Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Archivio-3

Discussioni ante-sondaggio

Nota:le discussioni ante-sondaggio sono state archiviate

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Archivio-2.

– Il cambusiere extra

Discussione post-sondaggio

In buona sostanza il criterio 22 è così generalista da poter annullare gli altri criteri e poi che differenza c'è tra "Essersi distinti in maniera particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale" e "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" come può qualcuno che risponde al criterio 22 non essere storicamente accertato? Quand'è che uso il criterio 22? --Snowdog 17:50, 15 dic 2005 (CET)

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Anche a me la dicitura del criterio 22 appariva (ho votato no) ed appare troppo vaga e quindi poco utile, ma forse non dannosa poichè lascia enormi spazi di manovra. D'altra parte la "fama" è IMHO sufficiente ad apparire su wikipedia indipendentemente da come la si è acquisita (difficile è dire quando un personaggio è famoso), mentre mi pare di capire, da alcune delle ultime discussioni avvenute in Wikipedia:Pagine da cancellare, che molti la pensano diversamente. --Dan^Garb 21:24, 15 dic 2005 (CET)

Pur avendo perso il treno della votazione, segnalo che il "comma" 22 secondo me è anche troppo restrittivo. Per esempio non entrerebbero (mi pare) nemmeno Spartaco o Sacco e Vanzetti tanto per fare due esempi (e non ci ho pensato su molto). In seconda istanza, chiedo: tutte le voci su persone sono in quanto tali biografie? Perché mi pare che questi criteri vengano citati in tutte le discussioni in cui si parla di cancellazione di voci su persone Moongateclimber 14:37, 16 dic 2005 (CET)

Mi spiace di aver causato confusione prendendo ad esempio Baracca e Agnelli, ma i criteri non si applicano ai "personaggi storici", i filtri si applicano ai personaggi che non conosce nessuno (o che conoscono in pochi o che non sono "storici"). --Snowdog 14:56, 16 dic 2005 (CET)

Ok, ma non cambia poi così tanto: anch'io ho scelto male gli esempi, e non ho chiarito che i due punti che sollevavo (generalita' del comma 22 e uguaglianza "voce su persona=biografia") li vedevo come collegati. Facciamo un esempio: supponiamo che tre mesi fa una vecchietta lappone di nome "Axx Ijk" abbia trovato in un bosco una caverna piena di carta da regalo. Il fenomeno genera un grande scalpore e una parte rilevante della popolazione lappone adulta inizia a credere a Babbo Natale. Per me e' evidente che una voce su Axx ha di molto motivo d'essere, anche se non e' una leader politica, una papessa, una saltatrice d'ostacoli, una pittrice, e non scrive in prima pagina sul Daily Rovaniemi. Convengo che si potrebbe (forse) discutere sul fatto che abbia senso avere una biogragia della signora, che in realta' va messa in wikipedia solo perche' c'e' qualcosa di molto interessante da dire su di lei e perche' qualcuno potrebbe fare una ricerca su di lei, entrambi motivi di cui capisco i limiti nel tentativo di razionalizzazione che questa discussione rappresenta, ma che per me rimangono indicativi dell'obiettivo ultimo che questa discussione si pone (cioe' avere su wikipedia solo gli articoli che hanno qualcosa di interessante).Moongateclimber 15:45, 16 dic 2005 (CET)

• +1 per articolo vecchietta lappone immediatamente in vetrina e per laurea in lettere, honoris causa, a Moongateclimber :) -- Al Pereira 21:20, 16 dic 2005 (CET)

 

Wikipedia o "wikisorrisi e wikicanzoni"?

Dal Bar

so che questa non è la pagina per discutere delle cancellazioni, ma qui si tratta di dicutere di cancellazioni future e forse questo è il posto migliore. Siamo sicuri che i link rossi di questa pagina vadano resi blu? --RED DEVIL 666 18:37, 15 dic 2005 (CET)

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SI

1. Mi piacerebbe trovare su wikipedia trame di libri/film/fumetti/telefilm eccetera, quindi perché no? Timen.dum 18:54, 15 dic 2005 (CET)
2. Perché mettersi dei limiti? --Twice25 • (disc.) 20:50, 15 dic 2005 (CET)
3. --Jacopo86 10:38, 16 dic 2005 (CET)
4. Perchè no? --Luiss 12:15, 16 dic 2005 (CET)--
5. sn d'accordo ank'io... xkè no!?!

NO

1. +1 --RED DEVIL 666 18:37, 15 dic 2005 (CET)

Questa non è né la pagina delle cancellazioni né dei sondaggi. --Cruccone (msg) 18:56, 15 dic 2005 (CET)

Penso sia più appropriato in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, ma non come sondaggio, ma come votazione. --Cruccone (msg) 19:07, 15 dic 2005 (CET)

 

Discussione su serie televisiva Streghe

conflittatoA parte la giusta osservazione di Cruccone, aspetterei un attimo a vedere come si evolve la cosa. La serie TV (parliamo di Streghe, Charmed nell'originale) so che è un successo mondiale e sembra ci sia un progetto (un po' "arruffato" magari) dietro questi inserimenti.--Kal-El☺^{qui post!} 19:08, 15 dic 2005 (CET)

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Forse talvolta basterebbe spiegare ai fanatici di certi argomenti che Wikicities li attende a braccia aperte. Manutius (...) 20:13, 15 dic 2005 (CET)

Intanto ho creato la Categoria:Serie televisiva Streghe che raggruppa le pagine fin qui create sull'argomento; quasi tutte sono a livello di stub, o comunque necessitanti di una rilettura/revisione/wikificazione. --Twice25 • (disc.) 20:59, 15 dic 2005 (CET)

Già usata, grazie! Forse è bene non esagerare con le voci sull'argomento comunque, se non altro per coerenza con l'atteggiamento verso Harry Potter e relativi gufi, gatti, pozioni e chi più ne ha più ne metta.--Kal-El☺^{qui post!} 21:39, 15 dic 2005 (CET)

Ma il termine scibile umano ha un senso? Perché ghettizzare HP (sono forse tutti una manica di cretini i milioni di lettori che hanno seguito sul libro le sue gesta o i milioni di spettatori che nei hanno visto - ed apprezzato - i film?). Forse il problema non è cosa mettere su una enciclopedia come Wikipedia, ma come metterlo. Se affrontato con serietà qualsiasi argomento dovrebbe avere dignità di cittadinanza (e non scordiamo che vivono tra noi scoreggia, cazzo, fica, terrone e il suo compare polentone, ecc. - tutti con dignità letteral-enciclopedica). --Twice25 • (disc.) 22:52, 15 dic 2005 (CET)

Tullio, leggi bene. Ho detto non esagerare con le voci, cioè non fare troppi articoli se preferisci. Spezzettare la materia è inutile e dispersivo, IMHO, La dignità enciclopedica di Harry Potter (e l'intelligenza dei suoi lettori) e Streghe, per me non è in discussione. Mi premeva, come a te, il come metterle. Se no mi metto a scrivere una voce per tutte le storie più belle dell'Uomo Ragno, degli X-Men, di Batman, Superman e co.. E mi sembra eccessivo, appunto, almeno su un'enciclopedia generalista. Preciso che per ora non ho votato né sì né no, e propendo ad astenermi. Ciao --Kal-El☺^{qui post!} 23:05, 15 dic 2005 (CET)

D'accordo con te che una eccessiva frammentazione non è buona cosa; però converrai che talvolta capita di imbattersi in pagine forse eccessivamente lunghe che, in funzione del criterio ipertestuale forse varrebbe la pena di suddividere in più parti (e una lista chilometrica nel corpo di un testo non è un bel vedere); nella fattispecie, concordo anche che una voce per ciascuna delle storie più belle dei nostri amati supereroi sarebbe eccessiva, ma abbiamo anche pagine non solo su album discografici, ma anche su semplici brani musicali, locuzioni in latino recensite in maniera (oh che meraviglia!) in quantità industriale, dettagli su vagoni ferroviari e aerei da diporto e supersonici, motociclette, automobili, ecc. - il tutto dettagliato ad libitum (si dirà così?). Se Le streghe è un film (per ora poco o male recensito), Streghe - a mio parere - è qualcosa di cui Wikipedia può parlare, anche nel dettaglio. Illuminati come siamo, non ci possono fare paura. Episodio per episodio ... ^^ --Twice25 • (disc.) 00:50, 16 dic 2005 (CET)

Succede a cercare la sintesi, non ci si spiega bene: se le pagine per gli episodi vengono fatte tutte come questa (possibilmente tradotte per intero^__^) io personalmente non ho nulla in contrario al loro mantenimento. I miei dubbi sono su una voce spiegabile o nell'articolo generale o nell'episodio più significativo in cui compare o...ecc. Io stesso gli ho dato una sistematina (per il bene di wikipedia) visto che c'ero, ma secondo me questa è di troppo. Difatti è stata unita (lo vedo mentre scrivo, cercavo il link). Troppo stroppia. Una bella scheda per episodio imho ci sta bene, una scheda (o voce) per ciascun personaggio minore no. Lo stesso vale per Harry Potter, che non amo e non odio. Quando ci sono tutti i libri, tutti i film e tutti i personaggi principali lo spazio (per me) termina lì. Saluti --Kal-El☺^{qui post!} 01:07, 16 dic 2005 (CET)

Io penso che sia tutto relativo. Dipende dal personaggio di cui si sta parlando. Su alcuni vi è da scrivere molto (Topolino), su altri magari (forse) meno (es. Pesciolino Nemo ^^). I casi che tu citi e che sono al centro di questa discussione - le voci che trattano di singoli episodi della serie televisiva Streghe - portano alla luce, casomai, la carenza in termini di qualità di alcune pagine di Wikipedia, non la loro importanza. Che sono due cose diverse. IMO. Reindirizzare poi la voce Jeremy Burns <personaggio> verso Streghe <serie televisiva> può essere una operazione se vogliamo impropria (mele verso pere), però comprensibile. --Twice25 • (disc.) 01:25, 16 dic 2005 (CET)

Esatto. Dipende dai personaggi. A mio (poco autorevole) giudizio i personaggi secondari di Streghe possiamo evitarli. Quelli di Topolino, specie se si chiamano Pietro Gambadilegno, no.
Non ho capito francamente la differenza tra qualità e importanza nei casi che ho citato, anzi non l'ho capita in generale, scusa. Kal-El☺^{qui post!} 01:58, 16 dic 2005 (CET)

Forse ci siamo involuti su noi stessi intorno a una posizione sulla quale siamo - se non sbaglio - entrambi d'accordo. Rendo meglio il mio pensiero, restando alle Streghe: a mio parere schede sui singoli episodi di questa più o meno fortunata trasmissione seriale hanno la stessa dignità di schede sui singoli episodi di Star Trek, tanto per dire (ammesso che ci siano già). Spero di non vedermi arrivare addosso col manganello i fan di Star Trek e, magari anche quelli di Harry Potter, insieme ... :) --Twice25 • (disc.) 10:50, 16 dic 2005 (CET)

Sì direi che siamo d'accordo. La posizione se non è la stessa, si assomiglia parecchio, ma tanto c'è chi è contrario, non preoccuparti. --Kal-El☺^{qui post!} 14:42, 16 dic 2005 (CET)

 

Filtri

vista la spaccatura causata dai filtri propongo un sondaggio finale. Quesito: volete che i filtri abbiano "diritto di veto su una voce" (ovvero una voce concorde con i parametri di un filtro può essere proposta ma un voce in disaccordo con il filtro non può essere cancellata)? --RED DEVIL 666 20:22, 15 dic 2005 (CET)

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SI

• ...

