Discussioni progetto:Aviazione/Archivio29

Blue Angels; United States Navy Flight Exhibition Team
	F/A-18 Hornet dei Blue Angels in volo in formazione stretta a diamante mentre mantengono una separazione tra tettucci e ala di 18 pollci. F/A-18 Hornet dei Blue Angels in volo in formazione stretta a diamante mentre mantengono una separazione tra tettucci e ala di 18 pollci.
Descrizione generale
Attiva	24 aprile 1946 - oggi
Nazione	Stati Uniti
Forza armata	United States Navy
Sede/QG	NAS Pensacola ; NAF El Centro (sede invernale)
Personale	16 ufficiali, 110 componenti
Simboli
Simbolo
Colori	"Blue Angel" blu ; giallo "Insignia"
Caccia	10 F/A-18A Hornet (monoposto) ; 2 F/A-18B Hornet (biposto) ; *Nota - 4 aerei di riserva
Trasporto	1 C-130T Hercules
	[senza fonte]
	voci di pattuglie acrobatiche presenti su Wikipedia

Archivio28

Archivio30

Archivio

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Cat di servizio mensili create da un bot

Vi invito a dare uno sguardo a questa discussione. Quali sono gli argomenti che il vostro progetto troverebbe comodo avere in automatico in cat di servizio? La proposta è far lavorare dei BOT per le cat di servizio dei template W, F, S, C (e forse anche Controlcopy) per alcuni macro argomenti: sia cat mensili, che cat che ancora mancano (da creare una volta per tutte). --Pequod76^(talk) 01:48, 24 ott 2010 (CEST)

Flare disambigua

Notavo che nella disambigua di flare, a parte il doppione sulla manovra di atterraggio, manca a mio avviso quello su flare come contromisura elettronica. Qualcuno che se ne intende (sia di flare che di disambigua) potrebbe risolvere questo dilemma? grazie--Conte (msg) 19:18, 26 ott 2010 (CEST)

Il Flare (contromisura) riportato nella disambigua è l'unico esistente. La contromisura elettronica associata è il Chaff, cioè la nuvoletta di striscioline metalliche lanciata come inganno. Il "flare elettronico", cioè un dispositivo di inganno elettronico attivo, che funzioni come il razzo ad alta temperatura che deve attirare su di se un missile a guida infrarossa, viene chiamato Decoy (guerra elettronica). Ne è un esempio il Nulka e anche di questi c'è la voce. --EH¹⁰¹{posta} 11:10, 27 ott 2010 (CEST)

Grazie mille, ma sono proprio 'cicato! Giuro che nn lo avevo visto! Ottima e concisa la spiegazione così mi son fatto un bel approfondimento. Alla prossima--Conte sty 19:47, 27 ott 2010 (CEST)

Sii benvenuto. Completo l'opera segnalando la task force guerra elettronica. Potrà sembrare strano, ma it.wiki è seconda al mondo su questo tema, dietro solo en.wiki, che pure in alcune occasioni ha voci peggiori. --EH¹⁰¹{posta} 20:57, 27 ott 2010 (CEST)

Quando le pattuglie acrobatiche sono civili...

Da oggi abbiamo una nuova voce da parte di un nuovo utente, l'Apache Team, pattuglia acrobatica francese civile ma che per questo apre una nuova considerazione. L'estensore, Conte sty (discussioni · contributi), ha usato il template Unità militare che in questo caso non mi sembra corretto, si potrebbe pensare quindi ad un template apposito anche per le pattuglie civili?--threecharlie (msg) 21:02, 26 ott 2010 (CEST) innanzitutto, perchè chiamarla con il nome vecchio? --Bonty - tell me! 21:13, 26 ott 2010 (CEST)

Chiarisco quali sono state le mie considerazioni:

ho usato Unità militare perchè era quello usato per le Frecce tricolori enn ne ho trovati di più adatti; un rapido consulta nella chat mi ha confermato che poteva essere il più adatto (nn per scaricare responsabilità ma per chiarire che ho fatto ricerche)
per quanto riguarda il nome inizialmente avevo scelto anch' io il nome attuale, mapoi scrivendo la voce, che è composta prevalentemente dalla storia del team, parlavo in effetti di quello e nn solo del Breitling; la cosa che però mi ha fatto decisamente cambiare opinione sul nome che avrei scelto per la voce è la riflessione che questo genere di team ogni tot anni cambia nome per seguire lo sponsor del momento: se fra due anni lo sponsor diventa 'Pincopallo' cosa faccio scrivo una voce a parte o faccio un redirect su Breitling? Nel primo caso mi ritroverei con due voci praticamente identiche tranne che per il nome; nel secondo caso avrei comunque, nell' esempio fra due anni, una voce che ha un nome non aggiornato. Ho deciso quindi di mettere il nome originale della pattuglia e fare direttamente i redirect dei due nomi o tre nomi usati nella storia, mi sembrava più logico. Se nn condividete la scelta agite pure senza problemi come credete giusto. Grazie per l' attenzione--Conte (msg) 12:46, 27 ott 2010 (CEST)

Beh, intanto se ne parla per condividere idee e trovare un consenso, non tanto perché uno faccia più giusto di un altro. Trovo logico tutto quello che hai scritto (sono più o meno le medesime conclusioni cui sono arrivato anch'io...). I miei due cents: direi che (ammesso e non concesso) se fra due anni loro cambieranno nome, e noi saremo ancora qui, si possono utilizzare altre due soluzioni:

Fare la nuova Pincopallo pagina nel quale, suppongo in un paragrafo Storia, si rimandi (come approfondimento) alla pagina Breitling.
Cambiare il nome alla pagina (da Breitling a Pincopallo) lasciando il redirect nella pagina Breitling.

Per il nome della voce propenderei per quello attuale. --Leo P. (msg) 14:04, 27 ott 2010 (CEST)

Solo per precisare che la frase Se nn condividete la scelta agite pure senza problemi come credete giusto della mia prima replica nn era assolutamente polemica o quant' altro, intendevo solo dire che io avevo fatto quei ragionamenti, ma se secondo voi è meglio fare in maniera diversa io nn avevo niente da obbiettare (effettivamente rileggendola mi è uscita un poco male) --Conte sty 19:42, 27 ott 2010 (CEST)

Ma no, tranquillo, ogni occasione di riflessione è ben vista. Fino ad ora non mi era nemmeno passato per l'anticamera del cervello che prima o poi ci si sarebbe trovato con una voce di pattuglia acrobatica civile e le tue riflessioni sono preziose per capire un diverso punto di vista. Hai cercato la migliore soluzione possibile con i mezzi che avevi a disposizione, e ti sei fatto degli scrupoli, più certo dell'atteggiamento di un utente medio, venendo a scriverli qui. Hai voglia ad averne di collaborazioni così. :-)--threecharlie (msg) 20:33, 27 ott 2010 (CEST)

Se mi date l'ok, realizzo un infobox pattuglia acrobatica derivato da unità militare e da usare sia per quelle militari che per quelle civili. Eliminerò i campi palesemente non applicabili e possiamo mettere a punto anche soluzioni grafiche e colori personalizzati. Nei manuali di istruzioni, ovviamente verrà spiegato quando usare un template o un altro. --EH¹⁰¹{posta} 20:44, 27 ott 2010 (CEST)

Favorevole naturalmente :-)--threecharlie (msg) 20:53, 27 ott 2010 (CEST)
Favorevole pleonastico! --Leo P. (msg) 08:46, 28 ott 2010 (CEST)

Ah, giusto perché è sempre più difficile scrivere che parlare, io intendevo dire che la voce della pattuglia la metterei con il nome attuale della pattuglia. :-( --Leo P. (msg) 09:06, 28 ott 2010 (CEST)

Fatto Il nuovo template si chiama {{Infobox pattuglia acrobatica}}. Verifichiamo insieme se servono altri campi o ci sono malfunzionamenti. --EH¹⁰¹{posta} 16:39, 28 ott 2010 (CEST)

It' OK!! purtroppo una connessione ballerina nn mi ha permesso di esprimermi favorevolmente per il template, ma lo faccio postumo, per quel che serve (come fate a fare il + verde?). Riguardo la scelta del nome, se si decide di usare Breitling Jet Team (per intenderci), secondo me sarebbe meglio fare il rederict a Pincopallo piuttosto che fare una voce nuova. Ma questo si vedrà nel caso. Sarebbe magari interessante fissare una linea guida o lo trovate inutile a questo punto?--Conte sty 21:55, 28 ott 2010 (CEST)

Il + verde è il template {{favorevole}}. Per la linea guida...

Favorevole. Lol! --Leo P. (msg) 23:06, 28 ott 2010 (CEST)
Favorevole (fissoso)--Conte sty 13:03, 29 ott 2010 (CEST)

Confermate allora che posso procedere con lo spostamento in Breitling jet Team?--Conte sty scrivimi 15:23, 14 nov 2010 (CET)

Favorevole allo spostamento --Leo P. (msg) 23:05, 14 nov 2010 (CET)

Fatto--Conte sty scrivimi 18:52, 21 nov 2010 (CET)

Aiuto per disambigua

In utente:bonty/sandbox è pronto un altro asso della Luftwaffe. Il problema è il nome. Hans Hahn esiste già, ma la complicazione sta nel fatto che esiste pure questo Hahn, asso della Luftwaffe (e quindi enciclopedico) anche lui... a questo punto, io avevo pensato a rinominare la mia sandbox in Hans Hahn (aviatore caccia Luftwaffe), così il 2° lo chiamiamo Hans Hahn (aviatore caccia notturna Luftwaffe). Come procedo? --Bonty - tell me! 21:11, 26 ott 2010 (CEST)

No. Aiuto:Disambigua#Specificazione_del_titolo spiega cosa fare quando presenta

«Nelle famiglie nobiliari spesso si hanno diversi omonimi che hanno svolto una vita similare: ad esempio si avrà Enrico d'Orléans (1822) ed Enrico d'Orléans (1933).»

Direi che secondo la linea guida, vada usata la data di nascita e morte: uno è 1914-1982, l'altro è 1919-1941. Ovviamente la pagina Hans Hahn deve diventare una disambigua che indichi entrambi e il filosofo Hans Hahn, attuale "intestatario" del nome. --EH¹⁰¹{posta} 11:18, 27 ott 2010 (CEST)

Ok, ma Hans Hahn diventa Hans Hahn (matematico)? --Bonty - tell me! 13:30, 27 ott 2010 (CEST)

Leggendo mi sono risp da solo: sì. --Bonty - tell me! 13:51, 27 ott 2010 (CEST)

Voci che iniziano per ...

... è il nome di un template, questo: {{Voci che iniziano per}}. Normalmente è utilizzato per i nomi di battesimo (vedi puntano qui). Un IP [1] ha utilizzato il template nella voce Eurocopter creando il paragrafo finale che potete vedere cliccando sul link alla voce. Che vogliamo fare ? A me non piace, ma non c'è al momento nessuna regola che lo vieta e serve un parere allargato per estendere ad altre voci o rimuoverlo da Eurocopter. --EH¹⁰¹{posta} 16:32, 27 ott 2010 (CEST)

Un paio di considerazioni.

Si tratta solo di una questione estetica? Vedo che è nella categoria Template di Navigazione. Ci sono linee guida in merito? (Adesso non ho tempo di guardarci, eventualmente provo dopo cena). In qualsiasi caso non metterei il doppione con il {{Eurocopter}} e/o altri template esistenti (vedasi SNCASO).
In assenza di norme, quanto valgono gli usi e le consuetudini?
Aprirei una parentesi sul fatto di operare da sloggato con tanta dimestichezza. SP? Si chiede intervento CU? Così, in buona fede, giusto per confermare la buona fede dell'utente.

L'effetto non è poi così sgradevole, se vale la pena (indipendentemente dal fatto che sia una trollata o no) parliamone. --Leo P. (msg) 16:53, 27 ott 2010 (CEST)

Mah, vederla una trollata mi sembra eccessivo, se non altro vediamo l'opportunità di riflessione che porta, magari per riutilizzarla in altro ambito. IMHO forse è eccessivo in quella forma e in quel contesto, ed io non lo vedrei bene in tutte le voci, ma vediamo di tenere il buono dell'iniziativa per utilizzi diversi e/o futuri.--threecharlie (msg) 20:36, 27 ott 2010 (CEST)

OK. Dettaglio il mio parere che non è solo estetico. La funzione di un link "Voci che iniziano per", a mio avviso è molto, ma molto meglio assolta da un template di navigazione o addirittura da una categoria. Wikipedia adotta la filosofia secondo cui utilizzare soluzioni scadenti, disincentiva dal mettere a punto la soluzione vera. Ne è un esempio il "link rosso", lasciato a bella posta proprio per invogliare a creare una voce. Mettere a tappeto nelle voci di aziende aeronautiche il template "voci che ..." non ci aiuta a ricordarci che dobbiamo creare i navbox. --EH¹⁰¹{posta} 20:38, 27 ott 2010 (CEST)

Ah, già, ora mi è più chiaro il perché non sono il massimo... In effetti molto meglio un template di navigazione o nella notte dei tempi, quando it.wiki aveva ancora 100 voci, avrebbero potuto fare così per tutte :-)--threecharlie (msg) 20:51, 27 ott 2010 (CEST)

Bene così. Come detto non vedo di buon occhio l'eventuale doppia presenza. Per mio conto un template di navigazione è molto più strutturabile e presenta il vantaggio di evidenziare i link rossi. IMHO è da tenere presente a livello potenziale per altri usi. --Leo P. (msg) 08:51, 28 ott 2010 (CEST)

Concordo che non è una bella soluzione, IMHO nella voce di cui si parla si potrebbero togliere, dato che le voci a cui si riferiscono non sono correlate in modo così stretto alla voce base. - --Klaudio (parla) 12:32, 30 ott 2010 (CEST)

Quando archiviare questo bar

Vi segnalo questa modifica [2] con la quale ho riportato anche per questo bar quale potrebbe essere un criterio per l'archiviazione delle discussioni. Esprimete un vostro parere, dubbi, perplessità, altre proposte o consenso al metodo e passiamo a rendere il criterio concordato effettivo. --EH¹⁰¹{posta} 15:34, 28 ott 2010 (CEST)

Vola tutto, tranne gli struzzi.

Approssimandosi la scadenza del mio secondo anno di attività in WP-Aviazione, ho colto l'occasione per fare alcune considerazioni sia personali che relative al progetto. Tralascio le prime (per la loro natura). Però vorrei condividere con voi quella che (IMHO) allo stato attuale è la criticità più importante.

Concentro la mia attenzione sull'aspetto qualitativo del lavoro svolto (evidentemente più verificabile e fonte di prospettive ottimistiche) più che sugli aspetti quantitativi (in proporzione rimane ancora terribilmente inferiore il fatto rispetto al da fare, che se uno ci guarda rischia anche di farsi venire il magone).

Ho bisogno di chiarirmi un po' le idee, per stabilire se non sia meglio (con un'immagine cara a Threecharlie) andare a fare l'agricolo-virtuale in qualche landa sperduta del www. Dico sperduta volutamente, in quanto strutturalmente priva di regole, confronti e collaborazioni.

Premetto che il grado di rischio (da 1 a 10) lo attesto (al momento) a 3, così non ci fraintendiamo e nessuno si fa prendere dall'ansia.

Ci giro intorno da un po' (anche qui, adesso...) ma IMHO (secondo me, per dirla in italiano) un progetto che vuole reputarsi serio, non può accettare di avere voci come Hawker Hurricane, Supermarine Spitfire, Fiat C.R.32, Fiat C.R.42, Gloster Gladiator, Brewster F2 Buffalo... (mi fermo qui, è sufficiente)

Questo non tanto perché queste siano le uniche voci bisognose di una profonda sistemazione (abbiamo tutto un elenco di voci NPOV che volendo può fare da copioso termine di paragone), quanto perché queste voci sono state oggetto di recente manutenzione e più che un giro dal meccanico pare siano state a fare un rally.

