ノート:惑星

この記事は2006年8月25日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。

久しぶりに覗いてみてびっくりしました。太陽系の天体の分類（テンプレート）が改悪されています。惑星、準惑星、太陽系小天体の３区分が最上位であって、小惑星が同列にあるのはおかしいし、小惑星の下位に小惑星が入っているという、分類にあってはならない「入れ子」になってることは、もはや恥ずかしさを通り越したレベル。私が関与したときに、こういうことがあってはならないことと指摘したのですが、すっかり忘れられているようです。善処を。 --Toshi-kun（会話） 2020年2月26日 (水) 02:21 (UTC)[返信]

最近、ホルスト協会の依頼で「冥王星」が作曲されました。ここに載せるかは微妙なところでしょうけど。

惑星の定義が未だ曖昧であるという話もあると良いかもしれません。Minagi 15:35 2004年2月21日 (UTC)

惑星の定義：検討中

未だに日本の高校以下の教科書では地球型惑星・木星型惑星の呼称が使われていますが、実際には地球型惑星・巨大ガス惑星・巨大氷惑星の3分類が使われています。--以上の署名の無いコメントは、59.143.139.31（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年7月4日 (火) 13:47 (UTC) 補足：West 2006年8月16日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

↑日時と署名を推奨いたします。以下、うぃる記す。開催中の第26回国際天文学連合総会で惑星の定義がなされるようですね。決議が8月24日ですが、これで惑星と小惑星（という呼び名ではなくなるかもしれませんが）の区別がはっきりするでしょう。原案では

惑星とは、重力平衡の形（＝ほぼ球状）で、恒星のまわりを回る天体であり、恒星でも衛星でもないもの。ちなみに重力平衡に至るのは概ね直径がほぼ800キロメートル、質量が5×10の20乗キログラムが目安だそうな。（国立天文台のサイトより）
黄道面上で、ほぼ円軌道を持つ、1900年以前に発見された8つの惑星を古典的惑星とよび、他から区別する。
セレスは定義から惑星であるが、歴史的理由から他の古典的惑星と区別して、Dwarf Planet（どんな訳になるのでしょうか…楽しみ）とよぶ。
惑星の定義に当てはまる天体のうち、古典的惑星以外の天体（冥王星など）はPlutons（冥王星型惑星？あるいは冥王星族あたりでしょうか）と呼ぶ。これらは典型的に大きく傾いた軌道傾斜と歪んだ楕円軌道を持ち、軌道周期は200年を超えている。（現在これに当てはまるのは冥王星、従来その衛星とされてきたカロン、あと2003 UB313の３つだそうな・・・あと２つあるという話もありますが）※衛星は惑星の内部に共通重心があるとのことなので、カロンは衛星ではなく惑星になる。この結果冥王星とカロンは太陽系唯一の二重惑星になる。
太陽をまわる他のすべての天体は、まとめて Small Solar System Bodies（これも訳語が楽しみ）と呼ぶ。（＝すなわち彗星や、多くのカイパーベルト天体、従来小惑星とも彗星とも区別がつかないようなものなどをさすのでしょうか）

これで太陽系は一気に12惑星（8古典的惑星、1Dwarf、3Plutons）になるわけですね。もしこのままの案で決議されれば、惑星・衛星・小惑星・海王星以遠天体・エッジワース・カイパーベルト天体・冥王星・カロン(衛星)・2003 UB313あたりが連鎖的に要修正となるでしょう。うぃる 2006年8月16日 (水) 12:30 (UTC)[返信]

EKBOのグループの一つとして既に冥王星族（Plutino）があるんで、ややこしいところですね。個人的にPlutonsはDwarf Planetの一グループ（メインベルトでセレス以外のDwarfが確認されれば、そちらにもグループ名がつくと）ってことになるか、両者の総称みたいなものが作られるんじゃないかと思ってます。日本語訳は「準惑星」くらいかな？。

公式な定義ではないのでここに出すのは場違いかもしれませんが、こんなものもあります。West 2006年8月16日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