NO

• --RED DEVIL 666 20:22, 15 dic 2005 (CET)

I sondaggi vanno proposti nella pagina Wikipedia:sondaggi; se intendi fare un pre-sondaggio per testare gli umori intorno all'argomento, ti capisco. Però penso che - in ragione del consenso - più che di sondaggi al momento ci sia bisogno di comprendere (magari attraverso una discussione articolata) che cosa realmente la wikicomunità intenda per voci plausibili di apparire su codesta enciclopedia (che io sappia, sono anni che se ne discute, del resto ...). --Twice25 • (disc.) 21:03, 15 dic 2005 (CET)

non sono molto pratico di sondaggi, me l'ha suggerto snowdog di metterlo qui --RED DEVIL 666 21:42, 15 dic 2005 (CET)

Red Devil scusami, sono particolarmente lenta oggi, ma puoi riformulare la tua domanda? Io non l'ho capita... :-( ary29 22:18, 15 dic 2005 (CET)

Si in effetti è un po contorto. Se voti si, un filtro potrà decidere se una pagina deve esistere o no. Se voti no, il filtro la può approvare, ma non far cancellare (si decide caso per caso). --RED DEVIL 666 22:22, 15 dic 2005 (CET)

Ho partecipato alle varie discussioni sui filtri, ma nel sondaggio non ho votato perchè non ho ancora preso una decisione. Comunque mi sembrava (ma forse ho perso qualche passaggio) che la PREMESSA del sondaggio fosse proprio che soddisfare uno o più filtri era condizione sufficiente (ma non necessaria) per stare su Wikipedia. Per chi non li passa si discute/vota. ary29 22:33, 15 dic 2005 (CET)

IMHO si può discutere e votare anche se uno li passa --TierrayLibertad 02:03, 16 dic 2005 (CET)

ho voluto proporre il sondaggio sulla spinta di snowdog che oggi pomeriggio ha dimostrato (proponendo per la cancellazione Francesco Baracca e Giovanni Agnelli) che questi filtri sono <pov>una c****a pazzesca (da leggersi come fantozzi sulla corazzata Potemkin)<\pov>

Criterio 23

Perché non pensiamo anche ad aggiungere un criterio (inteso come regola e non come indicazione), per cui: l'antipatia per un personaggio non è motivo valido per la cancellazione. (Vedi Tiziano Crudeli) --Snowdog 01:07, 16 dic 2005 (CET)

E io che volevo proporre Giampiero Mughini (vedo che mi tocca scriverlo prima però) --Cruccone (msg) 01:49, 16 dic 2005 (CET)

• +1 per la cancellazione di Mughini (vedo che mi tocca aspettare che Cruccone la scriva) --TierrayLibertad 02:01, 16 dic 2005 (CET)

Questa è una proposta seria. Non mi va di vedere come motivazione dei voti per la cancellazione considerazioni personali sull'antipatia di un personaggio. Quello non può essere il metro di giudizio e se non si trova una motivazione migliore evidentemente è perché non esiste. --Snowdog 12:49, 16 dic 2005 (CET)

Assolutissimamente d'accordo con Snowdog. Altrimenti non resterebbe più nulla (a me per esempio ci sono diversi politici, musicisti e personaggi storici che non mi stanno simpatici, ma non mi sognerei neppure di chiederne e/o approvarne la cancellazione se essi sono in qualche modo meritevoli. --Angelo.romano 19:25, 17 dic 2005 (CET)

 

Wikipedia extra strong senza filtro

Vedo che invece di discutere sui fatti si fa solo del cabaret ;-) Duque, vorrei riportarvi con i piedi per terra, pardon sulla tastiera. L'idea dei criteri dei "filtri" sulle biografie era stata da me pensata (e credo anche da Utente:Pap3rinik) come un tentativo di sunto della discussione archiviata qui. E' nata quindi con il contributo di tutti, sulla base delle considerazioni di tutti ed in estremo consenso.

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Questo è un tentativo di dare un senso più razionale alla definizione di "enciclopedico", la qual cosa concordo con voi, è forse impossibile e utopica, ma lo stesso vale per il Neutral point of view e tante altre cose che fondano Wikipedia stessa. Non si è capito che questi "filtri" vorrebbero essere delle condizioni minime (necessarie ma non sufficienti nel caso di non notorietà o enciclopedicità conclamate), e volutamente non restrittive. Io le pensavo come linee generiche da tenere presente per valutare, con un metro comune, le cancellazioni delle voci, alquanto frequenti, di personaggi assolutamente ignoti o estremamente dubbi che continuano a piovere su wikipedia. Non hanno nulla a che fare con Baracca o Agnelli, ma con i soliti ignoti.

L'altra possibilità è semplicemente continuare, come ora, a votare sulla spinta di simpatie o antipatie e opinoni personali, non già su Agnelli e Baracca, ma su gruppi musicali con un CD, frati che hanno fondato una comunità in Lapponia, giornalisti di 23 anni che hanno scritto un libro su Wikipedia e simili. Vogliamo contuinuare come ora a chiacchierare a vanvera, senza tentare di riassumere le discussioni e prendere iniziative a seguito di esse? Propongo allora, coerentemente, di svuotare questa pagina di discussione perchè wikipedia non è un forum.

Scusate lo sfogo e... buon Natale (perché quando arriva arriva!). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 09:00, 16 dic 2005 (CET)

• +1 sullo sfogo ;-) -- @ ^marius 09:06, 16 dic 2005 (CET)
• +1 completamente (e, ovviamente, solo al 50 percento) sullo sfogo del nostro amato uomo pre-centrifugato ... :) - Se è ammirevole il suo tentativo di essere aderente ad una massima razionalità, gli va comunque ricordato - e io glielo ricordo - che, se Wikipedia non un forum, su Wikipedia c'è (o ci dovrebbe essere) libertà di parola riguardo temi concernenti Wikipedia. Mi pare che su questa pagina non vi sia nulla che non riguardi da vicino la vita di Wikipedia. Se poi, ogni tanto, si tenta di allentare le tensioni con spunti ìlari, credo che questo non possa che giovare. Nessuno perde (perda) di vista che Wikipedia che puntare al suo meglio. Con ogni mezzo (lecito). --Twice25 • (disc.) 10:57, 16 dic 2005 (CET)

OK, allora non sono d'accordo pure io come me stesso al 50% (era solo una boutade pour parler, violà) considerate pure il 50% buono ;-)). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:23, 16 dic 2005 (CET)

Questa cosa delle condizioni necessarie ma non sufficienti onestamente non mi sembrava fosse chiara da subito, ma forse mi è sfuggito qualcosa. Però, a parte il tentativo goffo con Agnelli e Baracca, il caso John McCrae che fortunatamente mi è venuto alla mente, è molto concreto. Secondo me su Wikipedia ci stà tutto, ma in base ai criteri non dovrebbe starci. Poi si può pensare che sia una pagliacciata, invece secondo me è un bel test per dei criteri che potrebbero escludere personaggi che non meritano di esserlo. --Snowdog 12:46, 16 dic 2005 (CET)

OK, allora vedi il mio voto e le mie considerazoni che ho aggiornato in Wikipedia:Pagine da cancellare/John McCrae. Un altro esempio di come applicherei i "filtri" lo vedi qui: Wikipedia:Pagine da cancellare/Orazio Bobbi. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:16, 16 dic 2005 (CET)

(pure conflittato)<premessa>Tutto vero quello che dice Biopresto: abbiamo (semplicemente?) tentato di sintetizzare una discussione che andava avanti da mesi (due, per l'esattezza) e che sembrava consolidata. Su questo punto, chiaramente, mi sono (ci siamo) sbagliato/i (Twice25, sarà la saggezza acquisita con l'esperienza, aveva invece ragione).

<inciso, per chi può interessare> Personalmente mi sono limitato a sistematizzare e riassumere (insieme all'uomo in ammollo), qualche volta riuscendovi, qualche volta meno, le idee espresse da altri utenti. Ai sondaggi non ho votato, mi sembrava più corretto così: se lo avessi fatto non avrei votato tutti +1 (e, nemmeno, tutti -1).</inciso> </premessa>

<sfogo>Una cosa che, però, noto con estremo dispiacere è che anche da queste parti, <qualunquismo> noi italiani siamo bravissimi in questo </qualunquismo>, la tendenza è quella <qualunquismo> dal momento che risulta assai più facile </qualunquismo> di "smontare" piuttosto che di "costruire" (eppure, abbracciando con entusiasmo l'idea di wikipedia avrei detto tutto il contrario: qui si cerca di costruire qualcosa di notevole).

Mi spiego meglio: al sondaggio si è arrivati dopo una discussione relativamente lunga e dopo che (proprio su iniziativa del sottoscritto e proprio per timore che succedesse quello che sta avvenendo qui) la volontà di arrivare ad un sondaggio era stata preannunciata al bar per dar modo a tutti di partecipare alla discussione di merito: eppure molti di quelli che adesso (non dico che la cosa non sia legittima, dico solo che sarebbe stato più costruttivo fare diversamente) si lamentano e/o cadono dalle nuvole e/o sembrano non capire lo spirito con il quale la cosa era stata proposta (lo ha sintetizzato bene ieri Cruccone al Bar: abbiamo votato una whitelist) e/o sostengono (a questo punto a ragione) che sarebbe stato meglio parlarne ancora, molti - dicevo - non si sono presi la briga di dire la loro in quella sede ed a quel tempo (si, si, lo so, non si possono seguire tutte le discussioni, etc., etc...). Per i pochi che lo hanno fatto (ricordo TyL ed ary29) ho cercato (anche qui con alterne fortune) di "correggere il tiro" secondo le loro preziose indicazioni. Se la partecipazione fosse stata maggiore, lo sarebbe certamente stato anche il risultato.

<esempi di miglioramenti possibili>Faccio degli esempi: sul "citerio 22" (nella numerazione post-sondaggio mi sembra sia diventato il 13) Snowdog ha certamente, all'inizio di questa pagina, centrato il punto: si tratta di un criterio "residuale" piuttosto ampio: esiste qualcuno che si è "[...] distinto in maniera particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale" e che la cosa non sia "storicamente provata" come indicato, invece, nella premessa? Non lo so. Non ho risposte (non vedo perché, come dice qui Twice25 io o altri dovremmo essere depositari di una qualche verità, più di chiunque altro); butto li, per prova, un'esempio: forse questi due si sono "distinti in maniera particolare nella propria attività, arte" eccetera, eccetera ma, onestamente, mi viene difficile dire che la cosa sia, almeno nella normale accezione (normale per me, chiaramente) del termine, "storicamente provata".

Il "criterio 5" (ora è il 3)...? Diamine ha ragione Ares a dire che ci potremmo trovare con tutti i sindaci di Osaka.

E il 15 (che è "salito in classifica" fino al decimo posto)...? Ci ritroviamo dentro il 5° record nazionale di salto triplo di Vanuatu del 1912 come dice TyL? Certo...

E potrei continuare così, con tutti gli altri, a smontarli uno per uno. </esempi>

Ma allora perché? Perché non ci siamo svegliati prima? Ci volevano più dei 5 giorni di "preavviso" annunciati al Bar? Sicuro...!, bastava dirlo. Adesso i buoi sono scappati.