Dall'elenco tolgo volutamente un certo numero di voci relative a velivoli sovietici, perché non ritengo necessario un intervento di overkilling circa le traslitterazioni dal cirillico.

Non mi si fraintenda, però. Non ho intenzione di accusare Gian Piero Milanetti di attività simil-vandaliche. Credo che ormai tutti lo conosciamo (sempre citando 3C) come il ruvido volenteroso che ha già ampiamente dimostrato di essere (ormai abbiamo frequentazioni comuni da oltre 18 mesi). Tanto più che Gian Piero non è mai l'unico e, spesso, nemmeno il principale responsabile del dissesto delle voci incriminate.

Tuttavia, mi pare evidente che, laddove si voglia procedere a sistemare una serie di voci, o tutti si procede nella medesima direzione oppure si rischia di creare una sorta di vortice destinato ad inghiottire, alla lunga, risorse preziose. Tralasciando il pericolo di flame che abbiamo già verificato essere piuttosto concreto.

Gli struzzi nel Progetto Aviazione non ci possono stare dentro, se non come stub relativi a prototipi per i quali non è possibile indicare la data del primo volo.

Mi sono deciso a chiedere il vostro parere in ragione degli sviluppi recenti sulle voci Buffalo e Gladiator, perché pur avendo io contattato Gian Piero (ed avendone anche urtato, ma va?, la suscettibilità - vedasi la mia talk) mi pare che non ci siano stati risultati immediati, nemmeno a livello di richiesta delucidazioni.

Vi chiedo, quindi, in conclusione: sono il solo a ritenere di dover affrontare il discorso con Gian Piero oppure qualcuno condivide (almeno in parte) la mia serena preoccupazione? Nel primo caso tenterò di gestire al meglio i miei succhi gastrici. Se sbarello vado a fare il contadino... :-) --Leo P. (msg) 12:26, 29 ott 2010 (CEST)

beh, mi aspettavo tutto tranne che indifferenza. Al limite una segnalazione coi fiocchi, ma silenzio totale... --Leo P. (msg) 20:56, 29 ott 2010 (CEST)

sono voci che non seguo... il problema dove sarebbe, nel NNPOV, nel non seguire la convenzione o in entrambe? Una volta ricevuta la risposta mi leggo la voce del Buffalo e poi vi dico... --Bonty - tell me! 21:10, 29 ott 2010 (CEST)

Pant, pant! Mi collego solo adesso e sono già in ritardo tale da passare per indifferente ? Per fortuna che non sono andato a fare il ponte del primo novembre in giro :-P. Venendo al punto, non ho cliccato sui link, proprio per rimanere neutrale e generico. Ovviamente credo di capire il problema e c'è solo una soluzione prevista per questi casi dalle regole. Per quanto il progetto sia stato ideato da Americani, non hanno invitato per questi casi a risolverli con una sfida alla Colt lungo la main road con tutta la gente fuori dal saloon a vedere chi resta in piedi dopo gli spari eh eh eh. La soluzione istituzionale è il "vaglio", pessima traduzione dell'inglese peer review, che io avrei tradotto "revisione paritaria". È un processo diffusissimo nel mondo scientifico, dove anche professoroni compassati si strappano l'un l'altro i capelli e si insultano senza ritegno. Quando c'è una questione, la si sottopone a una analisi congiunta. Veniamo a noi. Io propongo il seguente metodo: si prende una voce rappresentativa tra quelle menzionate, la si esamina paragrafo per paragrafo e se ne commentano gli aspetti stilistici (sui contenuti direi non ci siano problemi). Si riscrivono anche uno ad uno i paragrafi e si definisce quello risultante "lo stile" sul quale c'è consenso. Finito l'esercizio "guida", chiunque potrà proporre revisioni o finanche rimozioni di interi paragrafi in altre voci, semplicemente scrivendo due righe nelle rispettive talk, proponendo le sue intenzioni, citando il precedente e passando all'azione dopo un ragionevole tempo, anche in presenza di silenzio totale. Non necessariamente un vaglio è l'anticamera della vetrina e questo potrebbe esserne l'esempio. --EH¹⁰¹{posta} 21:24, 29 ott 2010 (CEST)

Mi imbatto per purissimo caso in questa conversazione e debbo dire che sono stupefatto. COmincio a pensare che Leo Pasini stia conducendo una guerra personale con il sottoscritto, in quanto quelle voci che lui ha citato contengono una quantità di contributi che sono stati inseriti, vagliati ed accettati su en wikipedia. A questo punto vorrei che Leo Pasini specificasse di che cosa mi accusa e di che cosa avrei dovuto dare riscontro. Tra l'altro mi permetto di ricordare a EH 101 che lui mi disse di inserire i contributi che inserivo e venivano accettati in wikipedia - mi chiedesti per favore, sbaglio? - di inserire quegli stessi contributi. Ora Leo Pasini mi deve fare la cortesia di specificare di che cosa mi accusa perché tutti i contributi da me inseriti sono citazioni per la maggior parte di riconosciuti storici anglosassoni.

Sbaglio o questa è un'enciclopedia libera? E quindi c'è libertà di contribuire, una volta rispettati i criteri di inserire citazioni supportate da testi storici. Oppure devo chiedere l'autorizzazione all'Aviobar?

Chiedo l'intervento di un admin sperando che sia neutrale perché mi sembra che si stia uscendo dal seminato. --Gian piero milanetti (msg) 16:51, 31 ott 2010 (CET)

Sbagli, sbagli. Lascia sottoporre al giudizio della comunità, non dell'aviobar, quanto scrivi. Rifiutare WP:CONSENSO pone automaticamente al di fuori di Wikipedia. O ci tranquillizzi confermandoci di aver letto questa linea guida e di condividerla, oppure se non vuoi fare nè l'una, nè l'altra cosa, stai uscendo dal seminato tu in modo grave. Per esempio, il concetto di "accettato da en.wiki" è totalmente incomprensibile e fuori da ogni norma. Chi ti ha accettato il contributo ? La signora Ann Wikipedia, la quale ti ha rilasciato un certificato di accettabilità di ogni tuo contributo ? Come sono fatti questi certificati e sopratutto, qui da noi, chi li conosce ? Io comincio a sospettare tu abbia molta difficoltà a comprendere le norme di Wikipedia in tutte le lingue. Se questo era comprensibile all'inizio della tua attività, sta diventandolo sempre meno. Wikipedia è una enciclopedia libera (come hai detto giustamente = chiunque può scriverci). Aggiungi per favore questo altra frase, subito dopo la prima: Wikipedia ha delle regole. Chi non le condivide, non le accetta o non le rispetta, ne viene espulso, e non è l'aviobar a decidere queste norme o la sorte di chi non le rispetta. --EH¹⁰¹{posta} 19:13, 31 ott 2010 (CET)

(rientro) Ho già scritto nella talk di utente:Gian piero milanetti il mio pensiero alla luce di quanto spiegatomi da parte di utente:EH101. Se il problema è il mancato rispetto delle linee guida credo che possa esistere, prima di giungere a decisioni estreme, la possibilità di discutere liberamente e pacatamente quanto ha da dire l'utente milanetti. Resta inteso che poi lo stesso, dovrà come gli altri, uniformarsi a quanto deciso dalla comunità wikipediana, come fa ogni utente del progetto. Mi dichiaro disponibile a partecipare ad una eventuale discussione, che dovesse essere aperta su questo argomento, nella veste di mediatore ma fuori dalle questioni di merito.--Burgundo^(posta) 19:32, 31 ott 2010 (CET)

Sbagli anche tu caro EH 101 perché io non ho mai detto di rifutare che il mio lavoro venga esaminato, come potrei mai? E poi nei fatti lo è stato eccome ed è stato modificato più di una volta, quindi di che cosa stai parlando? E ti prego risparmiati l'ironia dei certificati di Ann Wikipedia, che malinconia! Io cito en wiki solo perché e quando tu od altri mi volete mettere sul banco degli imputati dicendo che quello che ho scritto o fatto è totalmente fuori dalle regole, è il solo modo per dimostrare che forse dovreste dubitare un pochino, visto che la più autorevole (o sbaglio?) delle wikipedie va in un'altra direzione. Allora, fammi capire quali sarebbero le regole di wikipedia che io non rispetto e per le quali alludi a una mia eventuale esclusione da wikipedia? L'aver creato nuove sezioni come gli "assi" e "la guerra fasulla" e "la battaglia di Francia" nell'Hurricane senza chiedere il consenso? E' questo? Io lo ho fatto per razionallizzare - senza citazioni, vedi? - delle voci male organizzate e con dei paragrafi mal sistemati. Se è questo mi/ti chiedo perché nessuno ha mai chiesto il mio consenso su nulla fino ad oggi. --Gian piero milanetti (msg) 19:49, 31 ott 2010 (CET)

Come si può dire di non accettare un principio fondamentale come quello del consenso, colonna di wikipedia??? Chi ha mai detto il contrario? Mi sembra un principio sacrosanto, che parla di pacatezza e serenità, di invito al dialogo e alla presunzione di buona fede e di meccanismi come il sondaggio in caso non si giunga a una conclusione. Chi ha mai detto di non volere queste cose? QUalcuuno vuole leggere tra le righe o nella mente delle persone? SOno d'accordo a fare un sondaggio, se la maggior parte dei membri del progetto dice di non mettere alcuna citazione di piloti all'interno di descrizioni di aerei, mi adeguerò anche se ritengo che sia un grosso errore. Allo stesso modo, se il sondaggio stabilisce che non si devono aprire nuove sezioni, mi adeguerò e inserirò le mie informazioni all'interno di quelle esistenti. QUal è il problema? Grazie a DIo ho altri spazi per scrivere con maggior libertà.--Gian piero milanetti (msg) 20:02, 31 ott 2010 (CET)

Apparte che ancora non ho capito bene qual'è il problema, se il NNPOV o l'inserimento di nuove sezioni... sull'ultimo punto da te citato Gian piero, cioè quello di non aprire nuove sezioni, non credo che il progetto persegua questo fine, anzi... secondo me si potrebbe qui definire il/i problema/i (a seconda delle vedute) e di affrontarli punto per punto. Es: vogliamo inserire un paragrafo sugli assi? Parliamone! Vogliamo inserire citazioni di piloti? Parliamone! Basta che ognuno sia chiaro e non nasconda le cose tra le righe... --Bonty - tell me! 20:08, 31 ott 2010 (CET)

Gian piero ma ci stai prendendo per i fondelli? CFon tutte le volte che ti abbiamo detto che ci sono delle linee guida e che tu fai fatica a digerire ci vieni ora ad insegnare cosa si deve fare per raggiungere un consenso??? E il nostro che fine fa, lo gettiamo alle ortiche perché ora che ti abbiamo fatto una testa così con le regole cominci a pensare di portarle dalla tua parte? Io non ho più voglia di stare a dirti cosa si deve fare, non ho voglia di leggere la tua finta disponibilità (che hai disatteso dopo la chiusura della tua segnalazione di problematicità) e soprattutto non ho voglia di farti il correttore di bozze. O ti dai una regolata, prima scrivendo attenendoti alle linee guida e poi, una volta raggiunto semmai il consenso modificandole (e non viceversa) o per me poi anche andare a scrivere su un tuo blog. Io, personalmente, mi sento preso per i fondelli.--threecharlie (msg) 20:28, 31 ott 2010 (CET)

Io non prendo per i fondelli nessuno, queste discussioni mi provocano soltanto tanta amarezza e scoramento. Al di là delle tue sensazioni personali, dimmi di che cosa mi accusi, fatti, non parole. EH101 ha detto che infarcisco di citazioni di piloti le descrizioni di aeromobili. Su questo chiedo un sondaggio perché queste citazioni sono presenti anche su en wikipedia e non credo che siano qui tutti concordi a non metterle. POi, qual è il 2° problema? Che ho creato delle nuove sezioni, come gli "assi dei caccia" e la suddivisione di "seconda guerra mondiale" per quanto riguarda l'Hurricane nelle sottosezioni "La Guerra Fasulla", "La Battaglia di Francia" e "Operazione Dynamo"? Ho sbagliato a non chiedere il permesso o ho sbagliato perché sono sotto-divisioni illogiche o antistoriche?

Parliamo di fatti per favore e non di sensazioni, anche per far capire agli altri, grazie.--Gian piero milanetti (msg) 20:59, 31 ott 2010 (CET)

E la firma??? Dopo 19 mesi di wikipedia ancora ti dimentichi di mettere una firma???? E se ti dimentichi questo magari ti dimentichi che questo ti si era detto di NON farlo in sede della discussione sulla tua problematicità... ma tu no, per carità... dritto sulla tua strada a trovare un qualcosa che riuscisse a farti cadere in piedi. A me basta questa...--threecharlie (msg) 20:53, 31 ott 2010 (CET)

Micheletti:Chiedo anche venga riportato correttamente quanto affermo. Io non mi riconosco in quanto per ben due volte riporti dei miei interventi. Devo chiederti ancora una volta di leggerti per favore le regole di Wikipedia (le regole, queste benedette regole) e capirai che i sondaggi sono un'altra cosa. Se vuoi un consulto allargato su di una voce, si chiede un "vaglio", cioè quello che ho suggerito io alcuni paragrafi fa che mi sembri non aver letto. Io, non ti accuso in modo così vago e generico, come riporti, ma ho fatto un esempio di un paragrafo che può piacere o non piacere. Trovo sgradevole venga deformato un mio intervento e ti devo chiedere di cessare questi comportamenti. Ti invito, inoltre, a non personalizzare la questione. Le discussioni sono sulle voci e non sulle persone, nè tantomeno sulle loro opinioni, che sei obbligato a rispettare. Puoi presentare la tua, che è una come le altre, ma ti devo chiedere di astenerti dal reiterare la questione del "permesso". --EH¹⁰¹{posta} 20:56, 31 ott 2010 (CET)

La firma... sono stremato da questa conversazione... accetto l'invito di Burgundo di prendere un break... saluti --Gian piero milanetti (msg) 20:59, 31 ott 2010 (CET)

E modificare il cognome a bella posta rientra nelle norme di buon vicinato di wikipedia? Ripeto, accetto l'invito ad un break, sono esausto per questa conversazione... QUanto allo Yak non ci ho più messo mano, almeno su wikipedia italia, mi guardo bene da ricominciare la storia della traslitterazione, tempo perso --Gian piero milanetti (msg) 21:04, 31 ott 2010 (CET)

(rientro)E la miseria EH... ti sei miesso anche a modificare il cognome a bella posta... Guardate un po' che casino ne è uscito. Tutto perché non ci si sofferma a leggere.

Ah, by the way. Le difficoltà della traslitterazione io le ho affrontate nello Shvetsov M-11 alla nota 1. Confermatemi che non ho capito niente, grazie.

Provo a riprendere l'inizio del paragrafo (e prendo atto che, magari con un colpo ben assestato, gli struzzi han cavato la testa dalla sabbia). Citavo voci oggetto di recente manutenzione perché, a mio avviso, non rispondono alle convenzioni di stile. E' fin venuta fuori una storia di certificati di accettabilità... Fermiamoci e guardiamo queste benedette convenzioni. Ognuno interpreti le frasi come vuole, ma almeno lo schema della voce... Qualcuno (uno a caso, Milanetti...) si ricorda la storia del C.R.42 e della sandbox nella mia utenza? Giusta l'osservazione di Threecharlie. Non siamo mica qui a fare i correttori di bozze a nessuno. Giusto anche l'intervento di Bonty: non siamo mai stati quelli che si sono fossilizzati su un concetto rimasto immutabile nel tempo. Però c'è anche modo e modo di affrontare le cose e, ma va?, con Milanetti finisce spesso a schiaffi. Se il mio intervento iniziale è stato inteso come un accusa per un operato totalmente fuori dalle regole (cito testuale) credo che ci sia bisogno di rileggere bene la vicenda (tanto più che specificavo, Gian Piero, che non sei l'unico e spesso nemmeno il principale responsabile dello stato di degrado delle voci).