冥王星族自体がかなりマイナーなので、マスコミとかに使われて乗取られる事になるかもしれません（そうされない事を望んではいますが）。個人的には冥王星型惑星にすると他の地球型、木星型、天王星型と並べてしっくり来る気はしますが、今は合っていても定義がずれてる気も。

dwarfも矮惑星とか機械的に訳して、SDO（これまた難しい。強引な訳だと（黄道）面離散天体…字数がきついか）みたいに後の展開を待つ形がいいのでしょうか。たしかにひっくるめて準惑星だと、判り易いのでそちらに帰着してくれると良いのですが。横松崎 2006年8月16日 (水) 15:21 (UTC)[返信]

準惑星がいい線かもしれませんね。でも準衛星ってのもあってまたさらに混乱しそうな気もします。冥王星族はたしかにすでに用語があるので上の方のおっしゃるように冥王星型～がまだ妥当かもしれません。そもそも冥王星族という表現自体も記事によれば問題をはらんでいるようですし。乗っ取られる話はありそうですが、国立天文台あたりで公式な訳語をさっさと出してもらえないものだろうか・・・原案に出てるんだし。遊星・惑星論争の再来は遠慮したいですね。うぃる 2006年8月17日 (木) 05:03 (UTC)[返信]

「矮惑星」は既にどこかのニュースサイトで見かけました。これはこれでまた混乱しそうなんだが……問：小惑星と矮惑星と微惑星を大きい順に並べなさい。

太陽系の方に「新しい定義では月も惑星になってしまう」みたいなことを書いた人がいたんですが、さすがにそれはないですよね？というか衛星の定義も何とかした方がいいような（木星や土星なんかもう凄い状態だし）West 2006年8月17日 (木) 17:44 (UTC)[返信]

今回の原案で冥王星とカロンが二重惑星とみなされたのは、冥王星とカロンの共通重心が冥王星の外の宇宙空間に出ているからであって、地球と月の共通重心は地球の内部にあるので、月が惑星になることはないですね。ただ、まだ今回の案は原案の段階で正式決定は早くても1週間後（8月24日）になりますし、3年後（2009年）のIAU総会に決定が持ち越される可能性もありますから、今の段階では慌てて編集することなく慎重に対処したほうがいいと思います。日本語訳も決定していませんし、ウィキペディアはニュース速報ではありませんから。Enirac Sum 2006年8月17日 (木) 23:32 (UTC)[返信]

惑星の定義：確定

私は門外漢なので、詳しい方のご意見をお伺いしたいです。惑星の定義の３項目目ですが、

＞かつ自らの軌道の近くに他の天体がない天体。

地球の近くにも多くの小惑星が類似軌道を公転しています。冥王星の項目の惑星定義の３項目目

＞公転軌道において支配的存在で、類似の天体がないこと。

のほうが正確ではないでしょうか。Peccafly 2006年8月25日 (金) 00:51 (UTC)[返信]

太陽系の惑星の定義を、国立天文台の速報に訳出されたIAUの定義に修正しました。上記指摘の第三項目についての曖昧さが改善されると思います。国立天文台（太陽系の惑星の定義確定）　ただし、国立天文台のサイトによるIAU定義の和訳をそのまま載せることに、著作権上の問題が存在しないか気になります。どなたか御指摘よろしくお願いします。--Komoriku 2006年8月25日 (金) 03:11 (UTC)[返信]

国立天文台のページについてには、「サイトの内容の転載や複製などの利用に関しては、必ず事前に「このサイトに関するご連絡・お問い合わせ」からお問い合わせください。」とあります。Komorikuさんが確認されていないとすると、削除対象になる可能性があります。---Redattore 2006年8月25日 (金) 05:44 (UTC)[返信]

それ以前に、この版で加筆された定義がこのブログの転載らしいんですが。West 2006年8月25日 (金) 08:09 (UTC)[返信]

先方のブログが8月19日、Wikipediaへの加筆が24日ですから、アウトと判断されるでしょうね。---Redattore 2006年8月25日 (金) 08:23 (UTC)[返信]

では削除依頼に出してもいいでしょうか？West 2006年8月25日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

はい。コミュニティの判断を仰いだほうがよさそうです。---Redattore 2006年8月25日 (金) 10:55 (UTC)[返信]

