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Versione di Facci		NAVIGAZIONE

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La questione è vecchia, ma il giornalista l'ha ritirata fuori in un suo commento a questo articolo. Dato che è spiegata abbastanza bene il suo punto di vista, mi pareva interessante riportarlo:

«Per quanto riguarda wikipedia: io non ho MAI querelato nessuno in vita mia, ho sempre trovato il modo di evitare di farlo. TRovo la denuncia un’arma disonorevole, se può essere evitata. In quel caso accadeva che la mia voce su wikipedia, ogni giorno e ogni notte, fosse presa di mira da dei fanatici. Dovetti litigare con un paio di interlocutori di wikipedia perché mi dissero che in sostanza la mia esistenza giornalistica coincideva e soprattutto iniziava con un’inchiesta che feci su Grillo un paio d’anni fa o poco più, che prima praticamente non esistevo. Ogni riferimento a ciò che avevo fatto in precedenza (e le sole cose veramente buone che ho fatto, secondo me e non solo, le ho fatte in precedenza) tendeva progressivamente a sparire. Quando poi praticamente ogni notte qualcuno aggiungeva alla mia biografia su wikipedia che ero stato condannato per pedofilia, che ero un noto pederasta e altre sciocchezze, non ci ho visto più: perché gli interlocutori, circa le mie lagnanze, mi chiedevano semplicemente di riportare ‘le fonti’ del fatto che una cosa o l’altra non fosse vera. E’ la malattia di molti internettiani: non comprendono che esistono le fonti primigenie. Ecco perché li minacciai di querela (il che ovviamente non ho mai fatto) così che sotto la mia biografia, oggi, non compare niente. E non me ne frega niente.»

--Aubrey McFato 00:33, 2 mar 2011 (CET) Fixed. --Jaqen [...] 00:45, 2 mar 2011 (CET)

Per quei "non internettiani" che, per ventura, volessero sapere perché non usiamo le "fonti primigenie", il link è questo; la pagina fra le tante cose ci ricorda che Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie.

Circa la voce, non è che ai wikipediani gliene freghi molto di più. Sicuramente ha avuto più peso il vandalismo che la voce ha richiamato, e che si è tradotto in un non indispensabile aggravio del quotidiano lavoro di controllo. A questo punto contenti tutti, direi --Fantasma (msg) 01:59, 2 mar 2011 (CET)

C'è da dire che se scrivono nella voce su di me che sono un pederasta, e quando cerco di cancellarlo mi si chiede di dimostrare che non lo sono, allora c'è decisamente qualcosa che non va. E' chi aggiunge roba che deve portare fonti, non chi tenta di eliminare insulti.

Se il problema fosse solo quello si potrebbe rimettere la voce eliminando le cose senza fonte Jalo 08:52, 2 mar 2011 (CET)

Questo senz'altro, non sono obiezioni sensate quelle che racconta di aver ricevuto; prova a controllare le crono e vediamo com'è andata --Fantasma (msg) 08:56, 2 mar 2011 (CET)

La storia ha un po' dell'inverosimile: che ci siano vandali o troll che scrivono "tizio è gay" è plausibile (accade praticamente in tutte le voci) che uno mi dica che non poteva togliere la tale notizia o tal altra calunniosa perché gli chiedevano la della non esistenza della tal cosa, è assurdo!

Comunque si ripristini, per prova, pure la pagina di Facci - prima emendando bene il testo e la crono da fatti non comprovati ed evitando facezie giudiziarie di nessuna rilevanza, coma avviene per Sgarbi - e che 4 o 5 wikipediani se la prendano tra gli osservati speciali. PersOnLine 10:10, 2 mar 2011 (CEST)

Ovvio! Si ripristini, per favore! Si tolgano le info non corredate da fonti e si tenga in osservazione.

Faccio una proposta/richiesta agli admin (che attualmente sono gli unici a prendersi l'onere della gestione delle voci oscurate): ogni provvedimento di questo tipo (svuotamento, pulizia e blocco totale di una voce) dovrebbe essere presente in qualche log pubblico. Una pagina WP:Blocchi cautelativi in cui si indicano data, voce e tutte le motivazioni che possono essere dette in pubblico (se esistono sentenze: la sentenza; se esistono denunce: gli estremi pubblici della denuncia; se esistono minacce a mezzo stampa: l'articolo/comunicato relativo).