Tra l'altro Gian Piero, non ti ho forse scritto nella tua talk mettendoti un link con la pagina delle convenzioni di stile? Mi hai risposto già al primo colpo con stizza parlando di sentirti oggetto di minacce di blocchi... Per altro, visto che dopo il mio intervento non è cambiato niente ma, anzi, hai proseguito di testa tua -per l'ennesima volta-, non mi resta che pensare che i casi sono due: o del mio avviso non te n'è fregata una beata mazza oppure stai provocando.

Il mio intervento in Aviobar, riletto da un amministratore chiamato da te (che non ho dubbi essere comunque imparziale) non ha ravvisato le stesse minacce. Addirittura mi pare che in poco meno di due ore Burgundo abbia centrato il problema e fatto una proposta più che condivisibile che per altro (magari con altri termini, figli di quello stesso malessere che lui individua) era poi quello che chiedevo in apertura. Di sederci (virtualmente) intorno ad un tavolo e vedere se è necessario cambiare alcune delle regole del progetto cui collaboriamo. Rispettando (fino a variazione intervenuta) le regole fin qui esistenti. Concordo in pieno.

Un'ultimo appunto, circa le guerre personali. Gian Piero, tra segnalazioni di problematicità e consigli non richiesti, mi pare che di grane tu ne abbia più che a sufficienza. Mi pare di essere sempre stato molto attento a giudicare gli interventi e non gli utenti. Ricordo anche una serata persa per questo, e dopo aver spiegato indirizzi e numeri civici dei punti incriminati... eccoci di nuovo qui con lo stesso problema di allora. Se è una questione personale, me lo devi dire tu... --Leo P. (msg) 22:24, 31 ott 2010 (CET)

E non sei d'accordo con Burgundo anche sul break?! Data l'ora permettimi di soffermarmi solo su un punto, ma nodale, per me: "Tu Gian Piero, non sei l'unico responsabile del degrado delle voci di aviazione"?! Gentile! :) Io responsabile del degrado? Non ci posso credere, questa è un'accusa grave... e secondo me totalmente infondata... no comment.--Gian piero milanetti (msg) 22:42, 31 ott 2010 (CET)

Non mi pare ci sia bisogno di grosse pause di riflessione, i fatti sono quelli che ho citato ed ho già detto (in tempo non sospetto) che lo faccio solo per chiarire (in primis al sottoscritto) come occorre procedere.
Se tu avessi colto la questione, dato che ritieni infondata la grave accusa circa il degrado delle voci da me citate, saremmo qui a parlare di aspetti tecnici su come intendiamo diversamente una voce rispetto ai parametri di riferimento del progetto. Mantenendo la linea del no comment (a mio avviso) ci si ostina ad affrontare la cosa come una vicenda meramente personale (ed è la seconda volta che non commenti da quando ti ho scritto il 28 ottobre).
Il break sarebbe stato (sempre a mio avviso) più opportuno sulle voci stesse (in questa occasione in particolare mi riferisco al Gladiator ed al Buffalo) in attesa di chiarirci.
Oh, io sono qui e malgrado tu ti senta tampinato con accuse indefinite ti ho sempre (anche moltissimi mesi fa) spiegato concretamente le questioni sulle quali esprimo i miei dubbi (molto spesso anche mettendoti il link alla pagina di riferimento). Tutto il resto è aria fritta per la quale non ho nessun interesse (anche se penso sia bene che tu faccia più attenzione, perché mi pare che non tutti i partecipanti a questa discussione abbiano la mia visione delle cose). A presto --Leo P. (msg) 16:41, 1 nov 2010 (CET)

Il mio "no comment" è relativo alla grave e indimostrabile accusa di aver degradato le voci di aviazione, quando - ripeto - tutti i miei contributi sono tratti da testi di storici affermati e le mie libertà stilistiche di cui si parla si sono limitare a sintesi e raccordi, sfido a dimostrare il contrario. SOno costretto ancora una volta a portare l'esempio di en wiki, perché se tu dici che io ho degradato e io rifiuto l'accusa, non andiamo da nessuna parte. Le modifiche fatte all'incipit del Brewster Buffato e del Gloster Gladiator sono più o meno le stesse che ho inserito negli articoli di en wikipedia. Dico più o meno perché gli articoli in inglese erano - piaccia o no - ovviamente assai più completi e quindi alcune aggiunte che ho fatto in quelli italiani erano superflui in quelli inglesi. Cito ancora una volta en wiki perché, pur essendo un'enciclopedia in divenire, come tutte le altre, non è assolutamente credibile che sia approssimativa e non curata, tanto è vero che i miei interventi sono stati subito vagliati, in parte sintetizzati e in parte accettati, in minima parte cancellati, da uno dei massimi esperti di en wiki, un autore di libri di aviazione, documentarista e docente di college e tante altre cose qualificanti. A questo punto non so che dire, davvero. Per questo dico: No comment, e attendo il pronuciamento di altri, oltre che di coloro che si sono già pronunciati diffusamente e criticamente. Saluti --Gian piero milanetti (msg) 17:10, 1 nov 2010 (CET)

Leo, serve una voce di esempio di quanto esprimevi a inizio paragrafo. Ci si sposta nella relativa talk e si analizzano puntualmente gli aspetti stilistici che ti lasciano perplesso. Le discussioni di en.wiki possono essere citate come riferimento ... solo se ci sono. Il silenzio non significa assenso e questo in un progetto di oltre un milione di voci dovrebbe essere considerato ovvio. Il buon Bzuk, non può seguire tutto quanto accade su en.wiki e il fatto che un contributo non sia ancora stato criticato in quel progetto, non vuol dire che automaticamente sia accettato. Inoltre, ci sono casi in cui si inizia con delle critiche e si attende che il tempo faccia il suo corso, pur senza riscrivere paragrafi controversi. Se però non scegliamo un esempio specifico (magari di quelli contestati anche su en.wiki) rimaniamo nella genericità e gli animi si scaldano inutilmente. Magari si scopre che basta poco, come basta poco a mettere la firma a fine paragrafo e non a capo. --EH¹⁰¹{posta} 18:06, 1 nov 2010 (CET)

Bene, messaggio recepito.

@Milanetti: ormai sto cominciando a stancarmi di questi continui riferimenti a en.wiki; gradirei parlare di cose che facciamo qui perché il resto del mondo può accettare tutto quello che crede, in base alle regole che si è dato. Per altro non ti ho mai contestato nessun edit fuori di qui. Se hai capito fai un cenno ...anche senza la firma :-( Il no comment comincia ad essere ridondante; mi vien da pensare che dietro ci sia ben poco di concreto.
@EH: scusami l'insistenza, non volermene... ma non è sempre facile tenere i termini entro certi limiti. Vuoi che ti faccia un esempio perché credi che Milanetti non abbia idea di cosa sto parlando, oppure ti interessa a titolo personale?--Leo P. (msg) 21:01, 1 nov 2010 (CET)

Concordo: vorrei un esempio concreto e credo che sia utile anche a chi eventualmente sta seguendo la discussione. Un esempio concreto di mio intervento che a tuo/vostro parere degradi le voci, poi però magari su questo chiediamo il parere degli altri perché qua mi pare che la questione si stia polarizzando tra me e voi tre, sempre gli stessi, che da mesi ciclicamente criticate il mio lavoro. Ma mi pare che il numero dei componenti il progetto sia molto più vasto, quindi vi inviterei a non prendere iniziative che fanno capo solo a voi tre, intendo dire modifiche sostanziali degli articolo ai quali ho contribuito. Se ci vuole il consenso, che consenso sia. E inoltre vorrei chiarire che se il vaglio ha l'obiettivo di migliorare le voci, io non chiedo di meglio, visto che ho particolarmente a cuore quelle di piloti e aerei della seconda guerra, come vi ho detto più volte: ad esempio, ci possono essere degli errori riguardo le citazioni, nel senso che non è citata la pagina o è citato l'intero titolo del libro o cose del genere. Ovviamente sono d'accordo a correggerle, sono cose che ho fatto anche io quando mi ci sono imbattuto. Riguardo ad en wiki ho già spiegato perché vi faccio riferimento. E' l'unico appiglio che mi rimane per oppormi alle vostre contestazioni. Permettetemi un'ultima citazione: a proposito del Buffalo, mi è stato imputato di interrompere il flusso delle informazioni tecniche con una mia citazione di tre righe. La stessa è presente su en wiki ed è stata vagliata a suo tempo dal buon B. Ma non è tutto: nel testo c'è una citazione di un pilota americano di ben 8/9 righe non messa da me che bella mostra nel centro dell'articolo e nessuno ha da ridire! Quindi, che la citazione sia una cosa negativa che interrompa il discorso tecnico risulta un'opinione personale, con tutto ciò che ne consegue. Io sono sinceramente amareggiato da queste discussioni, vorrei che si ricordasse che lo scopo perché siamo tutti qui è quello di rendere sempre più valida e esauriente un'enciclopedia on line. E vorrei che si ricordasse che si deve presumere la buonafede degli altri contributori. Anche del sottoscritto.

Però, ripeto, Burgundo aveva fatto un invito, qua mi pare che abbiamo ricominciato tale e quale come prima, Non deve essere una diatriba tra me e voi tre. --Gian piero milanetti (msg) 22:28, 1 nov 2010 (CET)

Bene Gian Piero. Non spetta a me giudicare tutta la vicenda, ma almeno le mie osservazioni non sono state sufficientemente chiare neanche questa volta. Tant'è che parliamo ancora di en.wiki e, sinceramente, non so che farmene (la prossima volta te lo spiego in chiaro, a costo di beccarmi un mese di blocco). Per quanto riguarda i partecipanti al progetto direi che se non si fanno vivi loro, non posso mica andarli a cercare io (magari col rischio di sentirmi tirato per la giacca con la scusa della corsa alle urne). Siccome continui a parlare a vuoto di modifiche e tiri in ballo il consenso, stando con il tuo ragionamento di non prendere iniziative ti invito a fare attenzione alle parole, perché con lo stesso metro ci sarebbe da rollbackare quanto hai già fatto al di fuori delle convenzioni di stile: trattandosi di regole già scritte che non hai rispettato, non ci vuole il consenso di nessuno. Adesso sto lavorando ad un'altra voce, però direi che per gli esempi ti citerò il Brewster F2 Buffalo, per cui procederemo (direi da domani, così chi vuole ha tempo di unirsi alla discussione). Appuntamento quindi alla pagina Discussione:Brewster_F2_Buffalo. Non prendere tutto troppo sul serio, come dice EH vedrai che sono poche cose sulle quali non sarà impossibile trovare un accordo accettabile. Però fai allenamento almeno con la firma, perché come esempio rende proprio l'idea...--Leo P. (msg) 22:50, 1 nov 2010 (CET)

visto che richiedete l' intervento di qualcun altro vi dico qual' è la mia opinione: è inutile parlare con i muri, da una parte e dall' altra. E' evidente che nn riusciate a comprendere (presumiamo la buona fede) quali sono le relative posizioni ergo: è inutile parlare con i muri!!! Se in tre giorni nn ci sono stati interventi 'risolutivi' della questione se nn per richiedervi un break evidentemente è quello il sentire comune di quelli che hanno avuto interesse ad intervenire; per gli altri che hanno letto e nn hanno ritenuto di intervenire il messaggio (IMHO) mi pare ancora più chiaro: break break break!!! tanto nn si arriva da nessuna parte così! Vi ritroverete poi sulle singole questioni, almeno parlerete di cose concrete.... sperando che nn ricominciate da capo! con amicizia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conte sty (discussioni · contributi) 11:11, 2 nov 2010 (CET) (CET).

(a capo)@Conte sty, sei relativamente nuovo come wikipediano ma credo e spero tu abbia ben compreso la necessità di linee guida per evitare di avere voci che trattano di uno stesso argomento ma con stili di impaginazione, con capoversi (o paragrafi) dal titolo fantasioso, template ed altre soluzioni grafiche ben diverse tra loro. Si tratta di uniformare ed uniformarsi a delle convenzioni che si sono formate negli anni e con l'esperienza di utenti esperti che prima di altri hanno dovuto affrontare e risolvere problemi di standardizzazione. Questo non vuol significare che nel tempo si possa o si debba evolvere quelle decisioni, magari perché oramai anacronistiche al fine di una maggiore qualità e rigore nelle citazioni di un tempo, ma fino a che esistono delle regole stabilite si usano quelle perché hanno evidentemente un senso. Si tratta solo di fare un passo evolutivo necessario ad un utente che diventa esperto per numero di edit e tempo di contribuzione e se alcuni problemi di stile possono essere accettabili in un niubbo o un contributore occasionale non lo è certo per un utente esperto che non si adegua ad una o più policy che provengono da uno o più progetti distinti in it.wiki.--threecharlie (msg) 11:47, 2 nov 2010 (CET)

Aggiungo che solitamente è molto più divertente scrivere voci per conto proprio che dover passare a correggere quelle degli altri. Esiste ad esempio il problema di dover standardizzare molte delle voci scritte dall'utente Big Prince (discussioni · contributi) che, dopo mesi di collaborazione, si ostinava ad usare stili di scrittura deprecati dalle convenzioni generali di WP ed utilizzava ancora template oramai sorpassati pur dopo averlo fatto notare nella sua talk. Questo è un atteggiamento non collaborativo che porta più svantaggi che vantaggi al progetto obbligando ad un lavoro di revisione già importante per la presenza ancora della lista NPOV e che porta via molto tempo, energie e voglia di scrivere.--threecharlie (msg) 11:54, 2 nov 2010 (CET)

Mi scuso innanzitutto per la firma poi aggiungo solo una cosa per nn allungare questa discussione che mi sembra poco proficua: nn ho messo in dubbio l' utilità di seguire delle linee guida, anzi poco più sopra puoi vedere le pattuglie acrobatiche sono civili... un esempio che mi riguarda direttamente, sostenevo solo che una discussione che si protrae per tre gg avvitandosi su se stessa nn è IMHO utile ad altro che a creare fazioni e scontrosità che mi sembrano ancora più contrarie al senso stesso di wikipedia.

La discussione Jak(ovlev)?!? più sotto mi sembra molto più utile, se nn ci sarà la volontà di trasformarla in un nuovo scontro: posta la vertenza su fatto specifico e data una risposta che più chiara nn si può... se poi qualcuno vuol cmq fare di testa sua che lo faccia in altri posti (frase che mi sembra di aver già letto in qualche altra discussione...)--Conte sty scrivimi 12:37, 2 nov 2010 (CET)

Come dicevo ieri sera, proprio per rendere proficua la discussione (andata ben oltre le intenzioni che indicavo in apertura), ho fatto le mie proposte di lavoro qui. Se si evidenzia interesse procederei lì. --Leo P. (msg) 14:41, 2 nov 2010 (CET)

Conte sty sarà pure nuovo ma mi sembra che colga nel centro. La discussione si avvita su se stessa e - aggiungo io - si sta incattivendo, lasciandosi per strada la presunzione di buona fede, pilastro di wikipedia... ma voglio fare un'ultima notazione. Leggendo di quel signore che continua ad usare vecchi template nonostante gli sia stato detto di smettere, il che lo sta portando sull'orlo del baratro di un blocco o di qualcosa di peggio, mi ha fatto pensare che nessuno presume la buona fede di questo signore, che magari non ce l'ha, ma forse sì, nel senso che chi guardasse al mio lavoro soltanto dal punto di vista dell'uso di questi benedetti template potrebe valutare negativamente il mio lavoro e magari propendere per un blocco, ma questa è una visione parziale del lavoro e, in caso, del problema. Nel senso che questi tecnicismi conteranno tanto, sì, ma non al punto di ignorare il contenuto. Voglio dire: io ho avuto e ho ancora moltissime difficoltà nell'usare gli espedienti tecnici come quelli per mettere le note o la bibliografia. Nonostante le segnalazioni e le pagine di istruzione io non ci ho capito niente come avviene con i manuali delle macchinette fotografiche o delle videocamere... quello che ho imparato lo ho fatto copiando gli experten e se continuo ad usare certi template lo faccio solo e perché non ne so usare altri, non per cattiveria o per ostinazione. Concentrarsi su questi particolari tecnici è importantissimo certo, ma sarebbe come se di un'enciclopedia i redattori si preoccupassero più del sistema di mettere le note o con che carattere scrivere i titoli piuttosto di quello che ci è scritto. Alla fine la citazione viene fatta, con tanto di numeretto autore e pagine di riferimento, e scusate se è poco.

Quindi ecco, io in quel caso presumo che quel signore sia in buona fede e non che sia un terrorista da bloccare prima che faccia esplodere tutto l'edificio. Se io sapessi come, gli direi: guarda, non si fa così, ma si fa cosà. Quello che fanno con me con santa pazienza a volte a wikipedia english (ops, I did it again! :( ) Forse là presumono una buona fede, d'altra parte wikipedia l'hanno inventata loro. Vabbè, seppelliamo le asce e tiriamo fuori gli aratri... --Gian piero milanetti (msg) 16:58, 2 nov 2010 (CET)

E ritorniamo a discutere sempre delle stesse cose... Sarò prolisso citando una serie di esempi generali con delle metafore; racconto la storiella di uno studente che aveva una particolare affinità con la letteratura ma era una frana in greco e che diceva "ma invece di vedere che vado male in greco (che è pure una lingua oramai in disuso) guardate quanto sono in gamba nella scrittura", al che i professori scossero la testa e lo rimandarono per l'ennesima volta a settembre con tre materie. Il fratello maggiore, che lavorava ad una macchina utensile a controllo numerico, era noto nello stabilimento per tenere una postazione di lavoro impeccabile, pulita, lucida, talmente in ordine che ci si poteva mangiare come su un piatto, ma la sua eccellenza nella pulizia non era controbilanciata da quella nell'accuratezza dei pezzi da lui realizzati e la percentuale di scarto sul prodotto finale era maggiore del 16% rispetto a tutto il suo reparto. Benché fosse stato riconosciuto il suo valore nell'ordine venne messo in cassa integrazione. Il fratello maggiore, persona precisa ed affidabile, era sposato con una donna romantica che se ne andò perché lui era più presente nella contabilità casalinga che nel dimostrare, donare e ricevere affetto. La moglie, pensando che non ci fosse più spazio per il sentimento, se ne andò con il primo uomo che gli fece una carezza. Ne estrapoliamo la morale?--threecharlie (msg) 17:27, 2 nov 2010 (CET)

@ No, la morale qua nessuno deve farla a nessuno anche per interposta parabola, o forse nelle pieghe dei regolamenti di wikipedia c'è anche questa possibilità? In effetti io mi muovo in una terra incognita... A parte che le similitudini della scuola, con i docenti da una parte e gli studenti ruvidi ma volenterosi e le fabbriche con gli operai ossessionati dall'ordine ma pasticcioni possono alludere in modo poco piacevole e nascondere un'ennesima critica o altre cose poco gradevoli...

Buon lavoro a tutti --Gian piero milanetti (msg) 17:57, 2 nov 2010 (CET)

(conflittato) Gian Piero, io da nuovo acquisto del Progetto non ho seguito in prima persona le vicende passate, ma tenendo d'occhio questa lunga discussione, e leggendo i link lasciati dagli intervenuti, mi sono fatto un'idea (credo) abbastanza precisa di quale sia il problema. Per cui vorrei farti questa domanda, forse ingenua, di certo posta altre volte in passato: ma perché non scrivere una voce seguendo le (convenzioni) e i modelli attuali decisi dal Progetto e solo dopo ricercare il consenso, proponendo i cambiamenti che tu ritieni opportuni alle linee guida, rendendo il tuo modo di lavorare uno standard riconosciuto dalla comunità ed utilizzato in tutte le voci di aeronautica, così da renderle in ogni caso uniformi (leggi wikificate)? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:37, 2 nov 2010 (CET)

@ So che non è buona norma rispondere con una domanda, ma ti prego, accetta questa questione: tu, dopo aver letto tutta questo paragrafo, hai capito dove e quando non avrei seguito lo standard di wikipedia al punto da essere messo ciclicamente da questi tre contributori sul banco degli imputati come "degradatore" degli articoli di questa enciclopedia (a parte l'accusa di aver messo nella voce del Buffalo una citazione di tre righe - quando nella stessa pagina inglese come puoi vedere c'è la mia citazione e un'altra del triplo della lunghezza messa da un altro utente e che campeggia in mezzo all'articolo)? Ti prego, rispondimi con onestà: hai capito a quale esempio concreto ci si riferisce? Non ti dice nulla il fatto che non si portino altri esempi concreti? Scusami ancora: perché non dài un'occhiata a casaccio a qualcuno dei miei contributi e non ti fai un'idea personale guardando il lavoro da me svolto e poi dimmi se il mio lavoro ti sembra aver degradato il progetto,

All the best--Gian piero milanetti (msg) 19:07, 2 nov 2010 (CET)

Gli esempi mi pare che ci siano e sono quelli portati da Leo e Threecharlie. Tra l'altro per uno di questi è stato aperto anche un vaglio tecnico. Non sono "degradanti", nel senso stretto della parola, ma perché non fare le cose "meglio"? Mi spiego: perché non fare le cose secondo gli standard decisi per consenso dalla comunità? Perché non proporre prima le modifiche alle linee guida ed una volta eventualmente approvate (per consenso dalla comunità), agire? A me sembra così limpida la soluzione. Ora, cortesemente, vorresti rispondere tu alle mie domande? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:15, 2 nov 2010 (CET)

@ Guarda, per quanto riguarda il vaglio tecnico, cioè il Buffalo, io ne ho parlato abbastanza e io non credo affatto che i miei interventi degradino alcunché: tu li hai visti? E dove starebbe il degrado? Qui si va a gonfie vele nelle opinioni personali in quanto - ripeto, a costo di urtare la sensibilità di qualcuno - le stesse modifiche sono state in gran parte accettate nell'articolo corrispondente di en wiki. E ora permettimi un inciso: diversi contributori qui hanno detto che i due progetti sono indipendenti e quello che va bene su en wiki può non andare bene qua: beh, francamente la cosa mi fa ridere perché in altre occasioni gli articoli di en wiki vengono "saccheggiati" o "clonati" a man bassa, senza neanche prendersi la licenza di fare una traduzione corretta, come a proposito proprio di un pilota del Buffalo. Ma ora rispondo alla tua domanda: se ti riferisci alla traslitterazione Yak/jak ho forzato forse un po' la mano perché la cosa mi sembra francamente assurda e questa sì degradante tanto è vero che nessun testo o enciclopedia da me consultata presenta questa incongruità: poi devo ammettere che mi ha urtato fortemente vedere "storpiati" il nome di Lidya Litvyak senza nemmeno essere avvertito dopo aver dedicato moltissimo tempo in ricerca studio e creazione di quest'articolo (sì, lo so che vreare un articolo non dà alcun diritto su di esso, ma...) Se ti riferisci al fatto che ho creato delle sottosezioni di "seconda guerra mondiale" per l' Hawker Hurricane (come "Phoney War", Battaglia di Francia e Operazione DYnamo", o come "Gli assi del...") francamente non mi sembrava necessario, in quanto esisteva già la sottosezione "Battaglia di Francia" e perché avevo fatto la stessa cosa su en wiki, che per me era ed è il modello delle altre wikipedia nazionali (anche per il fatto come dicevo che gli articoli vengono copiati a man bassa e senza alcun giudizio critico). Là nessuno aveva avuto da ridire, ergo... Ma evidentemente mi sbagliavo. Ora, ho già detto che non aprirò nuove sezioni senza chiedere il parere, anzi non le aprirò nemmeno con il parere, così non corro rischi. Ma ora davvero proporrei di impiegare il tempo che questa discussione assorbe a migliorare gli articoli del progetto che sono spesso costellati di errori, come si è visto anche oggi con l'articolo di Marina Raskova http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marina_Raskova Che ne dici? --Gian piero milanetti (msg) 21:02, 2 nov 2010 (CET)

@ Mi permetto di ricordare a tutti i wikipediani uno dei principi di wikipedia ai quali io mi sono attenuto nel modificare le voci anche aprendo nuove sezioni o inserendo modifiche nelle stesse, quindi reputo che le accuse di violare le regole di wikipedia mosse al sottoscritto andrebbero fatte con maggior cautela:

La locuzione della lingua inglese be bold (letteralmente "sii audace") nella filosofia wikipediana si può tradurre in:

Non temere di modificare una pagina
Non dilungarti in discussioni: se sai cosa andrebbe scritto in una voce, scrivilo e basta!
Non temere la conoscenza!
Sii semplice e lavora sodo
Prima di iniziare una discussione, chiediti se è davvero necessario discutere o se invece è sufficiente modificare la voce
Fornisci la tua revisione e aspetta tranquillamente che gli altri inizino a discutere

Invito tutti a rimboccarci ancor di più le maniche e a lavorare alacremente a migliorare il progetto --Gian piero milanetti (msg) 21:34, 2 nov 2010 (CET)

Io penso che dal vaglio del Buffalo impareremo tutti qualcosa. O almeno chi vuole imparare...--PET.man (msg) 23:08, 2 nov 2010 (CET)

D'accordo, va bene. Diamoci sotto.

--Gian piero milanetti (msg) 23:24, 2 nov 2010 (CET)

D'accordissimo. Cerchiamo di essere tutti be bold, soprattutto fino a quando altri utenti non mostrano perplessità sul nostro operato. Poi è bene aprire le orecchie e ricercare il consenso sulle modifiche che si stanno apportando. ;-) Tornando al vaglio del Buffalo, compatibilmente con il mio poco tempo a disposizione, darò volentieri una mano, cercando nel contempo di migliorare ed imparare da utenti più esperti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:21, 5 nov 2010 (CET)

Jorma Karhunen

Salve, sto ampliando la voce su questo asso finlandese su en wiki e siccome mi pare che meriti, sto per accingermi a tradurla in italiano. Se volete dare una mano... --Gian piero milanetti (msg) 17:04, 31 ott 2010 (CET)

ch-aviation

Ma il sito ch-aviation, è attendibile sulle notizie che inserite? Mi sembra non tanto confrontando altre fonti, sapete qualcosa voi?--MarcoS31 (msg) 18:04, 31 ott 2010 (CET)

Non si può affermare che un sito simile sia più o meno attendibile, semmai che sia più o meno aggiornato. dato che quello che passa il convento (on line) è costituito da qualche sito (più o meno) amatoriale dobbiamo attenerci a quel che sostiene. Eventualmente vediamo nel nuovo (quasi) sottoprogetto aviazione civile di decidere una sorta di biblioteca virtuale sulla quale basarci in maniera prioritaria.--threecharlie (msg) 20:33, 31 ott 2010 (CET)

Caccia Jak(ovlev)?!?

Attenzione, quello che temevo si sta verificando: come potete vedere nella pagina su Marina Raskova è presente la traslitterazione Jakovlev a proposito di un velivolo (lo Jakovlev AIR-12). Quindi la traslitterazione ISO 9 sta travalicando l'ambito biografico e allargandosi a quello aeronautico propriamente detto. Era esattamente questo il pericolo che io segnalavo in modo forse troppo "da urto" e poco diplomatico. --Gian piero milanetti (msg) 10:17, 2 nov 2010 (CET)

Bene, allora analizziamo un po' e cerchiamo di capire il da farsi. La voce è opera della utente Electric Blue (discussioni · contributi), che ha evidentemente voluto dare una mano nell'ambito del progetto donne nella storia. La utente non è competente in materia aeronautica, poco male dato che io non lo sono ad esempio di chimica organica, ciò non toglie a lei ed a me di scrivere e/o tradurre una voce da en.wiki solo per il piacere di farlo. Se ben noterai i link sono al progettista (anche se tu che sei invece competente ben saprai che in realtà bisognerebbe linkarli all'OKB) quindi mi sembra accettabile che un non competente possa fare un errore non andando in cerca delle voci già presenti per inserire il corretto wikilink. Che si fa allora? Si corregge, nel miglior modo possibile, magari controllando se l'utente ha scritto altre voci aeronautiche ed andando a controllare se abbia ripetuto lo stesso errore. Siamo noi che dobbiamo monitorare queste cose e noi che le dobbiamo correggere in quanto competenti, non noi che dobbiamo creare un caso (non so se mi spiego). Hai mai provato ad uscire dall'ambito aeronautico-tecnico? Credo di sì, semplicemente con le biografie che hanno citati nomi di città magari traslitterati alla anglofona, come nel caso appunto di un volonteroso traduttore poco vicino al progetto geografia. Questo è un tipico esempio di lavoro sporco da fare senza tanti clamori a meno di non vedere un atteggiamento ripetuto dell'utente in questione che, nel caso si intestardisca nella sua visione delle cose, si deve riportare alla ragione mostrandogli/le linee guida. vado a fare le dovute correzioni.--threecharlie (msg) 11:22, 2 nov 2010 (CET)

Ricevuto, il problema è che io non mi azzardo a toccare una cosa del genere, dopo che ti sei scottato con il fuoco anche... (non mi ricordo cosa) ti mette paura!

--Gian piero milanetti (msg) 11:28, 2 nov 2010 (CET)

Ok, fatto. In questi casi c'è pure da fare una rapida ricerca, basta anche google, per capire se ci sono anche delle incongruenze. Nella voce è citato un Sukhoi ANT-37bis che mi suonava strano (ANT è la sigla dei progetti Tupolev) e difatti il velivolo si riferisce a quello che è stato introdotto come Tupolev DB-2 (o Tupolev ANT-37) e che fa parte di una serie di velivoli sovietici che hanno mutato la loro designazione negli anni. Anche in questo caso si corregge con il wikilink adatto che anche se rimane rosso potrà dare il corretto percorso a chiunque voglia creare la nuova voce. Faccio notare anche che l'idrovolante da trasporto passeggeri di linea Beriev MP-1, ora un redirect a Beriev MBR-2, ha una storia evolutiva leggermente diversa dal secondo (che era militare) e dato che su airwar.ru sono separati ritengo che nel futiro si possa realizzare una voce separata. :-)--threecharlie (msg) 11:36, 2 nov 2010 (CET)

@Threecharlie: ho dato uno sguardo alla voce della giovane, ma non ho mica capito perché hai corretto il link al DB-2 ma non la voce stessa. Cosa mi sfugge? --Leo P. (msg) 22:36, 2 nov 2010 (CET)

Mah, ho pensato che le fonti parlassero del DB-2 e ho lasciato, poi ho scritto la voce e mi sono dimenticato di modificare. :-)--threecharlie (msg) 22:51, 2 nov 2010 (CET)

Marina Raskova o...

Anche se è una discussione che dovrei iniziare nel progetto Russia mi è venuto un ragionevole dubbio sul titolo della voce relativa a personaggi sovietici russi, nello specifico nelle donne, in quanto mi sono reso conto che la citata Raskova non ha il patronimico. Inoltre nell'incipit ru.wiki è citata con Мари́на Миха́йловна Раско́ва che, tramite il traslitteratore on line consigliato nella pagina sul cirillico, in it.wiki diventerebbe Marína Mihájlovna Raskóva. Poco male per gli accenti (o apostrofi o quel che sono nella grammatica russa) ma il patronimico lo mettiamo, come con le voci maschili, o meno?--threecharlie (msg) 14:13, 2 nov 2010 (CET)

Credo che il patronimico sia ormai caduto in disuso, di tutti i russi che ho conosciuto non ho mai trovato il patronimico in biglietti da visita, nomi come autori di articoli, ecc. (tutte indicazioni ufficiali, quindi dove, se fosse di uso comune, dovrebbe essere utilizzato il patronimico). ---Klaudio (parla) 11:55, 3 nov 2010 (CET)

Marina Mikhailovna Raskova (nata Malinina)

Questo sarebbe il nome completo. Raskov era il nome dell'ingegnere che sposò e dal quale divorziò presto. Personalmente, se si deve scrivere Mihailovjch, o come altro impone lo stile ISO 9, per me è meglio lasciarlo come sta.

Lo stile impone Marina Michajlovna Raskova. --Utente:Alesseus (Discussioni utente:Alesseus) 14:53, 9 nov 2010 (CET) (CET)

Aerei Fantasma

Salve a tutti. Qualche tempo fa ho visto sulla voce Air Italy che le notizie non coincidevano con quelle del sito ufficiale. La flotta della voce dice 12 aerei, quella del sito ne riporta due in più. Ma il problema e che cercando su internet non si trovano ne le foto ne, soprattutto, le marche di questi aerei. Quindi non so se bisogna aggiornare o no la voce.--Klabr (msg) 22:13, 2 nov 2010 (CET)

Benvenuto e scusa se non si è notato la discussione che già avevi aperto nell'apposita pagina della voce. Il problema dell'attribuzione dei velivoli effettivamente nella flotta ha molteplici sfumature; potrebbero i due essere stati acquistati ma stanno ancora operando con altre compagnie per accordi commerciali a noi sconosciuti? Mah, dovrebbe far fede il sito ufficiale ma potrebbero non averlo ancora aggiornato, e andare a richiedere i documenti direttamente alla società non credo sia molto attuabile. Per salvare capra e cavoli potresti citare entrambi scrivendo che per tale fonte sono 10 e per l'altra 12... non sarà accurato ma è la cosa migliore che si possa fare, citare le fonti. :-)--threecharlie (msg) 22:34, 2 nov 2010 (CET)

Ok grazie provvedo subito--Klabr (msg) 22:49, 2 nov 2010 (CET)

Buona sera, ho appena visto che nel sito forum aviazione civile, parlano della flotta di Air Italy, non so però quanto possono essere attendibili, [3]. --MarcoS31 (msg) 18:34, 4 nov 2010 (CET) (CET)

Appello a tutti i componenti del progetto aviazione

Salve a tutti! Voglio rivolgere un appello a tutti gli avio-wikipediani: partecipate in massa per favore al vaglio dell'articolo del Brewsster Buffalo e non temete di far sentire la vostra voce. Siate audaci, Be Bold, non a caso è uno dei principi di wikipedia! AL momento siamo iscritti soltanto in cinque, tre di questi sono EH101, Leo P. e Threecharlie, tre dei principali contributori di wikipedia aviazione, molto uniti e concordi. Il quarto, pare, sono io, che non concordo spesso con loro. Questo significa che, essendo condotto il vaglio in base al consenso, c'è da aspettarsi ragionevolmente che questi tre esperti e validi collaboratori, essendo in maggioranza, decidano concordemente di dare un'impronta a questo articolo di wikipedia che poi potrebbe diventare un modello che farà testo per tutte le altre voci. Un tale evento, per me, rappresenterebbe un non trascurabile rischio perché, pur essendo molto preparati e validi, questi contributori hanno una loro visione degli articoli che a me, francamente, sembra troppo tecnico e schematico. Già si parla di ridurre l'inizio dell'articolo del Buffalo a tre o quattro righe stringatissime, secondo una lettura restrittiva delle convenzioni di stile. Io lo ritengo deleterio. Basta confrontare gli incipit degli aerei di english wikipedia per rendersene conto: sono più corposi, ricchi di dati, pur limitandosi a dare informazioni che poi vengono sviluppati nel corpo degli articoli. In modo che chi è interessato, può avere già informazioni esaurienti leggendo l'inizio, chi è più interessato può approfondire quegli stessi aspetti nel corpo dell'articolo.

Per favore, riflettete!! Fate sentire la vostra voce, in un senso o nell'altro in modo che a decidere non siano poche persone per tutto il centinaio di membri del progetto. Grazie a tutti --Gian piero milanetti (msg) 23:34, 3 nov 2010 (CET)

(fuori crono)+1 Quoto in pieno Gian Piero. --Leo P. (msg) 13:38, 4 nov 2010 (CET)

Benvenuto nei progetti di it.wikipedia. Il problema della scarsa partecipazione è comune a tutti i poveri diavoli in cerca di medio-piccoli consensi per qualsiasi cosa, non sei l'unico. Voi [avio-wikipediani] create e vagliate le vostre voci: è meglio lo stile di pochi esperti, rispetto a non aver proprio la voce. :) --Gnu marcoo 23:43, 3 nov 2010 (CET)

Grazie del benvenuto, Gnumarco, ma il problema qua non è il non avere le voci. Le voci ci sono, eccome - da' un'occhiata al Brewster Buffalo se puoi - il problema è che si rischia una sorta di predominio di una impostazione di un certo tipo su tutte le voci... una sorta di dittatura culturale, capisci? Se ti serve la partecipazione per qualcosa, fammelo sapere, se la cosa mi interessa io sono qua...

--Gian piero milanetti (msg) 23:51, 3 nov 2010 (CET)

Mi dai il link del vaglio che non lo trovo? --Bonty - tell me! 08:39, 4 nov 2010 (CET)

@Bonty Discussione:Brewster F2 Buffalo. :-)--threecharlie (msg) 13:34, 4 nov 2010 (CET)

@ Gian Piero: Grazie per l' avviso penso di partecipare anch' io al vaglio, ma mi trovo daccordo con i 'Tre' sul fatto che l' incipit debba essere il più essenziale possibile: capisco che ormai siamo in pochi ad avere connessioni modello 'se ti scrivo una lettera via posta arriva prima che se ti spedisco una mail' (che è tutto un dire conoscendo le poste ITA), ma avere notizie rindondanti su una pagina che cmq devi caricare per intero per me è un vero 'calvario' (avevo già fatto un appello personale anche ad uno dei 'Tre' riguardo questa pagina!!). Per me enciclopedia libera significa anche dare la possibilità a chiunque di poterne usufruire agevolmente.--Conte sty scrivimi 12:12, 4 nov 2010 (CET)

Ambè io pensavo fosse un vaglio vero e proprio! --Bonty - tell me! 13:47, 4 nov 2010 (CET)

@Bonty, sì scusa, è un termine non appropriato in wikilinguaggio ma portarla al vaglio in queste condizioni temo ci possa essere qualcuno che la proponga per la cancellazione. Per ora è una palestra di stile "tra amici" ma se hai tempo di dare un'occhiata vieni, mi/ci fa piacere avere opinioni che non provangano dai soliti. :-)--threecharlie (msg) 13:54, 4 nov 2010 (CET)

Modifiche su Template:Infobox compagnia aerea

Posto qui invece che nella task force per maggiore visibilità. Ho appena scoperto un atteggiamento troppo "Be Bold" da parte di un nuovo utente che ha tentato delle modifiche nel tempate senza consultare nessuno. L'utente è lo stesso Wind of freedom (discussioni · contributi) che ha suscitato perplessità qualche post più sopra e temo abbia un atteggiamento "write only" che potrebbe causare qualche problema in futuro. L'ho invitato nuovamente a dare spiegazioni e cercare il consenso prima di fare modifiche così importanti ma se ancora non dovesse rispondere (non ha risposto anche ad altri appelli di chiarimento non relativi ad argomenti che riguardano questo progetto) vorrei un appoggio nel tenerlo sott'occhio. Grazie per l'attenzione. :-)--threecharlie (msg) 09:52, 5 nov 2010 (CET)

Infobox compagnia aerea, secondo me rientra nelle linee guida del progetto che mette a punto le aziende, il progetto:economia. È frequentato da attivi Wikipediani competenti in tema di template e penso che con loro e in quella seda vadano dibattute le linee guida per armonizzare l'aspetto grafico. --EH¹⁰¹{posta} 17:10, 7 nov 2010 (CET)

categorie aeroporti

Beh? che si è deciso di fare? si può procedere? Visto che la precedente discussione si è allarga a macchia d'occhio, ovviamente incagliandosi, ricordo che su it.wiki:

La dizione con il solo aggettivo, usata per le biografie, va bene per tutte quelle categorie che hanno come massima sottodivisione le nazioni: quindi ok aviatori argentini, ma non aviatori bueanairensi e così via. E' altresì vero che avere categroia biografiche con di+nazione o in+nazione non ha lo stesso significato: aviatori dell'argentina?? Dà un'idea di possesso insensata. Aviatori in Argentina? Non rende l'idea di nazionalità. 'Quindi le categorie biografiche devono PER FORZA usare l'aggettivo.
La dizione in+Luogo o di+luogo è necessaria per tutte quelle categorie che vanno oltre la nazione, quindi le infrastrutture, le cose mobili, le cose astratte.. ad esempio le categorie regionali, per provicnia per comune, dove trovare sempre l'aggettivo sarebbe difficilissimo e poco comprensibile.

Quindi si può discutere quanto si vuola, ma nn si arriverà mai a un'uniformazione generale. PER CUI, chiedo per ora di uniformare le infrastrutture, alemno quelle, alla convenzione già esistente. --OPVS SAIL CI 14:30, 6 nov 2010 (CET)

Io invece chiedo di considerare le infrastrutture non una entità unica che va dal ponte, all'aeroporto, dalla strada, alla base missilistica, dal traforo, alla funivia. Ci possono essere differenze e di fatto ci sono. "Aeroporti dell'Argentina" ("dell'" non "in") serve a creare uniformità nella categoria "Aviazione dell'Argentina", di cui è una sottocategoria. Vorrei evitare che Aviazione dell'Argentina ("in" non è applicabile), contenga al suo interno due sotto categorie con una struttura del tipo:

Aviazione dell'Argentina

Aeroporti dell'Argentina
Aviatori argentini

In effetti esistono ancora altre preposizioni, ma eviterei di coniugarle tutte. Più che uniformare gli aeroporti ai trafori e alle strade provinciali, li uniformerei alle compagnie aeree, alle industrie aeronautiche, alle forze aeree e altro, tutto rigorosamente "dell'Argentina". Sentiamo altri pareri. --EH¹⁰¹{posta} 21:26, 6 nov 2010 (CET)

Mi dispaice EH, ma la tua idea è impossibile per le ragioni che ti dicevo sopra.. anche perché niente vieta che in futuro si crei la categoria "Aeroporti di Buenos Aires" per esempio, e non potrà mai essere con l'aggettivo. Questo lo vedi bene nella Categoria:Aeroporti italiani, che come puoi notare ha uno sgradevole effetto ibrido tra categoria madre e sottocategorie. Per cui, se hai la pazienza di rileggere quello che ti scrivevo sopra, la tua è una preoccupazione che è comunque destinata ad essere elusa, e già lo è in centinaia di categorie. Ti linko qualche esempio: Categoria:Pittura italiana (addirittura tre dizioni diverse), Categoria:Architettura francese e così via. Sono passate settimane e non sembra che ci siano altri utenti interessati alla questione.. vuoi che la linko al bar? --OPVS SAIL CI 13:38, 13 nov 2010 (CET)

fatto, così speriamo di levarsi il dente :) --OPVS SAIL CI 14:26, 13 nov 2010 (CET)

Toni inaccettabili e che ho stigmatizzato al bar generale. Ho già riportato più sopra che questa è una discussione capitata al bar del progetto aviazione e non del progetto aviazione. Organizzare un linciaggio a un progetto e insultare chi non ha le stesse opinioni è inammissibile. --EH¹⁰¹{posta} 14:48, 13 nov 2010 (CET)

Inammissibile è voler leggere "un linciaggio" (???) dove c'è solo un riassunto oggettivo dei fatti, che essendosi svolti qui linkano qui, cosa dovevo linkare?? Per favore smettiamo di intorbidire le acque e arriviamo a una soluzione del problema, che si trascina ormai avanti da mesi. Se non sei d'accordo con la policy, proponi una modifica! Non ho niente in contrario, tutti i suggerimenti sono ben accetti, purché fattibili. PS: ho modificato, controlla se ora va bene. Ho scritto che siamo bloccato "nell'attesa di altri pareri che non arrivano", quindi l'inserimento al BAR è naturale. --OPVS SAIL CI 15:56, 13 nov 2010 (CET)

Pure cassettata la protesta. Hai rettificato gli insulti al progetto che niente aveva fatto e adesso sei passato ad insultare me, che te lo ho fatto notare, per sovrappiù. Per ulteriore insulto, hai cassettato la mia protesta definendola unilateralmente OT. Che altro dobbiamo aspettarci ? La questione delle categorie è evidente che interessa un numero minimo di persone, mi sono permesso di fare una osservazione e adesso mi tocca subire i tuoi insulti che a giudicare dal tuo apprezzamento sul monitoraggio che fai de "il tuo comportamento, che non mi è nuovo nella carriera wikipediana (per questo "solita")" al bar generale, è parecchio che volevi esternare ? Intorbidire le acque ? Qui di cassettatori , rettificatori ne ho finora visto uno solo. --EH¹⁰¹{posta} 15:34, 14 nov 2010 (CET)

Ho presentato e articolato le mie osservazioni. Per quello che ho capito io di Wikipedia, pur esistendo le regole, esiste ed è sovrano il consenso e il quinto pilastro di Wikipedia Wikipedia:Ignora le regole. Se una convenzione non è applicabile dalla A di astronomia alla Z di zoologia, senza se e senza ma, lo si fa notare e si chiede una motivata eccezione. Se l'eccezione viene approvata dalla comunità, non c'è bisogno di ridiscutere di nuovo dalla A di astronomia alla Z di zoologia il da farsi. "Usa il buon senso" non è "la difesa dell'orticello", a meno che per "orticello" non si intenda Wikipedia, la cui difesa dalla applicazioni inappropriate delle regole, scelte avendo in mente altri contesti e usate a mo' di clava, non andrebbe definita con toni sgradevoli. Del resto, sulla sgradevolezza di certi toni (vedi il " il consenso c'è eccome, sveglia!! " di alcune righe fa), già altri avevano espresso perplessità. Devo chiederti di cessare questi comportamenti sgradevoli e confrontarti serenamente con gli altri, considerando la possibilità di avere torto nell'interpretare le norme o di non trovare consenso bastevole a quanto vuoi fare. --EH¹⁰¹{posta} 19:26, 14 nov 2010 (CET)

Biblioteca

Ciao a tutti! Vorrei aggiungere alla biblioteca questo sito, che tratta di aerei sperimentali giapponesi progettati, sviluppati e prodotti durante la seconda guerra mondiale. Lo ritengo affidabile e completo. Sarebbe a mio parere una buona fonte da cui attingere informazioni, che visto l'argomento, non sono sempre di facile reperibilità. Voi che ne pensate? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 22:35, 6 nov 2010 (CET)

È pur sempre un sito amatoriale, come chiunque di noi potrebbe facilmente realizzare. Aggiungilo tranquillamente alla biblioteca, ma è sempre meglio controllare, se si può, quanto si trova, incrociando con altre fonti. --EH¹⁰¹{posta} 17:03, 7 nov 2010 (CET)

Si si certo, per quanto possibile controllo sempre. In questo caso ho detto di ritenerlo affidabile, proprio perché c'è un nome ed un cognome dietro, tale Edwin M. Dyer III, autore anche di libri sull'argomento. All'interno del sito poi c'è una sezione dedicata alle fonti, "sources list" (libri) e "links". Comunque grazie per il parere ed il consiglio, provvederò ad inserirlo in biblioteca! Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:02, 9 nov 2010 (CET)

Aviazione navale italiana

Visto che stiamo vagliando la Regia Marina, gradiremmo avere qualche contributo sui paragrafi relativi all'aviazione navale italiana, soprattutto nella I GM, visto che nella IIGM gli aviatori erano allergici a cedere il controllo su quello che volava :P. Grazie da adesso, amici. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:14, 8 nov 2010 (CET)

Guardo di rivedere quello che ho sugli idrovolanti. - --Klaudio (parla) 12:04, 17 nov 2010 (CET)

Revisione generale dei manuali dei template infobox

Vi segnalo che sto progressivamente procedendo alla revisione dei manuali degli infobox seguendo il nuovo standard definito nella nuova linea guida Wikipedia:Manuali dei template. L'attività riguarda la descrizione standard dei parametri e la presentazione degli esempi, invero adesso molto più facile a farsi. Un esempio di nuovo manuale si può vedere in Template:aeromobile/man e la nuova sintassi e grafica per gli esempi la si vede in Template:aeroporto/man#Esempi. L'operazione non dovrebbe cambiare i contenuti, ma è già successo che con i copia incolla, possa omettere qualcosa, o magari è la volta buona per notare che le vecchie istruzioni erano incomplete. Per esempio, noto adesso che non abbiamo esempi per i vari tipi di aeromobili. Andrebbe creata una pagina che li elenca sul tipo di Template:veicolo militare/esempi e poi i vari esempi vengono linkati dal manuale principale. Insomma, tra migrazione alle nuove generazioni di manuali e template, ci sono molte attività da controllare e seguire, per non parlare della creazione o standardizzazione di template esistenti. Faccio un riepilogo:
I template sinottici di aviazione a buon punto sono:

Perchè un template infobox sia completo, dovrebbe avere:

un funzionamento della terza generazione (grafica standard basata sul metatemplate infobox, riconoscimento automatico della assenza di immagini o fonti, cambio di colore e categoria puntata al variare della tipologia di voce, cartina geografica automatica se applicabile, immagine non con la sintassi completa [[File:nomeimmagine.ext]]. ma solo "nomeimmagine.ext")
uno o più manuali scritti secondo il nuovo standard (utilizzo del template di servizio {{parametro}} e struttura come da linea guida)
uno o più manuali nei quali tutti i campi sono ben spiegati e differenziati tra obbligatori, raccomandati e facoltativi
uno o più esempi scritti con il nuovo standard
tutte le categorie di servizio associate (vedi questa pagina per un elenco)

I template sopraelencati sono a buon punto, ma ora uno, ora l'altro, non hanno finito completamente l'opera. Molto peggiore è la situazione di

che non sono neanche passati alla nuova generazione. Il primo va visto in coordinamento con il progetto economia, ma gli altri vanno messi a posto. Un lavoro simile lo sto portando avanti anche con i template infobox del progetto guerra. La buona notizia è che potrebbe essere messo a punto un bot che sostituisce nelle voci i template obsoleti con quelli di nuova generazione (vedi la discussione relativa)
Segnalate le anomalie che incontrate durante questi lavori in corso, come per esempio quelle notate tra threecharlie su aeromobile/man/aereo militare e si mette a posto. --EH¹⁰¹{posta} 11:03, 9 nov 2010 (CET)

Favorevole indubbiamente ai template di nuova generazione con un appunto per quello motore; messo così è un template generale che va bene (o andrebbe bene) per qualsiasi motore o meglio per un motore dalla qualsiasi applicazione, endotermici abbinati a veicoli da trasporto terrestre, ma anche gruppi elettrogeni, missili, sonde spaziali (nulla vieterebbe di introdurre una voce con quel template su un particolare motore a ioni) e quindi non so se sia il caso di capire se sia possibile, consigliabile o meno mantenerne la struttura. I progetti di riferimento potrebbero essere trasporti, marina ed astronautica ma forse ne scordo qualcuno. Voi che dite?--threecharlie (msg) 22:17, 10 nov 2010 (CET)

Dubbio template aeromobile

Vi esterno il mio dubbio nel visitare la voce Boeing X-43, capitato dopo aver letto l'ottima espansione della voce scramjet. L'X-43 è ancora senza template infobox aeromobile ma mi sono trattenuto da inserirlo perché... che mettiamo? Quello per gli UAV o quello per le aerodine sperimentali? IMHO sarebbe più adatto il secondo ma effettivamente è un velivolo senza pilota e quindi rientrerebbe nella più recente classe degli UAV però... non so decidermi. Voi che ne dite?--threecharlie (msg) 22:12, 10 nov 2010 (CET)

Aereo sperimentale. Tutti gli aeromobili X per definizione lo sono. --EH¹⁰¹{posta} 22:32, 10 nov 2010 (CET)

Battuto sul tempo, ma ero al telefono e non potevo scrivere... :-( --Leo P. (msg) 22:34, 10 nov 2010 (CET)

E chi è sto rompiscatole che ti tiene al telefono? :-O--threecharlie (msg) 22:35, 10 nov 2010 (CET)

Come EH101. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:01, 11 nov 2010 (CET)

Quoto EH.--Causa83 (msg) 02:19, 11 nov 2010 (CET)

Nel caso specifico anch'io, ma se leggete Aerei X non è così scontato che sia una aereomobile solo perché appartiene alla X-Series. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 11 nov 2010 (CET)

Comando bombardieri RAF

In Utente:Bonty/sandbox sto sviluppando la voce sul Bomber Command, responsabile assieme all'USAAF della distruzione della Germania durante la WWII. I primi due anni di guerra sono completati, a voi le prime impressioni e i conseguenti consigli per migliorare l'opera. Grazie. --Bonty - tell me! 11:08, 13 nov 2010 (CET)

Mi sembra che il tuo lavoro sia assolutamente lodevole; certo ne uscirà una voce monstre ma assolutamente necessaria (visto che il "bello" deve ancora venire e siamo già a 38.000 kb). Una sola cosa: bisognerebbe utilizzare qualche altra fonte oltre a Bonacina, ci sarebbe l'opera monumentale di Noble Frankland, The bombing offensive against Germany, ed integrare con qualche informazione di provenienza tedesca (p.e.: Jorg Friedrich, la Germania bombardata). Buon lavoro!--Stonewall (msg) 16:00, 14 nov 2010 (CET)

Il libro di Friedrich c'è l'ho, ma di solito io faccio prima tutto con un libro e poi con un altro. Sicuramente una volta terminato il Bonacina passerò a quello. Non possiedo invece quello di Frankland... --Bonty - tell me! 17:40, 14 nov 2010 (CET)

Fatto anche il 1941... --Bonty - tell me! 22:06, 20 nov 2010 (CET)

...e il 1942 --Bonty - tell me! 22:31, 3 dic 2010 (CET)

Gran bel lavoro! Stavo guardando se serve qualche ancillare ma non trovando visivamente link rossi se ti serve qualche voce in particolare fai un fischio :-)--Threecharlie (msg) 23:20, 3 dic 2010 (CET)

Ne servirebbero tante di voci... io giudico più impellenti Arthur Harris e Eighth Air Force, ma anche bomba incendiaria, Richard Peirse e Charles Portal. --Bonty - tell me! 08:46, 4 dic 2010 (CET)

Finito anche il faticosissimo 1943. --Bonty - tell me! 11:40, 15 gen 2011 (CET)

E pure il 1944 --Bonty - tell me! 17:42, 24 gen 2011 (CET)

Guerra conclusa: fatto il 1945. Sarebbe bello bluificare qualche wikilink... --Bonty - tell me! 15:29, 1 feb 2011 (CET)

Voilà, pagina pubblicata! Chiedo consigli su cosa togliere per ridurre il peso della voce (134 kB) --Bonty - tell me! 09:52, 3 feb 2011 (CET)

Che ne pensate di aprire un vaglio? --Bonty - tell me! 14:29, 9 feb 2011 (CET)

TNT Airways

Salve, controllando le aziende di spedizioni, come appunto TNT, ho notato che in varie lingue oltre alla pagina sull'azienda vi è anche una pagina sull'omonima compagnia all-cargo. In Italia invece no, ma gli aerei TNT atterrano in molti aeroporti italiani. Si potrebbe creare una pagina solo su TNT Airways. Purtroppo varie mie voci sono state cancellate a causa del fatto che le traduco dall'inglese, quindi ora non so che fare. Grazie anticipatamente per le risposte.--Klabr (msg) 20:23, 13 nov 2010 (CET)

Probabilmente sei in errore in quanto non mi risulta esista una procedura per la cancellazioni di voci tradotte, anzi, esiste semmai una sezione in it.wiki che si occupa di segnalare le voci presenti in wiki in lingua straniera che la comunità ritiene siano utili ed interessanti tradurre. Non ho idea del perché siano state cancellate, mi prendo carico di controllare, ma non credo esista problema alcuno nel tradurre la voce TNT Airways.--threecharlie (msg) 21:46, 13 nov 2010 (CET)

Le voci più sviluppate

Segnalo l'aggiornamento rispetto a gennaio scorso della tabella delle voci più sviluppate (maggiori di 50 kbyte) che segue il progetto. Alcune voci stanno scalando posizioni verso l'alto e ci sono nuove entrate. Tre le voci cresciute di più, abbiamo:

Luftwaffe (Wehrmacht) (93693 bytes)
Strage di Ustica (87343 bytes)
Dassault Mirage F1 (76442 bytes)
Sikorsky S-61 (75653 bytes)
United States National Guard (75244 bytes)
General Dynamics F-16 Fighting Falcon (70123 bytes)
Panavia Tornado (67754 bytes)
Boeing 747 (55445 bytes)
Lockheed Martin-Boeing F-22 Raptor (53114 bytes)
Mikoyan-Gurevich MiG-15 (50404 bytes)

nella lista di voci maggiori di 50000 byte sono apparse:

Lista di incidenti aerei di voli commerciali (122200 bytes)
Dassault Rafale (75516 bytes)
Operazione Allied Force (58122 bytes)
McDonnell Douglas F-15E Strike Eagle (52853 bytes)
Battaglia d'Inghilterra (51464 bytes)

Una questione a parte sono le voci:

Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo - parte 2) (115492 bytes)
Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo - parte 1) (75107 bytes)
Messerschmitt Bf 110 (110699 bytes)

la cui eccezionalità nel nome e nelle dimensioni, forse non abbiamo ancora appieno convenuto come gestire. --EH¹⁰¹{posta} 14:06, 16 nov 2010 (CET)

Stipa-Caproni

Qualcuno mi aiuta a revisionare la voce, vorrei inserirla nella sezione: lo sapevi ... . Io ho fatto quello che potevo. Grazie.--OppidumNissenae (msg) 22:03, 16 nov 2010 (CET)

Revisionare nel senso di espandere? Vedo di fare qualche ricerca. :-)--threecharlie (msg) 00:20, 17 nov 2010 (CET)

Aeroporto di Pescara

Vorrei dare una sistemanta a questa voce rendendola conforme alle convenzioni di stile per aeroporti. Ho intenzione di spostare i paragrafi "storia" e "dal 2000 ad oggi" subito dopo l'incipt, facendoli seguire da "dati tecnici" opportunamente sistemati; vi chiedo: il paragrafo "servizi" è enciclopedico? E "collegamenti"? A volte ho trovato anche un paragrafo chiamato "distanze dall'aeroporto" ove erano indicate le distanze di una decina di città e paesi: enciclopedico anche questo? Ultima domanda: le "voci correlate" sono necessarie?
Vi chiedo questo perchè ho intenzione di ripassare ad una ad una tutte le voci deglia eroporti italiani e non vorrei assillarvi con domande ogni volta. --Gazzosa - Posta 18:28, 17 nov 2010 (CET)

Dunque, parto dalla fine: no, non è necessario il paragrafo voci correlate. Credo che storicamente fosse un escamotage creato per evitare le voci orfane più che per correlare voci intuitivamente poco affini ma spesso queste correlazioni sono dei POV dell'estensore che non hanno riscontro nella bibliografia (o che comunque sono tranquillamente integrabili nel corpo della voce. Per il primo: nessuno ci obbliga ad uno schema estremamente rigido, nel senso che se, per ipotesi, prima del 2000 l'oggetto della nostra pagina era una pista in terra battuta creata nella prima guerra mondiale e solo dopo quella data è stato creato un impianto con tre piste, beh è una seconda nascita (e comunque IMHO sempre un sottoparagrafo dev'essere). Per le sezioni servizi, collegamenti e distanze è un argomento già trattato per le analoghe stazioni ferroviarie ed autostazioni ma temo dovrai chiedere lumi nel bar del progetto trasporti. Ricordo chi sosteneva che questa è un'enciclopedia e non una guida Michelin e che far proliferare le sezioni ha determinato l'inserimento di dati al limite della pubblicità occulta (o anche sfacciata) del tipo "nell'aeroporto esiste la pizzeria bella Napoli che vende le pizza al metro a soli 0,75 €". Sono sicuro che una chiacchierata del genere servirà a farti leggere vecchie discussioni che io ora non ho presente. vediamo se ci sono altri suggerimenti.--threecharlie (msg) 20:29, 18 nov 2010 (CET)

Per il momento ti ringrazio, vado a vedere cosa trovo nel "bar trasporti". --Gazzosa - Posta 18:20, 19 nov 2010 (CET)

Dato che sono molto buono :-) :-) ti faccio una sintesi di cosa troveresti al bar trasporti (visto che ci sono forse più archivi di discussione che qui, ed è tutto dire): quelli più assidui nel settore in questione sono pressoché tutti del parere di evitare informazioni "irrilevanti" (quali possono essere le toilette, le biglietterie o i tabelloni luminosi ecc.ecc.). La situazione paradossale è però che quando si scrive di qualsiasi realtà italiana ci si scontra con altri "problemi"; conseguenza è che se vai a guardare un po' di voci su stazioni ferroviarie ti troverai che tutte (o quasi) quelle italiane hanno indicazioni di tutti i tipi (ovviamente abbellite da disegnetti ecc.ecc.) tutte quelle straniere sono molto più "asciutte" e questi ammennicoli non li riportano. Personalmente mi sono allontanato da queste voci (ovviamente mi riferisco a quelle italiane) perché non ho il tempo di inseguire i localismi di tutti i generi e quello che ho (di tempo) penso di utilizzarlo più proficuamente in altri settori :-) --Pil56 (msg) 18:32, 19 nov 2010 (CET)

Ti ringrazio per l'informazione, ho passato gli ultimi giorni a leggere vecchie discussioni del bar e alla fine non sono venuto a capo di niente; anche dando un occhio alle varie pagine delle stazioni ferroviarie ho notato che non c'è uniformità di pensiero. Ho idea che fer non farmi venire mal di testa riorganizzo le pagine secondo la convenzione di stile ed evito di cancellare tutto quello che non viola palesemente le regole di wikipedia. --Gazzosa - Posta 16:44, 22 nov 2010 (CET)

MRJ

Salve, ho realizzato la pagina riguardante il Mitsubishi regional jet (MRJ) ma mi pare incompleta qualcuno per favore potrebbe controllarla? Grazie anticipatamente. --Klabr (msg) 19:59, 18 nov 2010 (CET)

Ciao, dopo un'occhiata veloce non vedo nulla di veramente fuori standard, solo qualche dettaglio quindi ti rimando ad una lettura delle nostre convenzioni di stile per aeromobili che ti saranno utili per rivedere la voce in quei particolari. Lo potrei fare anche io ma se lo farai tu sarà più istruttivo (e comunque prometto che guarderò con attenzione il suo evolversi). Intanto ti ringrazio per aver scelto di dare una mano al progetto e ti ricordo cortesemente che per dare maggiore visibilità al proprio lavoro e quiondi dare l'opportunità anche a noi di leggere qualche nuova voce senza andare alla ricerca con gli appositi strumenti, di inserire le nuove voci che farai in Progetto:Aviazione/Voci nuove. :-)--threecharlie (msg) 20:36, 18 nov 2010 (CET)

Grazie seguirò questi consigli, incominciando dal aggiungere la voce nel Progetto:Aviazione/Voci nuove.--Klabr (msg) 20:46, 18 nov 2010 (CET)

Cancellazione:Ambrogio Colombo (ingegnere)

La pagina «Ambrogio Colombo (ingegnere)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:15, 18 nov 2010 (CET)

Capo collaudatore della Breda. Pilota collaudatore di SAI Ambrosini S.S.4, Stipa-Caproni. Determinante nello sviluppo del Macchi C.200. 1° classificato alle prove tecniche del en:Challenge International de Tourisme 1932. A comando del Nucleo di Alta Acrobazia antesignano delle moderne Frecce Tricolori... che dite tentiamo? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:15, 18 nov 2010 (CET)

IMHO sì, aggiungendo però l'enciclopedicità dovuta alla conquista del trofeo e magari stubbare il Challenge ed il Nucleo di Alta Acrobazia (avevo già intenzione prima o poi di fare quello di Desenzano del Garda).--threecharlie (msg) 22:03, 18 nov 2010 (CET)

Template Motori aeronautici

Mi sono permesso di modificare una voce del template (razzo ad aria) con il rispettivo nome anglosassone (air-augmented rocket) visto che l'italiano razzo potenziato ad aria suona proprio male. Nel caso non andasse bene si può anche rinominare la voce relativa Nubifer (msg) 23:35, 18 nov 2010 (CET)

Non è questione se suona male o meno ma di un suo riscontro bibliografico-tecnico. Se esiste anche solo una fonte bibliografica in italiano, naturalmente attendibile come un testo universitario di ingegneria aeronautica, indipendentemente possa essere considerato o considerabile una traduzione maccheronica quello è e quello dobbiamo riportare. In teoria molta terminologia tecnica sembra essere in lingua originale (l'inglese è la lingua normalmente usata in questo campo) e fino a che non esiste una traduzione in italiano usata in campo professionale (o scolastico ad alto livello) normalmente si lascia quella.--threecharlie (msg) 23:43, 18 nov 2010 (CET)

Il problema è che essendo un tipo di motore alquanto esotico, non viene trattato neanche a livello universitario come entità a se stante. Ai miei tempi (una decina di anni fa) quando si parlava della possibilità di unire un ramjet ad un razzo non gli si dava un nome particolare, ma ci si riferiva ad un motore ibrido ramjet-endoreattore. Anche gugolando è uscito poco o niente. Filologicamente parlando credo che in italiano la dicitura più corretta possa essere statoreattore a razzo, anche se non rende l'idea di incremento della massa del fluido di lavoro dovuto all'aria risucchiata dall'espansione dei gas nell'ugello del razzo.--Nubifer (msg) 00:08, 19 nov 2010 (CET)

Nucleo elicotteri della provincia autonoma di Trento

Ho direi completato la voce Nucleo Elicotteri della Provincia Autonoma di Trento che adesso risiede nella mia sand. Se avete voglia di darci un occhio dopo la butto nella mischia.--Conte sty scrivimi 18:19, 21 nov 2010 (CET)

Aiuto per nominare voce

Segnalo questa discussione da me aperta al progetto Guerra. --Bonty - tell me! 08:58, 22 nov 2010 (CET)

Visconti e versioni fasulle

Segnalo Discussione:Adriano_Visconti dove si scrive oppure ci siamo tenuti, per anni (?) una versione fasulla. Nella mia personale opinione, visto che il Pesce Massimello (1997) è l'unica biografia monografica completa e aggiornata sull'argomento, ed è quella che riduce di molto il N° di abbattimenti del Visconti, riportato fino negli anni '80 da Nino Arena. Già sulla questione del N° di abbattimenti, basta vedere come diversi autori successivi (Neulen per dirne uno) si rifacciano al Pesce Massimello, ignorando le versioni precedenti. Quindi nei fatti siamo di fronte a una voce non "fasulla", bensì semplicemente non aggiornata. Si danno per buone cose che fino a 20 anni fa erano "l'unica versione", e si è dimenticato che da 13 anni la situazione storiografica sull'argomento è cambiata. Ma visto che tranne rare oasi felici wikipedia predilige le versioni consolidate anche se non aggiornate, lasciando da parte le revisioni "recenti", non ho ritenuto mai di segnalare la voce come "da controllare". Quindi forse ho omesso di apporre un template da controllare, o semplicemente mi sono uniformato alla prassi wikipediana che considera la storiografia degli ultimi 20 anni "troppo recente" da consolidare. Tutto questo solo per scrivere un'eventuale spiegazione del "mancato controllo". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:03, 24 nov 2010 (CET)

Se la versione "aggiornata" cambia abbastanza incisivamente quella "non aggiornata", quest'ultima si può, in buona sostanza, definire fasulla, sempre che "l'aggiornata" sia anche "esatta" e l'altra no.

Poi, una questione è quella del numero di abbattimenti, un'altra quella della morte. La versione precedente è nebulosa, la seconda, invece, presenta diversi punti interrogativi logici. Sinceramente vorrei capire (veramente, senza polemica, la faccenda mi incuriososce molto) se viene indicato un movente, perché l'uccisione appare illogica. Che motivo c'era di eliminare Visconti? Aveva forse spezzonato qualche paese che aveva dato rifugio ai partigiani? Non credo. Tutti i militari e gli ufficiali della RSI, dopo aver trattato la resa, vennero ammazzati proditoriamente alle spalle? Non mi pare. Perché lui? Era un aviatore... Potrei capire che si ammazzi, e in questo modo, uno della Muti, o anche della Decima, ma Visconti? Chi era questo ex prigioniero russo proditorio assassino alle spalle? Se ne conosce il nome? E se no, come si fa a stabilire che fosse russo e non, per dire, polacco? Perché sparare più volte alla nuca? Suona strano... Visconti aveva una famiglia? Questa si è rivolta ai giudici per avere giustizia? Ci sono state indagini della magistratura in materia? O ci stiamo affidando solo a testimonianze memorialistiche?

Infine, se ci sono discordanze di fonti, anche solo sugli abbattimenti, la soluzione è assai semplice, si riportano entrambe le versioni spiegando chi dice cosa, in che testo, e quando. --Piero Montesacro 14:58, 24 nov 2010 (CET)

La versione precedente era nebulosa? Era forse nebulosa perché si citava il solo Pisanò? Comunque sia il caso di Viscontiè naturalmente pieno di interrogativi logici, ne sono piene in quanto è emblematico (Ci si dilunga anche il Pansa ne il sangue dei vinti, ma nei fatti non va oltre quanto già scritto):

Visconti ha firmato un foglio di resa con i capi partigiani e gli ufficiali del reparto come testimoni.
Dei 60 ufficiali del reparto muoiono solo lui e l'aiutante, dopo essere stati chiamati da un'altra parte (Visconti saluta convinto si tratti d'interrogatorio.

Questi sono i crudi fatti.

Le fonti secondarie specialistiche dicono il resto. Tirano in ballo l'aiutante russo. Il testimone tedesco (copia verbatim, ma IMO il nome è sbagliato, il generale Pesce non è infallibile). E le fonti secondarie una volta assodate dovrebbero soddisfarti. Visto che non ce sono altre di segno opposto.

Sul perché fu ucciso, i libri, a meno di non tirare in ballo qualche bella reducistica della RSI (I sanguinari partigiani che vogliono distruggere un fulgido simbolo di valore), non credo sia wikipedia a dover soddisfare la nostro curiosità. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:14, 24 nov 2010 (CET)

Gli interrogativi logici vanno bene per ricerche originali e amici del Mencarelli. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:14, 24 nov 2010 (CET)

Visto che abbiamo una monografia dedicata di Storia Militare della Albertelli con gente dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'AMI, vogliamo metterla allo stesso piano e fare il cuci controcuci di una bella edizione Scarabeo, Ritter o Settimo Sigillo?. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:18, 24 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda la domanda circa la famiglia, ci fu una certa attività da parte della famiglia di Stefanini e particolarmente del fratello minore, ufficiale dell'Aeronautica anch'egli. Non ebbe mai riscontri, dapprima per l'interpretazione dell'atto come di "guerra", cosa di cui da conto la voce di Wiki adesso, in seguito per il sopravvenire della amnistia generalizzata su queste vicende, che se da un lato risolse drasticamente molte di queste dispute, dall'altro non ha consentito approfondimenti storici, attraverso le carte dei tribunali. Il link con la testimonianza del fratello di Stefanini è ->questo<-. Segnalo, per quello che può valere, ->questo dibattito in un forum<- a commento di un DVD su Stefanini. Un altro contributo, magari più neutrale dei precedenti, è quello del sito del corso Zodiaco, che riassume la vicenda di Stefanini ->in questo elenco<-, indicandola come derivante da disordini, sedati dall'intervento di un ufficiale dei Carabinieri, per evitare un successivo peggioramento della situazione, non solo possibile, ma altamente probabile. Non intendo con questi link risolvere la discussione, ma magari sono elementi utili per inquadrare la vicenda nei successivi approfondimenti. Toccherà poi a fonti più autorevoli il compito di fornire supporto a quanto riportato da Wikipedia. Personalmente mi sono fatto l'idea che il desiderio per gli ufficiali di rimanere armati con la pistola di ordinanza, sia stato un grosso problema. --EH¹⁰¹{posta} 17:15, 24 nov 2010 (CET)

Purtroppo conosco la storia a grandi linee, ma non ho fonti storiografiche proprie per aiutare a fare chiarezza. Non ho alcun dubbio che ogni successiva revisione storiografica che abbia un fondamento va certamente tenuta in conto, anche se dovesse stravolgere voci basate su storiografia consolidata ed "omologata". Il desiderio di conservare la pistola fu fonte di problemi per gli ufficiali in varie circostanze, come mi pare di ricordare da casi analoghi letti su libri. Vari ufficiali vennero uccisi dopo la resa, certo una percentuale bassa rispetto ai numeri complessivi delle forze armate repubblicane ma comunque rilevante da non costituire episodi sporadici; certo lo stesso accadde a vari capi partigiani, in vista di quella che avrebbe potuto (e per fortuna non lo fu) una ulteriore guerra civile, dove l'eliminazione preventiva di potenziali o reali capi degli avversari costituiva un obiettivo primario e questo è da tenere presente nella valutazione del "perché lui? era solo un pilota". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:14, 24 nov 2010 (CET)

(rientro) Giusto per specificare che per "nebuloso" intendevo semplicemente il fatto che la versione "precedente" se la cavava con "circostanze mai chiarite", e ditemi voi se "circostanze mai chiarite" vi pare definibile come altro che "nebuloso". Mi leggo i link proposti da EH101 appena posto questo messaggio.

E ora concedetemi un OT gratis, visto che mi si continua a provocare gratis. Pisanò, ovviamente, non c'entra un accidente con questa mia valutazione (la nebulosità), che ritengo condivisibile e condivisa; piuttosto c'entra, mi pare di poter dire, con il pregiudizio costante che io abbia necessariamente pregiudizi e sempre mono-orientati, nonostante io ritenga, lo dico sinceramente (non lo trovo un particolare titolo di merito in assoluto) e senza volermi sbrodare, che, ad una analisi spassionata e non prevenuta, mi si dovrebbe riconoscere che esistono evidenze del contrario. Ad esempio, e visto che si è citato (di nuovo) Pisanò, se uno cerca bene noterà che, qui su Wikipedia, ho messo nero su bianco che non ritengo lo stesso Pisanò fallibile per definizione (p. es. qui) e che lo ritengo utile e citabile laddove dice cose riscontrabili, in particolare per quanto concerne vicende delle quali fu testimone diretto, e sono qui a ripeterlo.

Nota bene: questo "pensar male" nei miei confronti è una vera e propria abitudine de il Palazzo (non solo sua, va detto, ma lui è di certo tra i miei più affezionati ed inossidabili disistimatori; legittimo, ma dovrebbe tenere fuori la sua disistima di qui), e io mi domando chi glielo faccia fare, giacché dura da anni, e non ha sortito effetto alcuno che mi riguardi. L'unico effetto che sortisce, e che ho evidenziato di proposito scrivendo questo OT, è quello di incoraggiare OT, produrre chiacchiere (incluse le mie, ma non sono certo il solo a dover tacere, o tutti o nessuno), far perdere tempo, e di creare violazioni delle policy che riguardano il mantenimento di un ambiente di lavoro sereno, condiviso e produttivo. --Piero Montesacro 09:47, 26 nov 2010 (CET)

Già, e scusate se lascio una risposta OT e non "tecnica". Pietro, ti riconosco la volontà di trovare una mediazione tra le fonti che tu ritieni primarie come riconosco a il Palazzo di fare altrettanto ma per qualche motivo quando si tratta di voci che implicano una maggiore divergenza di POV (possibile) spesso vedo (ma anche da parte di altre utenze) cominciare una schermaglia a colpi di autori. Per fortuna esistono anche altri utenti che, probabilmente per inferiore sensibilità di schieramento ideologico, che possono e devono mediare affinché una voce sia NPOV superpartes. Con questo voglio dire che riconosco a chiunque, anche a costo di mettermi una fetta di salame davanti agli occhi (tagliata fine), l'onestà intellettuale di chi scrive, forse perché sono fortunato a non scrivere di voci politiche o storico-politiche. Alla fine poco mi importa che si citino autori di orientamento diverso, l'importante è che si citino. Per smorzare anche altre discussioni mi espongo con entrambi (ma anche verso altre utenze e chi è stato recentemente allontanato dal Progetto) che ammiro e stimo la professionalità di chi si occupa di scrivere ad un livello (che io ritengo professionale) tale da migliorare la stima di chi investe parte del suo tempo a leggere voci per il proprio divertimento culturale. In una società ideale, e per estensione in una wiki ideale, si potrebbe far convivere (ad esempio) nella voce universo che questo è aperto, piatto o chiuso, che, pur rallentando, sia in continua espansione ma che secondo tizio arriverà a fermarsi con una velocità impercettibilmente vicina allo zero e/o che ricadrà su se stesso per un Big Crunch e/o un nuovo Big Bang... etc etc insomma con la cosmologia da bar tutto ed il contrario di tutto ma... "tutto il possibile". Che sia poi il lettore estrapolare le convinzioni che più gli piacciono, che più si armonizzano con le sue inclinazioni filosofiche, scientifiche e religiose. Spero che il pippone serva a qualcosa. :-)--threecharlie (msg) 10:47, 26 nov 2010 (CET)

Come promesso, ho letto i link di EH101 e torno on topic. Ho trovato un intervento interessante qui, esattamente quello postato il 30/11/2009 21.47 da "balbo65", che cita Giulio Lazzati (autore credo sicuramente citabile nella voce, ma al momento non c'è), la cui narrazione mi pare logica e credibile, finalmente ho trovato una spiegazione plausibile dell'episodio. Grazie a EH101 per il suggerimento, e a chi, eventualmente, trovasse un brano citabile di Lazzati in materia. --Piero Montesacro 10:53, 26 nov 2010 (CET)

Ritorno on topic anche io e mi sembra una buona idea andare a caccia anche di questa pista che mi sembra anche plausibile e, finalmente, non politicizzata. Nel campo delle ipotesi si potrebbe anche pensare che a chi dava gli ordini questo episodio avrebbe tolto una gatta da pelare "rallegrandosi" di non aver dovuto prendere una decisione in merito. Che questa sia, una volta biblograficamente accertata, la verità, una delle verità o una comoda interpretazione lo decida il lettore una volta che gli si ha dato tutti gli elementi per farlo, non dimenticandoci che è quello che in questo momento è possibile ricostruire ma che un domani potrebbe anche esserci un giornalista, ricercatore, scrittore in grado di acquisire testimonianze che possano far maggiore luce sull'episodio. per fortuna WP non è scritta sulla carta :-)--threecharlie (msg) 11:07, 26 nov 2010 (CET)

Quindi? Nessuno che abbia idea di come recuperare da una fonte accettabile la versione Lazzati? --Piero Montesacro 22:27, 26 nov 2010 (CET)

Giulio Lazzati (di cui linko ->qui<- il necrologio su ilvolo.it) è noto tra l'altro per i libri "Ali nella tragedia" e "Stormi d'Italia". Sarebbe da darci una sbirciata per vedere se si trovano lì i riferimenti che ci servono. Quasi quasi scrivo la lettera a babbo natale ... --EH¹⁰¹{posta} 11:01, 30 nov 2010 (CET)

Utilizzo template navigazione.

Lavorando su alcune voci di velivoli francesi, incontro questa casistica. Progetti di Marcel Bloch: titolare dell'omonima azienda nazionalizzata nel 1937, vennero fino a quell'epoca costruiti con le designazioni aziendali (p.es. MB 800) ma da allora in avanti, poiché l'azienda era confluita nella SNCASO, vennero prodotti con la dicitura della nuova azienda (nel caso in questione SO-80). Nelle voci relative ai velivoli in questione, trovate corretto mettere tutti e due i template di navigazione Bloch e SNCASO? --Leo P. (msg) 21:58, 24 nov 2010 (CET)

Io userei la tecnica en.wiki (...e ti pareva!): fino a tre template cassettati a fondo voce, non c'è mai problema. Tutto ciò che aiuta a navigare è il benvenuto. In qualche caso si può eccepire sul legame tra voce e navbox, ma nel dubbio, meglio aggiungere. Il limite di 3 è necessario però per porre un argine. Solo se i navbox applicabili sono più di tre, si può cominciare a fare una gerarchia tra quelli più appropriati e, se serve, magari accorparne alcuni. --EH¹⁰¹{posta} 09:53, 25 nov 2010 (CET)

Aeronautica Cobelligerante Italiana

Prendendo spunto da una discussione al Tavolo, mi trovo molto perplesso sulla esistenza della Aeronautica Cobelligerante Italiana come voce autonoma; a prescindere da quello che scrivono su en.wiki, non è mai esistita come forza armata. Secondo me dovrebbe essere un semplice redirect alla Regia Aeronautica con il contenuto messo in un paragrafo apposito come per la Regia Marina. Pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:10, 25 nov 2010 (CET)

Io non concordo con l'unione. Se le insegne sono un segnale di identità, il semplice fatto che venisse abbandonata la simbologia del periodo fascista, per passare alle coccarde tricolori, è un segno di rottura drastico con la Regia. Il fatto poi di utilizzare velivoli Alleati e di operare sotto il comando operativo non nazionale, ne fa una forza aerea in tutto dissimile da quella pre 8 settembre. Possiamo discutere dello "status" di forza armata, ma che ci possa stare una voce diversa che spezzi il legame con la preesistente aeronautica militare in Italia, per me è una decisione valida. --EH¹⁰¹{posta} 10:21, 26 nov 2010 (CET)

Io aggiungo anche una questione bibliografica per quanto mi tenga aperto ad eventuali sviluppi. Per quanto mi riguarda ho sempre letto bibliografia riferita alla "cobelligerante" mai trattata all'interno di bibliografia della Regia. Riflettendoci potrebbe anche essere perché, ancora una volta, la bibliografia in lingua italiana è strettamente figlia di quella in lingua inglese ma se per ora non conosco alcun autore che abbia accorpato in una sola grande famiglia le due entità militari direi che non è intellettualmente corretto fare questo accorpamento. Non ho idea perché non vi sia una eguale bibliografia per quanto riguarda l'esercito e la marina ed al massimo posso fare delle congetture che mal si sposano con la necessità di fornire una fonte anche almeno alla congettura ;-). Concludo riflettendo che forse, ma dico forse, si potrebbe trovare riscontro ufficiale nella biblioteca dell'Aeronautica Militare per capire se, all'epoca, fosse una designazione ufficiosa o semi-ufficiale.--threecharlie (msg) 10:57, 26 nov 2010 (CET)

Basta dare un'occhiata alla voce Regia Aeronautica per capire che il cambio di insegna non può essere scriminante, visto che la stessa è stata cambiata almeno tre volte, e che la coccarda della cobelligeranza è identica, salvo errori, all'insegna originaria adottata dalla Regia. Salvo diverse obiezioni, supporto quanto proposto da Pigr8. --Piero Montesacro 11:05, 26 nov 2010 (CET)

PM, faccio una riflessione. Se si ipotizzasse che il Regno del Sud sia un'entità nazionale distinta dal Regno d'Italia le sue forze armate, per quanto possano essere figlie della Regia, potrebbero/dovrebbero assumere una designazione diversa. Non mi sembra poi così scandalistico farne una voce comunque a sé, anche in ragione della lunghezza in kb della pagina sulla Regia e del fatto che abbiamo numerose voci che parlano di un'aeronautica militare di una nazione nei suoi diversi periodi storici, leggi Luftwaffe, entrambe forza armata indipendente della Germania (sia "nazista che occidentale e poi "riunificata").--threecharlie (msg) 11:15, 26 nov 2010 (CET)

Scusate, rifletto anche in simili casi dove a causa di una guerra civile, di liberazione, di secessione sia stata data una diversa designazione alla forza aerea fedele ad una o ad un'altra fazione, esercito, nuova entità nazionale (ex Iugoslavia, molte nazioni africane...). Alle volte è solo una necessità di identità che nel progetto Aviazione abbiamo rincorso per dar loro anche una identità linguistica che sia consona al periodo storico, vedi una designazione in lingua portoghese piuttosto che in qualche lingua locale africana. Ancora oggi devo scoprire quale siano le designazioni ufficiali delle varie aeronautiche militari succedutesi in una nazione che storicamente dovrebbe esserci più vicina di altre, quella somala.--threecharlie (msg) 11:23, 26 nov 2010 (CET)

E' l'ipotesi iniziale, quella del cosiddetto Regno del Sud distinto dal Regno d'Italia che è fallace. Se ne è discusso ad iosa nella voce sulla fuga del Re. --Piero Montesacro 12:05, 26 nov 2010 (CET)

@PM. Lasciamo perdere allora la discriminante della coccarda, che comunque per me rimane come simbolo drastico esteriore di rottura con il passato. Il cambio di mezzi a disposizione e di comando ne fa una forza aerea profondamente dissimile dalla Regia secondo me, in rottura e discontinuità con la precedente e solo forzatamente accorpabile in una voce. Provo a inquadrare il discorso in altro modo. Secondo me, la Regia Aeronautica e la Aeronautica cobelligerante non si susseguirono, ma convissero temporalmente. Nella parte finale delle ostilità, la Regia era impedita a operare anche per le clausole armistiziali, mentre l'altra unità militare fu incorporata sotto il controllo Alleato come corpo ausiliario e strettamente controllato, affiancato e non "sostituito alla". La Regia rinacque a fine ostilità, con attività ridotte al lumicino, sempre per le imposizioni del trattato di pace, salvo poi mutare di nome dopo il referendum. --EH¹⁰¹{posta} 13:32, 26 nov 2010 (CET)

Mettiamola così: non ritengo strettamente necessario l'accorpamento, anche perchè comunque la voce principale non è proprio uno stub (77K). Posso anche appoggiare le considerazioni di EH101 se porta qualche fonte, perché io non ho mai trovato niente di simile (coesistenza), ma non sono onnisciente. Per le insegne, ha già anticipato PM quello che era il mio parere. Scusate, ma durante la prima guerra del Golfo, col governo legittimo in esilio, mica la Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Kuwaytiyya é diventata un'altra aeronautica... Poi sono d'accordo che non per forza quello che vale per il Regio Esercito e la Regia Marina deve estendersi all'Aeronautica, ma neanche che solo perché "lo dicono su en.wiki ..." ; ma su questo sapete già bene come la penso. Se però qualcuno avesse dei dubbi, si vada a vedere la voce di en sulla seconda battaglia di El Alamein e faccia la differenza, soprattutto nella descrizione degli avvenimenti da parte italiana e capirà meglio quanto siano obiettivi :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:14, 26 nov 2010 (CET)

Secondo me ->questo link<- trovato con una rapida ricerca che in seguito posso approfondire, appoggia quanto dico. Nel testo Achille Vigna – Aeronautica Italiana, dieci anni di storia, 1943-1952 – Edizione Alberelli, collana Storia Militare, 1999 si parla di ICAF Italian Co-Belligerant Air Force in termini di esistenza e appartenenza dapprima alla Balkan Air Force e poi alla Mediterranean Allied Air Force per la parte caccia. Interessante è il parere ufficiale dell'Aeronautica Militare. Nella pagina sul sito web ufficiale, troviamo

«Da qui i velivoli dell’Unità Aerea – il nome che raccoglie ciò che si può in qualche modo considerare operativo - riportano in volo, insieme alle gloriose insegne del “cavallino rampante” o del “gatto nero”, quella coccarda tricolore simbolo dell’Italia e delle origini stesse dell’Aeronautica, sino al 1946 ancora a tutti gli effetti Regia. (Si noti che, contrariamente all’uso diffuso tra gli appassionati e nella pubblicistica divulgativa, il termine “cobelligerante” era e restò sempre un puro aggettivo, minuscolo, senza modificare la denominazione della Forza Armata).»

Interessante abiura della denominazione anglosassone ufficiale alleata, ma storicamente molto poco convincente. Comunque, sia pure con nome diverso, viene introdotta questa "Unità Aerea", e nello stesso tempo confermato che la Regia Aeronautica è esistita fino al 1946. Non c'è contraddizione secondo me tra il fatto che la ICAF sia effettivamente esistita e il fatto che l'AM, erede della Regia non la riconosca: sono esistite entrambe contemporaneamente. Una per gli alleati e operativa, l'altra come eredità morale, ma non poteva utilizzare quel nome ufficialmente durante le attività. --EH¹⁰¹{posta} 16:51, 26 nov 2010 (CET)

Posto che non intendo certo fare dell'accorpamento una linea del Piave, vorrei però che tenessimo in qualche conto ciò che dice la fonte. Quando ragionamenti come quello che ha appena fatto EH101 oso farli io, immediatamente scatta la cagnara "RO! RO! Esegesi delle fonti!"... :-P --Piero Montesacro 22:26, 26 nov 2010 (CET)

In verità, la scelta dei nomi delle voci, è molto spesso una ricerca originale (sebbene si tenta almeno di condividerla con altri). Si tratta di una prassi talvolta controversa e anomala per lo spirito Wiki. Al contrario, se dovessimo fare considerazioni del genere nel testo delle voci, saremmo da un pezzo al di la del regolamento. Anche io sono dell'idea di non accentuare mai una discussione su nomi o accorpamenti, tuttavia qualche volta uno scambio di idee su come interpretare quanto ci dicono le fonti per poi scegliere un nome o una unione, ci tocca, pur malvolentieri, farlo. --EH¹⁰¹{posta} 23:45, 26 nov 2010 (CET)

Saab 340 AEW&C, spostiamo?

Proporrei lo spostamento della voce all'attuale designazione anche se Saab S 100B Argus sembrerebbe una versione (con quel B...), ma dato che stiamo utilizzando le designazioni più recenti anche in altri velivoli credo sia fare anche in questo caso. Che ne dite?--threecharlie (msg) 15:17, 29 nov 2010 (CET)

Ho cercato informazioni sul sito SAAB, ma qui ho trovato solo quattro fesserie. Comunque credo che la denominazione 340 sia quella SAAB e S-100 quella della Flygvapnet. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:40, 29 nov 2010 (CET)

In effetti avevo già fatto un po' di ricerche on line ed il sito della Saab (o SAAB?) propone la sua "linea" di AEW&C basata sia sul 340 che sul 2000. molto probabile che quindi S 100B Argus sia la designazione militare ma questo ci riporta ad un simile problema incontrato con i velivoli militari di produzione canadese. Per la cronaca, non che noi si debba seguire la stessa filosofia, en.wiki, che inizialmente aveva adottato le designazioni aziendali, ha recentemente adottato quelle RCAF ed AIRCOM.--threecharlie (msg) 15:54, 29 nov 2010 (CET)

PS: ho un ragionevole dubbio sul fatto che la designazione S 100 si riferisca sia allo sviluppo del 340 che del 2000 (forse che il B sia il 2000?) ma non sono sicuro che il 340 sia ancora in produzione (ik dubbio così si chiarirebbe....)--threecharlie (msg) 15:56, 29 nov 2010 (CET)

Problema con l'utente Wind of freedom (discussioni · contributi) (bis)

Già tempo fa un utente (o un IP, ora non ricordo) dei contributi dell'utenza in oggetto in quanto si ritenevano lesivi per il corretto svolgimento di trattative commerciali da parte di aziende aeroportuali e compagnie aeree. In quel caso non ho visto sollevarsi alcun nuovo commento, presumo anche in ragione del fatto che WP non ha obblighi simili (semmai ci vorrebbe del tatto) ma comunque i contributi non sembravano essere adeguatamente supportati da fonti. Se andate ora a leggere la sua pagina discussione troverete che il buon Alesseus ha dovuto fare del lavoro extra per ripristinare parte del lavoro precedente nella voce dell'Aeroporto di Forlì‎. Questo atteggiamento, se continuato, è al limite della segnalazione di problematicità e, a pensar male ricordando la prima lamentela, non vorrei fosse anche in qualche modo programmatico. Che ne pensate?--threecharlie (msg) 17:19, 29 nov 2010 (CET)

Beh... per quanto mi riguarda, 'gnorante come un sasso circa l'argomento, direi che c'è ben poco da dire (ossimoro calzante...). Mentre la programmaticità mi pare una curva stretta cui prestare attenzione, per il resto comincerei a sentire un admin che possa valutare se fosse il caso di mandare un avviso un po' più sonoro. Dopo di che, in assenza di risultati apprezzabili, ci si mette la classica pietra sopra... :-P --Leo P. (msg) 21:35, 29 nov 2010 (CET)

Ho dato un'occhiata alla discussione dell'utente, ed ho visto che è controllato anche da un altro paio di admin, comunque sono ~~sempre~~ quasi sempre -:) a disposizione --Klaudio (parla) 12:07, 4 dic 2010 (CET)

Riforma della pagina collaborazione del mese

Andando a vedere Progetto:Aviazione/Collaborazioni, scopriamo che lo Spitfire, "collaborazione del mese", tale è dall'agosto 2009. Propongo di modificare la pagina, viste le sparute forze, in un'altra magari dal nome "collaborazione dell'anno" (il prossimo è alle porte) o in "officina revisioni" del progetto (o denominazione simpatica simile equivalente), rinunciando alla cadenza temporale stretta. Nel primo caso, è evidente che si tratta di una scelta da ponderare e avremmo tutto il mese di dicembre per prendere una decisione. Le attività finirebbero solo con l'ingresso in vetrina o con l'arrivo del dicembre 2011. --EH¹⁰¹{posta} 11:14, 30 nov 2010 (CET)

Hai perfettamente ragione, meglio diluire l'impegno in termini temporali sperando la collaborazione di qualche nuova forza che già sta dando buoni frutti nell'impegno NPOV (vedi Sixfish). Se e quando avremo voglia, tempo ed energie per ritornare ad avere dei tempi più ristretti ci adopereremo in progetti semestrali o trimestrali. :-)--threecharlie (msg) 13:03, 30 nov 2010 (CET)

Secondo me la cosa è un po' più articolata. Prendo ad esempio la discussione sul Buffalo (eeeeeek!). In sostanza eravamo 7 o 8, quindi come forze in campo per lavorare su una singola voce, ce ne sarebbe anche in eccedenza. Per me si tratta di ragionare anche sul soggetto (nel caso del Buffalo la voce era complessivamente povera di contenuti) e sul coordinamento. Posto che il progetto esprime una certa vivacità (anche se gran parte tramite la collaborazione interprogetto, con gli utenti di guerra), condivido l'opinione di 3C sull'inopportunità attuale di una cadenza mensile. Tuttavia mirando bene soggetto (cosa) e obbiettivo (perché), affidando il coordinamento ad un utente ben definito (possibilmente identificato su base volontaria), sono dell'idea che alcuni risultati potremmo ottenerli senza sforzi sovrumani. Potrebbe, anzi, essere una sorta di palestra per aiutare chi si affaccia per la prima volta al progetto a farsi le ossa. --Leo P. (msg) 13:52, 30 nov 2010 (CET)

Se ben interpreto il sentimento, allora, comincerei a cambiare il nome in "officina revisioni" o qualcosa tipo "collaborazione in corso", o simili. Il regolamento di scelta cambia drasticamente, trasformandosi in un dibattito non vincolato a scadenze temporali e da tenersi nella pagina di discussione collegata. Una volta verificato il consenso (eventualmente partendo da un'altra parte), viene passato il risultato nella pagina di servizio. Nessun dubbio che la collaborazione attuale è il Buffalo e tale resta finchè non si raggiunge un consenso diverso nella pagina di discussione della pagina di servizio ... di cui resta da scegliere il nuovo nome. --EH¹⁰¹{posta} 14:49, 1 dic 2010 (CET)