私も門外漢なので私見なのですが・・・

＞公転軌道において支配的存在で、類似の天体がないこと。

この表現ですと、天文に関してあまり詳しく無い方に「支配的」という言葉の語感から、思い違いを与えてしまいそうに思えます。

＞公転軌道範囲において天体力学的に支配的存在であり、公転軌道範囲に類似規模の天体がないこと。

とすると、本来の規定の意図が私のような素人にもわかり易くなるのですが・・・。ＮＴＪ会長 2006年9月6日 (水) 03:28 (UTC)

この条件は、「その軌道近傍の他の天体を（食い尽くすかはじき飛ばすかのいずれかによって）きれいに無くしてしまった」ことを言っています。トロヤ群やNEOsはどうなのか？という疑問も当然生じるはずですが、これについては、（総）質量比から言って問題にならないし、トロヤ群についてはそこに閉じこめられてしまったという意味では無くされてしまったのと同じことという解釈ができるという回答ができます。また、冥王星と海王星はどうなのか？という疑問もありますが、この２天体は３：２の共鳴関係にあり、15AU以内には相互に近づかないということからトロヤ群と似た意味でもはや問題にならないという言い方ができます。ともあれ、この条件は惑星形成論の影響を色濃く受けているものと言えるでしょう。ただし、惑星であるかdwarf planetであるかを決める決定的な条件ですから、その内容に過度の曖昧さがあってはならないわけで、上記のような質疑応答が今後頻繁に見られるのではないかと思います。--Toshi-kun 2006年9月10日 (日) 16:45 (UTC)[返信]

惑星なら一掃してしまっていなければならない「軌道近傍」の範囲に関して、提示できる確定した定義はありませんか。実際、自分はこれがネックで冥王星が惑星から外れて水金地火が残った理由を他人に説明できないのですが。

また、これは「一掃」に関する余談というか理解を深めるための例話に使おうと目論んでいるのですが、古典SFの典型的アイディアのひとつである「反地球（同一軌道の裏側＝半年先の位置にあるため地球からは観測できない「惑星」）が実在すると、地球は惑星ではなくなるのですよね？LR 2006年9月12日 (火) 01:59 (UTC)[返信]

系外惑星の定義について

お忙しい中を失礼いたします。太陽系以外の恒星系における惑星について。冒頭部分では、「太陽系以外の恒星系～木星質量の13倍に達しないものを慣例的に惑星と呼んでいるが」とある一方で、「太陽系外惑星」の項では、「国際天文学連合は、木星質量の13倍以上を褐色矮星、未満を惑星と定義している」と書いて御座います。これらは、どちらが正しいのでしょうか。御存知の方に統一いただければと存じます。或いは、国際天文連合の定義の原文やそれなりのソースのありかを御教示頂ければと存じます。以上、宜しくお願い致します。東遥 2006年9月5日 (火) 05:01 (UTC)[返信]

[1]に原文があります。訳すと、

星(star)または星の残骸の周りを回る、重水素熱核融合が起こる限界質量（太陽と同じ金属量なら木星質量の13倍と現在は計算されている）を下回る真の質量の天体が、「惑星」である。

です。「13倍と定義」されていますが、この数字は組成という条件付きです。実際は組成はわからないので一律に13倍としますが、これは「慣例的に」と言えます。ひと言でまとめるとすればどちらもアリでしょうが、たしかに混乱を呼びますね。

ただし、「太陽系以外の恒星系では」というのは違います（この定義は太陽系を除外していません）。--U3002 2006年9月5日 (火) 06:09 (UTC)[返信]

早速御教示戴き恐縮です。そうすると「慣例的」で統一すると宜しいようですね。或いは直接「重水素熱核融合を起こす限界質量に達しない天体」や、もう少し簡略化出来るならその表現で特定するのも手かと存じます。それから、冒頭部分も、一般的な表現(慣例的に木星の13倍以下を惑星と呼ぶ)を書いて、その中でも太陽系は云々、の方が収まりが良いかな。一寸思案します。情報有難う御座いました。東遥 2006年9月5日 (火) 06:48 (UTC)[返信]

一寸落ち着いて見ましたら、紹介いただいたページのワーキンググループの所に、EXTRASOLAR とあります。文中でも、太陽型とか、太陽系と同程度とか書いてありますので、ここで定義されている惑星は、太陽系以外という解釈の方が合うのではないんでしょうか。論点は、当時発見が続いたホットジュピターについて、それを惑星と呼ぶか、褐色矮星と呼ぶか、の区分に置かれているように読めます。東遥 2006年9月5日 (火) 11:18 (UTC)[返信]

確かにこの定義は系外惑星WGが系外惑星の分類のために決めた定義ですが、太陽系を除外する文言が無く、太陽系の研究者から異論も出ていないことを考えれば、太陽系にも適用されると考えるのが自然だと思うのですが。あまり強くはこだわりませんが。--U3002 2006年9月5日 (火) 12:43 (UTC)[返信]

御意見有難う御座います。そうですね、一読すると系外惑星についての定義で、でも太陽系を排除していない、んで、太陽系に適用しても差し支えない、悩ましいですねこのWGの討議に参加された方に、是非ともお話しを伺いたいところですが(苦笑) 或いは、本年のIAUの(太陽系の)惑星の定義に際しての討論で、2001年の定義を下敷きにしているとか、これを根拠とした意見が出たのか、その辺りが判れば、或程度の参考にはなるのでしょう。議事録って公開されていないのかな....

英語版の方を見ますと、定義に4箇条挙げて、3項目に2001年の定義を取り込んでいます。こちらは2001年の定義(或いは以前からの暗黙の了解か)を下敷きにしている様ですね。他言語版や、英語版のもう少し前とか、その辺りも漁ると、それなりにヒントが得られそうです。

それから、惑星と呼ぶ基準ですが、英語版では熱核融合が起こらない質量、という表現になってますね。2001年の定義でも、大元は熱核反応の有無ですし、冒頭では「熱核融合が起こらない～」としておいて、系外惑星の項で、それはおよそ木星質量の13倍だ、という補強をする様にしたら良いかな、と考えています。もう少し彼方此方眺めてみます。東遥 2006年9月6日 (水) 02:04 (UTC)[返信]

書き直してみました。いろいろ考えたんですが、抽象的な定義より数値のほうがわかりやすいと思い、「13倍」も書きました。定義文が少し長くなったか気もしますが、どうでしょうか。--U3002 2006年9月6日 (水) 18:32 (UTC)[返信]

惑星の定義に熱核融合の有無を含めることには大いに疑問があります。少なくとも国内の惑星科学研究者で惑星の定義に「熱核融合が起こるほどの質量がない」という内容を含める人はいないはずです。なぜなら、星形成理論、惑星形成理論の両者から、褐色矮星と（巨大）惑星との区別が厳然となされるからです。褐色矮星は分子雲から直接形成される天体であり、惑星は単独または複数の原始星を取り巻く原始惑星系円盤内で形成される天体であることは、この分野の研究者の間では両天体の明確な差異（または区別）として認識されています。恒星の周囲を巡る天体が褐色矮星か惑星か見極めるのは難しそうに思われるかもしれませんが、観測的には恒星の周りを回る「木星質量の10倍程度を超え、数十倍以下の質量をもつ天体」は例外的なもので、褐色矮星と考えられる天体と惑星と考えられる天体の質量分布にははっきりしたギャップがあります。以上のことから、熱核融合の有無を含めるのはいかがなものかと思う次第です。--Toshi-kun 2006年9月10日 (日) 17:08 (UTC)[返信]

>「木星質量の10倍程度を超え、数十倍以下の質量をもつ天体」は例外的なもので、

>褐色矮星と考えられる天体と惑星と考えられる天体の質量分布にははっきりしたギャップがあります。

実際は、選択効果のせいもあり、10倍以上の天体が多く見つかっているのが現状だと思います。明確なギャップがない（分布の谷はあるかもしれないが）ので、線引きが必要になったと理解していたのですが。--U3002 2006年9月10日 (日) 18:30 (UTC)[返信]

[2]を見ると、確かに谷はあるものの、最小ビンの10倍～31倍でも一定の分布数があるように見えます。「ギャップで分ければいいから実用的な線引きは不要」と言うには無理があると思うのですが。--U3002 2006年9月10日 (日) 19:00 (UTC)[返信]

Zucker and Mazeh(2001) [3]を見ると、明らかな谷があります（Fig.3）。紹介していただいた資料は1998年のものでサンプル数が非常に少ないものですが、それ以後系外惑星の発見が続き、2001年時点になると統計的に信頼のおける議論ができるようになっていました。検出できる質量の下限については今現在も選択効果はありますが、ここで問題になっている質量ギャップについては、選択効果が入る余地はありません。ギャップが存在すると言われる質量よりずっと低質量の天体まで、極端に効率が悪くなることなく検出できるからです。ついでですが、Jorissen et al.(2001)[4]によると、木星質量の13.6倍（重水素燃焼のしきい値）を惑星と褐色矮星の境界とすることには根拠がないとあります（前回記入時に熱核融合としてしまいましたが、ちょっと違うので、重水素燃焼としておきます）。研究者の間にはいろいろな見解がありますからこれを即採用とするわけにはいかないでしょうけれども、惑星の質量の上限をIAUコミュニティの見解に基づいて記述するのは、少々危ういかなとも思います。以上のようにサンプルがどんどん増えている分野での統計的議論については、できるだけ新しい資料を参照するのが原則であり、安全であると思います。--Toshi-kun 2006年9月11日 (月) 01:16 (UTC)[返信]

新たに軽い惑星が大量に見つかっても、初期に発見された境界質量の天体は、全体に対する比率こそ下がりますが、減るわけではありません。事実、ご提示のZucker and Mazeh(2001)や、最新のThe Extrasolar Planets Encyclopaediaを見ると、10 M_J以上の惑星候補が少なからずあることがわかります。

また、もしToshi-kunさんのおっしゃるとおり境界質量の天体が存在しない（あるいは無視できる）としたら、なぜその範囲の天体に関する定義にこだわるのでしょうか。IAUの定義に基づいても、数十 M_J以上の天体は褐色矮星、10 M_J以下の（恒星を回る）天体は惑星であり、Toshi-kunさんの主張と一致します。準な機関の決定を否定するには、「不要だ」だけでは不十分に思えます。「あってはならない」という理由がなければ、あえて否定すべきではないと思うのですが。--U3002 2006年9月11日 (月) 05:45 (UTC)[返信]

否定しているのではありません。疑わしいものは肯定してはならないという科学者としての基本姿勢を守っているだけです。つまるところ、惑星の定義に重水素燃焼の有無についての記述を入れることに、研究者間の合意が得られていないので、あたかもそれが本決まりの定義であるかのように記述するのは良くないと申し上げているのです。IAUのワーキンググループでも意見が割れていると記述されているくらいですから、準公的機関の決定（この決定はワーキンググループでのものにすぎません）といえども、研究者間で広く肯定されていないものは、定義として記述するべきではないと考えます。蛇足ですが、IAUの決定とは言っても、権威を感じる科学者はまずいないことも申し添えておきましょう。科学者としては自己の見識に基づいて同意するかしないか、それだけの問題です。ある事柄について同意する科学者が大半となったときにのみ、その事柄が科学的知識あるいは認識として公的な意味合いを持つようになります。（惑星の定義にしても、当初案が「ひっくり返った」のは同意する科学者が極めて少なかっただけでなく、反対者が多数を占めたためです。ちなみに、ここで問題になっている重水素燃焼（木星質量の約13倍）の可能性の有無を惑星質量の上限とすることに関しては、まったく同意が得られていません。ギャップに関しては観測事実として認識されています。）　このような科学の進展のプロセスがあるので、「重水素燃焼に関する記述には注意が必要である」という意味の記述をしたのですが・・・。--Toshi-kun 2006年9月11日 (月) 06:52 (UTC)[返信]

少し話が広がりすぎの感があるので、具体的な事実関係に話を戻したいと思います。The Extrasolar Planets Encyclopaediaに載っている、10-22 M_Jの11天体について、ご説明願えないでしょうか。Toshi-kunさんの版には、「惑星とされる天体と褐色矮星とされる天体の間には、観測的にかなり明瞭な質量差が見出されている」「木星質量の数十倍以下の褐色矮星が恒星の周りを回っていて惑星と区別できないような状況は考えにくい」と書かれています。--U3002 2006年9月11日 (月) 08:24 (UTC)[返信]

