Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali/Archivio 02

Modifica per chiarimento della linea Guida

In base a quanto discusso qui e qui chiedo se è possibile esplicitare nelle linee chiaramente che è vietato inviare messaggi di partecipare ad una discussione di cancellazione in cui non sia in atto una votazione, anche se neutrali rivolte a membri di un progetto attinente all'argomento di una voce (in qualità di bene informati). Questo in base al consenso che sembra emerso che "Qualunque altro tipo di segnalazione" al di fuori della pagina del progetto è da intendersi come campagna. Inserisco qui la richiesta formale perché riguarda questa argomento direttamente, in maniera da evitare

Per comodità degli utenti coinvolti li menziono [@ Burgundo, Gac, Ale Sasso][@ Umberto NURS, Dispe, Euphydryas][@ Vituzzu, Alexmar983]--Frank50_s [✉] 22:25, 5 lug 2015 (CEST)

Il problema nel tuo caso e a mio giudizio è la selettività.

Per farti un controesempio io ho scritto nelle richieste agli amministratori per avere pareri terzi. Ho scelto le richieste perché le leggono tutti, anche se la policy in questione non si applica a questo genere di cose, se avessi contattato dei singoli admin non ti saresti quantomeno trovato "a disagio"?.

--Vito (msg) 22:31, 5 lug 2015 (CEST)

Per me avresti potuto chiedere un parere a chiunque ritenessi in grado di esprimerlo. Comunque la linea attuale dice che bisogna essere selettivi nella scelta dei pareri per una campagna, invece io ho segnalato a chi sembrava esperto dell'argomento nell'ambito del progetto arte. Come si può vedere dalle richieste fatte non c'è un criterio di scelta rispetto a pareri pregressi che avrebbero potuto alterare il consenso. Più sotto ho fatto una proposta di modifica di chiarificazione della linea, che ti invito a leggere che potrebbe evitare che la prossima volta serva che intervenga una decina di utenti su una talk utente per chiarire la linea. PS. dove hai fatto la segnalazione, puoi dire di venire qui a discutere, altrimenti mi si riempie la pagina di discussione personale di pareri che stanno meglio qui.--Frank50_s [✉] 09:28, 6 lug 2015 (CEST)

• Contrario. Basta l'utilizzo del buon senso. E l'esempio di Vito in tal senso spero sia illuminante.--Ale Sasso (msg) 22:36, 5 lug 2015 (CEST)
• Ripeto qunto già detto nella tua talk: il messaggio "neutrale" che invita a partecipare alla discussione in una pdc è quello che parte automaticamente compilando il template nella voce, oppure, per alcuni progetti non serviti da questo automatismo, con l'avviso nella talk di progetto (anche questo è disponibile già precompilato nel template in voce). Ogni altro avviso in più ad utenti appartenenti al progetto è quindi superfluo e, sia pure fatto in buona fede, può far ragionevolmente supporre che sia dettato dall'intento di fare campagna (soprattutto se si profila anche una successiva votazione...). A me, francamente, sembra una cosa di una tale ovvietà, e talmente conseguente a quanto già descrive la linea guida, che mi pare inutile doverlo esplicitare ulteriormente. --Euphydryas (msg) 22:46, 5 lug 2015 (CEST)

Perché non metterlo chiaro nella linea allora? Con un piccolo esempio allora che chiarirebbe ogni dubbio, in fondo insieme agli altri esempi? Proprio in virtù del buon senso?--Frank50_s [✉] 22:55, 5 lug 2015 (CEST)

IMHO chiarire l'ovvio è inutile e, in generale, controproducente. --Ale Sasso (msg) 22:59, 5 lug 2015 (CEST)

E allora la prossima volta non finite in così tanti in una talk a chiarire l' "ovvio". Limitatevi a uno, no? :D--Alexmar983 (msg) 23:01, 5 lug 2015 (CEST)

(confl. e f.c.) No. E' stato chiesto un parere, e chi vuole può rispondere. (A latere, il tuo purtroppo abituale ricorrere al "voi" nelle discussioni, quasi a rimarcare una distanza tra te e "gli altri", in questo caso non è appropriato, visto che in quella talk ci sei intervenuto anche tu). --Euphydryas (msg) 23:18, 5 lug 2015 (CEST)

io non credo che sia ovvio! A latere, ho già rispsoto altre volte su questa cosa del "voi". --Alexmar983 (msg) 23:22, 5 lug 2015 (CEST)

Sarà che sono un ingegnere e per me l'ovvio non esiste, ma non capisco cosa ci sia di controproducende nell'aggiungere un esempio che spieghi quello che state dicendo qui e nella mia talk, nella linea è ufficiale, qui è ufficioso--Frank50_s [✉] 23:14, 5 lug 2015 (CEST)

• Favorevole (confl.) risparmiamoci questa storia di nuovo e di nuovo e di nuovo... comunque in futuro si potrà linkare questa discussione, meglio di niente.--Alexmar983 (msg) 23:00, 5 lug 2015 (CEST)

Frank50_s nello spirito di questa discussione credo che tu debba trascendere i ping personali e linkare la proposta al bar, è il link "Segnala discussione esterna". E a occhio anche in Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione.--Alexmar983 (msg) 23:21, 5 lug 2015 (CEST)

Ok, fatto. Devo staccare vista l'ora.--Frank50_s [✉] 00:10, 6 lug 2015 (CEST)

Per fare segnalazioni che riguardano l'intera comunità o una specifica parte di essa in modo neutrale c'è sempre almeno un modo, e nel caso in questione basta inserire l'argomento nel template nella voce in cancellazione ed eventualmente inserire anche l'apposito avviso nel progetto competente. Qualsiasi segnalazione simile nelle pagine di discussione degli utenti è ovviamente poco neutrale o può giustamente essere interpretata come tale.

Se comunque si vuole aggiungere un esempio ben venga, ma non credo che sia così essenziale scendere nei dettagli in questo genere di linee guida (secondo me quasi tutte le linee guida che riguardano il comportamento degli utenti sono abbastanza superflue in quanto scontate). --Fullerene (msg) 02:36, 6 lug 2015 (CEST)

Allo stato attuale la linea guida pare molto più permissiva di quanto sostenuto dagli altri utenti, non c'è scritto da nessuna parte che può intendersi come campagna la segnalazione neutrale (tipo quella che avevo fatto, basta leggere nella mia talk) di partecipazione ad una discussione. Anzi sembra proprio permessa la segnalazione ad esperti/ben informati sull'argomento, inoltre si concentra soprattutto sul voto/sondaggio e non sulle discussioni. Sarebbe una questione di trasparenza chiarire quello che è ritenuto ovvio, perché non emerge chiaramente dalla linea guida. Le linee guida dovrebbero servire a prevenire comportamenti ritenuti non accettabili. Scrivere ad esempio:

"Al di là dell'apposito template di segnalazione al progetto più attinente e al contributore principale, è da ritenersi inappropriato segnalare nelle pagine di discussione degli utenti, seppur in maniera neutrale, una discussione su una cancellazione, anche se non si è nella fase di voto, anche se ritenuti esperti"

sarebbe più chiaro. E aggiungerei per non creare conflitto col punto sugli esperti citato nella linea:

"È consigliabile mettersi d'accordo nella stessa discussione se e quali esperti o ben informati contattare per avere un loro parere".

Questo mi sembrerebbe chiaro e coerente sia con la linea che con ciò che sostengono gli altri utenti ed eviterebbe fraintendimenti.--Frank50_s [✉] 09:05, 6 lug 2015 (CEST)

• Siamo proprio sicuri che non serva una modifica di chiarimento, perché un problema analogo si è verificato ultimamente (marzo 2015) qui da parte dell'utente [@ Nuovoastro] non certo un nuovo utente, in cui mi sono imbattuto per caso dalla pdc che sto seguendo dove è intervenuta un utente che fu "vittima" di una segnalazione da parte di quell'utente. Lì fu addirittura durante una votazione. Invito a ripensarci sull'opportunità chiarire la linea, per evitare questi fraintendimenti.--Frank50_s [✉] 21:08, 6 lug 2015 (CEST)

La linea guida IMO è più che chiara. Poi, se si vuole imbastirci sopra bizantinismi, è un altro discorso. --L736E^{l'adminalcolico} 22:34, 6 lug 2015 (CEST)

Avviso di cancellazione al progetto

Aggiungere l'avviso di cancellazione nella discussione di un progetto da parte di un utente che non è il proponente della cancellazione non equivale ad una campagna? Secondo me sì e anzi sarebbe ancora più sanzionabile perché, a seconda dei progetti si avvisano molte più persone interessate al mantenimento di quante si potrebbe fare con una chiamata individuale. E alcuni comportamenti recenti hanno dimostrato che i progetti, quando si muovono in blocco sono tutt'altro neutrali, come si converrebbe a un'enciclopedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:07, 24 giu 2017 (CEST)

Se è il progetto "competente", fino a poco tempo fa si voleva rendere obbligatorio l'avviso al progetto, quindi direi assolutamente no... Ma è evidente non ti riferisci all'ordinario, quindi se c'è da valutare il caso specifico è meglio capire di che si tratta esattamente. Perché utenti che "si muovono in blocco" in modo non neutrale sarebbe una grave problematicità che va oltre campagne e PdC... --Supernino 📬 21:58, 24 giu 2017 (CEST)

Io invece mi trovo profondamente in disaccordo, anzi considero che avvisare il progetto di riferimento sia un dovere auspicabile. Ovviamente se ci si coalizza allora si potrebbero susseguirsi delle problematicità, ma i progetti servono a coordinare i vari argomenti presenti su Wikipedia e se c'è una voce in cancellazione potenzialmente enciclopedica e nessuno sa metterci mano, la cosa logica è collaborare a vedere se taluna voce è realmente enciclopedica o meno. Poi è nei vari progetti che si discute dei vari criteri specifici per categoria o si vagliano ampliamenti di voci o creazionin di nuove, "custodendo" per così dire i criteri. Interventista (msg) 00:37, 25 giu 2017 (CEST)

secondo me la campagna elettorale (che deontologicamente andrebbe sempre evitata) è una questione di metodo: quoto Interventista, ovviamente se in un ipotetico progetto c'è l'atmosfera da "pappa e ciccia" la questione cambia ;).. --95.227.222.167 (msg) 07:05, 25 giu 2017 (CEST)

Il progetto può essere seguito da chiunque, quindi per definizione non è una campagna elettorale. Mi pare che si voglia solo disincentivare la partecipazione. Nemo 07:22, 25 giu 2017 (CEST)

I pochi progetti che frequento io sono molto severi sulle voci quindi hanno dimostrato un interesse a tenere poche ma buone ma quello che dice Utente:Hypergio è molto serio e va valutato, non certo cambiando le regole sugli avvisi. Il progetto è responsabile delle voci su un argomento se non è in grado di valutarle, ed è il suo mestiere, quale è il senso della esistenza del progetto. Quindi non è che non si avvisa. Si prendono provvedimenti contro gli utenti. E se non rimangono altri utenti nel progetto si chiude il progetto. Perchè appunto l'esistenza del progetto è nel curare le voci. Non ha senso avere progetti e poi nascondergli le cose. Comunque direi che qualche link Hypergio o qualcun altro che ha notato lo stesso problema dovrebbe sottoporlo se crede che siano stati casi così frequenti e rilevanti.--Pierpao.lo (listening) 08:50, 25 giu 2017 (CEST)

Ecco il link con gli avvisi al progetto di un utente che non ha proposto la cancellazione di quelle voci. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 09:07, 25 giu 2017 (CEST)

Hypergio, ti stai anche autodenunciando? :D Perché se fosse campagna lo sarebbe sempre... Gli avvisi ai progetti sono invece cosa buona (e in alcuni ambiti -guerre, medicina...- a volte indispensabili, come già detto se ci sono/saranno progetti o gruppi di utenti che lavorano male il problema sono/saranno i progetti/utenti interessati non questi avvisi. --Supernino 📬 10:36, 25 giu 2017 (CEST)

Quello che non mi torna è perché a fronte di un avviso all'autore principale della pagina ci debba essere qualcuno che avvisa anche il progetto. Ma non c'è problema, se va bene così per la comunità, io ho solo esposto una mia idea senza aver l'intenzione di denunciare nessuno per comportamenti pregressi, altrimenti avrei scelto un'altra sede per esporre la problematica. Io credo che gli avvisi ai progetti sono una cosa buona quando fatta con limpidezza avvisando (almeno) nella procedura di cancellazione che ciò è stato fatto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 12:20, 25 giu 2017 (CEST)

Anche io penso che sia sempre meglio avvisare i progetti che dovrebbero essere luoghi neutri, naturalmente anche l'avviso deve essere neutro ed è per questo che ci sono i template. --ValterVB (msg) 14:50, 25 giu 2017 (CEST)

Un tempo avvisare i progetti era lo standard, e la motivazione era molto semplice: sollecitare l'intervento di persone competenti che, per quanto necessario al momento in cui la voce viene scritta, lo è molto di più quando si discute di cancellare una voce: un intervento che (se sbagliato) non può essere facilmente corretto in un secondo momento. Ma ovviamente capisco che questo sembri incomprensibile nel tempo delle cancellazioni vissute come partite di calcio e frequentate dai professionisti delle PdC più che dagli esperti del settore. Le PdC dovrebbero essere dei processi partecipati e condivisi; svolgerle in segreto, tenendo all'oscuro quanti più utenti possibile, è molto lontano dallo spirito dell'enciclopedia. Il riferimento alle campagne elettorali è fuori luogo perché, dalla riforma delle PdC del 2011, quelle che contano sono le argomentazioni e non la numerosità dei favorevoli o dei contrari, pertanto più contributi ci sono meglio è. Non vale ovviamente la stessa cosa se la PdC viene linkata quando si è in fase di votazione (a cui si ricorre ormai raramente). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:00, 25 giu 2017 (CEST)

Quoto Pierpao. I progetti sono luoghi di incontro, non soggetti dotati di volontà. Le responsabilità sono dei singoli utenti. Un blocco può ben essere determinato da stili di contribuzione promo, quindi non vedo il problema. Cioè, lo vedo, ma è tema di UP. pequod ^Ƿƿ 15:13, 25 giu 2017 (CEST)

Anzi un tempo era quasi motivo di annullamento di una pdc il non avviso al progetto e all'autore. --Bramfab Discorriamo 16:41, 25 giu 2017 (CEST)