E, in ogni caso, perché - anche adesso - non si propone qualcosa "costruttivamente"? Non ci piace la possibilità che in whitelist ci siano i 20 capi di stato del Mozambico? Benissimo, sono d'accordo al 100%! Cosa ci scriviamo al posto di quello che c'é ora? Dopo le critiche (a scanso d'equivoci lo ripeto: sacrosante e che condivido tutte) mi piacerebbe (sarebbe piaciuto) avere anche delle proposte, delle alternative. Qualcuna c'é stata. Poche.</sfogo>

<saluti>Mi ritiro in buon ordine. Non mi aspetto risposte (dopo tutto sto sproloquio come potrei?). Che ci crediate o no, nulla di personale. Torno, forse, a scrivere voci. Scusate il disturbo.</saluti> -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:52, 16 dic 2005 (CET)

Beh, io desidero invece qui esprimere una nota di riconoscenza all'operato di Pap3rinik e L'uomo in ammollo: la mia considerazione nei loro confronti è sicuramente aumentata dopo il sondaggio, non foss'altro per il coraggio che hanno avuto nel lanciarlo. Si è trattato di un sondaggio oltre tutto impopolare, perché complicato su un tema complicato. Le discussioni che si stanno moltiplicando intorno al tema della enciclopedicità di certe voci, a mio parere, depongono semplicemente a favore della nostra intelligenza (non suoni vanagloriosa questa affermazione) e dell'amore che nutriamo per Wikipedia. Sembriamo divisi, ma siamo più uniti di quello che si potrebbe pensare. Quello del tema della enciclopedicità di certe voci, penso sia uno dei più terribili che possiamo affrontare, in virtù ed in ragione del libero arbitrio che ci fa ragionare con la nostra testa e decidere se abbia più valenza enciclopedica, in una enciclopedia totale e moderna come Wikipedia, una scheda su un faraone (dico per dire), o un generale dell'Ottocento, piuttosto che una figurina Liebig, o un manga, o un cantautore alle prime armi che si esibisce nell'American Bar che abbiamo sotto casa, o alla Filarmonica del nostro quartiere. Naturalmente, ci sono fra gli utenti di Wikipedia almeno due nette correnti di pensiero. Chi vorrebbe accumulare - a beneficio dei posteri - tutto (anche quello che sarà); e chi invece vorrebbe iniziare a (preventivamente) scremare i contenuti. Se può esistere una visione giusta, da quale parte starà? Pare un problema da poco? --Twice25 • (disc.) 14:21, 16 dic 2005 (CET)

<semo italiani o no?>Se qulacuno mi spiega esattamente cosa diavolo è un (una?) whitelist rispondo più articolatamente.</pov>Tengo moltissimo a dire che sottoscrivo in pieno le parole di Tullio (accidenti, mi hai preceduto) per l'operato di Pap3rinik e Biopresto. Io ho cercato di votare il più seriamente e coerentemente possibile al sondaggio, ma a) avrei giurato che andava più o meno come è andata b) mi sono trovato in difficoltà a decidere in più di un criterio per tutti i motivi già spiegati benissimo da altri utenti (difficoltà di applicazione, "vaghezza" nelle definizioni, ecc. ecc.). Per Pap3rinik: non ti scoraggiare e continua a contribuire, a me piace il tuo spirito e il tuo stile (per quel che può valere) e wikipedia ha bisogno di contributori come te (e questo è un valore assoluto). Sai l'altro sondaggio (categorizzare i fumetti per genere)? Lasciando stare i commenti di chi non aveva capito su cosa si "sondava" nel votare, beh a 4 giorni dalla fine non c'è nessuno che si sia minimamente preoccupato di gestirne i risultati. Aspetto ancora un paio di giorni e farò da me. Prendendomi le critiche che arriveranno. Saluti con stima --Kal-El☺^{qui post!} 14:40, 16 dic 2005 (CET)

Io vorrei solidarizzare naturalmente con Paplink che ringrazio per il lavoro sporco che ha fatto mentre io mi defilavo per un po', e ringraziare Twice della "sviolinata". Però i temi qui discussi sono di vitale importanza, e riguardano in pratica il fatto che dobbiamo decidere quale "linea editoriale" prendere. Senz'altro dobbiamo almeno definire in maniera più razionale possibile cosa non vogliamo sia wikipedia. Il tentativo è andato a vuoto certamente perché come dice Paplink è più facile smontare che costruire, ma ora per favore non ricominciamo da capo. Proviamo a costruire sulla base dei criteri e del sondaggio, prendiamo quello che c'è di buono, siate propositivi e pensate in grande, senza ripartire e reinventare la ruota. Ma ora mi defilerei anche io per un po', proverò a mettermi a scrivere nuovi articoli, o meglio ancora a lavorare (che sto rubando un po' troppo lo stipendio). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:43, 16 dic 2005 (CET)

Scusate, non siamo un po' troppo presuntuosi? Perchè decidere "a prescindere" che le biografie dei 20 capi di stato del Mozambico (è un esempio) non le vogliamo? Sappiamo già tutti quanti che si tratta di 20 persone insignificanti? Aspettiamo di leggere gli articoli, e magari scoprire/imparare cose nuove che non sapevamo :-) È anche a questo che serve Wikipedia. ary29 14:54, 16 dic 2005 (CET)

 

A proposito dei criteri per le biografie

(dal Wikipedia:bar e, successivamente, da discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#A proposito dei criteri per le biografie)
--Twice25 • (disc.) 01:30, 16 dic 2005 (CET)

Scorrendo Wikipedia:Pagine da cancellare noto che il recente sondaggio può aver dato luogo ad un equivoco, e visto che al bar prima o poi ci passano tutti, vorrei segnalarlo. È vero che il sondaggio si intitolava "Adozione/criteri di un filtro per voci biografiche", ma poiché si specificava che le personalità i cui meriti erano stati storicamente accertati non erano sottoposte al filtro e poiché i singoli quesiti facevano riferimento a criteri in base ai quali includere, e non escludere, determinate categorie, va da sé che il filtro non filtrerà nessun articolo biografico bensì impedirà di cancellare (se non per motivi formali) gli articoli biografici relativi a personaggi appartenenti alle categorie approvate.

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Insomma vorrei chiarire che il sondaggio non può essere utilizzato in favore della cancellazione, e da Socrate a Omero, da Mozart ad altri meno celebri personaggi già noti alle enciclopedie cartacee e agli studiosi delle varie discipline ma che non rientrano nei criteri approvati (e in quelli proposti), tutti i personaggi storici di conclamata notorietà hanno diritto a sopravvivere su it.wikipedia esattamente come i calciatori del Treviso Calcio. -- Al Pereira 17:26, 15 dic 2005 (CET)

Beh, per i personaggi da te citati singolarmente penso non dovrebbero esserci dubbi sui meriti storicamente accertati; sugli (eventuali) meriti (sportivi) dei giocatori del Treviso Calcio, invece, non saprei dire se possano considerarsi storicamente accertati (forse lo sono in senso di cronaca sportiva viva); ma saranno sicuramente giocatori di cui si parla (non so neppure con esattezza il Treviso in quale categoria militi) e di questo bisogna tenere conto (per non essere sorpassati dal nostro stesso tempo, che su internet corre veloce); quindi, se vogliamo, anche dopo il sondaggio sui criteri per le biografie siamo punto a capo, a dimostrazione che quella su quali schede biografiche abbiano diritto di stare su Wikipedia e quali no (paradossalmente - e provocatoriamente - Lecciso sì, di lei si sa poco, Einstein no, di lui si sa pure troppo), un sondaggio non basta - non puà bastare - e il dibattito dovrà essere ancora necessariamente lungo. Per esso ci vorrà molta, molta pazienza ... :)) --Twice25 • (disc.) 17:47, 15 dic 2005 (CET)

C'è sì molto da discutere, ma vedo il sondaggio come passo in avanti importante, adesso abbiamo un'idea un po'più chiara di quali argomenti sono a priori enciclopedici. In base al risultato del sondaggio, non si può proporre la cancellazione di una voce su un giocatore del Treviso (che è in serie A) con la motivazione: poco enciclopedico. Ovviamente se la voce è scritta con i piedi la cancellazione si può proporre senza problemi. --Cruccone (msg) 19:03, 15 dic 2005 (CET)

In altre parole, se ho capito bene, soddisfare i criteri è condizione sufficiente ma non è condizione necessaria per stare su Wikipedia. --Dan^Garb 19:07, 15 dic 2005 (CET)

Esatto. In altre parole, abbiamo votato una whitelist. --Cruccone (msg) 19:09, 15 dic 2005 (CET)

Il rischio è che finiremo per aggrapparci (sempre e comunque) a dei sofismi. Se il Treviso Calcio, putacaso militasse fra tre anni (non glielo auguro ovviamente) in quarta divisione (ammesso che esista nel calcio italiano), delle schede dei suoi giocatori di oggi con lui retrocessi - ma oggi biografati (eventualmente) su Wikipedia - cosa ne facciamo? Le cancelliamo?

Io - per dirla alla maniera del maestro d'Orta - è meglio se da questa discussione me ne sto fuori: pavento, ho timore, di coloro che partono da posizioni precostituite pretendendo di sapere chi e cosa ha diritto di stare su una enciclopedia e cosa no. Ma tutti professori siamo nati? Abbiamo il dogma a portata di mano? Beati coloro che riescono a schematizzare, a catalogare, a schedare, a ghettizzare, soprattutto a ... pontificare :) --Twice25 • (disc.) 19:26, 15 dic 2005 (CET)

Il testo votato dice questo: su it.wiki si può scrivere un articolo biografico in 2 casi: 1) persone la cui importanza sia storicamente accertata 2) "persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" (e fin qui...) condizione però, quest'ultima, che non viene stabilita di volta in volta, bensì determinata (il corsivo è mio ma la parola è nel testo votato) oggettivamente in base ai criteri votati. In altre parole, se una persona rientra nei criteri approvati ne consegue che - secondo it.wiki - si è distinta in maniera particolare e notevole ecc ecc... Per questo purtroppo non si tratta di "condizione necessaria", bensì di "condizione sufficiente", e qualsiasi sportivo - per fare un esempio - che abbia militato nella massima serie di un campionato nazionale oggi ha diritto di stare su it.wiki: è considerato materia enciclopedica. S'intende che l'articolo può essere cancellato, ma solo per ragioni formali: qualsiasi sportivo abbia militato in serie A, nel calcio come nell'hockey a rotelle, in Italia come in Ghana, è considerato enciclopedico. Questa è ovviamente la ragione per cui ho votato contro la proposta, e sono perfettamente d'accordo con Twice sulla necessità di un approccio diverso, più elastico e basato soprattutto sulla ragionevolezza, più che su un'impossibile oggettività di giudizio.
D'altra parte, che senso avrebbe avuto il sondaggio, se avesse dovuto stabilire solo una "condizione sufficiente"? Credo che nessuno di noi metta in dubbio che ogni campo di attività o di pensiero (tra quelli proposti nel sondaggio e non solo...) include personalità notevoli, che meritano di essere incluse in un'enciclopedia. -- Al Pereira 23:08, 15 dic 2005 (CET)

Io continuo a vedere il bicchiere mezzo pieno, questo sondaggio dovrebbe servire ad evitare un po' di discussioni. Per come la vedo io, altri criteri si aggiungeranno alla lista attuale, e magari se ci ritroviamo con tutti i giocatori del campionato sanmarinese tongano di hockey su ghiaccio boccette sarà il caso di ridiscuterli. Imporre condizioni necessarie avrebbe la conseguenza di lasciare fuori qualcuno che oggettivamente ha diritto di stare su un'enciclopedia. I personaggi che rientrano in un criterio non sono necessariamente più enciclopedici dei personaggi che non rientrano in nessuno; semplicemente sono "abbastanza enciclopedici" da meritare una voce su wikipedia. Per la natura stessa di wikipedia, la correlazione tra importanza dell'argomento e lunghezza dell'articolo o numero delle voci correlate è pressoché nulla, il fatto che metà delle voci di it.wiki siano comuni non implica che i comuni rappresentino il 50% dello scibile umano. --Cruccone (msg) 02:02, 16 dic 2005 (CET)

Guardate che abbiamo già un sacco di giocatori di calcio ignoti o comunque non enciclopedici (secono il mio povvissimo punto di vista), guartate questo Giovanni Orfei per esempio. Il fatto che Al abbia votato contro il criterio 13 gli fa comunque il solletico. Io non mi sento "un professore", ma comunque quando proponiamo o votiamo una voce per la cancellazione facciamo tutti i professori con la penna rossa in mano: avere una base di valutazione comune pensavo potesse essere utilie. Vi rimando anche al mio intervento/sfogo che ho scritto qui. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 09:18, 16 dic 2005 (CET)

Sarebbe però importante trovarci d'accordo su un punto (penso alle proposte di cancellazione): che il fatto che un personaggio non rientri nei criteri approvati non venga addotto a motivo a favore della cancellazione. -- Al Pereira 13:29, 16 dic 2005 (CET)

Come ho spiegato qui i criteri servirebbero come elemento di giudizio per un voto a favore della cancellazione nel caso di non notorietà o enciclopedicità conclamate. Vedi un esempio di applicazione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Orazio Bobbi. Il problema è quindi inverso: che venga addotto a favore del mantenimento di un personaggio ignoto il fatto che chi vota non si basa su dei criteri ma su simpatie o opinioni personali. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:36, 16 dic 2005 (CET)

La mia l'ho detta anch'io qui. Un +1 a Cruc1 e L'uomo in ammollo. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:54, 16 dic 2005 (CET)

D'accordo, uomo in ammollo. Anch'io interpreto il testo così: come un criterio per includere, e non per escludere. E questo nonostante la metafora del filtro sembri indicare il contrario! Quello che vorrei è raccogliere un consenso della comunità su questo punto, per una ragione assolutamente pratica: non aggiungere confusione a confusione e non incrementare le discussioni inutilmente nelle pagine di cancellazione. Vorrei essere sicuro che condividiamo tutti il significato della regola, se non necessariamente la regola. Personalmente ho votato contro e rimango della stessa opinione, ma ora credo che i criteri vadano applicati o modificati, ma innanzitutto applicati. -- Al Pereira 21:12, 16 dic 2005 (CET)