話が広がったと言うより、学問的に承認されていない定義をそれが広く使われている（当たり前のものである）かのように載せることがWikipediaの編集方針に抵触しないかどうか心配してもいます。それはそうと、恒星の周りを回る天体の質量分布を見ると、あるギャップ（その質量の天体が見出される確率がきわめて低い領域）が観測的に見出されています。これは既に紹介したとおりです。このギャップをはさんで低質量側の天体は、原始惑星系円盤中で形成された惑星がほとんどであろうと考えられ、高質量側は分子雲から直接形成された褐色矮星であろうと考えられています。繰り返しになりますが、ここでは形成過程の違いを裏づけるかのような質量分布を問題にしています。重水素燃焼が起こるかどうかは二の次です。10-22 M_Jにも質量分布があり、しかもそれよりも大質量側にギャップ（これも繰り返しになりますが、ここにまったく質量分布がないという意味でのギャップではありません）があっても不都合はありません。大切なのは、質量分布を見た場合、２つのグループにはっきり分けられることです。惑星科学者の多くは惑星形成の本質的なプロセスは原始惑星系円盤内での物質集積であると考えているために、このような分離が見られることが重視されるわけです。U3002さんは13.6木星質量を超えるものがあることにこだわっておられるようですが、それはあくまでも(理論的)質量のみで惑星か褐色矮星かを区別しようというIAUワーキンググループ（の暫定的決定）と同じ土俵で考えておられるからだと推測します。２種の天体の形成論と観測事実に基づく見解では、木星質量の20数倍のものが惑星として存在していても問題ありません。木星質量の数十倍（十数倍と数十倍との違いは、ファクターで4,5倍の違い・・・というのが学問的に普通の感覚です）となるとこれはもはや円盤内では形成できないであろうと考えられていますから惑星とはみなされません。このような回答でよろしいでしょうか？　（ここで見られる議論こそ、現在研究者間でもめている事柄のひとつでもあり、だからこそ、ひとつの見解のみを定まったことであるかのように記述するのは良くないと申し上げています。たとえば、子どもたちがWikipediaを学習資料として使うような場合を考えてみてください。科学的な認識としての合意が得られていない事柄を科学的な常識として受け止めてしまうような場を作るのは、望ましくないことだと思います。）--Toshi-kun 2006年9月11日 (月) 13:46 (UTC)[返信]

複数の説を書くべきだというなら同意です。現在の版はそうなっていると思います（ただし、その前のToshi-kunさんの版は「ひとつの見解のみを定まったことであるかのように記述」しているかのように見えます）。

なお、Wikipediaの方針の1つに「検証可能性」があります。たとえば、IAUの発表は、誰もが検証できます。それに対し、「～する人はいないはずです」「まったく同意が得られていません」といった検証困難な主張を同列には扱えないと思います。ノートで論ずるだけならまだいいですが、記事本文に持ち込むのは問題でしょう。「誰もがこう考えている」ではなく、「こういう説がある」という形にすべきだと思います。--U3002 2006年9月11日 (月) 14:24 (UTC)[返信]

研究者間の交流で得られる感触は確かに検証困難なものですから、複数の説がある場合は、その歴史的順序または学界での重要性（あるいは注目度）を検証できる範囲で記述すべきことには同意します。このノートを記述している時点での版は、複数の説それぞれの問題点を正確に反映していませんので、これから編集します。なお、惑星と褐色矮星についての定義案には、たとえば、Chabrier et al. 2006[5]のようなものもあります（褐色矮星と惑星の「質量-サイズ」関係と「組成」に着目するもの）。--Toshi-kun 2006年9月11日 (月) 16:59 (UTC)[返信]

記事の処遇についてお願いします。

最古の惑星という記事がありますが、記事内容には有用性があるものの、記事名称が不自然だと思われますので、この記事をどのように扱ったらよいか、ご意見がありましたらいただけたらと思います。--通 2007年1月31日 (水) 15:57 (UTC)[返信]

そちらに書きました。--っ 2007年1月31日 (水) 23:22 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「惑星」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 20:42 (UTC)[返信]