Vero, ma qui Hypergio poneva un problema un po' diverso, cioè che ad avvertire un progetto fosse non il proponente ma un altro utente. Continuo però a ritenere che la presunzione di buonafede resti il sistema ottimale per organizzare la nostra convivenza. Peraltro, i progetti non sono confraternite o club, non abbiamo il progetto:rigattieri o il progetto:cancellazionisti. I progetti vengono creati su base tematica. Se un ipotetico prg:verdura è composto da utenti che armeggiano proditoriamente per mantenere quante più voci possibili sulle verdure, i singoli utenti (anche a gruppo) vanno moderati e, al limite, bloccati. pequod ^Ƿƿ 13:54, 26 giu 2017 (CEST)

Se il progetto non è stato avvertito, spesso l'avviso veniva e dovrebbe venire apposto da chi si accorge di questa dimenticanza. Il problema potrebbe verificarsi se artatamente fossero avvisati numerosi progetti che col soggetto della voce in PDC abbiamo poco a che fare o se si tratta di progetti nati col preciso scopo di avere più voci possibili su un certo argomento, indipendentemente dalla loro enciclopedicità, per cui un avviso in quel progetto equivarrebbe a suonare con la tromba l'adunata nel cortile di una caserma.--Bramfab Discorriamo 14:06, 26 giu 2017 (CEST)

Per carità, gli avvisi ai progetti sono più un bene che un male. Non è che gli utenti partecipanti ai progetti accorreranno in massa per salvare qualsiasi cosa, anzi. L'importante è che l'avviso non venga fatto con frasi tipo «La "guerra" contro [argomento] prosegue.» (caso vero, successo tempo fa), sottintendendo una vera e propria chiamata alle armi. Template "neutri" non sono assolutamente un problema. --Superchilum^(scrivimi) 14:28, 26 giu 2017 (CEST)

Non si parla di guerre ma è proprio un titolo secondo me polemico che mi ha fatto scattare il campanello di allarme: Ancora PdC sui nunzi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:19, 26 giu 2017 (CEST)

Scusate, non me ne intendo di cose tecniche, ma ho notato che ci sono alcuni progetti che vengono avvisati in automatico, semplicemente compilando il campo argomento nel template cancellazione, per esempio il progetto calcio e altri no, e allora bisogna farlo a mano. Accade per il progetto musica classica: di solito si rimedia inserendo il più generico argomento musica, perché al relativo progetto l'avviso arriva automaticamente, poi eventualmente al classica va aggiunto a mano. Stessa cosa per il progetto cattolicesimo: mettendo l'arg "religione", come fa Hypergio, si avvisa in automatico quel progetto in realtà non esattamente correlato, e quindi poi qualcuno aggiunge (giustamente, secondo me) l'avviso a manina. Si può rimediare a tutto ciò, facendo arrivare a tutti i progetti e sottoprogetti l'avviso in automatico? --Euphydryas (msg) 17:23, 26 giu 2017 (CEST)

Buon divertimento!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:45, 26 giu 2017 (CEST)

Categorizzare la PDC in una cat (che i partecipanti al progetto devono esplicitamente consultare) non è paragonabile a un avviso nel bar tematico (che compare negli osservati speciali). Non cambia molto se la pagina del progetto contiene il category tree con l'elenco perché devi comunque andarci apposta periodicamente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:12, 27 giu 2017 (CEST)

Fuori crono: Sì, l'uso della categoria, molto apprezzato presso il progetto Calcio, richiede che l'utente consulti la pagina della categoria o l'"intestazione" della pagina di discussione del progetto. Mi pare di aver capito che sia anche possibile attivare il monitoraggio delle categorie tramite gli Osservati speciali, ma è una funzione sicuramente meno intuitiva rispetto ad aggiungere negli OS la pagina di discussione del Progetto. In generale, io sono per l'avviso sempre in pagina di progetto. A me non piace il far passare le cancellazioni "di soppiatto", anzi. Ritengo che una revisione terza del mio giudizio non possa che essere un vantaggio e, di solito, me la vado a cercare. Gli abitué delle cancellazioni non possono sapere di tutto: conoscono bene le regole delle cancellazioni, certo, ma serve anche acquisire competenza sull'argomento della voce. La somma di tanti POV non è NPOV in modo automatico, anzi. --Harlock81 (msg) 20:16, 29 giu 2017 (CEST)

Quoto fuori crono. --pequod76^sock 21:07, 29 giu 2017 (CEST)

• In questo caso parlare di campagna forse è eccessivo, io non vedo niente che possa far scattare qualche campanello, però: l'utente che ha avvisato il progetto ha scritto "Ancora pdc sui nunzi", frase nella quale non vedo intenti polemici come forse ha visto Hypergio, ma in una di quella pdc ha invitato un altro utente pro mantenimento ad inserire anche il pallino verde, cosa che forse potrebbe essere scambiata (notare la cautela) per un Dai, aiutami a mantenerla!. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:38, 28 giu 2017 (CEST)

Criteri per stabilire se e quando invocare questa norma comunitaria a tutela delle "campagne elettorali"

Questa pagina di servizio è stata elaborata dalla comunità per evitare un preciso fenomeno che si è manifestato nel corso delle valutazioni riguardanti alcune pagine in cancellazione: alcuni utenti ritenendo tali pagine utili (oppure del tutto inutili) ritenevano necessario avvertire una o più persone che sapevano essere della loro stessa opinione. Siccome le valutazioni delle pagine in cancellazione si fondano sul consenso è evidente che una "chiamata" selezionata solo ad alcuni utenti ("pro" o "contro" poco importa) poteva alterare il corso della discussione e quindi il reale consenso comunitario. L'utilità di questa pagina è indubbia, dolorosamente indubbia perché la valutazione di una utilità (enciclopedicità o rilevanza) di una voce dovrebbe essere patrimonio critico di ciascuno di noi, tant'è... Ora è accaduto un fatto increscioso e per me particolarmente sgradevole. Nel corso di una discussione comunitaria in cui si discuteva proprio dei criteri di cancellazione, ho esemplificato una pagina di cancellazione in corso, per esemplificare i criteri di opportuna o meno rilevanza. Tale citazione di pagina in cancellazione, comunicata in una pagina comunitaria quindi a "tutti" ha sollevato delle confuse obiezioni, facendo giungere utenti esperti, esperti a tal punto di essere invitati a fare gli amministratori su Wikipedia e comunque qui nominati "mover", ad accusarmi dapprima di violare questa norma comunitaria, poi nel mentre spiegavo che non si era per niente capito il senso di questa "norma", si giungeva ad accusarmi per questo di comportamento anticollaborativo e infine di "ciurlare nel manico", minacciando una UP nei miei confronti. Un utente è giunto a addirittura a conteggiare le visualizzazioni della pagina pubblica di servizio per determinare il "danno" da me procurato. L'anzianità di alcuni intervenuti, la "sicumera" con cui asserivano le loro posizioni con affermazioni del tipo buon senso, il fatto che te lo stiamo dicendo in tanti oppure No poiché linkare pdc in atto è sempre stato deprecato mi ha convinto che occorra un chiarimento. Sono convinto che alcuni di costoro si siano nel frattempo ricreduti, ma è opportuno questo chiarimento a futura memoria. Occorre preliminarmente avvertire che qui non sono in discussione le opinioni personali su questa norma ma solo e unicamente la sua corretta interpretazione e quindi la sua corretta applicazione. Quindi:

1. Non esistono pagine in wikipedia che possano o debbano essere secretate o limitate: TUTTE le pagine di wikipedia possono o devono, se ritenuto, essere linkate e quindi liberamente diffuse.
2. Quello che si deve deprecare è solo il linkare, ovvero l'avvertire, selezionato ad uno o ad alcuni utenti che sappiamo condividere il nostro POV, il che può condizionare l'equilibrio di una discussione importante quale la permanenza o meno di una voce sul nostro progetto.
3. Se riteniamo invece che un determinato utente sia uno che studia o che sia versato su una certa materia può risultare invece del tutto opportuno chiederne un parere (esemplifico un caso che mi ha coinvolto).

Questi tre punti sono certamente banali e non occorrerebbe "chiarirli", ma la sicurezza, l'insistenza, la numerosità e l'aggressività di alcuni interventi in quella pagina su questo argomento mi spingono a un chiarimento definitivo per il futuro. Un caro saluto a tutti. Pingo gli utenti citati: [@ Frullatore Tostapane], [@ Mandalorian], [@ Blackcat], [@ Skyfall]. E inserisco questa discussione al bar --Xinstalker (msg) 14:58, 9 feb 2018 (CET) P.S.: ho dimenticato di pingare questo utente citato [@ Pierpao] --Xinstalker (msg) 15:06, 9 feb 2018 (CET)

Sono d'accordo. Questa pagina vieta le campagne elettorali selettive, ma viene spesso misinterpretata come se vietasse tout court di linkare PDC in corso. La policy comunque mi sembra abbastanza chiara: forse sarebbe il caso che ogni tanto venisse letta, oltre che linkata. --Jaqen [...] 15:56, 9 feb 2018 (CET)

Non ho la competenza necessaria per rispondere al quesito, ma in quella discussione avevo portato un esempio concernente l'utente [@ Antonio1952]. Credo che un suo parere in merito sarebbe interessante--3knolls (msg) 16:03, 9 feb 2018 (CET)

Io quando metto una pagina in cancellazione che riguarda argomenti vari o non ben definiti la segnalo in tutti i progetti possibili se mai qualcuno in più non qualcuno in meno. Per roba molto vecchia anche al progetto coordinamento. E comunque è scritto chiaro nelle linee guida se non erro: quando l'autore è anonimo si segnala in progetto per pubblicizzarla. Poi se non piacciono queste regole è un conto ma bisogna discuterne serenamente e senza che questo sia motivo per accusare gli altri. La ratio delle linee guida è chiarissima le pdc vanno segnalate all'autore e pubblicizzate. Infatti esiste un elenco apposito e si possono o addirittura devono segnalare ai bar. Poi fin quando ci si comporta ragionevolmente, nel principio della buona fede che nessuno deve dimenticare se ci sono dubbi sull'enciclopedicità, quando si è ancora in sede di discussione, perchè forse è bene ricordarlo la votazione è l'estrema ratio, si può chiamare un esperto. Quello che non si può fare è chiamare per cambiare l'esito di una votazione. --Pierpao.lo (listening) 16:34, 9 feb 2018 (CET)

[@ Pierpao], ... si possono o addirittura devono segnalare ai bar di progetto! --Antonio1952 (msg) 16:59, 9 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Io, quando c'è una PdC, sarò coglione io, e mi assumo tutta la responsabilità di esserlo, ma nel dubbio non tento esperimenti di comunicazione sociale: non la linko e basta né al bar, né al bagno né nella sala da pranzo, perché devo presumere che non conosco la composizione sociale del gruppo dove la pubblico e, non sapendolo, altero il consenso della voce e violo il principio di neutralità d'accesso. Poi continuate voi, io continuo a essere coglione e a non linkare le PdC in corso altrove. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:11, 9 feb 2018 (CET)

Il combinato disposto di WP:CAMPAGNE e WP:CONSENSO ha portato alla prassi di deprecare i link alle PdC in corso al di fuori di quanto previsto da WP:CANCELLAZIONI per cui Xinstalker avrebbe fatto bene a citare una delle tante altre procedure terminate. Detto questo, ipotizzare una RdP o addirittura una UP è, a mio avviso, un'esagerazione che solo il clima arroventato di quelle discussioni, ormai andate in malora, può generare. --Antonio1952 (msg) 17:19, 9 feb 2018 (CET)

Io questo combinato non c'è lo vedo. Tanto per essere più chiari: In Wikipedia si definisce campagna elettorale il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia o per mezzo di canali esterni, cercando di coinvolgerli su questioni interne all'enciclopedia (ad esempio sondaggi, votazioni o procedure di cancellazione) con l'intento di alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede. e Una chiamata elettorale è selettiva quando le persone contattate "stanno - o si suppone stiano - da una specifica parte", cioè consta di persone che, per qualche motivo, si presuppone potrebbero essere interessate a esprimersi in una discussione o a votare nel modo auspicato da chi le ha contattate. E non mi sembra che linkare qualcosa al bar generale rientri minimamente in questa definizione. Il fatto di avere un atteggiamente prudente non è da coglioni al contrario è anzi ammirevole ma non vuol dire che lo si debba pretendere dagli altri. Si può certo dire pacificamente, "io non l'avrei fatto", ma non si può accusare qualcuno di aver violato le linee guida, quando non lo ha fatto, solo perchè non ci piacciono come sono scritte--Pierpao.lo (listening) 17:22, 9 feb 2018 (CET) Intendo partcolarmente prudente in specifiche occasioni... per essere più chiari. (ovviamente la generale prudenza è richiesta a tutti). Ma se io vado oltre a quanto mi richiedono le linee guida, non sbaglio anzi faccio bene, ma è una scelta personale. Questo intendo.--Pierpao.lo (listening) 17:27, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per chiarire: io non credo affatto che [@ Xinstalker] voglia alterare il consenso su quella PdC così come non credo che volesse vandalizzare quando spostò la Repubblica a la Repubblica (quotidiano) incurante dei 6 700+ link in entrata né per altre cose di cui si è fatto promotore rivelatesi poi non positive per il Progetto, gli si contesta sempre questo atteggiamento inutilmente argomentativo e capzioso alla che male vi fo? anche quando si spiega la sconvenienza di fare alcune cose che le linee guide deprecano non a torto. Se le linee guida deprecano il link di una discussione è proprio perché vogliono evitare argomentazioni in punta di diritto e di fioretto che non tutti hanno voglia di seguire perché non è compito di chi sta qui stare ad ascoltarle né competenza di chi sta qui farle, dovendo fare un'enciclopedia e non giocare con le regole per far vedere quanto si è bravi a interpretarle. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:36, 9 feb 2018 (CET)
P.S. Mamma mia come virgoletti brutto, Pierpa'.... =:-[[[[