Prima cosa sento un certo malessere a seguire una discussione che, non solo sarebbe stato opportuno fare prima del sondaggio, ma sarebbe opportuno fare in una sola sede e non in 3 o 4 posti diversi. Prima di tutto però vi dico come la penso io. IMHO quelle sono regole tendenziali sia in un verso che in un altro. Così come si può inserire un personaggio che non rientra in nessuna delle categorie predefinite, così si può cancellare una voce relativa ad un personaggio che vi rientra. Ed il perché è molto semplice: nessuno vieta ad un qualunque utente (anche anonimo) di proporre una cancellazione e nessuno vieta a nessun utente registrato con almeno 50 edit di votare sì. Del resto sarebbe anche assurdo se fosse così perché comunque renderebbe incancellabili tutti gli articoli che, pur riguardando un personaggio che rientra nei criteri, abbia contenuti non enciclopedici (es. un articolo riguardante esclusivamente le prestazioni sessual-sentimentali di un calciatore o di un attore). E se qualcuno ipotizzasse di porre un qualche divieto di questo tipo vedrebbe la mia tenace opposizione --TierrayLibertad 09:08, 17 dic 2005 (CET)

A mio parere questo era scontato sin dall'inizio, anche se forse era opportuno esplicitare meglio il concetto. La definizione dei criteri non dovrebbe introdurre alcun automatismo, nè in termini di "cancellazione", nè in termini di "mantenimento", dovrebbe solo essere un'indicazione di massima sulla enciclopedicità "intrinseca" di una voce biografica, cioè sull'opportunità di inserirla in questa particolare enciclopedia, ma solo a condizione che rispetti gli standard minimi in termini di forma e contenuto. Se la voce Albert Einstein fosse (stata) fatta male, qualcuno l'avrebbe proposta per la cancellazione, e, in mancanza di interventi sarebbe stata cancellata. Questo lavoro di valutazione del livello di enciclopedicità serve solo a chiarirsi le idee e dare la possibilità di discutere dei casi singoli avendo alle spalle alcuni ragionamenti già fatti, e un certo grado di consenso già acquisito. Navigare con un bussola, per quanto imprecisa e rudimentale, è sempre molto meglio che navigare a vista -- @ ^marius 09:23, 17 dic 2005 (CET)

Così concordo. La cosa che volevo mettere in rilievo io è che, per la vaghezza (in gran parte inevitabile) di alcuni criteri o, in misura minore, per la loro ampiezza che ricomprende personaggi sicuramente non enciclopedici (il titolare della quinta prestazione nel lancio del peso di San Marino o di Città del Vaticano), continueremo a discutere, e in qualche caso a cancellare, anche personaggi che rientrano (o potrebbero rientrare in base ad una qualche interpretazione) nei criteri approvati. Servirà a ridurre il numero dei casi? Forse. Se ne può fare un'applicazione certa che non dia luogo a voti, dibattiti, ecc.? Sicuramente no --TierrayLibertad 09:36, 17 dic 2005 (CET)

Io penso (spero) che un contributo a ridurre la conflittualità della pagina delle proposte di cancellazione lo darebbe, e che, comunque, questo dibattito "sempre aperto" (e magari esteso ad altre categorie di voci) avrebbe una ricaduta positiva in termini generali, nel senso che terrebbe vivo il dibattito sulle finalità di fondo del progetto. Quindi ritengo valga la pena di provare. Del resto, e mi scuso per la battuta poco natalizia, di certo c'è solo una cosa :-( -- @ ^marius 09:47, 17 dic 2005 (CET)

E ugualmente mi pare che l'auspicio dei curatori del sondaggio (tenere conto da adesso in poi dell'esito del medesimo) sia da condividere. Se è vero che su Wikipedia niente è scritto invano (restando nelle cronologie), verrebbe da dire - per usare una frase fatta - che (dopo il sondaggio), che piaccia o no, nulla sarà come prima. Nella testa di ciascuno di noi si va mettendo a fuoco l'idea - grazie anche all'apporto degli amici in discussione - di cosa sia e cosa non sia da Wikipedia. Senza scordare che tutto questo dibattere risulterà a mio parere sicuramente utile per coloro che si avvicinano per la prima volta alla Wiki. Noi diamo per scontate tante cose, ma non son sicuro che per molti lo siano. --Twice25 • (disc.) 10:04, 17 dic 2005 (CET)

Felice finalmente che si siano comprese le motivazioni del sondaggio ed il suo eventuale utilizzo (che secondo me erano chiarissime fin dall'inizio ed esplicitate sia nella discussione antecedente al sondaggio che nel testo del sondagio stesso) vogliamo riassumere qualche parte (per esempio in Wikipedia:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia) quello che c'è "nella testa di ciascuno" (per usare le parole di Twice), in maniera di condividerlo con tutti e farlo fruttare al meglio? Non lo farò certo io, visto che le mie capacità retoriche sono evidentemente limitate. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:37, 17 dic 2005 (CET)

Mi accodo a L'uomo in ammollo nei rallegramenti. Sia TyL che Marius hanno ben riassunto un concetto che fin dall'inizio era ben chiaro (ma forse solo al sottoscritto, a Biopresto e pochi altri; e di questo mi scuso): l'inesistenza di automatismi, sia in un verso che nell'altro, ma solo la proposizione di una "guida ragionata" alla valutazione (teorica) dell'eciclopedicità di voci su determinate categorie di personaggi. Concetti che avevamo tentato di riassumere dicendo che "Sono considerate enciclopediche" (e non "automaticamente accettate" o "automaticamente non accettate") come anche con le parole "L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su wikipedia ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa". Sapendo, già da subito, che tale formulazione poteva comunque dar adito a misuderstanding e che, come sempre, sarebbe stata perfettibile avevamo, fin da subito, chiesto una mano a tutti per migliorarla, purtroppo invano. Auspico che ciò possa adesso avvenire a seguito di questa discussione, ma - come detto ieri - non sarò io ad occuparmene. +1 su TyL: sarebbe meglio accorpare questa discussione (almeno) con quest'altra: così è un macello. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:14, 17 dic 2005 (CET)

Ho trasferito qui la discussione da discussioni Wikipedia:pagine da cancellare. :) --Twice25 • (disc.) 11:58, 17 dic 2005 (CET)

Vedremo cosa succede nelle pagine di cancellazione: temo che ciascuno darà del sondaggio la sua interpretazione, e a questo punto del tutto legittimamente.
Non mi pare che la frase "L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su wikipedia ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa" cambi la sostanza delle cose, perché gli "ulteriori criteri" sono di natura formale e "l'effettivo contenuto" dell'articolo è un criterio che vale per tutto, giustamente, non per le biografie in particolare e che potrebbe giustificare la cancellazione anche dell'articolo Leonardo Da Vinci.
Resta che, almeno secondo me, avendo letto e riletto il quesito, noi abbiamo votato per determinare le categorie di personaggi sicuramente enciclopediche. Vedo però che si preferisce mettersi d'accordo inter nos (e chi arriva su it.wiki adesso? o chi non ha seguito questa discussione?) sull'assegnazione di un valore orientativo al sondaggio (cosa che, lo ripeto, non riesco a capire: visto che, almeno per me, non c'erano dubbi che tutte le categorie proposte contengano personaggi enciclopedici o contribuiscono a rendere enciclopedico un personaggio). Questo, considerando la mia posizione in merito ai quesiti, mi starebbe anche bene! Stiamo a vedere. -- Al Pereira 13:39, 17 dic 2005 (CET)

Provo a dirlo meglio: i criteri stabiliscono (o, aiutano a stabilire) quali "categorie" si ritengono enciclopediche. Le singole voci rimangono da valutare in base a contenuto e forma (e questo, come giustamente dici, essendo vero per qualsiasi tipo di voce lo rimane anche per quelle biografiche). Non credo di aver detto che il valore del sondaggio sia orientativo ma, mi sembra diverso, che non ritengo abbia introdotto alcun automatismo. Se la cosa si può esprimere meglio con una formulazione alternativa dell'incipit, ben venga una formulazione alternativa. Tu quale proponi? :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 15:13, 17 dic 2005 (CET)

Un criterio universale per le biografie? eccolo qui usate il buon senso!--ConteZero 15:29, 17 dic 2005 (CET)

Non ti pare un po' troppo soggettivo e generico? Stiamo proprio discutendo quali siano le voci dotate di buon senso e quali non lo siano. Il buon senso non è un criterio, è solo il punto di partenza generico, che azzera con un colpo di spugna insensato tutta la discussione pregressa. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 21:01, 17 dic 2005 (CET)

ESPERIMENTO: tra qualche giorno anonimamente inserirò una biografia presa tra le più corte che riuscirò a trovare sulla treccani e sempre anonimamente da un'altro ip o account, la segnalo per la cancellazione. vediamo che succede.... The doc post... ...trasferisciti! 18:16, 17 dic 2005 (CET)

Imho il metodo sperimentale è una delle più grandi invenzioni umane. Però non vedo perché effettuare l'inserimento da anonimo: cosa ti fa pensare che l'anonimato influenzerebbe il giudizio sull'enciclopedicità della bio che proporrai? -- @ ^marius 18:30, 17 dic 2005 (CET)

Sono proprio curioso, vediamo cosa succede... --L'uomo in ammollo ◄strizzami 21:01, 17 dic 2005 (CET)

O lo fai tra qualche mese quando ci saremo dimenticati questa discussione oppure ti becchiamo subito ;) --TierrayLibertad 21:17, 17 dic 2005 (CET)

P.S. Dimenticavo: se uno compare in una enciclopedia rinomata è per definizione enciclopedico, per cui il test non misurerebbe la validità dei criteri, ma semplicemente la nostra capacità di trovare la biografia su una enciclopedia rinomata. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 21:44, 17 dic 2005 (CET)

Premessa: il template Nav provoca shock a chi clicca su "espandi" e trova infiniti papiri ;)

Premessa2: ho letto solo questa discussione e scorso qua e là, sono stato via ed è durissima riprendere tutto il discorso. Mi scuso se ripeto cose già dette.

Siamo più o meno d'accordo su alcune cose e imho l'incipit deve spiegarle più chiaramente: i filtri sono di inclusione e quindi se una voce non ricade in essi il fatto in sè non può essere motivo di cancellazione; i filtri sono linee guida che stabiliscono (come detto sopra) quali categorie sono ritenute enciclopediche dalla maggioranza dei wikipediani; i filtri sono stati fatti per aiutare chi si chiedeva cosa fosse enciclopedico e cosa no; i filtri sono criteri generali e perciò ci sono casi specifici in cui possono non valere; la presenza dei filtri non è motivo di veto per la cancellazione di una voce. Se ho capito tutto e la posizione è condivisa, si possono aggiungere queste informazioni? Amon(☎telefono-casa...) 23:57, 21 dic 2005 (CET)

+1: non avrei saputo riassumerlo meglio, grazie ad Amon. Se anche per gli altri è ok e se si giunge ad una formulazione che trovi il consenso generale, per me si può aggiungere/modificare il testo di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:13, 22 dic 2005 (CET)

+1 per l'ottima sintesi. Il solo dubbio che mi sorge è procedurale, in quanto chi ha votato i criteri potrebbe aver inteso i quesiti diversamente. Per quanto mi riguarda comunque ci sto -- Al Pereira 13:32, 22 dic 2005 (CET)

• +1 è quello che ho sempre pensato --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:40, 22 dic 2005 (CET)
• Personalmente apprezzo molto il tentativo di Amon di sintetizzare la discussione (e il senso della policy); lo trovo però evidentemente politically correct orientato: diplomatico al cubo, in sostanza. Il passaggio <quote>la presenza dei filtri non è motivo di veto per la cancellazione di una voce</quote> a mio parere si avvita su se stesso, agganciato come mi pare ad un sofisma. Sempre personalmente mi auguro che Wikipedia e i wikipediani trovino la strada giusta per individuare le voci - qui si parla principalmente di biografie ma il discorso è estendibile a tutto lo scibile umano - da mettere su Wikipedia. Nel frattempo temo che si dovrà ricorrere massicciamente alla pagina delle proposte di cancellazione. --Twice25 • (disc.) 14:04, 22 dic 2005 (CET)

 

Personaggi televisivi

In almeno un paio di votazioni per la cancellazione (Raffaella Lecciso e Tiziano Crudeli) ci sono state accese discussioni, che nascono da due visioni piuttosto diverse su cosa debba stare su Wikipedia. Poichè è probabile che casi simili si ripresentino, e visto che nei sondaggi da poco conclusi non c'è n'è uno specifico per i personaggi della TV, apro qui una discussione nel tentativo di trovare un minimo di consenso (non sarà facile) o una linea guida minima o quantomeno di raggruppare in un unico posto le varie opinioni.