Ogni provvedimento di questo tipo deve essere comunicato e istantaneamente messo in discussione (con regole e paletti ben definiti), perché un wikipediano deve sapere perché, nell'enciclopedia che funziona per consensi maturati dentro il dominio it.wikipedia.org, alcune voci sono inesistenti senza motivazione apparente o per motivazioni non previste, e senza possibilità di discussione . A seguito di minacce si può così definire, per consenso, una soluzione diversa dall'oscuramento (ad esempio una voce con solo template:bio).

In questo modo l'admin di turno può liberarsi dal pesante onere (che non fa parte del suo ruolo) e sottoporlo a consenso, invece che lasciarlo in arbitrio.

Ogni 1 o 2 anni ogni blocco cautelativo (o qualunque altro provvedimento) deve essere revisionato, considerando i nuovi sviluppi della questione.

@Fantasma: tu dici "Circa la voce, non è che ai wikipediani gliene freghi molto di più", hai detto la stessa cosa su Sgarbi, vorrei sapere se pensi la stessa cosa su Roberto Fiore. Beh, sappi che non è vero che ce ne freghiamo! Per induzione potrebbe fregarcene nulla dell'oscuramento dell'intera Categoria:Biografie. Allora spegniamo il computer e andiamo al mare o in montagna, invece di star qui a scrivere voci che poi, con il solo sforzo di una comunicazione alla stampa, possono essere cancellate per sempre. 131.114.207.212 (msg) 12:03, 2 mar 2011 (CET)

Per pura curiosità sono andato a guardarmi le ultime versioni della crono cancellate.

Ho visto un utente con un nick uguale alla persona in oggetto che cancellava un intero paragrafo con fonti puntuali (si può vedere anche la talk utente, visibile a chiunque - non metto il link). Nulla (dico nulla) a che fare con pedofilia o similari (almeno nelle ultime versioni - le uniche che ho visto). Le parti senza fonte erano del tutto marginali. Dico ciò solo per chiarezza, a beneficio degli utenti intervenuti. --Retaggio (msg) 12:46, 2 mar 2011 (CET)

Riguardo alla prima proposta dell'IP: le pagine attualmente bloccate si possono rintracciare con Speciale:PuntanoQui/Template:Avvisobloccominaccia, ma in effetti è un po' difficile risalire alle cause del blocco. Si potrebbe almeno mettere un link alla relativa discussione nell'avviso --Bultro (m) 12:52, 2 mar 2011 (CET)

Sì sì, lo so come si trovano (comunque grazie), ma è un mezzuccio. Per non dare l'impressione di aver qualcosa di cui vergognarci, preferirei che ci fosse una pagina di servizio a spiegare le reali questioni in ballo, e non un tot di avvisi sparsi per l'enciclopedia senza una linea guida che spieghi in quali casi si ricorre a questo mezzo estremo. Una pagina di discussione da linkare, per quelle pagine, ad oggi non esiste ed è persino previsto che non esista. 131.114.207.212 (msg) 12:58, 2 mar 2011 (CET)

Ricollegandomi a Bultro: utile anche questo link che "isola" il ns-zero. Totale: 14 voci. --Retaggio (msg) 13:01, 2 mar 2011 (CET)

Trattandosi di minacce legali, mi sembra quanto meno pericoloso discutere del perché sia stata bloccata in una pagina pubblica.

Se avete bisogno della motivazione la chiedete all'admin che ha bloccato una voce o ad OTRS, per sapere se la minaccia è arrivata a loro. Nella fattispecie, nella talk di quella pagina, il tizio aveva scritto:

• "o si trova il modo di risolvere questa cosa, oppure dovrò tutelarmi nell'ultimo e più stronzo modo possibile"
• "se la pagina rimane così, io querelo voi"
• "Querelo singolarmente ciascuno di voi che avete perpetuato le modifiche o cancellato le mie"
• "vi faccio una causa civile e chiedo un risarcimento proporzionato (come già accaduto) agli accessi al mio nome documentati da http://stats.grok.se/"
• "io giocherò coi vostri nomi, con la vostra biografia e vi sbatterò sui giornali assieme a tutta questa storia, e non solo lì"
• "Io mi muovo da lunedì"

Diciamo che è sufficiente? Viste le cose scritte da Retaggio, lasciamo la voce bloccata e stop Jalo 13:35, 2 mar 2011 (CET)

Per comodità ho creato Categoria:Pagine protette per minacce legali.