[↓↑ fuori crono] Concordo, e vorrei anche capire il senso di questa discussione, in cui si sta parlando più di ciò che hanno fatto il tale utente e il tale altro (vedi il lungo preambolo con tanto di link, neanche fosse una RDP?!), che della linea guida. --Euphydryas (msg) 17:43, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Blackcat anche il tuo è un argomentare sino allo sfinimento, difendi le tue posizioni a oltranza, forse anche io ne soffro (o ne soffriamo tutti?), il problema è che si è aperta una discussione a 360 gradi sulle PdC dalla sera alla mattina (al momento ne abbiamo tre sul tavolo!) senza che ci siano dei motivi così pressanti e da trattare tutti insieme. Le interpretazioni delle linee guida si fanno dappertutto, ma quello che continui a sostenere sulla deprecata linkatura, qualcuno l'ha definita prassi, non regola: e se io, come è effettivamente, non mi ci sono mai imbattuta (nella prassi intendo)? mi baso sulle regole scritte che ognuno tira di qua e di la e le cita a sproposito (non c'è scritto quello che tu invece ci trovi e assicuri che ci sia). La tua osservazione personale nei confronti del linkare o meno una PdC, la trovo una posizione corretta, ma è una tua decisione, non il Vangelo e soprattutto gli altri non infrangono alcuna regola, punto. Essere utenti anziani non vuol dire fare esempi a profusione, se poi confondono le idee o peggio vengono presi acriticamente e senza controllo delle fonti (che a volte possono essere diverse da quelle interpretate e riferite in discussione)--Geoide (msg) 18:07, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide] no, non ci provare. Io non mi sono mai messo a fare muri di gomma per giustificare il sostanziale aggiramento di linee guida di buon senso con argomentazioni al limite del capzioso. Ho argomentato al limite del sostenibile in altri campi ma non per mettere indebitamente in questione prassi e linee guida che compete in altre sedi discutere e non forzare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:17, 9 feb 2018 (CET)

Guarda che io non ci provo mai, semmai scrivo quello che penso, come te. Forse, devi rileggere, perché di muri di gomma ne parli tu a tua interpretazione: non l'ho mai detto, né pensato. Per favore...--Geoide (msg) 18:21, 9 feb 2018 (CET)

+1 su Jaqen. --Nemo 17:41, 9 feb 2018 (CET)

Scusa [@ Pierpao], facciamo un esempio pratico. A tuo parere l'utente:Dapa19 era nel giusto oppure no quando ha aperto questa discussione?--3knolls (msg) 17:43, 9 feb 2018 (CET)

Visto che la linea guida "non si può MAI linkare una procedura in corso" non è scritta, bene ha fatto IMHO Xinstalker a chiedere chiarimenti: o si decide questa regola e si scrive, o si eviti di usarla in ogni occasione. Nel merito, secondo me dipende da come viene linkata la procedura: se un utente dice "In [questa] procedura viene scritto A e B, ma in realtà non sarebbe così" allora non va bene, mentre se la usa come esempio in un discorso generale può starci. Il fatto che qualcuno venga a conoscenza di una procedura tramite quel link non inficia la rappresentatività dei partecipanti. --Superchilum^(scrivimi) 17:50, 9 feb 2018 (CET)

(conflit) 17:50, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Superchilum], e dai, non prendiamoci in giro. Se c'è una norma che depreca per ovvii motivi il linkare una PdC perché altera il consenso è un po' capzioso mettersi a disquisire se e quanti utenti raggiunge se linkata in una pagina piuttosto che in un'altra... c'era il motivo per cui è deprecata, ci mettiamo a fare i burocrati a giorni alterni? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:20, 9 feb 2018 (CET)

[@ Blackcat] ma dov'è la norma? --Superchilum^(scrivimi) 18:23, 9 feb 2018 (CET)

dei processi alle intenzioni mi disinteresso a me preme che l'interpretazione di questa pagina da parte di utenti esperti e particolarmente aggressivi sulle loro convinzioni siano considerate sbagliate. A margine noto che chi predica di essere IT in certe discussioni non lesina gli OT in altre.--Xinstalker (msg) 17:56, 9 feb 2018 (CET)

Concordo con [@ Euphydryas] e aggiungerei, a latere (off-topic più off-topic meno) che questo meccanismo di mandare in vacca stallo discussioni anche importanti tirando in ballo cavilli, divagazioni sul sesso degli angeli, flame più o meno latenti tra utenti e così via sta diventando dal mio punto di vista un andazzo alquanto fastidioso oltre che funzionale a far permanere degli status quo che pure, a naso, gran parte della comunità sarebbe disponibile e pronta a modificare ma che alla fine - come il sottoscritto - lascia perdere nel momento in cui tutto diventa un gran minestrone dove alla fine si perde di vista (se non ci fosse WP:BUONA FEDE, scriverei "in qualche caso volutamente?" ma siccome c'è non lo faccio) il nocciolo della questione. E anche questa discussione, per carità importante per chiarire le cose, alla fine risulta essere solo uno spin-off di quanto sopra, che ha buone probabilità di trasformarsi in un altro avvitamento analogo, in un gioco di autoreplicazione a catena dello stesso genere di situazioni - e crea un ulteriore elemento di distrazione da altre discussioni forse più "spinose" ma orientate a migliorare il progetto che non a stabilire il paletto oltre il quale diventa lecito bacchettare sulle dita qualcuno tra gli applausi della folla.--L736E^{l'adminalcolico} 18:05, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa, d'accordo per l'avvitamento, ma a naso mi pare proprio il contrario: non modificare.--Geoide (msg) 18:18, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]A me è capitato di imbattermi in diverse discussioni in cui ho visto più e più volte utenti linkare pdc in corso e venire puntualmente ripresi. Per me possiamo anche passare da non si linka mai una pdc in atto da nessuna parte per nessun motivo a le pdc in atto si possono linkare in qualsiasi momento e dappertutto, basta che ci decidiamo e che lo mettiamo per iscritto così che in futuro ci si possa regolare di conseguenza. Per me le pdc in corso non hanno alcun bisogno di essere linkate in nessuna discussione perché sono già abbastanza pubblicizzate, e nel caso di Xinstalker ho pensato alla campagna non per dei miei pregiudizi nei suoi confronti ma perché nel suo intervento in qualche modo argomentava a favore del mantenimento rischiando quindi di "dare l'imbeccata" ad altri, cosa che secondo me è poco opportuna e che lo sarebbe stata anche se avesse fatto lo stesso ma sottintendendo che la voce andava cancellata. Diciamo che poteva sembrare come un invito implicito a intervenire nella pdc per far mantenere la voce, per questo ho assimilato la cosa ad una forma di campagna. Comunque posso anche essermi sbagliato io, sono tutt'altro che perfetto quindi è del tutto possibile. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:06, 9 feb 2018 (CET)

Pluri-[× Conflitto di modifiche] Premetto che finora avrò partecipato sì e no a 10 PdC, in primo luogo perché mi piace poco intervenire quando non conosco l'argomento delle voci e in secondo luogo perché preferisco non farmi venire mal di stomaco (e in varie procedure purtroppo capiterebbe). Sarò poi poco furbo io, ma per scrupolo di coscienza, anche se avrei voluto, ho evitato di parteciparvi pure quando ne ero venuto a conoscenza attraverso link aggiunti nelle pagine non appropriate (vedi un paio di esempi citati in questa discussione). Il problema di base di questi link è che la realtà non è bianca o nera come le due modalità descritte da Superchilum, ma grigia, perché tutti gli utenti che citano le procedure in corso spingono inevitabilmente con le loro parole, anche se in buona fede, verso il mantenimento o la cancellazione. Per questo preferirei essere più drastico e stabilire: "salvo i progetti interessati e i principali autori delle voci, non si citano mai le procedure di cancellazione in corso"--Parma1983 18:17, 9 feb 2018 (CET)

IMHO formalizziamo quella che finora è stata la prassi, e scriviamo nero su bianco che al di fuori dei casi previsti (pagina di discussione di autore/maggior contributore della voce e pagine di discussione dei progetti coinvolti) le PDC attive non si linkano o altrimenti citano.--Moroboshi ^scrivimi 18:26, 9 feb 2018 (CET)

Benissimo, visto che questa è una discussione aperta - giustamente - per chiarire il da farsi su un comportamento che potremmo definire controverso (poiché da alcuni è ritenuto legittimo e da altri è fortemente criticato) è il caso di cominciare a fare delle proposte per colmare questo "vuoto normativo". In tal senso appoggio quanto scritto da Moroboshi.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:31, 9 feb 2018 (CET)

La prassi ricordo è anche quella di segnalarle a volte allo sportello informazioni per fare domande o in WP:RAA, da parte di utenti poco esperti. Nessuno ha mai gridato allo scandalo. La norma dice essenzialmente che le PDC sono pubbliche e che la pubblicità deve essere fatta in buona fede. Gli avvitamenti non sono necessari. Quando c'è mala fede ci sono le RDP o le UP. Per quanto riguarda la vostra teoria, che parlare di una PDC alteri il consenso, allora la stessa cosa può accadere anche in progetto. Se la platea non è selezionata, può anche accadere che per reazione la stessa si ottenga l'effetto opposto. La discussione al Bar ne è l'esempio. E supponiamo che un progetto prenda una brutta deriva (è accaduto) e qualcuno (parlando in generale al di là di quanto accaduto con Xinstalker) voglia fare una segnalazione al bar generale, neutrale... Wikipedia non è un progetto interessato a qualsiasi pagina?--Pierpao.lo (listening) 18:44, 9 feb 2018 (CET)

[@ Pierpao], appunto, hai detto la parolina magica: da utenti poco esperti. Da un utente esperto non mi aspetto che caschi dal pero e non abbia sentito in giro a destra e manca che è deprecato linkare PdC fuori contesto. Da un utente esperto mi aspetto al più "scusate, mi sono sbagliato" o "pensavo si potesse fare", non continuare a difendere lo sbaglio. Sbaglio che ovviament faccio passare a un utente poco esperto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:02, 9 feb 2018 (CET)

Quello che non ti è ancora chiaro è che le pagine di Wikipedia NON sono mai fuori contesto, anzi sono in contestissimo, solo le chiamate selettive sono fuori contesto. E te lo dico da utente esperto a utente esperto.--Xinstalker (msg) 19:26, 9 feb 2018 (CET)

Noto con sollievo che non ero il solo ad avere un atteggiamento radicale sui link alle pdc in corso, sintomo che le prassi contano più delle linee guida. Va bene il chiarimento, ma capisco anche la posizione di Blackcat, essendo difficile se non impossibile valutare il grado di alterazione del consenso che una chiamata qualsiasi produce. In definitiva sarei con la proposta di Moroboshi. Se si deve chiedere un parere, del resto, a) ci sono i progetti; b) dato che la pdc prevede una discussione, nulla vieta di procedere consensualmente o mal che vada per silenzio-assenso, piuttosto che per iniziativa individuale --Erinaceus (msg) 20:51, 9 feb 2018 (CET)

sintomo che le prassi contano più delle linee guida è un pessimo sintomo che va immediatamente curato: le prassi non possono contare più delle linee guida perché le prassi, a differenza delle linee guida, non è detto per niente che abbiano il consenso della comunità. --Xinstalker (msg) 21:31, 9 feb 2018 (CET)

Taglio tecnico

Sono partito un po' in quarta e tutt'ora sono convinto che la lettura che do di questa pagina di servizio sia senza alcun dubbio quella che ho fornito nei tre punti del mio primo intervento. Ma registro ora anche che la cosa è più complicata, che forse le letture possano essere diverse o che le valutazioni o le esigenze sentite da alcuni possano essere diverse da quanto finora formulato in questa linea guida. Di certo non vi può essere alcuna "prassi" che travalichi le linee guida, soprattutto su una materia così delicata che riguarda il rendere o meno pubbliche, pubbliche in qualsiasi sede lo si ritenga opportuno, le già pubbliche per definizione "pagine di servizio" quali sono le pagine di cancellazione. Dal che penso occorra discutere come leggere questa linea guida e se dobbiamo modificarla nel senso di precisarla affinché non si arrivi a delle letture "opposte". Pregherei tutti di rimanere in IT con questo "taglio tecnico", evitando di seminare aringhe rosse. Se qualcuno vuole domandarmi la qualunque cosa, o accusarmi della qualunque cosa, o sospettarmi della qualunque cosa, vi è la mia pagina di discussione aperta a tutti dove volentieri vi risponderò. La mia posizione su questa linea guida e sulla sua lettura è evidente, quindi non mi dilungo. --Xinstalker (msg) 22:06, 9 feb 2018 (CET)

Infatti è quello il problema. Non renderti conto che venir bel bello a linkare una PdC e alterare il consenso di una procedura neutra è un problema. Ma la cosa non mi stupisce, dal momento che non è la prima volta che noto un atteggiamento da stress test da parte tua. Ti stanno strette certe prassi, ed è chiaro, ma non tentare di stravolgerle o di far passare per scemo chi invece tali prassi le rispetta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:21, 10 feb 2018 (CET)

piantala con le aringhe rosse, non credo tu abbia nulla da insegnare, né da predicare qui. Torna in topic, linkare a una PDC NON significa alterare il consenso se il link si rivolge all'intera comunità. E questa regola non è per niente comunitaria. --Xinstalker (msg) 00:25, 10 feb 2018 (CET)

Tornando in topic, invito tutti a leggere con grande attenzione la linea guida di cui stiamo discutendo e cercare di capire dove proibisce di linkare le pagine di cancellazione in corso in pagine pubbliche discussione di wikipedia. Se non c'è vuol dire che la comunità non ha deciso che questo sia un comportamento da proibire. Bene, non solo non c'è, ma nemmeno si sconsiglia. Non si sconsiglia perché l'intento di questa pagina non è proibire la pubblicità di quelle pagine pubbliche, quanto piuttosto impedire la chiamata "selezionata". Linkare alle pagine pubbliche di discussione è l'esatto opposto di una chiamata "selezionata", è ancora meno "selezionata" che avvertire un "progetto" o un "esperto". La prassi di "proibirlo" si fonda quindi su un grave equivoco e limita senza alcun sostegno di discussione e condivisione comunitaria la condotta dei wikipediani tutti. Per inciso, non sono io che stresso è la prassi mai condivisa che "stressa". --Xinstalker (msg) 01:09, 10 feb 2018 (CET)

Citare una procedura di cancellazione in corso aumenta la visibilità di quella procedura rispetto alle altre, e già solo per questa disparità non dovrebbe essere permesso se non per seri e giustificati motivi; a prescindere da questo, una procedura che finisce a votazione e che beneficia di maggior visibilità, giacché tutti sappiamo, anche da recenti discussioni al bar, che l'aumento della partecipazione tende a favorire il mantenimento (o talvolta l'esatto contrario), potrebbe portare a usare questa come tecnica di alterazione del consenso. Peraltro, se veramente si tratta di una regola non scritta ma solo basata sulla consuetidine, per me è certamente ora di metterla per iscritto ed evitare così dubbi futuri. In merito a questo casus belli, presumo la buonafede di Xinstalker, che da utente scafato com'è avrebbe potuto scegliere una delle migliaia di voci già cancellate per portare gli stessi identici argomenti. Solo lui sa perché lo ha fatto ma, se da questo è generata discussione, sfruttiamo l'occasione e quagliamo una volta per tutte. --Aplasia 09:12, 10 feb 2018 (CET)