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Per evitare possibili divagazioni, propongo di limitare questa discussione a persone che:

1. oggi o nel recente passato hanno acquisito notorietà televisiva a livello nazionale
2. non hanno altri meriti particolari per stare su Wikipedia o comunque le altre loro attività di per se non giustificherebbero una loro presenza

La domanda a questo punto è: possono trovare spazio su wikipedia? --Dan^Garb 19:01, 17 dic 2005 (CET)

Provo a dire la mia. Secondo me se

1. sono apparsi più o meno regolarmente per un tempo ragionevole (un anno?),
2. in trasmissioni a diffusione nazionale,
3. in prima serata,
4. nel ruolo di protagonista/coprotagonista/ospite,

dovrebbero stare su Wikipedia indipendentemente dai loro meriti. bye --Dan^Garb 19:01, 17 dic 2005 (CET)

Sulla prima serata non sono per nulla d'accordo, c'è gente che in prima serata non c'è mai apparsa regolarmente (tipo Bruno Vespa o Renzo Arbore, probabilmente il padre della seconda/terza serata). E aggiungerei una postilla per far presente che la simpatia personale non deve influire in alcun modo sulla presenza di un articolo. --Angelo.romano 19:29, 17 dic 2005 (CET)

Gli esempi che fai non rientrano comunque nei casi in questione, stanno du Wiki per ben altri motivi. --Dan^Garb 20:17, 17 dic 2005 (CET)

Un personaggio come Gabriele Paolini, che si vede (troppo) spesso in tv in fascia preserale, come ospite non invitato dei tg, sarebbe accettabile? --Cruccone (msg) 20:19, 17 dic 2005 (CET)

Nel tentativo di fare una whitelist sono stato volutamente restrittivo, poichè c'è molto disaccordo, se ampliamo troppo i limiti della discussione è certo che non troveremo un accordo. Se vuoi proporre criteri più ampi... proponili :-) --Dan^Garb 20:42, 17 dic 2005 (CET)

Per fortuna che sei stato restrittivo, altrimenti ci avresti inserito anche un normale passante dietro il giornalista che fa il servizio (e non mi riferisco a Paolini che ha collezionato oltre 10.000 comparsate TV ed è a suo modo un personaggio).

A mio parere meritano di stare su wiki quei personaggi che, se non hanno altri meriti, sono da considerarsi rilevanti per la storia della TV italiana. In altre parole Mike Bongiorno sì, l'urlatore di turno che da anni mostra le sue (uniche?) doti al processo di Biscardi no --TierrayLibertad 21:23, 17 dic 2005 (CET)

La mia proposta è basata sull'idea (mia personale) che tutti le persone presenti su wikipedia sono presenti in quanto "famose" perlomeno nel loro campo ("campo" che deve anch'esso godere di un minimo di "fama"), e perciò escludere i personaggi televisivi solo perchè non gli sappiamo riconoscere dei meriti, è sostanzialmente discriminatorio. TyL, tu su cosa basi la tua opinione? Non mi è del tutto chiaro. bye --Dan^Garb 21:47, 17 dic 2005 (CET)

Scusate, cosa stiamo facendo? stiamo ricominciando da capo! Una volta definito questo ulteriore criterio su personaggi TV cosa ce ne facciamo? Lo smontiamo con pignolerie e poi ce ne infischiamo? Sta accadendo quel che temevo, stiamo reinventando la ruota. A questo punto bisogna decidere sul metodo e non sul merito. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 21:48, 17 dic 2005 (CET)

Credo che stiamo discutendo nel merito tentando di stabilire se su questo specifico argomento si riesce a raggiungere un consenso. Se ci si riuscisse poi il metodo di applicazione sarà lo stesso che si è deciso/si deciderà per gli altri casi. Il metodo è però meglio discuterlo in separata sede per non incasinare troppo la discussione. --Dan^Garb 22:04, 17 dic 2005 (CET)

Ricopio qui quello che ho scritto sulla votazione dell'articolo su Crudeli: <mode sfogo on>Se proprio volete saperlo, ho ampliato la voce in modo tale che si votasse sull'enciclopedicità di un giornalista e non di un tifoso che urla alla televisione. Non è il mio giornalista preferito (anche perché tifa per la squadra sbagliata) né uno dei migliori; allo stesso tempo non è il primo idiota preso a caso. Non mi va l'idea che il trash sia considerato materia di serie B e indegna di stare su un'enciclopedia.<mode sfogo off> --Cruccone (msg) 23:26, 17 dic 2005 (CET)

Il trash va bene (parlando di personaggi televisivi poi... è difficile farne a meno). Ma è una questione di rilevanza. Pensi davvero che ogni cellula di questo organismo ipertrofico, che è oggi la TV, abbia una rilevanza al di là del momento? Non sarebbe meglio valutare i personaggi TV - salvo casi eccezionali - in un arco di tempo più lungo? È quanto si fa per gli artisti, i cantanti, i filosofi tutti i personaggi che operano in altri settori. Perché non farlo anche per i personaggi TV? solo perché la TV è un mezzo più potente? allora tanto vale affidarsi all'auditel. --Al Pereira 23:36, 17 dic 2005 (CET)

Il mondo (e i media con lui) va talmente veloce che i metri di valutazione, di giudizio (e di cultura, anche) cambiano. Ogni tempo ha la cultura che si merita e le enciclopedie che si merita. Fino a qualche decennio fa, pensatori illustri valutavano l'opera di filosofi vissuti secoli fa analizzandola con una visione storica codificata e sedimentata; oggi facciamo lo stesso, ma nulla ci dovrebbe impedire di fare ugualmente servizio e informazione (quale seconda fonte per terze fonti) riferendo di nostri contemporanei (non solo filosofi, e neppure sordi). --Twice25 • (disc.) 23:46, 17 dic 2005 (CET)

Quello che configuri è un modello multifunzionale di enciclopedia-testata giornalistica-archivio che implicherebbe un'apertura anche maggiore (e dove il pericolo quotidiano sarebbe l'autopromozione, magari tramite terzi; ciò che accadrebbe molto meno restringendo il campo). In questo caso (trattandosi di "servizio" e informazione) non vedrei bene la separazione tra la wikipedia e il wikizionario. --Al Pereira 00:25, 18 dic 2005 (CET)

Concordo con Al, e pavento il rischio che wikipedia diventi non un archivio-deposito, ma una discarica-abusiva (e il termine abuso lo intendo nel suo senso etimologico). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 00:34, 18 dic 2005 (CET)

Il fatto che a livello di progetto generale Wikimedia si tenda a incoraggiare l'espansione dei progetti fratelli (Source, News, Books, repository di immagini e file multimediali Commons) lascia intendere a mio parere che è prefigurabile una intensa collaborazione sinergetica futura tra i progetti. In tal modo, sfruttando le potenzialità dell'ipertesto, si possono creare delle combinazioni che possono rendere unica Wikipedia come fonte secondaria di divulgazione; una fonte agganciata sempre più alla realtà attuale (tsunami, terrorismo, sviluppo dei mezzi di comunicazione di massa, ecc.). Sempre a mio parere non dobbiamo farci spaventare dalla possibilità di tentazioni di autopromozione. Il filtro siamo noi, la nostra coscienza critica e il rispetto delle poche regole che ci diamo. Gli strumenti già ci sono: un valoroso manipolo di wikipediani negli ultimi mesi si è prodigato (non sto qui a farne i nomi, ma io non sono tra essi) a redigere piccole indicazioni di comportamento che fanno policy. Non ci resta che vigilare perchè queste piccole indicazioni vengano osservate dai niubbi (potenzialmente, mi pare di capire, i più sprovveduti e temibili in chiave trollesca) e per evitare che Wikipedia diventi una discarica abusiva. Poi che si dibatta su come possiamo crescere, come possiamo migliorare, come possiamo evolverci (il termine wiki=veloce restituisce bene l'idea del continuo movimento e di un'azione - di cambiamento anche - che è costante), è non solo necessario, ma doveroso. --Twice25 • (disc.) 00:44, 18 dic 2005 (CET)

Per un approfondimento dello status quo della discussione in corso rimando ancora ad una analisi e ad una considerazione: l'analisi - già sufficientemente approfondita (e che rende bene lo stato dell'arte di Wikipedia) - è quella fatta dall'amico Almit39 in Wikipedia:Stampa; la considerazione è questa: mentre scrivo, Wikipedia in versione in lingua inglese conta quasi 870.000 voci (dicesi ottocentosettantamila). Invito coloro che conoscono appena un po' l'inglese a navigare attraverso quella edizione. Quante migliaia di pagine intorno ad emeriti scalzacani sparsi nel mondo, scappati da casa di ogni specie e genìa ci saranno? Io penso che potremmo contarle nell'ordine delle migliaia. Questo per stare alle biografie. Taccio sulla miriade di schede/stub di comuni (qualcuno ci ha già fatto sopra a parer mio la propria bella figuraccia); in fine dei conti, tornando alle biografie dei signori carneade presenti su en:wiki: qualcuno si sente di dire che quel progetto sia una pagliacciata o, quanto meno, poco serio? --Twice25 • (disc.) 00:55, 18 dic 2005 (CET)

Francamente non ho controllato tutta en.wiki, per cui non giurerei che lo sciocchezzaio sia così contenuto. Quello che ho visto è che le voci importanti (nel campo di cui capisco qualcosa) sono modeste ... talvolta sono lunghe, ma questo non c'entra.... e che per il momento (dico quel che penso) non consiglierei a uno studente di usare wikipedia per prepararsi. Nella pagina da te linkata Almit39 fa con molta professionalità un quadro ottimistico, com'è giusto, sia perché la pagina è pubblicata su wiki (e non capita spesso che un ufficio stampa sottolinei i problemi dell'ente relativo), sia perché effettivamente è un'avventura che si sta sviluppando a ritmi molto rapidi e con il vento in poppa. Nessuno mette in dubbio questo secondo punto. Per quanto mi renda conto di ripetermi (ma spesso la comunicazione via tastiera non è facilissima) ciò che mi sta a cuore è soprattutto che si imbocchi la via della presa di coscienza di ciò che si sta facendo. L'idea di archiviare anche l'apparentemente irrilevante può solleticare anche me, ma allora ritengo sarebbe meglio esserne consapevoli. Le varie schede-stub (film, geografia, biologia ecc) e le varie liste finiscono per rientrare in questo criterio, a cui per certi versi rimanda anche il complesso sistema della categorizzazione. La presenza di glossari su wikipedia rende discutibile, almeno secondo me, la separazione tra wikipedia e wikizionario. Insomma ci sono un po' di cose su cui ragionare relativamente all'identità e alla direzione del progetto. A tutto questo mi sembrano vincolate anche alcune decisioni di voto in sede di cancellazione. Vedo la questione autopromozione o, peggio, il rischio che alcuni interessi possano condizionare wiki (che potrebbe diventare ad esempio un passaggio per il lancio di CD o altri prodotti, oppure acquistare un potere di condizionamento del voto politico) più forte di come lo vedi tu. Creare, questa volta sì, un filtro verso questi fenomeni forse non sarebbe impossibile, ma bisognerebbe prima di tutto rinunciare a "stare sulla notizia": in fondo basterebbe avere un attimo di pazienza, trattenere un po' il fiato, e poi (non prima) archiviare fatti e personaggi su wikipedia. Questo anche in relazione al fatto che negli ultimi tempi, con crescente frequenza, vengono inserite voci relative a eventi futuri, il che mi sembra un invito a nozze per chi voglia fare di wikipedia un trampolino di lancio di iniziative pubblicitarie. Per il momento accade poco, ma secondo me solo perché non se ne sono accorti! Insomma un minimo di malizia per me ci vuole. --Al Pereira 02:35, 18 dic 2005 (CET)

