l'assenza di un unico calice" (frase di difficile lettura, tra l'altro) potrebbe mai far dedurre che giovanni sia in realtà la maddalena?
- questa frase: "Questa interpretazione del dipinto è tuttavia confutabile attraverso un'attenta analisi dell'opera, basata sull'episodio dell'Ultima cena narrato nel vangelo di Giovanni" ma se è un romanzo, cosa bisognerebbe mai confutare? al massimo possiamo dire che è incongruente.
Non capisco perché tu non voglia riscriverlo: più snello, più fruibile, più coerente. --93.35.48.234 (msg) 16:44, 7 gen 2011 (CET)
- Si può limare qualcosa qua e là, ma non serve parrtire con un incipit del paragrafo che prende subito posizione, anche perché le cose sono scritte chiamanete sotto. Il taglio della gola è una cazzata che si è inventato dan brown, l'ho solo riportata. L'assenza del calice è un'altra delle ipotesi che dan brown usa per dire che non è una rappresentazione "canonica" dell'ultima cena. Non è legata al fatto di Giovanni/Maddalena, non è così superficiale. L'ultima frase va bene risistemarla: lì si può allora scrivere che le ipotesi sono chiaramente incongruenti ecc.. lì sì, non a inizio paragrafo, perché sennò si fa una ripetizione.
- Allora proponi pure modifiche graduali, le rileggerò e vedremo di sistemare. grazie --OPVS SAILCI 18:31, 7 gen 2011 (CET)
- Come ti ho già detto, non importa scrivere domenicano nell'incipit, perché è sostanzialmente irrilevante.. basta metterlo nella storia, dove c'è già. In quanto a chiesa/convento, primo ti ricordo che chiesa si scrive minuscolo, secondo ho tagliato la testa al toro rimuovendo entrambi. --OPVS SAILCI 08:58, 9 gen 2011 (CET)
Luso
[modifica wikitesto]Buonasera:
leggo nella voce sul Cenacolo che a Ponte Capriasca vicino a Lugano si troverebbe una copia di Cesare da Sesto. Purtroppo, essendo di preofessione storica dell'arte e residente in zona, devo smentire tale notizia: la copia è di autore anonimo. Ho provato a corregere la voce, ma il mio intervento è stato subito cancellato da tale Luso. ""Lunaria18"" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lunaria18 (discussioni · contributi).
- Ok, a parte che l'info non è documentata, né la tua né quella precedente, non bisogna togliere il link alla voce sulla copia, che esiste già (vero Lusum?) e se si decide di fare una modifica è bene condividerla anche nella pagina specifica del dipinto. --OPVS SAILCI 08:38, 14 gen 2011 (CET)
- E' difficile, se non impossibile, "documentare" che quell'Ultima Cena, come qualsiasi altra opera d'arte, è di autore sconosciuto. Come si fa a documentare una non-documentazione? E' chi sostiene l'attribuzione a Cesare da Sesto (o altro autore, infatti quel dipinto è stato di volta in volta attribuito anche ad altri allievi di Leonardo come Melzi, Luini, D'Oggiono, Giampietrino...) che deve essere richiesta la citazione della fonte a cui fa riferimento.--Diego Cuoghi (msg) 23:38, 16 gen 2011 (CET)
Bibliografia
[modifica wikitesto]Non vorrei sembrare presuntuoso, e neppure eccessivamente persecutorio nei confronti del libro di Milena Magnano su Leonardo (Collana I Geni dell'Arte, Mondadori), ma non posso non notare che questa autrice ha fatto un semplice lavoro di compilazione, raccogliendo scarne informazioni da libri precedenti, senza MAI citare in nota le fonti originali. Certo, alla fine si trova una breve bibliografia, che però non comprende i fondamentali studi sull' Ultima Cena pubblicati dopo il restauro da Pinin Barcilon e Pietro Marani. Se poi vado a vedere cosa dice dell'Ultima Cena, trovo una brevissima trattazione, 42 righe, nel testo e una scheda di 24 righe a pag 90... 