Perfettamente d' accordo con Aplasia --Klaudio (parla) 10:06, 10 feb 2018 (CET)

Non capisco come l'aumento della partecipazione ad una procedura possa essere considerata "una tecnica di alterazione del consenso". Se cortesemente Aplasia può spiegarmelo gliene sarei molto grata.--Kenzia (msg) 10:22, 10 feb 2018 (CET)

L'aumento della partecipazione è positivo se il richiamo avviene in modo neutrale (ossia tramite template), altrimenti un influsso (sia pure subdolo) esiste sempre. Pertanto concordo anch'io con Aplasia--3knolls (msg) 10:37, 10 feb 2018 (CET)

Scusa 3knolls, mi sembra che il WP:BF non dovrebbe portarci a pensare che "un influsso (sia pure subdolo) esiste sempre".--Kenzia (msg) 10:45, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se -cito le parole di Aplasia- "l'aumento della partecipazione tende a favorire il mantenimento (o talvolta l'esatto contrario)" (corsivo mio) significa che la partecipazione non favorisce sempre una parte. E quindi non possono non concordare con Kenzia, e trovo pericolosissima l'idea che incoraggiare la partecipazione in maniera non selettiva possa essere considerata alterazione del consenso. Fatico a capire il senso di questa proposta. Dovessi leggerla assieme alla la discussione avviata al bar (spero che il link non sia considerato campagna elettorale) da Blackcat direi che lo scopo è rendere meno partecipate le PDC, sperando che questo renda più facili le cancellazioni. Ho l'impressione che il risultato sarebbe invece rendere meno uniformi le PDC, senza favorire in generale uno o l'altro esito. In ogni caso una proposta demenziale, contraria allo spirito originale di questa policy e in generale allo spirito di Wikipedia. --Jaqen [...] 10:46, 10 feb 2018 (CET)

Non capisco quale sia tutta questa paura alla partecipazione alle PDC. Se qualcuno viene a conoscenza di una PDC in corso tramite un link in una pagina di discussione, significa che è un utente moderatamente attivo, quindi un rischio di chiamata alle armi esterna non sussiste. Per dirimere se una voce dovrebbe stare o meno in un'enciclopedia, sarebbe anzi auspicabile più partecipazione invece che meno. E invece si cerca sempre più di "nascondere", di non parlarne, si propone addirittura in un'altra pagina di non avvisare nessuno (!), metti mai che compaia qualcuno contrario alla cancellazione. "Falsare la partecipazione"? "Una procedura più visibile rispetto alle altre"? E cosa c'entra? Mica si confrontano tra loro. --Superchilum^(scrivimi) 10:51, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Non è così: in realtà tutto quello che sto chiedendo è la trasparenza: secondo me le pdc in corso vanno segnalate ovunque e dappertutto, ma solo in modo rigorosamente neutrale: ossia tramite template--3knolls (msg) 11:03, 10 feb 2018 (CET)

@Jaqen, "significa che la partecipazione non favorisce sempre una parte", infatti il problema non è che favorisca sempre la cancellazione o sempre il mantenimento, ma piuttosto che favorisce una parte sfalsando le singole discussioni. Due torti (in una procedura a favore della cancellazione, in un'altra a favore del mantenimento), non fanno una cosa giusta. --Moroboshi ^scrivimi 11:56, 10 feb 2018 (CET)

Essere linkato dopo la frase l'aggressività di alcuni interventi, essere coinvolto in questa asserzione Un utente è giunto addirittura a conteggiare le visualizzazioni della pagina pubblica di servizio per determinare il "danno" da me procurato (l'utente in questione sono io) quando, al punto incriminato nella stessa frase ho usato apposta i verbi "mi sembra proprio sia" e "non mi pare bella cosa", e non ho affatto parlato di danno, non l'ho davvero apprezzato.

Rilevo anche qua che in una pagina di discussione tanto seguita mettere un link a una PDC in corso mi pare scorretto e sono pure confortato dalla frase di un amministratore che stimo e che sta proprio in questa stessa pagina di discussione anche se relativamente ad altro ambito quando dice si avvisano molte più persone interessate al mantenimento di quante si potrebbe fare con una chiamata individuale. Non dico altro per non risultare sgradevole--Tostapane_{corrispondenze} 12:59, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] quoto in toto Jaqen e in particolare la frase trovo pericolosissima l'idea che incoraggiare la partecipazione in maniera non selettiva possa essere considerata alterazione del consenso. Ci sono casi in cui di una regola (non fare campagna) si perde totalmente lo spirito e la ratio. Non fare campagna elettorali significa non sollecitare gli interventi di chi ritieni la pensi come te al fine di avere un esito che desideri --ignis scrivimi qui 13:48, 10 feb 2018 (CET)

Questa policy serve per quei casi in cui un utente chiama a raccolta altri utenti, con parere analogo al suo, i quali intervengono in una PdC prendendo una posizione per partito preso (tra l'altro è una policy vecchia -nel senso neutro del termine-, che serviva soprattutto a scongiurare il pericolo di sbilanciare le procedure quando queste erano ancora basate solo sulla votazione, un aspetto che è stato sostanzialmente risolto da quando abbiamo riformato le PdC); se una PdC viene linkata in una discussione comunitaria, senza quindi una chiamata selettiva, e consguentemente vari utenti intervengono con pareri motivati che portano la voce ad essere mantenuta/cancellata, allora vuol dire che quella voce andava mantenuta/cancellata, perché noi abbiamo un sistema di PdC per cui vengono contate solo le posizioni motivate e ragionate. Se a qualcuno l'idea che in una PdC possano esserci di colpo massicci interventi validi e motivati in un senso o nell'altro dà fastidio, allora forse c'è da domandarsi se non è quell'utente ad avere una posizione pro mantenimento o pro cancellazione per partito preso. --Syrio posso aiutare? 14:02, 10 feb 2018 (CET)

Jaqen, davvero non capisci quale potrebbe essere la disparità nel citare una procedura di cancellazione rispetto a tante altre? Una rispetto alla decina circa che è quotidianamente in discussione? Siamo tutti per favorire la massima partecipazione a ogni procedura comunitaria, compresa questa tipologia, in un modo che sia asettica e non tendenziosa la partecipazione. A questo serve un'uniformità, come ad esempio è la segnalazione nella pagina di servizi oapposita e nelle pagine di discussione dei progetti correlati. Oppure la tua (e di altri) è una palese visione di assenza di buona fede nel mio intervento, magari in correlazione a una proposta di altro utente del tutto indipendente dalla mia?

Ricordiamoci invece che al Bar è vietato parlare di procedure di cancellazione (e questo è scritto esplicitamente); qualcuno se ne chiede il perché oppure sorvola opportunamente? Non sarà forse per non dare ingiusta visibilità a una procedura, che magari qualcuno ha a cuore, a scapito di tutte le altre che seguono la codificata trafila? --Aplasia 14:16, 10 feb 2018 (CET)

Ripeto: se una viene citata e altre dieci no, cosa cambia? Perché bisogna confrontare diverse procedure? La campagna parla di selettività verso le persone contattate, non verso le procedure citate. --Superchilum^(scrivimi) 14:35, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Moroboshi] Il punto è che se linko una pdc in una discussione a caso non lo so neanche io se arriveranno utenti pro-mantenimento o pro-cancellazione.

[@ Aplasia] Al bar non ha senso segnalare PDC perché altrimenti finirebbe per essere intasato con una decina di discussioni esterne al giorno. Continuo a non capire quale sarebbe il problema nell'avere PDC più partecipate di altre. Anzi, il problema mi sembra sia che ci sono pdc meno partecipate di altre, e dovremmo trovare modi per renderle più partecipate, e non tentare di ridurre la partecipazione sulle prime. Che lo scopo di Blackcat in quella e altre discussioni sia rendere meno partecipate le discussioni, pensando in questo modo di rendere più facile le cancellazioni, mi pare l'abbia detto lui stesso: non ci vedo mala fede ma semplicemente un doppio errore, nell'obiettivo e nel modo per raggiungerlo. Se lo scopo (tuo e di altri) è invece avere una partecipazione alle pdc uniformemente bassa allora lo trovo uno scopo assurdo, e in contrasto con la tua affermazione "Siamo tutti per favorire la massima partecipazione a ogni procedura comunitaria". --Jaqen [...] 14:59, 10 feb 2018 (CET)

E anche lì, al bar c'è scritto di non linkare procedure (vetrine, nomine, cancellazioni ecc.) per evitare che la gente comcinci a invitare la gente a prendere in considerazione la procedura di cancellazione o a lamentarsi per essa, mica vuol dire che in una discussione su tutt'altro, quando stai facendo un esempio, metti un link a quello. Il voler vietare quello basandosi su quanto scritto nell'introduzione del bar è un'interpretazione a posteriori che va oltre il senso originario. --Superchilum^(scrivimi) 15:08, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Da parte mia il problema non consiste tanto nel fatto di avere una partecipazione eccessiva o meno in certe PdC piuttosto che in altre. Trovo invece che, oltre che per questioni di buon senso, il problema riguardi il fatto che chi cita le procedure in corso non lo fa mai con un semplice avviso o scrivendo solamente: "c'è in corso questa procedura", ma si sbilancia sempre pro o contro il mantenimento, anche soltanto citandole come esempio di ciò di cui sta parlando. La stessa modifica che ha dato origine a questa discussione, benché fatta in buona fede, non era certamente asettica: "...la trovo una voce molto interessante... Ma la domanda che si pone è sempre quella: "che ha fatto nella vita"? La risposta è: "è stata una persona molto rilevante per un uomo molto rilevante". Per me è interessante sapere chi fosse...". Aggiungo infine che, con tutte le PdC concluse che abbiamo in archivio, nessuno vieta di fare riferimento a una di quelle all'interno di un discorso, perciò impedire di citare le PdC in atto non limita in alcun modo gli utenti che vogliano portare degli esempi di PdC avvenute--Parma1983 15:10, 10 feb 2018 (CET)

Spunto interessante, [@ Parma1983]. Premesso che io la BF la presumo al primo link, ma al secondo nel giro di poche ore, ad una pdc riguardante uno ambito analogo, la presunzione comincia a vacillare... Proviamo a rovesciare un po' la situazione, e chiediamoci per quali motivi un utente possa avere davvero la necessità di linkare in un luogo diverso da quelli normalmente previsti una pdc, scelta proprio tra quelle in corso: a titolo esemplificativo? ma potrebbe farlo senza problemi con una già arrivata a conclusione, ce ne saranno state sicuramente. Riguardo al richiamo alla cosiddetta "prassi", che a qualcuno è parso così scandaloso, un utente che è sicuramente tra i più esperti delle linee guida ha risposto così allo sportello informazioni. --Euphydryas (msg) 15:46, 10 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Euphydryas], lì penso che Xin non abbia voluto alterare il consenso ma giocare col divieto per voler dimostrare che chi lo ha imposto è un fesso, come quando si dice al poligono di tiro di non puntare un'arma addosso a un altro anche se è scarica e trovi quello che punta l'arma addosso dicendo "che problema c'è? è scarica, questa norma non ha senso, vedete?, e se gli dici che quella è la norma la viola dicendo che è illogica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:17, 10 feb 2018 (CET)

Qualcuno ricorda per caso il periodo in cui non passava nemmeno una pdc riguardante il cattolicesimo perché in quel periodo il relativo progetto era diventato un serbatoio elettorale? Eppure si trattava di segnalare "neutralmente" e "non selettivamente" a "esperti".
Esistono altri canali di "campagna" dei quali spesso si intravedono gli effetti, insomma il divieto fa abbastanza acqua, tuttavia l'alternativa qual è?
Le PDC sono giocoforza una "rilevazione statistica" di consenso e il primo pilastro della statistica è che i campioni scelti debbano essere casuali.
Il problema a monte è che i pareri sono ancora "voti" in qualche misura e che c'è una robusta percentuale di tali "voti" espressa per partito preso. La creazione di partiti è, in questo contesto, sempre nefasta ed è sintomatico notare come le due o tre discussioni recenti su aspetti tutto sommato marginali delle pdc vedano la contrapposizione fra i due blocchi che vanno di fioretto ogni qual volta finiscano in cancellazioni donne, così come in passato c'è stato un periodo in cui ogni modifica alle linee guida in materia era monopolizzata dalla dialettica (o scontro) "calciatori delle nazionali minori sì/no".
Non è "colpa" di nessuno, però di fatto ogni discussione simile è sempre condizionata dalla dialettica del momento, in questo caso suppongo che il convitato di pietra siano uno-due blocchi recenti sul tema campagne.

--Vito (msg) 16:06, 10 feb 2018 (CET)

(f.c.) Concordo, soprattutto sulla supposizione in coda. --Euphydryas (msg) 16:12, 10 feb 2018 (CET)

Pluri [× Conflitto di modifiche] Ma veramente non convince per niente, che queste PdC siano considerate il male oscuro di Wikipedia: ciclicamente vengono alla ribalta, come i nostri politici a Montecitorio, sempre gli stessi:) Esplicito anche visivamente (così è più facile capirci!) con un Favorevole alle argomentazioni di Jaqen, Superchilum e di Xinstalker. Stiamo solo cercando di nascondere le PdC: dopo anni in cui mi sono ben guardata dal rientrare sul ring, adesso mi sono riappropriata del diritto/dovere di esprimere il mio pensiero anche se fossi l'unica contraria alla cancellazione (perché di questo si tratta: proposta di cancellazione!), sempre che abbia conoscenza dell'argomento. La PdC è il tabù di wikipedia:)). All'ultimo link risponderei così: era prassi timbrare il cartellino di molti colleghi in alcuni uffici, però è una cosa assolutamente deprecabile. Perciò tutto quello che non è esplicitamente scritto e ritrovabile, non può essere assunto a legge: questo è il mio pensiero--Geoide (msg) 16:10, 10 feb 2018 (CET)

Prassi in diritto: non mi pare sia deprecata. --Euphydryas (msg) 16:15, 10 feb 2018 (CET)

A seconda dell'esempio e delle circostanze si: vedi il mio commento e inseriscilo nel conteso:))--Geoide (msg) 16:17, 10 feb 2018 (CET)

Eccezion fatta per tutto ciò che è azzurro inteso in questa cartina una bella porzione di mondo si regge sulla prassi. Insomma, che negli anni i vuoti fra le linee guida e l'applicazione stessa si sia basata sulla prassi è un dato di fatto dovuto alla necessità di non diventare una grottesca e macchinosa imitazione di sistema giuridico. Da linee guida l'infinito scatterebbe sempre al terzo blocco tanto per fare un esempio o a chi scrive "querela" non si potrebbe nemmeno chiedere "perché?". --Vito (msg) 16:23, 10 feb 2018 (CET)

Come no? Sai quante prassi sono illegali? Molte, perciò preferirei che in un piccolo mondo, quale è wikipedia, in cui ci sono i molto bravi nella tastiera e i più esperti dei link da linkare (permettete la ripetizione), non vi siano zone d'ombra e che non si faccia sentire l'utente meno esperto un imbecille. Non cerchiamo di aggirare l'argomento, per favore:)--Geoide (msg) 16:30, 10 feb 2018 (CET)

Motivo in più per mettere nero su bianco la prassi ormai consolidata, che consiste di fatto nel non linkare le PdC in corso in nessuna discussione, eccezion fatta per i progetti di riferimento e le talk dei principali contributori delle voci. Elimineremmo ogni ombra e non ci sarebbero accuse di mala fede verso nessuno--Parma1983 16:40, 10 feb 2018 (CET)

No, sorry, motivo di più chiedere se la comunità è d'accordo, considerato che molti, compresa me, non conoscevano assolutamente l'esistenza di questa prassi:)--Geoide (msg) 16:52, 10 feb 2018 (CET)

Concordo con Geoide. Il discorso della prassi, consolidata legalmente, avrebbe un senso se nella comunità di Wikipedia ci fosse un gruppo di utenti che esercita il potere, regolamentato dal diritto, mentre il resto degli utenti, avendo delegato il proprio potere a chi li rappresenta, dovesse, volente o nolente, conformarsi all'uso che del potere viene fatto da chi lo esercita. Ora questo non dovrebbe essere neanche lontanamente il caso di Wikipedia, comunità collaborativa di utenti che condividono un progetto culturale di volontariato e le linee guida per attuarlo.--Kenzia (msg) 16:57, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Vituzzu] I vescovi non si cancellavano perché non c'era consenso per cancellarli, tanto che dopo anni e anni i criteri sono stati modificati prevedendo l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi (esclusi quelli titolari e qualche altro caso). Dopodiché, se un progetto diventa effettivamente "serbatoio elettorale" nulla impedisce ad altri di aggiungerlo agli OS. In ogni caso non mi pare che qui qualcuno abbia proposto di vietare di avvisare i progetti quindi stiamo andando OT. Ah, a me sta bene se un utente incompatibile col progetto viene infinitato, ma rimango perplesso se viene bloccato per inesistenti violazioni di questa o altre policy, e non perché è -appunto- incompatibile col progetto.

Cambiando argomento, spesso le voci vengono messe in cancellazione non per una questione di enciclopedicità, ma per le condizioni in della voce: in questi casi il problema non è il campione statistico, ma trovare qualcuno che abbia voglia di metterci mano. In questi casi più pubblicità ha una PDC meglio è. Il divieto che si vuole introdurre (e che talvolta è stato fatto valere nella prassi citando questa pagina ad mentula canis) è nella migliore delle ipotesi inutile (e se continuiamo a introdurre policy inutili andrà a finire che avremo bisogno di un wiki-ministro della semplificazione normativa con tanto di lanciafiamme), nella peggiore dannoso. --Jaqen [...] 17:08, 10 feb 2018 (CET)

Interessante come mettere nero su bianco una prassi consolidata da anni che non ha mai dato modo di dimostrarsi dannosa sia, se non inutile, dannoso. --Aplasia 17:23, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Io personalmente non sto contestando un'ipotetica "pubblicità" asettica alle PdC, ma la modalità attraverso la quale la "pubblicità" in realtà avviene inevitabilmente, influenzando, fuori dal contesto della PdC, gli utenti o verso la cancellazione o verso il mantenimento. Perché lo scopo di quelle modifiche "pubblicitarie" nelle discussioni linkate è esattamente questo, anche nei casi in cui ciò avviene in buona fede. Questa prassi consolidata mi pare quindi la conseguenza logica della campagna--Parma1983 17:37, 10 feb 2018 (CET)

Ci sono due alterazioni del consenso. La chiamata selettiva che è deprecabile ma la pubblicità (intesa come rendere pubblico un qualcosa) neutra non mi pare così dannosa. Se si vuole, l'avvisare un progetto può essere anche di parte dato che se si mette, ad esempio, in cancellazione un vescovo, e si avvisa il Progetto Cattolicesimo è presumibile che si farnno vivi nella PdC più favorevoli al mantenimento che contrari. Dal mio punto di vista solo la chiamata selettiva è sanzionabile, il resto, in fondo, se porta danni, questi sono lievissimi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:40, 10 feb 2018 (CET)

[@ Hypergio] Ti chiedo e chiedo anche agli altri intervenuti solo un parere per chiarirmi meglio le idee su quello che pensate: quella che ho citato qui (la ripeto solo perché è il casus belli) per voi, indipendentemente da quello che ne potete pensare, è neutra o no?--Parma1983 17:49, 10 feb 2018 (CET)

Essendo in un contesto pubblico, non trovo nulla di deprecabile, anche se chi menziona la PdC prende una posizione. Pubblicità di questo tipo possono attrarre utenti di entrambe gli... "schieramenti". --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:55, 10 feb 2018 (CET)

Evidentemente abbiamo un concetto diverso di neutralità. A questo punto modifichiamo però anche l'incipit di Wikipedia:Campagne elettorali: "In Wikipedia si definisce campagna elettorale il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia o per mezzo di canali esterni, cercando di coinvolgerli su questioni interne all'enciclopedia (ad esempio sondaggi, votazioni o procedure di cancellazione) con l'intento di alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede."--Parma1983 18:06, 10 feb 2018 (CET)

Sì perché in realtà il vero problema è un altro: se io porto una voce in pdc, poi la vado linkando a destra e a manca e poi i pareri o i voti "attratti" (sia pur involontariamente) risultano decisivi, si scatenerebbero polemiche a non finire.--3knolls (msg) 18:19, 10 feb 2018 (CET)

[@ Parma1983] Io vorrei capire quali problemi ha creato la segnalazione che è il casus belli di questa discussione. Davvero pensiamo che i wikipediani siano dei pecoroni, che vanno dietro al primo di loro che dice "secondo me questa voce è da tenere/cancellare" come se non avessero volontà propria? Non credo, e in effetti nella PDC relativa alla voce citata non vedo nessun "tenere". --Jaqen [...] 18:39, 10 feb 2018 (CET)

[@ Jaqen] Premetto per non essere frainteso che ho citato questa segnalazione solo perché ha dato origine a questa discussione ed era già stata menzionata dal diretto interessato, che, lo ripeto ancora, sono pienamente convinto l'abbia fatta in buona fede. Non credo che gli utenti siano pecoroni, ma sono anche convinto che molti, per simpatie personali (che ho anche io), tendano, proprio in quanto umani, a essere influenzati, anche involontariamente, da quello che scrivono altri utenti (sia chiaro, vale anche il discorso inverso, per antipatie personali tendano a opporsi per partito preso). Visto che questo avviene, è inutile negarlo, trovo che un'indicazione pro o contro il mantenimento di una voce oggetto di una PdC in corso, se avviene in una pagina di discussione che parla di tutt'altro, oltre che inutile ai fini di quella discussione sia decisamente inopportuna, perché potenzialmente influenza almeno una parte degli utenti che hanno partecipato alla discussione. Se aggiungiamo che esistono migliaia di PdC concluse, lecitamente linkabili, ho la conferma che la cosa migliore sia evitare di citare le Pdc in corso sempre e comunque--Parma1983 18:58, 10 feb 2018 (CET)

[@ Parma1983] Se non mi conflittano prima, rispondo: per il caso citato→ si per me è neutra; qui non c'è "l'intento di alterare la formazione del consenso", come riporta lo spezzone di frase; mentre si scrive trovare le citazioni di PdC concluse è più difficile che prenderne una in corso; la prassi consolidata, ora che è venuta fuori alla luce del sole, deve essere confermata dalla comunità che non la conosceva affatto, perché non scritta e non così logica a tutti (dimostrato dal fatto che qui non la pensiamo allo stesso modo). «Non cercare quello che non devi, perché trovi quello che non vuoi», massima conosciutissima fra i medici dell'emergenza-urgenza: se non avessimo cercato a tutti i costi di creare un caso, non ci troveremmo ora a discutere di una cosa che forse alcuni avrebbero preferito tenere per pochi, in modo da poterla tirar fuori al momento opportuno (sempre in buona fede, ovvio). In My Humble Opinion, e potrei aggiungere: tutto sommato meglio così, oggi ho imparato qualcosa in più...--Geoide (msg) 20:35, 10 feb 2018 (CET)

Non so se esista davvero la prassi di fare il contrario di ciò che dice una linea guida il cui scopo è molto chiaro (favorire la partecipazione invece che far partecipare solo gli amici di), ma se cosí fosse ciò si qualificherebbe come alterazione del consenso e minerebbe totalmente la credibilità delle nostre discussioni.

Poi va benissimo anche stabilire che le procedure di cancellazione, invece di essere discussioni (e voti) volti ad appurare il consenso, debbano rivolgersi solo a un campione casuale, o che debbano avere meno partecipanti a prescindere: possiamo allora istituire le targhe alterne (per ogni procedura si decide che intervengono solo gli utenti come ID utente pari, o dispari), o il numero chiuso (i primi 10 utenti possono intervenire, gli altri vadano a fare altro), o assegnare la cancellazione/mantenimento a caso (ogni giorno si cancellano almeno tot voci e le PdC vengono sorteggiate per riempire i posti), o anche sorteggiare un solo utente, entro un albo di utenti attivi, che decida a propria discrezione il risultato entro tot giorni, vietando totalmente qualsiasi conversazione al di fuori della pagina di discussione della voce.

Restringere artificiosamente le discussioni a chi "per caso" passava di là quel giorno, invece, è il sistema meno efficace possibile, anche perché si presta facilmente ad abusi: è ovvio stratagemma il mettere in cancellazione le voci quando la parte "avversa" non sta guardando, cosa che si può fare sia per cancellare sia per guadagnare 3 mesi di non cancellabilità; inoltre una minore partecipazione aumenta naturalmente l'influenza di qualsiasi campagna elettorale (cioè chiamata alle armi selettiva) che sfugga alla repressione. A proposito, qualcuno può dirci se nelle discussioni private tra amministratori capiti che si parli di procedure in corso? --Nemo 21:25, 10 feb 2018 (CET)

Non so Nemo, ma credo proprio che tu abbia più nomi ai quali chiedere. --Vito (msg) 22:31, 10 feb 2018 (CET)

OT. Solitamente parliamo di utenti rompiscatole. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:54, 10 feb 2018 (CET)

L'intervento di Nemo mi sembra quello che centra meglio la gravità di questo "andazzo" (non lo chiamerei prassi) che si è venuto a creare, credo in buona fede, forse per la volontà di alcuni di evitare lunghe discussioni nelle PdC che forse avrebbero potuto spaccare la comunità. Peccato che si andasse contro lo spirito della linea guida e di Wikipedia stessa. Probabilmente favorendo la partecipazione, invece che uccidendola, si sarebbe migliorato lo spirito comunitario. Per fortuna siamo qui a discuterne e possiamo rimediare. --Beatrice (msg) 22:23, 10 feb 2018 (CET)

[@ Jaqen] il consenso non si è mica formato allora, si è formato proprio svariati anni dopo che quel meccanismo è venuto meno. Prima era un semplice "mangiapreti vs. baciapile". Ricordiamo sempre e comunque che la cancellazione "per forma" non fa e non ha mai fatto precedente, checché se ne dica. --Vito (msg) 22:31, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Una piccola premessa strettamente giuridica. Xin, quando dici che "le prassi non possono contare più delle linee guida perché le prassi, a differenza delle linee guida, non è detto per niente che abbiano il consenso della comunità" e che ciò "è un pessimo sintomo che va immediatamente curato", stiamo distruggendo in trenta parole l'intero sistema del common law. Ora: personalmente ho una generale predilezione per il civil law (per ragioni troppo complesse da spiegare qui), ma un'affermazione del genere è un po' celere: c'è una bibliografia immensa su quali dei due sistemi rispecchi maggiormente il consenso/volere della "comunità" (intesa ora in un senso socio-politico). Come i manuali di storia del diritto romano chiosano, tra l'altro, molte delle norme di civil law (c'è chi postula un 80%, chi invece vede influenze delle oligarchie dominanti e propone percentuali inferiori), sono proprio una formalizzazione di quelle che prima erano prassi (usi e costumi) della società. È impossibile ridurre un argomento così ampio in poche parole, ma parlare di pessimo sintomo da curare mi pare un po' radicale, pur capendo bene il significato di ciò che intendevi dire. Insomma: le prassi hanno un rilievo imponente nelle dinamiche sociali, anche quando non sono ancora state formalizzate. Wikipedia è a tutti gli effetti un "gruppo virtuale", e la sociologia/psicologia dei gruppi virtuali di queste dinamiche si occupa. Quando una norma non è rispettata da più del 10/15% fra coloro che vi sono sottoposti, in genere, viene semplicemente abrogata: così funziona l'evoluzione del diritto da svariati decenni (parlo di sistemi democratici, ovviamente). Comunque concordo sul fatto che - specie in una cultura latina (mi si perdoni la greve semplificazione) - sia sempre meglio formalizzarle, le prassi, prima di invocarle come regola.

Questa è comunque solo una premessa. Tornando al punto, la mia opinione (che poi rispecchia questa stessa linea guida) è che le PDC, le votazioni, e le altre procedure in corso possano essere citate in qualsiasi contesto in modo proporzionato e sensato, con una ovvia cautela. Il problema è: questa proporzione e questo buon senso li applichiamo sempre tutti? La maggioranza di noi sicuramente lo fa, alcuni altri no (anche in buona fede). Quindi l'unica vera domanda a cui rispondere credo sia: crediamo che rendere formale una prassi (= "evitare di citare le varie procedure in luoghi diversi da quelli già formalizzati") possa agevolare un clima più sereno e permettere di concentrarci di più sullo sviluppo delle voci, oppure no?

Prima di questa discussione ho sempre pensato che il buon senso di cui è intrisa questa linea guida bastasse, ora ho qualche dubbio. Personalmente sarei per evitare le citazioni nella maggioranza dei casi se non altro perché, e in fondo questa discussione lo dimostra, il farlo alimenta un clima di sospetto. Sia chiaro: non credo che tale clima sia sempre giustificato (vedi WP:BF), ma mi limito ad osservare un fenomeno: ovvero che questo clima si genera. Quindi, visto che abbiamo un fenomeno e un potenziale metodo per evitarlo, probabilmente è più efficace agire. Una formalizzazione potrebbe agevolare una "pace sociale" e farci tornare all'unica cosa davvero importante: la stesura delle voci e la ricerca delle fonti (pallino che ho almeno da undici anni). :-) --Lucas ✉ 02:47, 11 feb 2018 (CET)

"Novantadue minuti di applausi" -:)--Klaudio (parla) 09:37, 11 feb 2018 (CET)

Grazie Lucas per essere rimasto in topic, a volte le discussioni prendono il tono delle tifoserie e si perdono nei rivoli degli slogan e di sciocche e inutili accuse più o meno velate, comunque sempre drammaticamente fuori contesto.
Il tuo intervento, quindi il tuo ragionamento, è largamente condivisibile e puntuale. Quindi anche io come Klaudio ti "applaudo", e come certamente Klaudio, non nel senso della tifoseria. Tra l’altro aggiungerei un fatto: non occorre nemmeno scomodare la "common law" quando qui abbiamo il quinto pilastro che occorrerebbe ogni tanto rileggersi, come sarebbe opportuno rileggersi periodicamente tutti e cinque i pilastri, perché insieme formano un tutt’uno nel loro spirito che poi è il nostro unico spirito fondante.
Ma il tuo ragionamento andrebbe continuato nelle sue conseguenze e ci provo io. Sia la "common law" che il quinto pilastro hanno lo scopo di stabilire una interpretazione di una regola che sia non solo coerente ma anche funzionale con lo spirito che l’ha promossa. Certamente non esiste “common law”, o applicazione del quinto pilastro, che proceda verso un significato diverso dallo spirito per cui è stata promossa una linea di intervento. Qui molte volte, e io per primo, abbiamo applicato una sorta di “common law” o applicato lo spirito del quinto pilastro. Ma Lucas non mi sembra per niente questo il caso. Qui alcuni utenti e amministratori (non tutti perché qui sopra vi sono altri utenti e altri amministratori e non sono per nulla pochi, che giungono a conclusioni notevoli e del tutto opposte) hanno sentito l’urgenza di interpretare una linea guida e di applicarla in un significato diverso dal suo spirito. Sostanzialmente non l’hanno interpretata, l’hanno inventata. L’hanno inventata certamente nello spirito di servizio e di tutela del progetto, questo è fuor di dubbio. È come se a fronte della chiara e lodevole norma per cui i voti elettorali non si possono comprare, ad un certo punto una parte della polizia, preoccupata per questo, proibisse qualsivoglia riunione pubblica politica sostenendo che tali riunioni potrebbero essere occasione per la illegale vendita di voti elettorali. Per questa parte della polizia l’unico luogo consentito delle riunioni politiche pubbliche è all’interno dei seggi elettorali. Va da sé che la scelta di questa parte della polizia, pur coerente con la necessità di proibire la vendita dei voti, non solo non è per niente considerata nella lodevole norma che li proibisce ma confligge apertamente con la possibilità e la necessità del libero e aperto confronto politico in ogni dove e comunque.
Quindi la "prassi" ci può condurre là dove la scelta di noi tutti non solo non ha stabilito di andare ma nemmeno lo desidera. Qui sopra hai una serie di interventi che lo dimostrano. Non si tratta quindi "buon senso", il "buon senso" è applicare con saggezza e opportunità un criterio in un contesto complesso. Qui questo "criterio" non solo non è mai stato stabilito, ma nemmeno in molti ne percepiscono la necessità o l’urgenza, anzi si ritiene che la sua applicazione confligga con altri criteri e altri "buon sensi" di maggiore rilevanza.
Tutto questo fino ad oggi. Avviare una discussione può forse far ricredere alcuni e disegnare un diverso consenso sulle urgenze e le opportunità. Discutere su questi fatti rilevanti non è una perdita di tempo perché qui siamo tutti cresciuti per mezzo del confronto e ancora dobbiamo crescere. Quindi, come vedi, neanche io concludo il mio intervento. Ma ricordiamocelo, quando intendiamo procedere verso qualcosa che la comunità tutta non ha stabilito e riassunto almeno nello "spirito" delle sue linee guida, dobbiamo sempre discuterne prima, fare altrimenti non è compreso, né consentito, nello spirito dei nostri cinque pilastri fondanti. Un caro saluto,--Xinstalker (msg) 09:45, 11 feb 2018 (CET)

Caro [@ Lucas], non si cambiano le policy solo perché c'è un brutto clima. Creare nuovi divieti perché c'è qualcuno litigarello è un suicidio. La gran parte degli utenti in buonafede si troverebbe a disagio, dovendo operare in un contesto ipernormato per colpa delle caldane. Non possiamo tarare il sistema sui tarati. Educhiamo questi ultimi o buttiamoli fuori. Diversamente, starete buttando fuori gli utenti buoni, che erano già compatibili con i pilastri come li conosciamo. Aspetto con ansia che questa serie di discussioni fallite si estinguano. pequod ^Ƿƿ 13:08, 11 feb 2018 (CET)

[@ pequod76] Attenzione alla luna e al dito. Il punto per me importante è non considerare le prassi come qualcosa da avversare o qualcosa di preconcettualmente errato. Questo era il senso dell'intervento: non stavo dando un giudizio qualitativo. Le prassi sono rilevanti spesso quanto le linee guida, anche perché nell'80% dei casi le seconde derivano dalle prime. Non semplificherei mai le prassi di una comunità con un "qualcuno è litigarello", mi pare quasi una reductio ad absurdum. Su ciò che hai scritto non posso che concordare, ma non sono sicuro che ci si sia intesi del tutto. :-) --Lucas ✉ 18:08, 14 feb 2018 (CET)

[@ Lucas] Senz'altro la prassi non va avversata per principio. :-) Il punto credo sta nella tua domanda, se il divieto possa regalarci più serenità. Io dubito che discussioni molto poco serene possano portare a modifiche che rasserenano. Questo era un po' il senso dei miei sfoghi. Ma sfogarsi non è bene. In successivi interventi ho corretto il tiro. Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 22:02, 14 feb 2018 (CET)

Civil law o Common law?

Plauso a Lucas per la sua disamina puntuale e centrata, infatti il paragrafo, che non è in OT, potrebbe aiutare nella differenziazione dei comportamenti tenuti da alcuni e non conosciuti dai più, in nome di una prassi che viene invocata a giorni alterni/un po' si e un po' no. Riportare il discorso sui massimi sistemi, come quello giudiziario è un filino fuorviante, mi spiegherò brevemente:

1. In questo paragrafo è riportato che il common law si basa sulle analogie per non permettere che fatti simili vengano trattati in modo diverso: per me va bene e penso anche per molti altri, ma fare analogie nelle PdC non è consentito (anzi deprecato);
2. Il civil law, mi è più consono, ma poco ha a che fare con la prassi, anzi è proprio il contrario: è tutto scritto Lo scopo della codificazione è di fornire a tutti i cittadini le consuetudini e la raccolta scritta delle leggi che si applicano loro e che i giudici devono seguire. È il sistema giuridico più diffuso al mondo...;
3. Torniamo qui dentro: domandi se formalizzare la prassi? Noⁿ, per tutte le buone ragioni che hai riportato: il clima di diffidenza si è generato perché moltissimi non conoscevano assolutamente questi usi e costumi. La saggezza popolare racconta: Il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi, è solo quello il problema a mio modestissimo avviso.--Geoide (msg) 12:13, 11 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide], cos'è il paragrafago? Un mangiatore di paragrafi? :D :D :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:37, 11 feb 2018 (CET)

f.c. WecchiOscar allo humor! XD pequod ^Ƿƿ 22:19, 12 feb 2018 (CET)

Ottima traduzione: correggo strafalcione:))--Geoide (msg) 15:41, 11 feb 2018 (CET)

Occhio a non dire se pesa di più un grado Kelvin o 25 secondi: il divieto d'analogia è riferito alle PDC e nella prassi finisce per essere applicato solo ad analogie che mischiano premi Nobel e autopubblicati. Poi io personalmente sostituirei ai grotteschi criteri un corpus di PDC, ma questa è un'altra storia.

Come detto, attualmente il tuo partito sta portando avanti questa discussione con uno specifico caso in mente, caso in cui possiamo girarci quanto vogliamo ma il punto centrale è l'impossibilità di applicare assunzioni di buonafede. La tanto deprecata prassi è molto più morbida con chi ha un'ampia riserva di buonafede da giocarsi.

--Vito (msg) 12:23, 11 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Perdona Vito, non sono di nessun partito, né nella vita privata, tanto meno su wiki: esprimo le mie idee da adulta consenziente a partecipare a queste discussioni e la mia parola vale quanto la tua e quella di chi altro parli riportando dati. Occhio che gente attenta legge e si fa le proprie idee: le analogie nelle quali mi sono imbattuta, e non quelle che tu riferisci più sopra, sono purtroppo da considerarsi to be equal--Geoide (msg) 12:45, 11 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] nel giro di un paio di alcuni mesi s'è formato un gruppo che sostiene che il divario di genere debba essere affrontato attraverso un sostanziale rilassamento delle convenzioni di enciclopedicità quando applicate a persone di genere femminile. In un paio di particolari settimane il discorso s'è allargato a un generale inclusionismo abbastanza spinto, se tutto ciò riguarda più utenti che si affacciano a quest'ultimo fronte quasi di colpo non penso ci sia alcun coordinamento ma diciamo uno colossale errore metodologico. --Vito (msg) 01:04, 13 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ti ho risposto in talk.--Geoide (msg) 13:18, 13 feb 2018 (CET)

user:Lucas ha ragione che c'è stato un caso di disagio della comunità è bisogna discutenere ma:

• Il disagio quanto è dovuto allla norma e quanto invece al fatto che Xinstalker uomo di grandissimi pregi, ma di difetti diciamo "particolari", è un utente che divide?
• La ratio della norma attuale è la prudenza, non a caso prevede che la buona fede non discolpi, e a me sembra che funzioni, molti vanno oltre la norma e linkano solo in progetto. Al contrario è un problema non stabilire il dove si possa linkare? Cioè esiste un problema al di là della vicenda al BAR ? Quanto volte capita di vedere link a PDC fuori dei progetti.
• Siamo sicuri che spostare il criterio dal "perchè si linka" la pdc al "dove si linka" semplifichi?:
  1. Per alcune voci non esiste un solo progetto. Anche linakre ad un progetto "sbagliato" o "discutibilmente interessato" può ingenerare diffidenza.
  2. La norma attuale è basata sul comportamento. Se scriviamo "si può linkare solo al Bar" e qualcuno sbaglia in buona fede, che si fa? In genere quando si sbaglia in buona fede non succede nulla. Però la norma attuale non discolpa la buona fede. Quindi passare da una valutazione degli scopi dell'utente al semplice "dove" non mi sembra una restrizione delle linee guida.
  3. La norma attuale permette un caso diffuso quello in cui in mezzo ad una discussione su una pagina qualcuno dica "Avviso che ho messo la pagina in cancellazione ordinaria". E non sempre succede in progetto. Per esempio allo sportello informazioni, che non è un progetto, e dove, raramente ma con regolarità, da una domanda saltano fuori discussioni e decisioni.

Forse basterebbe aggiungere "...le segnalazioni al di fuori dei progetti non sono cosigliate se non per un preciso motivo" o qualcosa di simile che faccia capire che non si segnala per fare un esempio ma per un motivo serio lo si possa fare in modo neutrale--Pierpao.lo (listening) 12:38, 11 feb 2018 (CET)

Nel principio sono d'accordo, me nel merito no. Sappiamo che termini "consigliato", "preciso", "serio", si prestano ad arbitrarie interpretazioni, occorre fare un passo in avanti per evitare "querelle". Ancora non riesco a capire per quale ragione una platea più ampia possa portare a un'alterazione del consenso, che poi è quello che ci preme. A dire il vero non riesco a capire se, ad esempio, tu dovessi fare un esempio di pagina in cancellazione e come esempio devi necessariamente esprimere in giudizio in merito (è impossibile non farlo nel quadro di una esemplificazione altrimenti che esemplificazione è?), puoi "imbeccare", "condizionare", "alterare" il consenso stesso. Se lo fai vuole dire solo che le tue argomentazioni sono ritenute valide... l'alterazione del consenso non è convincere qualcuno, mai! Alterazione del consenso è chiamare ad esprimersi "solo" coloro che sappiamo essere già "convinti" nel senso che più ci piace. --Xinstalker (msg) 12:50, 11 feb 2018 (CET)

Quando si propone di rivedere il testo di una policy, lo si deve fare in base a criteri di armonia con i pilastri. La stessa prassi ha sì un valore, perché ci indica una tendenza che, se contraria al dettato di una policy, può quanto meno indurre ad una riflessione sulla effettività della policy. Ma la prassi può ispirarci solo nella misura in cui è armonica con i pilastri. Questa presunta prassi - "non si linkano pdc in ns4, a nessun costo" - deriva da uno sforzo di prudenza operato come abitudine. Questa prudenza non è incompatibile con i pilastri, come è ovvio, ma ciò non significa che debba stravolgere quanto per il resto è armonico e, peraltro, scritto nero su bianco nella policy sulle campagne.

Se allora andiamo a vedere lo spirito nella lettera, capiamo benissimo che NON va deprecato un link a pdc in corso, se tale link serve alla discussione in cui il link è posto e non a convogliare gente verso quella data pdc. La linea guida è chiarissima e trovo estremamente grave che un utente spacci per verità una interpretazione della policy che si basa sul fatto di NON avere letto la policy, salvo poi rifugiarsi nella storia della "prassi". Chi non sa, taccia, per Jimbo. Se non leggete da n mesi una policy, rileggetela prima di citarla. Soprattutto rileggetela quando vi sembra che, forse, una vostra interpretazione consolidata, a cui siete affezionati, potrebbe non corrispondere a quanto sta scritto (cioè quanto è stato deciso via consenso).

Abbiamo un codice di condotta che, più che definire cosa è obbligatorio e cosa è vietato in capo a ciascuno, si preoccupa di stabilire quali sono i doveri verso l'interlocutore. La presunzione di buonafede è il centro assoluto del nostro codice di condotta. Noi, se guardiamo ai pilastri, non dobbiamo preoccuparci di indicare come obbligatorie certe azioni o vietarne altre. Il centro del nostro metodo di convivenza è un altro, relativo allo spirito con cui si fa una certa azione. Se qualcuno conosce solo obblighi e divieti come bussola per agire, deve comunque stringere i denti e adeguarsi alla presunzione di buonafede.

Un'amara conclusione, dunque: molto spesso la levata di forconi perché si instauri un obbligo vincolante - quindi in barba a wp:Presumi - denuncia solo l'inadeguatezza di certi utenti, i quali semplicemente non sono in grado, per scelta?, di condursi in base al principio della presunzione di buonafede. Prova ne sia che la corsa alla ratifica di questa presunta prassi viene a valle di una serie di discussioni comunitarie di livello scadente, piene di conflitti individuali, di diffidenza, di conflitti in corso. Non si può pensare di modificare le policy in forma di armistizio tra belligeranti. Se dovete litigare, siate brevi e non disturbate troppo. Ma toglietevi dalla testa che si possa cambiare il testo di una policy (soprattutto rimuovere il suo spirito) sulla base dei vostri spintoni. Un caso simile è quello relativo alla proposta di parificare il valore del voto in pdc: un'altra discussione con parti cassettate, pugni in faccia e corsa alla conta... Discussioni fallite sono solo discussioni fallite. Vi scoccia così tanto il namespace zero? pequod ^Ƿƿ 12:58, 11 feb 2018 (CET)

[@ Pequod76] Scusami ma, visto che vari interventi in questa discussione mi stanno confondendo su quale sia il limite considerato lecito di questo genere di interventi, ti domando, alla luce di quanto hai scritto, come bisogna interpretare un link all'interno di una discussione che parla di tutt'altro del tipo: "quante voci inutili, ad esempio in questa PdC (link) ce n'è una che sarebbe proprio da cancellare" oppure "a proposito di voci enciclopediche, qui (link) si discute su una che spero venga mantenuta". Io li reputavo campagne, anche se fatti in buona fede (che vale sicuramente come scusante per chi l'ha fatta, ma non elimina il problema, come espressamente indicato nell'incipit di questa policy), ma a questo punto non ci sto capendo più niente--Parma1983 17:02, 11 feb 2018 (CET)

Senza togliere nulla a Pequod che sicuramente ti darà una risposta più esaustiva, il tuo esempio non è una campagna selettiva (quella vietata dalla policy e che consiste nel "reclutare" voti per la propria causa facendo sapere della PdC solo ad utenti selezionati - quindi si tratta di un'azione sporca) ma una semplice pubblicità "elettorale", che possiamo decidere di sconsigliare o meno ma, al pari della pubblicità commerciale, permettere di "portare voti" alla tua causa forse solo se hai a che fare con la casalinga di Voghera. --Beatrice (msg) 17:19, 11 feb 2018 (CET)

A parte che li reputo interventi come minimo inopportuni, ma in realtà ci sono più casalinghe di Voghera di quanto si possa immaginare ;)--Parma1983 17:22, 11 feb 2018 (CET)

Immagino di sì, non so quante di loro scrivano voci di Wikipedia, ma forse qualcuna c'è. Anche a me una pubblicità così smaccata potrebbe disturbare quanto uno spot prima dell'inizio del mio film preferito, ma non sono così sicura che sposti voti in favore di una o dell'altra tesi. --Beatrice (msg) 17:35, 11 feb 2018 (CET)

Aspettando il parere di Pequod, concludo la metafora con una considerazione: in realtà tutti siamo involontariamente un po' casalinghe di Voghera, perché come scrivevo prima le simpatie e antipatie personali sono umane. Un link consigliato da un utente che stimo e del quale normalmente condivido le opinioni mi fa propendere istintivamente verso le sue indicazioni fin da subito; in seguito leggendo la PdC non escludo di poter cambiare idea, ma un po' di influenza mi rimane involontariamente sempre. Per questo un link verso una PdC, che è innegabilmente delicata (in certi casi basta il voto di uno solo per ribaltare la situazione), è secondo me sempre sbagliato, perché non è mai asettico neppure se in buona fede. Tra l'altro non riesco proprio a vederne uno scopo diverso dall'influenzare, in una pagina dedicata a un argomento diverso, gli altri utenti verso la propria opinione, cioè dal fare campagna elettorale--Parma1983 18:17, 11 feb 2018 (CET)

Mi dispiace, ma non condivido: se la voce per me non è enciclopedica, in un ottica di onestà in primis verso la voce e poi verso me stessa, lo dico e basta (e qui c'è qualcuno che può confermarlo). Non sono influenzabile e credo la maggior parte di noi: semmai i "perché si, si tiene" e i "perché si, si cancella" a oltranza, mi preoccupano di brutto:).--Geoide (msg) 18:46, 11 feb 2018 (CET)

[@ Geoide] Se sei in grado di riuscirci sempre, mi fa piacere e mi complimento con te. Sinceramente, non metterei la mano sul fuoco che lo siano egualmente tutti e sono convinto che la maggior parte delle volte avvenga davvero in buona fede--Parma1983 19:01, 11 feb 2018 (CET)

[@ Parma1983] ma un po' di influenza mi rimane involontariamente sempre, non si possono valutare i processi psicologici inconsci per stabilire se una pagina per sua natura pubblica possa o meno essere pubblicizzata (resa pubblica) in un ambito neutro, ovvero a tutti senza selezionare l'uditorio. Perché alla fine di questo si tratta e lo trovo talmente assurdo. --Xinstalker (msg) 20:33, 11 feb 2018 (CET)

In realtà non stiamo parlando di rendere pubblica in modo asettico e in ambito neutro una procedura pubblica, ma di sponsorizzare il mantenimento o la cancellazione di una voce in una pagina ove si sta parlando di tutt'altro. Perché se scrivo in una discussione in cui si parla di un argomento qualsiasi: "a proposito di pagine inguardabili, ce n'è qui (link) una in cancellazione davvero pessima", non riesco proprio a trovare una motivazione diversa dal fatto che io in questo modo stia solo spingendo qualcun altro a intervenire per sostenere la mia posizione--Parma1983 23:21, 11 feb 2018 (CET)

Perché dovremmo rendere pubblica, quindi in un contesto neutro di pubblico non selezionato a priori, una valutazione in modo asettico? Una volta che è indirizzata a tutti perché deve essere anche "asettica"? Perché qualcuno dovrebbe sentirsi condizionato dalla mia non asetticità? Benissimo non usando l'ipnosi ma il ragionamento cosa "altera"? il mio ragionamento può risultare giusto o sbagliato... --Xinstalker (msg) 23:27, 11 feb 2018 (CET) È come se temessimo che se si muove un ragionamento in pubblico questo altera il consenso di qualcosa, badate bene "altera", quindi "modifica in modo subdolo". Ma l'alterazione del consenso è un'altra cosa: io vado nelle pagine di discussione degli utenti Qui, Quo e Qua e gli scrivo "stanno cancellando la voce di Paperino diamoci da fare a difenderla!" Oppure manco gli scrivo in pagina di discussione ma gli scrivo in mail privata e quindi io, Qui, Quo e Qua sbuchiamo nella pagina di cancellazione a far numero per una posizione già selezionata e decisa a monte. Ma se scrivo "secondo me la pagina di Paperino dovrebbe essere mantenuta" e lo dico pubblicamente, a tutti, qualcuno legge si interessa al tema e può giungere alle mie o anche alle opposte conclusioni, atteso poi che il tema gli interessi... Dove è l'"alterazione" in quest'ultimo caso? È questo Parma1983 che mi sfugge del tutto.--Xinstalker (msg) 23:39, 11 feb 2018 (CET) Sempre che non decidiamo, come qualcuno ha scritto, che siamo l'asilo dei bambini, basta che qualcuno gli fa vedere un palloncino colorato e corrono in una certa direzione... certo se non li vogliamo far correre in una qualche direzione occorre non mostrare loro il palloncino colorato... ma... siamo bambini? --Xinstalker (msg) 23:43, 11 feb 2018 (CET)

Vorrei brevemente scusarmi, perché il mio intervento è stato sopra le righe. Anche dire "certi utenti" non è corretto: a dire il vero non avevo in mente nessuno. Piuttosto, credo che sorga una irrazionale paura (in alcuni sempre o a tutti ogni tanto?) che la presunzione di buonafede non basti a mantenere la rotta di ciò che facciamo (quando discutiamo). Eh, ma se facciamo così poi qualcuno penserà di poter fare cosà... Insomma, ci stiamo a preoccupare di 'sta minutaglia. È come dice [@ Sandrobt], in un intervento da incorniciare: sinceramente mi sembra che ormai le cancellazioni siano il principale punto di aggregazione/scontro di Wikipedia (non che prima fosse molto diverso) e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia.

Non so se sia necessario spendere qualche parola sullo specifico intervento di Xin. Ma visto che si tratta proprio (e solo) di un esempio... Xin, moglie di Cesare o moglie di Einstein? Secondo me, vale la pena rileggere attentamente l'intervento e poi riflettere su wp:campagne. Ecco:

«Francamente non saprei indicare la percentuale di pagine di Wikipedia che sono "enciclopediche" o almeno "interessanti" per il lettore. Non sempre è facile decidere dell'enciclopedicità di una voce, oppure stabilirne l'interesse. Anche se di certo abbiamo milioni di lettori a cui in qualche modo offriamo un servizio ritenuto utile. Ma torniamo all'enciclopedicità/interesse, Elsa Einstein è in cancellazione, io la trovo una voce molto interessante per chi ha interesse di sapere chi fosse la compagna di Einstein, per conoscere la sua vita. Ma la domanda che si pone è sempre quella: "che ha fatto nella vita"? La risposta è: "è stata una persona molto rilevante per un uomo molto rilevante". Per me è interessante sapere chi fosse, come il giocatore di serie B è interessante per chi si occupa del gioco del calcio. Che ha fatto il giocatore di serie B? Ha calciato la palla su un campo "rilevante". In realtà stabilire con correttezza se una voce è "enciclopedica" o almeno "interessante" è a volte un fatto piuttosto "controverso", quanto facile è invece porre la domanda.»

Ecc. ecc. È del tutto evidente che Xinstalker non sta discutendo di Elsa Einstein, ma di altro. Il riferimento ad una specifica pdc è quasi un cenno autobiografico, dal peso minimo rispetto al tema reale del testo. Ma siccome la paranoia fine a sé stessa è un ottimo argomento di conflitto, ci piace lambiccarci su vasti sistemi di frenata: sarà il caso di vietare questa cosa? Secondo me è una discussione a perdere (tempo), non serve a nulla vietare un link di questo tipo. Anzi, rilancio, non c'è legame logico tra buonafede e campagne, perché le campagne propriamente si fanno all'ombra, non alla luce del sole. E poi lo vedono anche i sassi che c'è una tenzone tra [@ Xinstalker] e [@ Blackcat]. Dovremmo rivedere una policy con questo clima? Tra l'altro mando un abbraccio a entrambi e mi dispiaccio che non vadano d'accordo. Per rispondere a [@ Parma1983], che altrove ipotizza la modifica dell'incipit di Campagne con un "alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede", nel caso di Xin manca proprio la volontà di produrre una determinata azione: ha scritto molto rusticamente che quell'argomento lo interessa! Del resto, conosciamo tutti Xin: non gli si sta nemmeno addebitando che abbia fatto qualcosa di male, ma solo che ha infranto una... prassi! Allora riformulo la mia precedente polemica sul namespace zero e lo trasformo in appello: possiamo semplicemente abbandonare questa discussione e dedicarci a qualcosa di realmente importante? pequod ^Ƿƿ 00:56, 12 feb 2018 (CET)

Se lo riporti su un piano di elasticità mentale finisce il contendere... a questo punto per me l'argomento si chiude e torno in ns-0. L'elasticità mentale interrompe qualsiasi giramento di palle, spegne qualsiasi sospetto, cancella qualsivoglia schieramento, svuota qualsiasi puntualizzazione logica. Dovremmo coltivarla tutti. Me per primo per carità... --Xinstalker (msg) 01:12, 12 feb 2018 (CET)

@Pequod76: le campagne si fanno anche alla luce del sole nel momento in cui va a scrivere nella talk di persone o le pinga dalla discussione di cancellazione. Io da quanto ricordi ho sempre visto riprendere le persone che abbiano citato una procedura di cancellazione in corso. Prendo atto che ci sono alcune persone che la pensano diversamente ma non si sono mai curate di segnalarlo.--Moroboshi ^scrivimi 09:25, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ovviamente qui sopra si intendeva scrivere nel momento in cui si va a scrivere e o le si pinga dalla discussione di cancellazione: non era riferito a me. --Xinstalker (msg) 10:13, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76], vorrei esprimere, nella circostanza, il mio garbato dissenso alla posizione di [@ Sandrobt]: e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia è proprio la discriminante tra un'enciclopedia che si vuole di qualità e una che bada ai numeri. Ovvio che se si favorisce quest'ultimo aspetto (e la mia impressione è che si sia preda del terrore di superamento da parte di Polonia, Ucraina, Grecia etc... per voci fatte) la maggioranza dei contributori sarà gente più di quantità che di qualità e questa proporzione demografica inciderà pure sulle PdC. Voglio dire, si può decidere anche di rendere enciclopedici i calciatori da torneo aziendale e le garage band, ma la ripercussione è su tutto il progetto, non solo su quello tematico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:45, 12 feb 2018 (CET)

Altri non so ma io l'ho segnalato almeno due volte soltanto il mese scorso. --Jaqen [...] 09:37, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] d'accordo, [@ Jaqen], ma non so quanto efficace. Se io sono "avvisato" di una PdC mi viene da non prendervi parte anche se avrebbe potuto interessarmi o comunque al più di esprimervi un'opinione non leggibile come parere favorevole o contrario alla cancellazione, per esempio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:57, 12 feb 2018 (CET)

@Moroboshi. Certo, si fanno anche alla luce del sole, ma il più avvisato le fa di nascosto. Per questo ho scritto 'propriamente'. Proviamo a leggerla altrimenti, sulla scorta di Sandrobt: se dessimo meno importanza a questa fascia di voci forse ne guadagneremmo. Meno paranoia e l'esigenza di imputare ad un utente storico una inesistente campagna verrebbe meno.

@Sergio. Sono sorpreso dalla parzialità della tua lettura. Mezza comunità dedicata a tarare l'asticella sui Carneadi, lasciando alla bontà del fato la sorte delle Voci fondamentali, e mi vieni a parlare di quantità??? pequod ^Ƿƿ 11:00, 12 feb 2018 (CET)

[@ Pequod76], perché parziale, scusa? Se tu ammetti troppi carneadi l'audience sarà di fruitori di voci di carneadi e di loro scrittori, e quindi i criteri di enciclopedicità saranno in proporzione calibrati sull'enciclopedicità attribuita al Carneade. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:57, 12 feb 2018 (CET)

Concordo certamente sullo sdrammatizzare le cancellazioni, lo scrivevo già oltre dieci anni fa. Sicuramente, stabilire divieti inapplicabili non è un passo in tale direzione.

Possiamo benissimo decidere che le cancellazioni non sono una materia tanto importante da doverci sprecare ampie discussioni, e prendere quindi misure per ridurre le energie (tempo/persone/byte) spese nelle discussioni. Basta che l'esclusione dalla partecipazione non sia arbitraria, che si consideri un margine di "errore" dell'xy % (dove l'errore è una decisione che si rende necessario rivedere) e che si dica chiaramente che una decisione ristretta non è necessariamente una decisione "di Wikipedia" o della comunità. Però al momento le PdC sono progettate come se dovessero appurare il consenso definitivo dell'intera comunità su ogni voce/argomento, a mo' di sezioni unite della Cassazione, al costo di versare centinaia di kB e di dover mettere al rogo per apostasia chiunque non ne condivida il risultato (o anche solo l'andamento). --Nemo 13:08, 12 feb 2018 (CET)

[@ Nemo_bis], oggi come oggi le PdC, per finire in cancellazione, fatto salvo il caso in cui in consensuale emerge il consenso, devono rimanere in consensuale. Quindi sono relativamente pochi, quelli al limite del C4, quelle che finiscono così. Ciò detto, ovvero che il percorso verso la cancellazione è pieno d'ostacoli, a fronte di questa oggettiva difficoltà di fare "percorso netto" la voce non può essere ricreata così com'è. Proprio ieri ho rifatto una voce già cancellata in precedenza. Io non capisco cosa preoccupi gli inclusionisti timorosi dell'innalzamento dell'asticella dopo una cancellazione: siamo o non siamo un progetto che per giustificare la presenza di una voce richiede le fonti? Siamo d'accordo che molti soggetti, anche senza fonti, si riconoscono a prima botta se sono enciclopedici e il lavoro da farci sopra è di ampliare con fonti. Ma se su un soggetto di cui non si sa nulla non si trovano fonti per giustificarne enciclopedicità, e nonostante tutto si tiene, non condanniamo la voce a un eterno {{F}} che dovrebbe essere un avviso di manutenzione, non uno status permanente? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:35, 12 feb 2018 (CET)

Sergio, ci sono già troppi carneadi. Fosse per me, l'asticella sarebbe più severa. Ma non penso che il fruitore di una voce certamente enciclopedica sia così disturbato dalla presenza di una voce forse non enciclopedica. Esiste comunque una fascia che è difficile o impossibile definire meglio e l'enciclopedicità appare una proprietà relativa. Il principio per cui il tema deve essere coperto da fonti autorevoli sposta la questione alla autorevolezza delle fonti, che nel caso di temi in qualche modo marginali risultano tanto più dubbie. Parliamo di pdc partecipate anche da utenti esperti, i quali oggettivamente hanno pareri diversi. Detto ciò, se la mia asticella è severa, confido che quella di notori rigattieri come Yoggy o Jaqen sarà sì meno severa della mia, ma comunque severa! Morale, tutto il tempo perso a cercare impossibili quadre sul confine assoluto dell'enciclopedicità mi pare meglio speso su voci sicuramente enciclopediche, su qualità della prosa, su connettività e quindi su wikidata e quindi su asimmetrie culturali... Insomma, io non ci credo che il più grato atto di eroismo wikipediano sia presidiare quel confine pdc-esco. La creazione di strascichi non enciclopedici è qualcosa che sarà riassorbito nei prossimi anni. O comunque è arretrato che non può essere evitato (e infatti non viene evitato). Come giustamente ha scritto Nemo, una decisione ristretta non è necessariamente una decisione "di Wikipedia" o della comunità. In vari casi hai voci mantenute per il rotto della cuffia e questo oggettivamente è un consenso debole. Si può anche pensare di marcare con categoria nascosta le voci o le pdc più controverse e appuntarsi così di ritornarci in futuro. Trovo invece allarmanti i riferimenti a C7 applicati meccanicamente. Senza riferimenti più precisi è impossibile giudicare, ma anche lì un margine di errore vero o presunto ce lo accolliamo e faremo a meno di voci che forse invece erano da tenere. Tanto tutto ciò non ha alcuna importanza considerando la condizione di voci essenziali per la qualità di itwiki e le potenzialità della comunità. --pequod ^Ƿƿ 00:49, 14 feb 2018 (CET)

Concludendo

Vorrei fornire un taglio conclusivo a questa lunga discussione spesso andata OT come è nostro comune e diffuso "vizio".

1. Abbiamo acclarato che la linea guida sulle "Campagne elettorali" non include alcuna proibizione a linkare in pagine comunitarie altre pagine comunitarie che trattano di voci in cancellazione. Abbiamo acclarato che la linea guida "Campagna elettorali" si limita a deprecare la chiamata "selezionata" a uno o più utenti che si sanno condividere il nostro stesso punto di vista sulle pagina di cancellazione. Abbiamo acclarato anche che la linea guida sulle "Campagne elettorali" consente invece di coinvolgere, avvertendolo, un utente che riteniamo particolarmente versato nella materia trattata dalla voce in cancellazione.
2. Abbiamo acclarato che alcuni di noi hanno ritenuto di sconsigliare "fortemente", quando non espressamente proibire, il fatto di linkare le pagine di cancellazione in qualsivoglia pagina pubblica di Wikipedia che non sia compresa fra quelle espressamente preposte ad elencare le pagine di cancellazione in corso. Sebbene abbiamo acclarato che la linea guida "Campagne elettorali" non possa essere indicata in alcun modo per giustificare questa "consuetudine" di alcuni e abbiamo anche acclarato che una parte della comunità non ritiene nemmeno opportuna questa "consuetudine"; abbiamo anche acclarato che per motivi di buon andamento del progetto tale "consuetudine" possa essere invocata solo e unicamente cum grano salis, ovvero con quella elasticità mentale che nasce dall'incontro del buon senso, con il presumere la buonafede e con l'effettiva emergenza/urgenza dell'episodio affrontato, nonché dal suo contesto (ad esempio evitare di invocare tale "consuetidine", priva di linee guida e di consenso, per un esempio in una discussione che intende cambiare i criteri di cancellazione delle pagine). Buon lavoro a tutti. --Xinstalker (msg) 00:21, 14 feb 2018 (CET)

A margine vorrei ri-citare l'illuminante commento di Sandrobt quando sostiene: questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia, aggiungendo che se la metà dell'impegno che profondiamo per criticare e verificare severamente o per salvare le voci "marginali" in cancellazione, lo utilizzassimo per curare le voci già largamente enciclopediche con studio delle fonti e severa valutazione dei contributi (ivi compresa la precisione dei nomi/lemmi utilizzati presi dalle fonti dirimenti, attività per niente secondaria, né tantomeno "degenerativa") avremmo sicuramente un'altra enciclopedia. --Xinstalker (msg) 00:37, 14 feb 2018 (CET)

Che dire? Il riassunto mi pare ottimo. Comunque non mi limiterei a dire "pagine di cancellazione" ma parlerei di tutte le procedure in cui è richiesto un intervento sistematico (consenso, votazione, ecc.).

La vera questione è che proprio su questi punti a volte si fa la rivoluzione (ed è da lì che nasce probabilmente questa stessa discussione). :-) Visto che la consuetudine (di non linkare procedure in corso) va invocata "solo e unicamente cum grano salis", la domanda resta: è meglio stabilire una norma (divieto o meno che sia), oppure laisser faire? In un sistema di common law direi "laisser faire", in un sistema di civil law direi "decidiamo". :-) --Lucas ✉ 18:19, 14 feb 2018 (CET)

[@ Lucas] "Laissez faire" oppure "laisser faire". --Kenzia (msg) 22:23, 14 feb 2018 (CET)

La seconda mi va bene (inclusiva di refuso). ;) --Lucas ✉ 04:45, 15 feb 2018 (CET)

Come al solito pertinentissimo, grazie. Dal mio punto di vista il tema richiede elasticità. Se cerchi di stabilire la norma puoi ottenere due cose: 1. non la ottieni e dopo nemmeno la puoi invocare come "consuetudine" quando oggettivamente serve; 2. la ottieni e generi il malumore diffuso, più o meno condivisibile, che si voglia riservare ai soli "cancellatori" e agli habitué delle PdC la discussione delle stesse. Se invece lasci così le cose impegni tutti ad un utilizzo non leggero della "consuetudine", certo non è facile e occorre senso e cautela. Come vadano le cose per me è francamente uguale, cioè non mi strappererei le vesti anche se mi posizionerei contro la trasformazione della "consuetudine" in "linea guida" per le ragioni che ho spiegato. Ci sono pro e contro in ambedue i casi. Oltretutto viste come sono andate due consultazioni veloci su argomenti analoghi, non sarei nemmeno così sicuro che si riuscirebbe a trasformare questa consuetudine in "linea guida", certo se non passa, muore la "consuetudine". Ora, vuoi proporre un sondaggio? --Xinstalker (msg) 18:38, 14 feb 2018 (CET)

Sarei anche d'accordo sul regolamentare più esplicitamente, sebbene le regole attuali mi paiano sufficientemente chiare. Si potrebbe aggiungere a questa linea guida, o a quella sul consenso, una riga che specifichi che è sempre ammissibile, e anzi incoraggiato, ogni metodo che allarghi la partecipazione a una discussione o procedura aperta in corso, purché sia trasparente e non "selettivo". Una tale precisazione manterrebbe lo status quo senza permettere né vietare esplicitamente i casi controversi su cui non c'è un accordo: per esempio penso tutti concordino che un messaggio in Facebook non è trasparente, ma su IRC, Telegram o la lista degli amministratori possono esserci opinioni diverse; similmente, per alcuni un messaggio in discussione di progetto è sempre neutrale mentre per altri è selettivo nel momento in cui sia prevedibile che cosa gli avventori di quella pagina pensano della procedura segnalata. --Nemo 09:31, 15 feb 2018 (CET)

Beh, almeno io personalmente avevo espresso un'opinione diversa: a mio parere i messaggi nelle discussioni sono davvero neutrali quando vengono notificati tramite template, mentre non lo sono quando vengono accompagnati da un commento personale, essendo del tutto ininfluente (oltre che imprevedibile) ciò che pensano gli avventori della pagina --3knolls (msg) 09:47, 15 feb 2018 (CET)

Sicuramente il messaggio-template deve essere neutro, ma questo non esclude, né può impedire a nessuno, di dire la sua in qualsiasi luogo pubblico, aperto e condiviso da tutti. Quindi certamente messaggio-template neutro, ma se in una pagina di discussione di modifica delle cancellazioni delle voci, o anche in questa stessa pagina di discussione sulle "campagne", linkassi una pagina di cancellazione in corso a titolo di esempio esprimendone una valutazione (altrimenti che esempio sarebbe?), ciò, evidentemente, non è considerabile in alcun modo come "campagna elettorale", né alterazione del consenso, in quanto non seleziona il pubblico. Ma ora ci stiamo ripetendo tutti. --Xinstalker (msg) 10:06, 15 feb 2018 (CET)

Onestamente salvo idee geniali una sintesi non c'è la vedo, da un parte si fa una questione di principio (buona fede, allargamento della platea...) dall'altra si oppone una questione di prudenza "meno si linka meglio è"--Pierpao.lo (listening) 10:43, 15 feb 2018 (CET)

La soluzione è nell'accogliere l'inconciliabile facendo funzionare l'elasticità mentale. Preferisco questo a sposare una delle due, anche se messo di fronte a una scelta deciderei per la prima che hai detto. La ragione dell'accogliere l'inconciliabile è determinata, almeno per me, dal fatto che non conosco questo progetto da 1,5 mln di pagine e mi immagino facilmente, ad esempio, pagine/almanacco dove fan, controfan, fanzisti e fanzine, dell'ultimo chitarrista o del primo album privo di qualsivoglia fonte critica (la materia non la consente) si accapiglino tra loro, tipo una cosa del genere, e ovunque all'urlo "salvamolo", "affossamolo". Vorrei lasciare all'admin di turno qualcosa di "pragmatico" con cui intervenire in questi disperati casi. --Xinstalker (msg) 10:54, 15 feb 2018 (CET) Diversamente linkare una pagina di cancellazione tipo questa dove il tema consente un approccio indubbiamente critico e dove, tra l'altro, si sta risolvendo all'unanimità e con intelligenza dato l'argomento, non c'è nulla di male a renderla ancora più pubblica, anzi.... --Xinstalker (msg) 11:00, 15 feb 2018 (CET)

3knolls, avevo considerato la tua posizione ma facevo conto che rientrasse nell'attuazione del concetto di "neutrale" (non c'è consenso sul ritenere un messaggio intrinsecamente meno neutrale di un template) e selettivo (in astratto un template potrebbe essere intrinsecamente selettivo, per esempio se usa colori illeggibili per i daltonici e viene usato proprio per una discussione sul daltonismo). --Nemo 16:56, 15 feb 2018 (CET)

Scusa Nemo, potresti cortesemente indicarmi i nomi degli utenti che hanno espresso dissenso sulla mia affermazione secondo cui un template è più neutrale di un messaggio?--3knolls (msg) 19:13, 15 feb 2018 (CET)

Voler conciliare l'inconciliabile credo sia poco produttivo: Xinstalker ha riassunto il discorso, ma il punto fondamentale è la scoperta di certa prassi applicata in determinati frangenti e casus belli in questa discussione, perché non nota a tutti e non scritta (non dimentichiamo che nella pagina delle raccomandazioni sta scritto: ... tramite consenso le migliori prassi diventano nel tempo linee guida...), c'è scritto proprio tramite consenso: quindi, ci vuole mooolto buon senso nell'usare la prassi/consuetudine come linea guida assodata e in queste ultime discussioni non mi pare si sia centrato l'obiettivo. In ogni caso si è fatto un po' più di chiarezza e dato maggior visibilità ad interpretazioni di alcuni comportamenti. Non credo ci possa essere molto altro da aggiungere:).--Geoide (msg) 20:06, 15 feb 2018 (CET)

3knolls, se proprio vogliamo fare nomi vedo Kenzia e Xinstalker esplicitamente contrari, a cui aggiungo me stesso; nessuno invece esplicitamente a favore, anche se alcuni interventi vicini ai tuoi andavano implicitamente in una direzione analoga (chiedendo "uniformità" e cose simili). Per il resto, ha ragione Geoide quindi mi taccio. --Nemo 20:40, 15 feb 2018 (CET)