Per L'uomo in ammollo: I criteri che ho provato ad indicare vorrebbero limitare proprio i possibili abusi, fornendo un punto di riferimento, per quanto vago, comunque legato allo stato attuale di wikipedia. Per AlPereira, se ritieni che un arco di tempo di un anno sia insufficiente per acquisire rilevanza, proponi tu un altro valore (2? 5? 10? anni). Per discussioni più generali su cosa debba stare su wikipedia forse è meglio aprire un'altra discussione. :-) --Dan^Garb 08:13, 18 dic 2005 (CET)

Per Al Pereira : la tua lucida esposizione ha dei punti in buona parte condivisibili (e che io stesso almeno in parte condivido); dal canto mio mi sono limitato a riferire quali siano le mie impressioni intorno alla tendenza del progetto originato dall'iniziativa dell'amico Jimbo (padre di fatto di Wikipedia). È evidente che, a questo punto, il dibattito riguarderà nel prossimo futuro la scelta dell'adozione della strategia da seguire, se cioè optare per una enciclopedia ponderata e con il fiato tirato, oppure una enciclopedia spregiudicata e aggressiva che - per distinguersi da quelle già esistenti e per non porsi limiti (anche in chiave di una futura ed eventuale commercializzazione) - cavalchi non soltanto lemmi acquisiti del/dal sapere ma pure termini (e personaggi) mutuati dalla cronaca di inizio millennio. --Twice25 • (disc.) 10:04, 18 dic 2005 (CET)

Non credo che tutti i personaggi televisivi debbano avere una voce singola in un'enciclopedia, alcuni di loro sono solo comparsate, visto che la tv è soprattutto un mezzo di comunicazione che produce poco di durevole

Faccio un esempio partendo dalla voce Televisione e girando per varie voci, che credo abbiano poco valore:

Televisione trovo un link blu a un certo Mike Bongiorno clicco e vedo la voce tra cui una leggenda metropolitana che fa dire al suddetto "Ahi! ahi! ahi! Signora Longari ... lei mi cade sull'uccello!", poi vedo RAI e clicco scorro clicco su rai 2 e tra gli show c'è l'isola dei famosi clicco e vengo a sapere che In questo reality dodici concorrenti vip devono riuscire a sopravvivere in un'isola deserta senza nessuna comodità, si potrà mai sopravvivere senza le comodità? Però! e chi sono questi geni che sopravvivono senza comodità, di blu c'è un certo Albano Carrisi che poi s'è ritirato vedo, senza comodità è dura! apro e vedo chi è sto tipo, c'è scritto Ha partecipato alla terza edizione del reality show di Raidue "L'isola dei famosi", ma mentre era a Samanà, la sua compagna ha dichiarato di volerlo lasciare portandosi con sé i loro due bambini. Lui ha reagito abbandonando di sua volontà il reality nella puntata del 19 ottobre 2005, nonostante avesse vinto la nominaton contro Manuel Casella con il 49% dei voti contro il 51% dell'avversario, motivando così il suo ritiro: «Devo pensare ai miei figli e risolvere i problemi» ha dichiarato mo capisco perchè s'è ritirato ma cho è sta Loredana Lecciso apro il link blu e scopro che la suddetta, fregiata del titolo regina della monnezza, ha avuto una parte rilevante come danzatrice assieme alla gemella Raffaella Lecciso al programma televisivo Domenica In condotto da Mara Venier e I Raccomandati di Carlo Conti. ma chi è la gemella raffaella clicco e scopro che ha fatto una parte in un film con Antonio Zequila che il link mi rimanda al film Prigionieri di un incubo tagatto con da controllare e da wikificare e riporta: "un film che non vi risparmierà dal chiedervi se la trama se l'è dimenticata a casa il regista il primo (e unico) giorno di riprese. [...] questo film rimane un grande punto interrogativo della storia del cinema. Almeno è la prova che c'è speranza per tutti."

un'enciclopedia dovrebbe catalogare tutto, essere precisa ed esaustiva, ma deve catalogare tutto ciò che ha un certo valore, un comune spagnolo della mancha ha valore, un pittore del XV secolo ha valore, la lecciso che valore ha?

alcune comparse televisive, penso ai ragazzi del grande fratello, ai wrestiling (se dico bene non è un sport, ma una specie di spettacolo in cui dei tipi grossi fanno finta di menarsi), ai vari ed eventuali ballerine e giornalisti, anche se sono apparsi più o meno regolarmente per un tempo ragionevole in trasmissioni a diffusione nazionale, in prima serata, nel ruolo di coprotagonista/ospite, sono solo il contorno con poco valore che formano le voci maggiori, che con qualunque tipo di enciclopedia non c'entra niente neanche con una aggressiva, penso che in un'enciclopedia ci dovrebbe stare la voce con l'azienda telvisiva tipo RAI con una descrizione delle singole reti tipo RAIUNO, rivolta a un pubblico generalista RAIDUE giovani ecc... poi le voci con i programmi trasmetti a diffusione nazionale, specificando gli AUTORI, con i vari ed eventuali momenti: tipo DOMENICA IN edizione tal dei tali ha raggiunto il picco di ascolto con le lecciso, poi le voci solo per i conduttori, tipo MARA VENIER, che sono quelli che fanno la televsione,, che hanno fatto almeno 1 programma su 1 rete a diffusione nazionale, lasciando fuori i coprotagonisti, gli ospiti e i metapersonaggi, quest'ultimi se rimangono confinati nell'ambito televisivo, basta incorporarli col programma in cui sono nati o col tipo che l'ha creati. Se per esempio si vuole fare una voce su teleazzurra, una sperduta tv locale di tal dei tali, si inserisce tutto lì azienda-programmi-autori-conduttori-e varie cose, sennò rischiamo di avere centinaia di voci con poco valore. --Enne 17:11, 18 dic 2005 (CET)

Enne, io ho usato il termine enciclopedia aggressiva, ma avrei fatto meglio ad usare quelli di moderna, alternativa o, al massimo, spregiudicata. Comunque, il tuo post mi ha fatto ridere troppo. Quello che hai riportato è sicuramente valido e accettabile (sostenibile, direi) per una possibile Wikipedia degli Orrori (non solo di stumpa). ^-^ --Twice25 • (disc.) 01:30, 19 dic 2005 (CET)

Caro Garb, con me sfondi una porta aperta, è almeno due mesi che discutiamo su questo. Vuoi una mia proposta? Nessuno, per il solo fatto di essere comparso in TV, può essere considerato enciclopedico. Uno è enciclopedico se fa qualche cosa di rilevante/importante/utile/innovativo nel suo settore (compresa la TV). Mike Bongiorno per me è enciclopedico perché ha praticamente inventato lun certo tipo si show televisivo, le Lecciso non lo sono perché non hanno fatto nulla e non sanno fare niente, salvo che comparire in TV.

MI associo alle risate di Twice sulla wikipedia degli orrori esperita da Enne.--L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:29, 19 dic 2005 (CET)

Assolutamente in linea con quest'ultimo intervento dell'Uomo in ammollo, che sottoscrivo con due mani, così come apprezzo e faccio mie tutte le acute, ragionate e centrate riflessioni ed osservazioni di TyL. Non c'è nulla di snob nel dire, se posso banalizzarlo con uno slogan, che perchè il trash assurga a rilievo enciclopedico (anche su una enciclopedia spregiudicata) deve possedere elementi davvero significativi (sopra è stato scritto che deve avere qualcosa di rilevante/importante/utile/innovativo nel suo settore), sennò può stare solo nei contenitori di trasha ma non qui. Microsoikos 10:57, 29 mar 2007 (CEST)

Secondo me le Lecciso, Zechila, Costantino e Paolini hanno pieno diritto di stare su wikipedia. Non dò certo un giudizio di merito del loro valore dal momento che hanno fatto poco o nulla ma della loro importanza in questo contesto: cioè la televisione. La Lecciso è il simbolo di come si sia ridotta (nel bene e nel male) la televisione oggi. Bisogna tralasciare i giudici sulla persona o su quello che ha fatto ma bisogna invece guardare l'importanza e ciò che rappresenta. La televisione e il mondo dello spettacolo conta di più apparire che essere. Per questo motivo sono più enciclopediche le persone dello spettacolo famose (anche per motivi assurdi come Paolini) più di quelle che fanno bene il loro mestiere ma sono dei perfetti Carneide per il grande pubblico. Perchè per esempio non è stata proposta per la cancellazione Momo dal momento che come cantante non soddisfa i requisiti della wikipedia? Semplice perchè, almeno lei, ha fatto qualcosa e non importa se fra qualche hanno sarà totalmente dimenticata. Potrebbe anche succedere per le persone prima elencate ma ci sarà sempre qualche trasmissione tipo "Meteore" o "L'isola dei famosi" che li tirerà fuori e verranno comunque sempre ricordati per avere segnato una pagani (importante?) nella storia della televisione. Un'ultima considerazione. Wikipedia contiene molte molti rispetto ad un encliclopedia tradizionale. Esistono le garzantine che sono delle enciclopedie tematiche. Io penso che wikipedia dovrebbe ALMENO avere tutte le voci presenti nelle garzantine. Io ho la Garzantina della televisione di Aldo Grasso di qualche hanno fa. Di questi personaggi è presente solo Paolini perchè gli altri sono venuti dopo ma sono convinto che adesso sarebbero (o forse lo sono già nella nuova edizione) inclusi. kaspo 18:12, 23 apr 2007 (CEST)

 

Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia: linkato esito sondaggio

Ho linkato in Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, sia pure in maniera sommaria, il sondaggio Wikipedia:Sondaggi#Adozione di un "filtro" per voci biografiche; se qualcuno vorrà sviluppare la policy uscita - sia pure in maniera non assolutamente concorde - dal sondaggio, con un dettaglio maggiore e migliore di indicazione in termini di operatività, farà buona cosa. Occorrerà ricordarsi in ogni caso di correggere il link una volta che il sondaggio verrà archiviato. --Twice25 • (disc.) 22:49, 17 dic 2005 (CET)

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Sorry Twice, ma - stavolta - ti avevo preceduto: i sondaggi sono, entrambi, già stati archiviati (qui) ed il risultato degli stessi è stato riassunto in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (visto che si tratta di una whitelist... :-) ) pertanto ho ora modificato di conseguenza la pagina Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia facendola puntare a quest'ultimo link. Ciao ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:03, 18 dic 2005 (CET)

Scusami te (e mi scusino tutti gli altri amici), ma proprio non me ne ero avveduto. :) --Twice25 • (disc.) 11:15, 18 dic 2005 (CET)

 

Due domande

Scusate se riscopro l'acqua calda, ma sto cercando di entrare in una discussione che mi interessa ma in medias res, ho bisogno di un bigino. Faccio due domande tanto per iniziare a capire:

1. tutte le voci su persone (ovvero con nome e cognome nel titolo, per capirci) sono/devono essere ipso facto biografie?
2. esattamente, qual'è il motivo generale per cancellare una voce da wikipedia? (non sto parlando dei criteri, ma del motivo, cioè cosa ci si guadagna a cancellare una voce). Potrà sembrare una domanda stupida, ma devo capire prima di poter discutere sui criteri.

Grazie in anticipoMoongateclimber 11:33, 19 dic 2005 (CET)

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Beh, si tratta semplicemente di applicare i principi elencati in Wikipedia:Cosa Wikipedia non è in Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia ed in Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative.