Jalo: la memoria della gente non è eterna, anzi su WP direi proprio che la gente non è eterna. Per futuro refimento non fa male indicare dove si trovano le discussioni originanti, se non devono essere pubbliche saranno visibili solo gli ammin, ma almeno che si sappia dove sono. --Bultro (m) 12:40, 3 mar 2011 (CET)

(sono il tizio di prima) Jalo: ho scritto che vorrei fossero messe "a verbale" (e in discussione) Nome della voce, Data e Quelle informazioni pubbliche che si possono dare. Quindi non quelle delicate e di rilevanza giuridica. Ad esempio se ci fosse una pagina di servizio WP:Blocchi cautelativi metterei una riga fatta piu' o meno cosi':

Voce	Data protezione	Motivazione	Revisioni
Filippo Facci	7 dic 2008	L'utente Filippo Facci contesta alcuni contenuti della voce omonima, instaurando delle edit war. Successivamente scrive in Discussione:Filippo Facci "o si trova il modo di risolvere questa cosa, oppure dovrò tutelarmi nell'ultimo e più stronzo modo possibile", che e' una minaccia di azioni legali. Lo svuotamento è stato preferito alla riscrittura o ristrutturazione della voce per MOTIVO X. update 2011 Facci ha chiarito la sua posizione: vedi [1] , sezione "commenti".	7 dic 2008 - discussione 22 dic 2009 - conferma svuotamento 3 gen 2011 - conferma svuotamento Prossima: 18 gen 2012

Come vedi sono tutte informazioni che sono state dette qui pubblicamente. Ad esempio da te, che hai sentito la necessita' di chiarire. E allora, invece che farle uscire col contagocce, perche' non si mettono fin da subito in una raccolta organica? Perche' non si vagliano soluzioni alternative? Perche' i blocchi cautelativi durano, in teoria, per sempre? (perche' questo tipo di protezione non e' nemmeno accennato nella linea guida WP:PROTEZIONE?)

Con la trasparenza ci si guadagna: ad esempio si evita il ripetersi periodico di questa discussione. 131.114.10.39 (msg) 15:38, 2 mar 2011 (CET)

Un solo motivo: burocrazia.

• "L'utente X contesta alcuni contenuti della voce". Scontato, visto che fa delle minacce legali
• "Successivamente scrive in Discussione...". Meglio non riportarlo, è per questo che si cancella anche la discussione. Il fatto che io adesso ho riportato due frasi non significa che vada fatto sempre
• "Lo svuotamento è stato preferito alla riscrittura o ristrutturazione della voce per MOTIVO X". Scontato, viene cancellata e bloccata perché le regole lo prevedono
• "update 2011 Facci ha chiarito la sua posizione". L'unico chiarimento che ci può interessare è una mail ad OTRS in cui il tipo dice "non ho più intenzione di querelare nessuno". Tutto il resto è per noi inutile, compreso il link in questione
• "Perche' i blocchi cautelativi durano, in teoria, per sempre?". Non durano per sempre, durano finché è in atto la minaccia. Se scrivono ad OTRS ritirando tutto la voce viene sbloccata
• "perche' questo tipo di protezione non e' nemmeno accennato nella linea guida WP:PROTEZIONE?". Perché guardi la policy sbagliata: "Una minaccia legale solitamente porta a far sì che ti venga impedito di scrivere su Wikipedia e alla cancellazione a scopo cautelativo delle voci oggetto della discussione"

Jalo 16:22, 2 mar 2011 (CET)

NOTA DI SERVIZIO: sarò cieco ma non sono riuscito, certamente per mia colpa, a trovare alcuna accusa di pedo* ora può darsi che sia un'eccezionale nota di colore per rafforzare il discorso ma a palati letterari meno fini, come il mio, suona un po' ingiuriosa, giusto un po' eh. --Vito (msg) 21:45, 2 mar 2011 (CET)

Mi limito a dire che io ero uno di quegli interlocutori. Per il resto... ai posteri l'ardua sentenza (ovviamente contrario ad ogni recupero della pagina).--Leoman3000 22:51, 2 mar 2011 (CET)

P.s. Confermo: la pedo* non c'entra affatto... --Leoman3000 22:52, 2 mar 2011 (CET)

"[I blocchi cautelativi] non durano per sempre, durano finché è in atto la minaccia" quindi è più verosimile che durino finché è in vita il soggetto della voce :) PersOnLine 00:02, 3 mar 2011 (CEST)