66 righe di testo in tutto. Per questo non mi sembra corretto mettere il libro della Magnano né in una bibliografia sull'Ultima Cena e neppure come fonte di informazioni storico-artistiche da inserire nelle note, ad esempio come fonte della citazione di Luca Pacioli. E' una informazione che si trova in TUTTI gli studi su questa opera di Leonardo, quindi ho preferito inserire la nota con la fonte originale, ovvero l'opera di Luca Pacioli. Stessa cosa per quanto riguarda altre note, ad esempio quella sui ritratti della famiglia di Ludovico il Moro che Leonardo avrebbe dipinto ad olio sull'affresco di Montorfano che si trova sulla parete opposta. La fonte originale, non da tutti gli storici accettata come veritiera, è la seconda edizione delle Vite di Giorgio Vasari, riportata poi da centinaia di altri autori, compresa la Magnano. Per quanto riguarda invece la tecnica di pittura ho inserito la nota relativa al capitolo di Pinin Barcilon intitolato Il restauro, pubblicato nel volume più importante sull'Ultima Cena, quello curato da Pietro Marani e dalla stessa Barcilon, direttrice dell'ultimo restauro, che mi sembra sia la fonte più autorevole per questo tipo di informazione tecnica.--Diego Cuoghi (msg) 10:46, 17 gen 2011 (CET)
- Libri del genere, proprio per la loro sinteticità, sono ottimi punti di partenza. In quanto tali è poi auspicabile che la strada venga battuta più in profondità, con materiale specifico e scientifico, e mi fa piacere che tu abbia iniziato ad addentrarti in questo senso. Quando i riferimenti al libro saranno stati superati allora sì, toglilo pure dalla bibliografia. --OPVS SAILCI 11:38, 17 gen 2011 (CET)
Tecnica: tempera e olio
[modifica wikitesto]In tutti gli studi sull' Ultima Cena di Leonardo la tecnica è descritta come "tempera e olio" oppure "tempera grassa" (che è più o meno la stessa cosa).
Negli studi più recenti, pubblicati dopo il restauro, leggo che la tecnica usata da Leonardo fu "tempera e leganti oleosi" (Pietro C. Marani, Il Cenacolo, Guida al Refettorio, Electa, 1999), "una combinazione di tempera e olio stesa su un duplice strato di intonaco" (Leonardo, l'Ultima cena, a cura di Vito Zani, Electa Quadrifoglio, 1999). Credo però che la testimonianza più attendibile possa essere quella della direttrice del restauro Pinin Brambilla Barcilon, che nel volume Leonardo, l'Ultima Cena, Electa, 1999, a pag. 431 scrive che "l'artista avrebbe dipinto impiegando una "tempera grassa" realizzata probabilmente emulsionando all'uovo olii fluidificati. I leganti pongono comunque difficili problemi di identificazione essendo stata la pellicola pittorica imbibita da vari materiali". --Diego Cuoghi (msg) 14:47, 19 mar 2011 (CET)
- era stata modificata l'info senza fobte x cui avevo rimesso l'info da mio libro.. Se si posseggono info più specifiche ben vengano le modifiche :)--OPVS SAILCI 16:25, 19 mar 2011 (CET)
- Di quand'é il tuo libro? Già sull'Argan dell 1988 è scritto tempera su intonaco... Non aggiungo alro. --151.50.26.120 (msg) 17:01, 19 mar 2011 (CET)
- non entro nel merito (ho solo vaghi ricordi di aver letto dell'olio su qualche libro di zeri, credo, e non ho competenze tecniche), ma invito a modifiche coerenti (e comunque referenziate) in template e testo della voce, grazie--Shivanarayana (msg) 20:04, 19 mar 2011 (CET)
- Scusami, hai vaghi ricordi e dici di non essere competente, mentre 151.50.26.120 riporta una fonte attendibile (se ce ne fosse bisogno...) e tu annulli le modifiche? --F l a n k e r (msg) 20:12, 19 mar 2011 (CET)
- C'é un motibo per cui non scrivo più qui e questo episodio mi ricorda bene perchè! --151.50.26.120 (msg) 20:14, 19 mar 2011 (CET)
- il rollback l'ho fatto perché lasciava una situazione incoerente (olio nel template, tempera nel testo) e l'ip non si è disturbato né a inserire una nota sull'argan (che ho letto citato qui) né a scriverlo _almeno_ nell'oggetto della modifica. usate il metodo corretto (per il poco che ci vuole) e perderemo tutti meno tempo in "discussioni inutili" (citando l'IP nella mia discussioni) e in lamenti al grande nulla, grazie e addio.--Shivanarayana (msg) 20:25, 19 mar 2011 (CET)
- Adesso è coerente. La sfida è trovare una fonte che dica il contrario. Non inserisco fonti perché da qualsiasi parte è scritto così e preferire un testo ad un altro è pubblicità. --F l a n k e r (msg) 20:26, 19 mar 2011 (CET)
- No, un attimo, tu hai fatto un rollback "a cavolo", senza controllare le tue fonti, cancellando anche altre modifiche, non leggendo questi commenti (compreso quello di Diego Cuoghi), ammettendo di "non essere competente in materia", e noi non ci possiamo nemmeno lamentare del tempo perso? --F l a n k e r (msg) 20:31, 19 mar 2011 (CET)
- non mi risulta di dover "controllare le fonti" per fare un rollback in rc di una modifica non motivata in alcun modo che lascia la voce in uno stato incoerente, faccio rollback e avviso il contributore di spiegarsi meglio (e ho pure impiegato ulteriore tempo a spiegare nella tua discussioni e qui il perché, lasciando ampia possibilità di rifare le modifiche in forma corretta). il metodo ti pare errato?--Shivanarayana (msg) 20:46, 19 mar 2011 (CET)
- Ti risulta molto male, un rollback è una modifica a tutti gli effetti. Quando lo fai devi avere un motivo valido e sfortunatamente l'incoerenza di una voce non lo è. Se la voce è incoerente a causa di una modifica va rimossa l'incoerenza, non la modifica. O sbaglio? --F l a n k e r (msg) 21:22, 19 mar 2011 (CET)
- (fuori crono) Imho sbagli e vorrei che qualcun altro mi correggesse ove non fosse così. Se da terzo non sono in grado di referenziare una modifica che introduce un'incoerenza, sbaglierei doppiamente nel correggere l'incoerenza verso la modifica nuova: lo faccio "in fiducia"? e il secondo pilastro lo mandiamo a farsi un giro? Tra parentesi un annullamento è un annullamento, non bisognerebbe chiamare tale nell'oggetto qualcosa che non lo è: la versione finale è alquanto diversa da quella dell'ip (quella che volevi ripristinassi dopo un mio «rollback "a cavolo"», sic). Resta da referenziare (ahem...) e da vedere cosa diranno i primi due contributori della discussione (l'IP non gradisce le discussioni, beato lui, e di WP:Consenso può fregarsene, noi no). Mi consolo miseramente dicendomi che alla fine quello che conta è arrivare a un risultato, dai. --Shivanarayana (msg) 02:27, 20 mar 2011 (CET)
- Ti risulta molto male, un rollback è una modifica a tutti gli effetti. Quando lo fai devi avere un motivo valido e sfortunatamente l'incoerenza di una voce non lo è. Se la voce è incoerente a causa di una modifica va rimossa l'incoerenza, non la modifica. O sbaglio? --F l a n k e r (msg) 21:22, 19 mar 2011 (CET)
- non mi risulta di dover "controllare le fonti" per fare un rollback in rc di una modifica non motivata in alcun modo che lascia la voce in uno stato incoerente, faccio rollback e avviso il contributore di spiegarsi meglio (e ho pure impiegato ulteriore tempo a spiegare nella tua discussioni e qui il perché, lasciando ampia possibilità di rifare le modifiche in forma corretta). il metodo ti pare errato?--Shivanarayana (msg) 20:46, 19 mar 2011 (CET)
- No, un attimo, tu hai fatto un rollback "a cavolo", senza controllare le tue fonti, cancellando anche altre modifiche, non leggendo questi commenti (compreso quello di Diego Cuoghi), ammettendo di "non essere competente in materia", e noi non ci possiamo nemmeno lamentare del tempo perso? --F l a n k e r (msg) 20:31, 19 mar 2011 (CET)
- Adesso è coerente. La sfida è trovare una fonte che dica il contrario. Non inserisco fonti perché da qualsiasi parte è scritto così e preferire un testo ad un altro è pubblicità. --F l a n k e r (msg) 20:26, 19 mar 2011 (CET)
- il rollback l'ho fatto perché lasciava una situazione incoerente (olio nel template, tempera nel testo) e l'ip non si è disturbato né a inserire una nota sull'argan (che ho letto citato qui) né a scriverlo _almeno_ nell'oggetto della modifica. usate il metodo corretto (per il poco che ci vuole) e perderemo tutti meno tempo in "discussioni inutili" (citando l'IP nella mia discussioni) e in lamenti al grande nulla, grazie e addio.--Shivanarayana (msg) 20:25, 19 mar 2011 (CET)
- C'é un motibo per cui non scrivo più qui e questo episodio mi ricorda bene perchè! --151.50.26.120 (msg) 20:14, 19 mar 2011 (CET)
- Scusami, hai vaghi ricordi e dici di non essere competente, mentre 151.50.26.120 riporta una fonte attendibile (se ce ne fosse bisogno...) e tu annulli le modifiche? --F l a n k e r (msg) 20:12, 19 mar 2011 (CET)
- non entro nel merito (ho solo vaghi ricordi di aver letto dell'olio su qualche libro di zeri, credo, e non ho competenze tecniche), ma invito a modifiche coerenti (e comunque referenziate) in template e testo della voce, grazie--Shivanarayana (msg) 20:04, 19 mar 2011 (CET)
- Di quand'é il tuo libro? Già sull'Argan dell 1988 è scritto tempera su intonaco... Non aggiungo alro. --151.50.26.120 (msg) 17:01, 19 mar 2011 (CET)
(rientro) Ciao! Senza entrare nel merito della questione (lungi da me, sono purtroppo ignorante in materia), il problema è di metodo, ovvero riguarda le fonti che prima e dopo non sono state citate. Ora, io la penso come Saliko e sono certo che anche tutti gli intervenuti qui la vedano alla stessa maniera: se si possono avere info più precise ed attendibili è cosa buona e giusta inserirle, però citando le fonti, soprattutto se poi ci sono dispute sui fatti. In questi casi cito testualmente: "le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce, per dare un'opportunità agli utenti di identificare fonti per il materiale." Per cui credo che Shivanarayana abbia fatto bene da annullare e chiedo a chi ha la possibilità, di inserire delle note, citando le fonti più adeguate a riguardo, così da verificare le informazioni inserite di recente. Dome era Cirimbillo A disposizione! 00:23, 20 mar 2011 (CET)
- Sapete quanto è lunga questa discussione? Ve lo dico io: 7,26 kbyte. Per non dire nulla che una semplice, elementare ricerca avrebbe detto. Bastava che il buon Shivanarayana premesse sulla versione inglese, sempre se Google non era a portata di mano... Sulle fonti, ripeto, qualsiasi testo riporta tempera, a quale vogliamo fare pubblicità gratuita? Che dite, lo stendiamo il velo o continuiamo? --F l a n k e r (msg) 04:34, 20 mar 2011 (CET)
- Ho modificato usando la fonte citata da Diego Cuochi, che è sicuramente la più autorevole. --OPVS SAILCI 14:09, 20 mar 2011 (CET)
- F l a n k e r chi vuole fare pubblicità a chi? Per cortesia datti na calmata ed evita insinuazioni. Io libri non ne ho e quello che poteva fare il "buon Shivanarayana", potevi farlo tranquillamente pure tu, a maggior ragione se affermi che "qualsiasi testo riporta tempera". Bene, se vuoi inserisci la fonte, nessuno ti obbliga così come nessuno obbliga Shivanarayana o l'ip. Prima c'era scritto "olio" ed era una info senza fonte, poi due ip inseriscono "tempera" e "tempere organiche" e Shiva annulla perché le notizie all'interno della voce non erano coerenti: da una parte era scritto olio e dall'altra tempera e questo sarebbe un rb "a cavolo"? Visto che c'era una disputa sui fatti ho chiesto che qualcuno competente aggiungesse le fonti, le più autorevoli possibili, dunque non c'entra un mazzo la pubblicità. Qui siamo tutti volontari, per cui un grazie a Sailko che ha inserito le note. Per il resto, si, stendiamolo sto velo.... Dome era Cirimbillo A disposizione! 15:11, 20 mar 2011 (CET)
- Caro Dome, io non "insinuo" mai, quello che voglio dire lo dico sempre esplicitamente, come avete potuto leggere. Io ho parlato chiaramente e penso di non dovermi ripetere.
- Questo che è successo è un male grave di Wikipedia: persone che si professano loro stesse incompetenti su certi argomenti compiono modifiche sbagliate e rallentano notevolmente il flusso di modifiche utili. Questa discussione ne è la prova. --F l a n k e r (msg) 19:31, 20 mar 2011 (CET)
- (confl Flanker) Detto e ripetuto che il rollback è sul metodo, non sulla sostanza, non ho problemi ad affrontare nemmeno il punto qualche riga sopra mentre continui a sorvolare su quelli che propongo io con domande precise, insistendo a battere lo stesso chiodo dall'inizio in una sorta di monologo e lamentandoti nel contempo della lunghezza della discussione...
- Anche ignorando la discussione ancora in corso al momento dell'entrata dell'IP, la fai un po' troppo facile: una semplice ricerca inversa smentisce che si tratti di una cosetta banale tipo controllare che un attore sia alto 1,70 anziché un inverosimile 2,50, come la stai facendo passare qui sopra. In realtà è un discorso che vale nulla o quasi secondo le policy sulle fonti, ma visto che stai usando un argomento di uguale spessore, che continui a parlare di en.wiki come fonte e dell'inversione dell'onere del referenziare su chi controlla, mi appare sufficiente.
- A questo punto vista anche la risposta a Dome apro una RDP. Infatti dovendo tirare le somme di questa discussione o a me dev'essere tolto il flag di rollbacker perché secondo le tue affermazioni sbaglio in maniera metodica e non accidentale (ieri ho agito in uno stato di fretta rl, ma riguardandomi a posteriori il rollback lo farei comunque, anche se tenterei sicuramente delle comunicazioni migliori in talk) o a te quello di utente autoverificato, perché la tua personale interpretazione delle linee guida e il far passare una modifica sostanziale per un annullamento nell'oggetto (te l'ho scritto sopra e non hai nemmeno risposto, prendendo alla lettera quanto scritto sopra devo dedurre che non volevi rispondere) non li trovo compatibili con tale status. Resta possibile che si tratti di un o inclusivo naturalmente.--Shivanarayana (msg) 21:58, 20 mar 2011 (CET)
- (conflittato) Appunto, hai parlato fin troppo chiaramente senza presumere la buona fede. Quella è una insinuazione. Io non volevo fare "pubblicità gratuita" a nessuno e te l'ho dimostrato. Speravo in un passo indietro da parte tua, visto che hai affermato delle cose molto gravi, ma nulla. Pazienza. Dome era Cirimbillo A disposizione! 22:05, 20 mar 2011 (CET)
- F l a n k e r chi vuole fare pubblicità a chi? Per cortesia datti na calmata ed evita insinuazioni. Io libri non ne ho e quello che poteva fare il "buon Shivanarayana", potevi farlo tranquillamente pure tu, a maggior ragione se affermi che "qualsiasi testo riporta tempera". Bene, se vuoi inserisci la fonte, nessuno ti obbliga così come nessuno obbliga Shivanarayana o l'ip. Prima c'era scritto "olio" ed era una info senza fonte, poi due ip inseriscono "tempera" e "tempere organiche" e Shiva annulla perché le notizie all'interno della voce non erano coerenti: da una parte era scritto olio e dall'altra tempera e questo sarebbe un rb "a cavolo"? Visto che c'era una disputa sui fatti ho chiesto che qualcuno competente aggiungesse le fonti, le più autorevoli possibili, dunque non c'entra un mazzo la pubblicità. Qui siamo tutti volontari, per cui un grazie a Sailko che ha inserito le note. Per il resto, si, stendiamolo sto velo.... Dome era Cirimbillo A disposizione! 15:11, 20 mar 2011 (CET)
- Ho modificato usando la fonte citata da Diego Cuochi, che è sicuramente la più autorevole. --OPVS SAILCI 14:09, 20 mar 2011 (CET)
(rientro) come preannunciato sopra, ho aperto una richiesta di pareri--Shivanarayana (msg) 23:11, 20 mar 2011 (CET)
- ...bho... a me importa solo che la voce ora sia corretta, mi ritengo soddisfatto. Mi perdonerete se eviterò di leggere l'intervento di Shivanarayana che giudico (personalmente sia chiaro) troppo lungo. Riririripeto, lui stesso si è dichiarato "incompetente", ma ha ritenuto di poter prendere una decisione. Io ho giudicato questo un errore molto grave, la mia posizione è stata chiara. --F l a n k e r (msg) 23:53, 20 mar 2011 (CET)
- PS: ma quale sarebbe il conflitto poi? --F l a n k e r (msg) 23:54, 20 mar 2011 (CET)
ISBN
[modifica wikitesto]Non ho capito perché è stato eliminato, solo da due titoli, il prefisso 978 dal codice ISBN. Per quanto ne so, e a quanto leggo anche nella pagina di Wikipedia sul codice ISBN, "L'attuale codice ISBN è formato da una stringa di 13 cifre, suddivise in 5 settori. (...) Il primo settore del codice ISBN è costituito da tre cifre, per ora invariabili: 978. Esse indicano che il prodotto esaminato è un libro e dipendono dall'adattamento del sistema ISBN a quello EAN. Poiché l'EAN è un codice a barre utilizzato per l'identificazione univoca di prodotti destinati al consumatore finale, dal 1º gennaio 2007 la codifica ISBN a 10 cifre (ISBN-10) è stata modificata per presentarne 13 (ISBN-13) e coincidere così con il numero del codice a barre EAN-13, sfruttandone tutti i vantaggi nelle diverse fasi della produzione, distribuzione e commercio dei libri." Anche facendo altre ricerche bibliografiche su quei volumi, il codice presenta all'inizio 978: http://it.nicebooks.com/ISBN/9788843563753 Ho quindi ripristinato la versione precedente.--Diego Cuoghi (msg) 00:01, 6 feb 2012 (CET)
Aggiunto blog amatoriale?
[modifica wikitesto]Vedo che è stato aggiunto un disordinato blog amatoriale che contiene immagini buffe legate all'Ultima Cena (oltre a vari banner pubblicitari) . Non vorrei sembrare troppo severo ma non mi sembra il caso. Aspetto però altre opinioni da chi ha contribuito a questa pagina. --Diego Cuoghi (msg) 11:13, 8 feb 2012 (CET)
- Già tolto.. abbiamo una valanga di immagini su commons (basta seguire le categorie), non vedo perché pescarle altrove.. --Sailko 11:22, 8 feb 2012 (CET)
Collegamenti esterni modificati
[modifica wikitesto]Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ultima Cena (Leonardo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180407183512/http://www.storiaolivetti.it/percorso.asp?idPercorso=590 per http://www.storiaolivetti.it/percorso.asp?idPercorso=590
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:14, 26 giu 2019 (CEST)
Collegamenti esterni modificati
[modifica wikitesto]Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ultima Cena (Leonardo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170425030339/http://www.antoniodeleo.it/arte/password/cenacolo/cenacolo.htm per http://www.antoniodeleo.it/arte/password/cenacolo/cenacolo.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:02, 28 feb 2020 (CET)
Fuffa di Dan Brown
[modifica wikitesto]Viste che si parla di quella fuffa del romanzo di Dan Brown ,posso citare anche qualche fumetto di MArtin Mystere ? --185.125.227.47 (msg) 15:27, 12 nov 2021 (CET)
Eliminare la sezione "L'Ultima_Cena_spunto_per_un_romanzo_contemporaneo"
[modifica wikitesto]Eliminerei la sezione https://it.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena_(Leonardo)#L'Ultima_Cena_spunto_per_un_romanzo_contemporaneo relegandola a risorse esterne alla voce; ad esempio con un riferimento a https://it.wikipedia.org/wiki/Il_codice_da_Vinci
Cordiali Saluti,
Isidoro Ghezzi
Collegamenti esterni interrotti
[modifica wikitesto]Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060813135240/http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm per http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:37, 21 feb 2022 (CET)
Collegamenti esterni interrotti
[modifica wikitesto]Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121106013900/http://www.leonardo3.net/LastSupper-info/studies_ultima_cena_leonardo_da_vinci.html per http://www.leonardo3.net/LastSupper-info/studies_ultima_cena_leonardo_da_vinci.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:23, 29 mar 2022 (CEST)