«Wiki non è una normale enciclopedia, però, prima di non essere normale, è una enciclopedia»

(TierrayLibertad)

--L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:44, 19 dic 2005 (CET)

Grazie biopresto. Ho guardato le pagine che mi hai indicato, osservando tra l'altro che non mi forniscono alcun indizio sul perché cancellare molte delle pagine che vedo in pericolo in questi giorni (con la sola eccezione dei microstub, che sono comunque una percentuale minima di casi). Ma soprattutto non c'è una risposta alla mia domanda: cosa ci si guadagna a cancellare una voce. Se i criteri per cosa deve stare in wikipedia contengono (come mi pare sia) un certo margine di ambiguita', rimandando al consenso sui casi specifici, a maggior ragione per risolvere i casi ambigui ci vuole una risposta alla domanda: perche?... Altre indicazioni? Moongateclimber 11:55, 19 dic 2005 (CET)

A cancellare certe voci - inadeguate per contenuto e forma - ci guadagna il tentativo di dare una struttura compatta e coerente - appunto nei contenuti e nelle forme - al progetto. Motivi e criteri spesso coincidono: riguardo le pagine da cancellare sono riportati - anche se in maniera un po' spuria, per la verità - anche in Wikipedia:Regole per la cancellazione#Altre cancellazioni --Twice25 • (disc.) 12:26, 19 dic 2005 (CET)

Benissimo come punto di partenza. Proprio nella pagina indicata, come in altre segnalate prima da Utente:Biopresto, vedo ripetute esortazioni a "salvare" i contenuti: se è non NPOV non cancellare ma segnala come NPOV, se è corto non cancellare ma segnala come stub, se è scritto male non cancellare ma correggi, e via dicendo. Queste pagine le avevo già "annusate" nel lontano marzo 2005 quando ho cominciato a "collaborare" con wikipedia, e mi era piaciuto lo spirito che ci leggevo. In questi giorni invece assisto a un fioccare di proposte di cancellazione, con motivazioni come "bleah!", "io non l'ho mai sentito", "personaggio insignificante", "se ci mettiamo a fare una voce su ogni <xxx>, allora addio", e così via. Sulle voci sulle persone (da cui la mia domanda #1 a cui nessuno pare voglia/possa rispondere) leggo anche commenti come "non è biografica perché dice attualmente fa questo e attualmente fa quello). Al di là del merito di ciascuna delle discussioni, ognuna a suo modo sensata (e in qualcuna ho avuto il coraggio di votare +1), quello che mi stupisce è che non riappaia quasi mai, o sembri posizione di netta minoranza, l'atteggiamento "anche le piccole informazioni servono" che invece mi pariva trasparire dalle pagine da cui ho cominciato a capire, tempo fa, cos'era wikipedia. Di recente in "ultime modifiche" trovo almeno 4-5 new entry di discussioni su pagine da cancellare, e non riesco a resistere alla tentazione di verificare, perché temo il modo in cui "la maggioranza" sta votando su queste questioni, e voglio dare un peso anche dalla parte del "salviamo il salvabile". Tutto ciò però mi lascia perplesso (e mi toglie tempo, forse anche voglia, di aggiungere voci, si sa mai che arrivi qualcuno che mi dice che un certo mancala giocato dai Masai non è enciclopedico perché nessuno l'ha mai sentito)! Moongateclimber 13:47, 19 dic 2005 (CET)

Un recente sondaggio di cui sarai sicuramente al corrente e del quale si parla anche in questa pagina, ha cercato di stabilire dei criteri minimi per l'inserimento di voci biografiche riguardanti persone la cui notorietà non è acclarata o il cui valore sarebbe insufficiente per definirle enciclopediche. Su Wikipedia si sta dibattendo a lungo su questo tema, e dal mio punto di vista si sono create due scuole di pensiero: una che vorrebbe conservare ogni informazione inserita su Wikipedia, ed una che vorrebbe fosse attuata una maggiore selettività. Su questo si dibatte e per il momento - e chissà per quanto ancora - l'unico sistema per selezionare i materiali presenti su Wikipedia - che sono di tutti - non c'è altro sistema che andare a votazioni su proposte di cancellazione caso per caso. --Twice25 • (disc.) 14:11, 19 dic 2005 (CET)

Anch'io condivido la sensazione di Moongateclimber. L'ho già scritto altrove, mi sembra che stiamo (collettivamente) diventando un po' troppo presuntuosi nel bollare come "non enciclopedico" ciò che non conosciamo, non ci piace o non ci interessa. ary29 14:13, 19 dic 2005 (CET)

(biconflittato) personalmente sono un convinto fautore dell'esistenza degli stub (meglio avere due righe che nessuna riga), ma trovo che molte delle pagine proposte per la cancellazione siano a un livello inferiore: due righe, ma scritte male. Ed è vero che "meglio un cattivo numero che nessun numero", come diceva il mio professore di fisica, ma è anche vero che "meglio nessun numero che un pessimo numero".

Poi naturalmente ciascuno fa la sua crociata... -- .mau. ✉ 14:15, 19 dic 2005 (CET)

(triconfilttato) concordo con .mau. e aggiungo commentando l'ultimo intervento di Moongateclimber: stavamo parlando di biografie di persone e gruppi di persone, per cui Enkeshui non è certo in discussione, e penso che nessuno si sogni di cancellare una cosa solo perché non la conosce. Però le conseguenze estreme del tuo ragionamento possono autorizzarmi a caricare tutti gli individui elencati su www.paginebianche.it con un bot. Cosa distingue Mario Rossi Sig. nessuno, Pinco Pallo imbianchino con due quadri all'attivo (esposti con successo nel suo condominio) ed il pittore Marco Palmezzano? Se ci accordiamo su cosa è enciclopedco e cosa non lo è le votazioni sulle cancellazioni sarebbero meno soggettive, essendo tutte giocate sul medesimo campo dell'interpretazione di criteri comuni. (quadriconflittato) se non fossimo un po' presuntuosi non staremmo qui --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:28, 19 dic 2005 (CET)

Dunque, l'Enkeshui era per dire, mi pare che il discorso che si fa sulle biografie sia una "proiezione" di un problema più generale. Per esempio: "se a un certo gioco ci giocano solo in una tribù di 20 persone è enciclopedico o no?" mi pare una domanda dello stesso tenore di quelle che ci facciamo sulle biografie. Però ricordo che il mio commento si intitola "due domande" e in teoria verteva proprio sulle due domande; e configuravo, per la precisione, una risposta chiara a tali domande come punto di partenza necessario per la discussione. Non (dovrebbe) esserci nessun mio ragionamento su cui tu possa commentare in assenza di queste risposte, mi sono solo troppo sbilanciato. Tornando alla mia domanda iniziale, rispetto al caso che dici tu, capisco cosa ci perdiamo a mettere tutte le pagine gialle in linea con un bot: cioe' mi immagino un certo numero di problemi di natura economica. Ma cosa ci perdiamo ad avere una voce sul fondatore di una delle 1000 missioni che ci sono al mondo? Che fastidio diamo a wikipedia, o all'utente di wikipedia, o ai wikipediani, o al mondo esterno? Una risposta precisa su questo punto? (cosi' poi posso esprimere una posizione da condannare)Moongateclimber 14:40, 19 dic 2005 (CET)

Ecco la risposta: non ci perdiamo nulla, chi ha proposto di mettere in cancellazione in modo sistematico i fondatori di missioni? Se vogliamo evitare che questo succeda indiscriminatamente, sulla spinta di opinioni o visioni personali, sarebbe possibile (ammesso che si raggiungano mai un accordi sull'utilizzo dei famosi criteri e dell'infausto sondaggio) inserire quasta categoria di personaggi nella white list (come è stata definita da qualcuno). --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:54, 19 dic 2005 (CET)

(bi-conflittato) Io credo che l'ultimo intervento di mau colga il nocciolo del problema. La posizione giusta non può essere "mettiamo solo voci di 100kb, verificate alla virgola, scritte in un italiano impeccabile, e con una bibliografia di almeno 50 titoli", ma non può essere neppure "scriviamoci qualunque cosa (indipendentemente da cosa sia, come sia scritta e se le informazioni sono vere o meno) perché meglio una cosa in più che una cosa in meno". Anzi, il concetto di enciclopedia implica naturalmente una selezione delle informazioni, una selezione che non ha solo riguardo alla verità o meno del contenuto ma anche alla sua importanza (non credo che se inserissi la biografia del mio vicino di casa, questa potrebbe avere un tasso di "enciclopedicità" accettabile). Il giusto criterio sta in mezzo, non esiste una formula, non esiste una regola precisa ma questo punto intermedio va ricercato continuamente anche votando sulla cancellazione di singole voci. E' un risultato che non sarà mai definitivo ma può variare nel tempo. Oggi mi pare che sia molto più vicino all'estremo inferiore che a quello superiore. Con il tempo è naturale che questo criterio si sposti verso l'alto (se non altro perché le voci con il tempo vengono ampliate, arricchite, corrette, ecc.). Oggi vengono cancellate anche voci vecchie di oltre un anno (e che non hanno subito migliorie) che se fossero state votate un anno fa si sarebbero salvate perché un anno fa erano accettabili ed oggi non lo sono più perché non raggiungono neppure quel livello minimo di accettabilità che un anno fa (o due anni fa) era più basso. La credibilità di wiki come enciclopedia passa anche da qui, oltre che dagli aggiustamenti continui, dagli articoli in vetrina, ecc. --TierrayLibertad 14:41, 19 dic 2005 (CET)

Insisto: parli di un tasso di enciclopedicità accettabile, quindi ne esiste uno inaccettabile. Inaccettabile perché? Qual è il danno di preciso?Moongateclimber 14:46, 19 dic 2005 (CET)

Invito - cosa già fatta in altre occasioni - alla lettura del seguente articolo [1] --TierrayLibertad 14:48, 19 dic 2005 (CET)

La mia personale opinione, che si sta formando grazie alle discussioni di questi giorni, non rientra nelle due scuole di pensiero individuate da Twice. Provo a riassumerne alcuni punti: a) assolutamente favorevole agli stub, con informazioni sintetiche e di base che qualcuno prima o poi svilupperà; b) contrario ai microstub che non dicono nulla; c) favorevole all'accumulo di qualsiasi tipo di dato (purché corretto!) su wiki se appartenente al passato (anche prossimo); d) contrario invece all'enciclopedia-ANSA, con le novità in tempo reale, per ragioni pratiche: grosso rischio di manipolazione dell'enciclopedia per scopi (auto)promozionali o politici; e) a maggiore ragione, contrario agli articoli su eventi ancora da verificarsi; f) contrario agli articoli a carattere non enciclopedico. N.B.: la cancellazione di alcuni articoli senza capo né coda, peggio se lunghi, alla fine aiuta gli argomenti relativi, poiché individualmente può non essere facile prendersi la responsabilità e la libertà di cancellare e riscrivere il testo di un articolo; g) favorevole all'obbligo di registrarsi per scrivere nuovi articoli, perché la qualità media dei nuovi articoli scritti da utenti non loggati è troppo bassa e si perde troppo tempo ad aggiustarli/cancellarli: nello stesso tempo credo che ciascuno di noi sia in grado di produrre articoli nuovi e dignitosi. -- Al Pereira 14:53, 19 dic 2005 (CET)

La tua posizione è presumibilmente simile alla mia, Al Pereira, se non che col punto "f" apri le porte all'abisso (per lo meno per via di quel termine "carattere", un po' vago). Se intendevi dire di "forma" non enciclopedica, non sono d'accordo in generale ma posso immaginare dei casi limiti in cui concorderei con te. In ogni caso il passaggio di quello che hai scritto che più si avvicina a una risposta alla mia domanda, "la cancellazione... aiuta gli argomenti" non mi convince. Non so chi avrebbe difficolta' a "prendersi la responsabilita'" di sostituire 5 righe scritte male e non NPOV con 10 righe scritte meglio e + enciclopediche (certamente non un "utente loggato"). Moongateclimber 15:04, 19 dic 2005 (CET)

Sì, non mi riferivo all'argomento: quando la voce è lunga, magari con idee e informazioni, ma strutturata in modo discorsivo, come una chiacchierata o un articolo, sistemarla è una disperazione. Non so se a voi è mai capitato di imbattervi in questo tipo di articoli. Ora, per evitare che si crei un trend in questo senso, trovo che non sarebbe male insistere molto sulla necessità dello stile enciclopedico: magari chiedendo 10 per ottenere 7, mi spiego? Poi, su quali di questi articoli siano da cancellare, ciascuno può avere la sua opinione e per questo c'è la pagina di discussione cancellazioni. Non penso che il criterio possa essere oggettivo. Io voterei a favore della concellazione solo di quelli veramente brutti ma brutti brutti brutti (che ci sono), lasciando per gli altri l'avviso da aiutare. Riguardo al tuo esempio dell'articolo di 5 righe: in questo caso la riscrittura è agevole e nessuno immagino si farebbe scrupoli. Certo, se non viene cancellato e non viene sostituito (non sempre passa di lì l'esperto in materia) wiki ci fa una figura barbina. Io però pensavo ad articoli più lunghi e elaborati. -- Al Pereira 18:29, 19 dic 2005 (CET)