Prendo buona nota di quanto mi confermano Vito e Leo (non ricordavo infatti niente del genere, ma non era una pagina che avrei imparato a memoria, quindi non mi fidavo del ricordo mio...). La questione quindi mi pare sia sufficientemente ben esposta, chi ha da trarre conseguenze ne tragga. Preferibilmente, però, non qui. De hoc satis.
Per rispondere a 131, se ci tieni tanto al personaggio, puoi mandargli una mail spiegandogli come funziona questo progetto; sono certo che tu lo sappia, quindi ti dovrebbe essere facile. Nel frattempo che vi spiegate, nessuna voce su personaggio pubblico vivente che ci costringa a dover fronteggiare reiterati pesanti vandalismi di opposte partigianerie vale, in fondo, la fatica che ci si mette a controllarla e gestirla. Perché il fastidio che implica non serve affatto a questo progetto, è invece funzionale a questioni del tutto esterne. Ma noi in quelle non vogliamo entrare, perché allora quelle questioni esterne dovrebbero trovare placido accoglimento (e pure solido usbergo) qui?
Eppure, per spirito di servizio, sopportiamo nostro malgrado le voci "questionate", che infatti vanno a sparire solo dinanzi a minaccia legale. Che mi paia di ricordare, tutte le voci oscurate per minacce vengono da aspri contenziosi in voce e/o in talk. E che ricordi io, nessuno dei minacciatori ha mai - prima di risolversi ad andare allo scontro con il Progetto - ringraziato, neanche per errore, della fatica che comporta quel controllo.
In ogni caso il Progetto ha un senso finché è immune da condizionamenti esterni, perché è un progetto neutrale ed oggettivo. Possono esserci voci che non lo siano, e questo è innanzitutto un nostro problema prima ancora che lo sia dei soggetti di cui si parla. Ma un conto è che qualcuno abbia editato una voce non rispettando le regole ed abusando quindi della facoltà di edizione che a tutti è concessa solo a condizione di rispettare le regole, altro conto è che qualcuno si agiti ed agiti anche la carta bollata contro il Progetto. Wikipedia non è qui per fare programmi dell'accesso, non è qui per giudicare, non è qui per influire sulla reputazione di alcuno fra i soggetti cui sia dedicata una voce. La reputazione ciascuno se la fa da sé senza Wikipedia; quando coinvolge Wikipedia (ed una minaccia legale ovviamente è coinvolgimento), lo fa senza il nostro consenso e non si sorpenderà che sia senza la nostra partecipazione all'iniziativa. Quindi per partecipare il meno possibile delle sorti personali del soggetto, si oscurano le voci.
Settecentomila e passa voci sono settecentomila e passa concetti, quelle venti voci mancanti non sono venti concetti imperdibili, sono venti concetti che non avremo come tanti non ne avremo perché ogni giorno verifichiamo con pazienza che Wikipedia non sia scambiata per Hyde Park. Non li avremo. Senza grande rammarico. --Fantasma (msg) 00:12, 3 mar 2011 (CET)

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scusate la domanda scema ma nel prossimo futuro, in casi analoghi che speriamo ovviamente che non avvengano, non sarebbe meglio chiedere all'origine del problema un incontro con la persona oggetto della voce o del problema per chiarire tutto? Perchè qui ci sono da una parte wikipedia che deve riportare i fatti spesso incompleti (voglio vedere la reperibilità di atti presenti in non so quale tribunale italiano o magari anche straniero) e dall'altra una persona che magari rischia un guaio di proporzioni spaventose perchè magari chi fa la modifica non conosce per esempio tutti i fatti.. come so' contento di non essere enciclopedico, non ne avete idea! 93.32.242.248 (msg) 10:55, 3 mar 2011 (CET)

Non so te, ma io con un Angelucci qualunque che intenta una causa da parecchi milioni, l'ultima cosa che voglio fare è andare davanti a lui a dirgli "Salve, mi chiamo Mario Rossi, e sono qui per la storia di wikipedia" Jalo 11:07, 3 mar 2011 (CET)

vabbe', io parlavo di un altro caso, immagina che per una banale omonimia (per esempio) il signor tizio si vede comparire su wikipedia come imputato di un processo, la prima cosa che Tizio farebbe (ed ognuno imho farebbe) sarebbe quello di modifcare la sua voce; visto che molti non sanno tutti i meccanismi dietro wikipedia la cosa più semplice in casi tipo Facci sarebbe di mandare un utente all'ufficio del signor Tizio prendere visione delle carte che chiariscono la vicenda e risolvere tutto l'inghippo.. anche perchè qua si rischia di fare del male ad una persona, per l'omonimia di cui sopra il signor tizio rischia brutti guai e le dicerie poi non è spariscono facilmente, anzi.. 93.32.242.248 (msg) 11:15, 3 mar 2011 (CET)

Wikipedia si basa solo su fonti secondarie, per cui il fatto che vengo a casa tua a controllare le carte non ha nessuna validità qui dentro, perché non posso poi provarlo. Lo stesso querelante potrebbe altrimenti crearsi un'utenza Vattelapesca e dire che è stato a casa del soggetto e che, viste le carte, sembra proprio che sia un angelo. Ci limitiamo a riportare quello che dicono altre fonti (nel caso in questione i giornali) Jalo 13:21, 3 mar 2011 (CET)

Omonimia... che c'entra l'omonimia? quasi tutte le persone citate su Wikipedia (nel bene e nel male) avranno un omonimo: dobbiamo chiarire col codice fiscale per impedire fraintendimenti?PersOnLine 19:13, 3 mar 2011 (CEST)

@PersOnLine Il caso è che Giovanni Rossi(ovviamente si tratta solo di un caso inventato, non si offendano i tanti italiani che si chiamano giovanni Rossi) è un tipo enciclopedico ed ha la sua voce. Io trovo una fonte che dice che Giovanni Rossi è un noto malfattore, condannato più volte dai patrii tribunali, ma non mi dò carico di controllare che si tratti della stessa persona. Il minimo che la comunità possa fare è cancellare la notizia. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:53, 3 mar 2011 (CET)

e il GR innocente magari perde affari subendo un danno economico magari rilevante oppure perde prestigio nel suo ambiente perchè magari la gente credendo ciecamente in wikipedia pensa che il GR innocente abbia commesso davvero reati.. tanto per seguire l'esempio.. 93.32.225.173 (msg) 20:23, 3 mar 2011 (CET)

@:Bhe, se Giovanni Rossi è enciclopedico, probabilmente esiste una fonte sulla condanna che fa riferimento a lui. Un Giovanni Rossi non enciclopedico difficilmente avrà fonti che parlano della sua condanna e, nel caso le avesse (es cronaca locale), sarebbe evidente che non si sta parlando del Giovanni Rossi piu' noto. -93.62.223.226 (msg)

@Anonimo. <ormai completamente OT> Non sempre è vero quello che dici: Per fortuna gli estensori delle voci di fronte a casi di omonimia trovano il modo di dissipare gli equivoci. Faccio un esempio: Di Antonino Giuffrè esiste oltre al noto editore di testi giuridici, anche (e forse addirittura più noto) un personaggio considerato uno dei maggiori esponenti della mafia. Per evitare equivoci, oltre al disambigua per l'Antonino Giuffrè editore è stato apposto tra parentesi editore all'altro addirittura si è usato il diminutivo Nino. Ormai, lo ripeto, equivoci non possono nascere Ma non sempre è stato così: la prova la vedi nelle versioni in lingua inglese e lingua spagnola dove trovi ancora la situazione originale e Antonino Giuffrè ha l'appellativo criminale --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:47, 4 mar 2011 (CET)

Pero' le fonti che parlano dei due immagino rendano evidente che sono due persone diverse: ci saranno fonti che parlano dell'attività editoriale di uno e fonti per l'attività criminale dell'altro, mentre non esisteranno (salvo errori enormi) fonti autorevoli che mischiano le due perosne. Del resto è un po' come nel caso di Sergio Bonelli e dell'affittopoli milanese, un paio di giorni dopo l'uscita della notizia con la lista c'erano articoli sui principali quotidiani e su numerosi siti di fumetti che affermavano che il S.B. della lista era solo un omonimo, commetere un errore a quel punto era quasi impossibile.--93.62.223.226 (msg) 01:44, 4 mar 2011 (CET)

Sono Filippo Facci, salve. Non capisco perché facciate tanto casino per questa cosa. Siccome alla fine io non ho querelato nessuno (come sempre) basterebbe, invece di spaccare il capello, discuterne con me un minuto. A me la faccenda non toglie il sonno, ma a qualcuno di voi parrebbe di sì.

Ma neanche a noi, fidati. Viviamo alla grande Jalo 09:07, 21 apr 2011 (CEST)

Bene, allora si prenda atto che c'è una pagina bloccata per ragioni legali (la mia) senza nessuna ragione legale.

Sopravviveremo nonostante questo gravoso peso Jalo 09:27, 14 nov 2011 (CET)