Concordo con Al sulla sua lista. Il funto f) è proprio quello fondamentale (e purtroppo vago come sottolinea Moongateclimber) che richiederebbe, imho, l'elaborazione di criteri condivisi, almeno di massima. Non so se mi sono capito. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 15:54, 19 dic 2005 (CET)

Concordo anch'io sulla posizione di Al Pereira (assieme, ho la presunzione di credere, alla maggior parte dei Wikipediani che vedo lavorare). Per quanto riguarda il famigerato punto "f" (meno male che non abbiamo perplessità sul punto successivo ;)), li considero articoli scritti in modo confuso (non solo nel senso della forma, ma del contenuto), con (poche) informazioni errate o parzialmente errate e/o su argomenti marginali. Il marginale non è sempre facilmente definibile, siamo d'accordo, e il consenso serve proprio per questo (non necessariamente il voto: votare su tutto costituisce un uso distorto del consenso). Per rispondere alle (provocatorie ma importanti) domande iniziali di Moongateclimber: 1) Perché no? Wikipedia, in quanto enciclopedia, è una fonte secondaria, storicizzata; per le notizie in tempo reale (se rilevanti) c'è Wikinews. 2) A cancellare una voce scritta male ed errata ci si guadagna di non fare brutte figure con chi consulta Wikipedia, di non abbassare la qualità dell'enciclopedia e di non affogare nell'immondizia che si accumula. La cultura (come giustamente ricordato da TierrayLibertad, è un processo di selezione (anche e soprattutto nell'era digitale). È per questo che non tutti i contributi di 5 righe "scritti male" vengono riscritti meglio in 10. È un dato di fatto. (Io lo facci solo se la cosa mi interessa, la ritengo rilevante e dispongo delle necessarie conoscenze. E Voi?). --MarcoK (msg) 16:00, 19 dic 2005 (CET)

Sono contento per ora di aver avuto la mia risposta, che immagino condivisa (e in parte condivido). Però hai detto "una voce scritta male ed errata" (e prima hai parlato anche di informazioni marginali). Se ci metti la parolina magica "errata" (o anche quella altrettanto magica "copyviol") è fin troppo facile essere d'accordo. Invece "scritta male" e "marginale" sono entrambi elementi non solo più vaghi, ma anche più discutibili. A questo punto perciò analizzo la tua posizione (scusami, ma il discorso continua a sembrarmi importante! spero tu non te ne abbia a male, sto cercando di capire anch'io...). A me pare che rispondi alla mia domanda sul "cosa ci si guadagna" con riferimento a due elementi: [ci si guadagna di non] "abbassare la qualità dell'enciclopedia" (che riconduco anche a "non fare brutte figure con chi consulta Wikipedia") e [ci si guadagna di non] "affogare nell'immondizia (che traduco in "affogare nelle voci scritte male e/o su argomenti marginali"). Sul primo punto, c'e' qualcosa che non mi torna. Wikipedia (italiana, oggi) non ha una redazione e un controllo di redazione. Un utente che cerca un'informazione su Wikipedia deve saperlo; è molto meglio per tutti che qui non si faccia finta di essere Encarta o la Treccani, perché io posso andare in edit adesso e fra dieci secondi un utente trova la notizia che Babbo Natale è una divinità Maya a forma di fungo. A mio parere ipotizzare che esista un utente "con cui si fa brutta figura", cioe' un personaggio che usa wikipedia avendo aspettative su un certo livello di qualita garantito (in altre parole, che non sa cos'e' wikipeda), e' assurdo (e se esistesse un tale utente, sarebbe un utente maleinformato da avvertire al piu' presto circa come stanno le cose). Per un utente che invece sa cos'e' wikipedia, secondo me, trovare una voce minima su un argomento di interesse e' meglio che non trovarne nessuna (con l'unica eccezione di una ERRATA, appunto), anche se e' scritta male. E sugli argomenti marginali, accidenti!, li trovo se li cerco; e quindi che problema c'e'? Qui bisogna forse allora ricondursi all'"affoghiamo", che non capisco bene. L'unico esempio che mi viene in mente di "overload" che porta disfunzione riguarda la voce (non proprio fondamentale) "una pagina a caso" (e direi che ce la siamo giocata da tempo con i comuni italiani e francesi; lo dico senza ironia perche' penso siano una cosa ottima)...Moongateclimber 16:52, 19 dic 2005 (CET)

I tuoi esempi di wikiaberrazioni mi fanno sempre rimpiangere che su wiki si debbano mettere solo info "vere". Per favore sloggati e inserisci la nuova teoria su Babbo Natale :-) -- Al Pereira 18:36, 19 dic 2005 (CET)

Io invece vorrei lasciare una battuta su Moon e una citazione su TyL. A Moon devo ricordare che, istituzionalmente, Wikipedia ha l'affidabilità che ha, e questo è espresso negli ampi disclaimer che si trovano a pié sospinto. Chiunque si avvicini a Wikipedia, per la prima o seconda volta, deve sapere che deve prendere con le pinze i suoi contenuti. L'altra faccia della medaglia - l'estrema garanzia di fermento (quasi dei vermicelli che ballonzolano sul gorgonzola) - è l'attenzione con cui i wikipediani (che sono praticamente tutti coloro che su internet stanno in un dato momento su una pagina di Wikipedia) controllano a vicenda - partendo da sé stessi - quello che su Wikipedia appare.

Quoto TyL invece per cercare di smontare un suo assunto. <quote> ... il concetto di enciclopedia implica naturalmente una selezione delle informazioni, una selezione che non ha solo riguardo alla verità o meno del contenuto ma anche alla sua importanza ... </quote>. Qui, a mio parere, questo concetto regge fino a un certo punto poiché manca un comitato scientifico del tipo di quelli a cui le enciclopedie tradizionali si appoggiano. Qui i programmi, i testi, i progetti, le congetture (ed anche le discussioni) li fanno solo i wikipediani che - almeno per il momento - sono il comitato scientifico di sé stessi (scusate ma io il sé lo accento ...), ciascuno per la propria parte, in ragione del criterio una testa=un inserimento=un voto= una opinione.

Infine, se ciò può interessare: sarei per tenere le schede biografiche di tutti i fondatori di missioni; ho ragione di ritenere che almeno la metà (ma questo forse è un paradosso) dei nominativi che appaiono sulle pagine azzurre abbia buoni motivi per comparire su una enciclopedia come Wikipedia; infine - se avessi la bacchetta magica - farei sparire (ma non potrei comunque farlo, perché mi ritengo un wikipediano onesto) almeno qualche migliaio di pagine indecenti - e l'aggettivo, a questo punto, è del tutto mio - che figurano fra quelle contenute nel database di it.wiki. --Twice25 • (disc.) 18:52, 19 dic 2005 (CET)

Vado di fretta e questo è per voi un bene perché mi costringe ad essere sintetico. D'accordo con Al su tutta la linea, compreso la limitazione agli utenti registrati. Sembra una stupidaggine ma il piccolo sforzo della registrazione (perché di piccolissimo sforzo si tratta) credo ci risparmierebbe parecchio lavoro. Per Twice: è vero, wiki non ha un comitato scientifico ma tra questo e dire che qualunque cosa ci debba finire sopra ne passa. Ci accontentiamo di quello che passa il convento (cioè il filtro che riusciamo a fare) nella speranza che un giorno ci siano dieci esperti del teatro giapponese che siano in grado di dire se una voce dovrebbe stare su wiki oppure no. Telegraficamente vostro --TierrayLibertad 19:45, 19 dic 2005 (CET)

Questo della registrazione secondo me è un punto importante. Chi fa parte della comunità è normale che ci tenga a fare un buon lavoro. Chi passa di qua e scrive una voce può a sua volta tenerci, ad esempio perché l'argomento gli sta a cuore o semplicemente perché è una persona scrupolosa, ma più spesso lo fa per gioco o con lo spirito di chi già sta facendo un regalo a wiki e quindi cose tipo scrivere correttamente, non usare maiuscole a sproposito, mettere lo spazio dopo la virgola, andare a capo ecc... per non parlare della formattazione... non lo interessano proprio. Dopo di che noi passiamo il tempo a wikificare, rimettere in sesto, discutere se cancellare o ampliare le voci, insomma sgobbiamo per niente e abbiamo meno tempo per fare quello che sapremmo fare meglio, cioè lavorare a nuovi articoli o ampliare articoli nelle discipline di rispettiva competenza. Per me la proposta di consentire ai non loggati solo di correggere voci preesistenti (che è anche un modo di imparare) meriterebbe di essere valutata seriamente e magari votata. -- Al Pereira 01:36, 20 dic 2005 (CET)

Temo che chi cercasse una formuletta che identifichi ciò che è enciclopedico e ciò che non lo è, non la troverà (almeno, non da me). ;) Come giustamente ricordato sopra, la cultura non solo è selezione, ma cambia anche col tempo. Un articolo sulla parrucca a diorama magari nel settecento sarebbe stato d'obbligo, oggi no, al limite è solo una curiosità (esempio volutamente ridicolo). Questo non vuol dire che bisogna rinunciare a selezionare. Credo che il segreto di Wikipedia sia una vasta comunità che si prende cura degli articoli, come tanti amorevoli giardinieri, ma un buon giardiniere non rinuncerebbe a potare un ramo sa che è per il bene della pianta. Per inciso sulla en:wiki si cancella di più. Il segreto di Wikipedia sono gli esseri umani che ci lavorano. Non voglio nemmeno credere che qualcuno pensi che vada tenuto tutto, se solo è parzialmente giusto.

Davvero qualcuno ritiene che chi sta consultando, magari per la prima volta, questo sito, non abbia alcuna aspettativa? Ma daiii! Potremmo organizzare un sondaggio tra di loro.. per la maggior parte di essi questa è un'enciclopedia, se non altro per il nome e il sottotitolo. Si tratta di un concetto ben definito e "storicizzato". Sbagliano, dite? Sarà! Di recente la rivista Nature ha fatto uno scoop con un'indagine abbastanza scientifica che ha concluso che gli articoli della en:wiki sono affidabili (o inaffidabili) circa quanto quelli dell'Enciclopedia Britannica. È un dettaglio?

Sarebbe interessante riuscire a fare una statistica precisa sul tempo medio di permanenza di un vandalismo (come quello del fungo e di Babbo Natale) su un articolo (tempo fa Frieda, nel corso di un'intervista radiofonica, azzardava mezz'ora, se non ricordo male).

Detto questo, non credo che radicalizzare la discussione serva a qualcosa o a qualcuno, anzi il contrario: io non sono uno sforbiciatore folle, Moongateclimber di certo non ama l'immondizia. Siamo invece qui insieme per cercare di fare del nostro meglio, e se è possibile per trovare un modo per migliorare Wikipedia. Qualunque cosa voglia dire...

Il consenso, lo ripeto, è la chiave. Siamo d'accordo che una voce, anche se è piccola, può essere utile, ma che piccola non vuol dire microscopica, tautologica, e che non deve contenere informazioni errate? Mi auguro di si. I casi limite, discutiamoli uno per uno. Qualcuno ritiene che qualsiasi argomento, anche apparentemente banale, può risultare enciclopedico. Mi ha quasi convinto, se è scritto in modo enciclopedico, come forma e contenuto. Poi però ripenso a tutti i tentativi auto/promozionali, a tutti gli "originaloni" con le teorie più strampalate, giù giù fino al vile spam (e oltre a questo... beh, non vedo posto per la biografia del mio macellaio o la mia). D'altro canto, si possono vedere argomenti ritenuti "universalmente" importanti che vengono mortificati da una voce di 3 frasette, di cui una errata, una forse giusta ma confusa e una incomprensibile. In questo caso o si riscrive o si cancella, signori: c'est la vie. Cerchiamo di essere più wiki.

Basta, basta. Scusatemi. D'ora in poi cercherò di parlare solo per dire si, si o no, no, a proposte sperabilmente concrete. Ancora scuse e buonanotte. --MarcoK (msg) 22:55, 19 dic 2005 (CET)

Io invece vorrei leggere più spesso interventi di questo tenore: mi aiutano a capire meglio e di più. Mi aiutano a formarmi una opinione che io non abbia oppure, nel caso io l'abbia, a rivederla ed, eventualmente, modificarla. --Twice25 • (disc.) 23:48, 19 dic 2005 (CET)

 

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Per altre discussioni vedere anche Discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia