토론:성별

병합 토론

위키프로젝트토론:인간의 성#성별 문서 문서에서 이어옵니다. 현재 성별 문서는 사회적 성(젠더)와 생물학적 성(성 (생물학))을 포괄하는 개념으로 서술하고 있습니다. 이에 반해 생물학적 및 사회적 성의 구분 문서가 또 따로 있는데, 영어판의 en:Sex and gender distinction 문서를 번역한 것으로 보입니다. 한국어로 포괄하는 개념인 성별을 의미하는 영어 단어는 없으며, 영어판에서도 'Sex and gender'는 해당 문서로 넘겨주기 처리하고 있습니다. 영어판과 한국어판은 따로 봐야하며, 생물학적과 사회적 성별을 구분하는 개념에 대한 설명은 충분히 성별 문서에서 설명 가능하며, 현재의 내용상으로 봐도 합병해도 전혀 문제가 되지 않는 내용이기에 병합 토론을 엽니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 14일 (수) 21:20 (KST)

보편적 행동 강령에 따르면 위키미디어는 "모든 사람이 자유롭게 모든 지식의 총합을 나눌 수 있는 세계를 이룩하는 것을 도와야 합니다."라고 합니다. 따라서 현재 적힌 문서 내용이 아니라 앞으로 적어넣을 수 있는 문서 내용도 중요합니다.

만약 섹스와 젠더의 구분 에 대한 문서를 무조건 성별로 병합할 경우 영어 위키백과의 내용을 집어넣는 방법으로 구분에 대한 논쟁에 대한 내용을 쉽게 채워넣을 수 있어 구분 논쟁이 성별 문서에서 과도하게 많은 분량을 차지하는 주객전도가 일어날 위험이 큽니다.

특히 무조건 구분 문서를 합치게 되면 개별 상황에서 sex를 사용할지 gender를 사용할지에 대한 논쟁 같이 성별 문서에서 다루기에는 지엽적이지만 섹스와 젠더의 구분에 관해서는 중요한 문제가 성별 문서에서 불필요하게 소개되거나, 반대로 그런 내용을 위키백과에 기록하기 힘들어지는 문제가 생길 수 있습니다.

또 "섹스와 젠더의 구분"이 등재가치가 있는 철학적 개념으로 보이기 때문에 병합에 반대합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 16일 (금) 10:45 (KST)

찬성 @Gray eyes, TulipRose2: 성별에서 분화되는 것이 생물학적 성별과 사회적 성별이므로 해당 문서를 별도로 구분할 필요가 없습니다. 영어의 경우 성별을 번역하는 것에 있어 sex와 gender를 사용하는데 이는 두 성별을 포함할 수 있는 상위어가 없기 때문입니다. 따라서 두 문서를 병합하되 각각 생물학적 성별과 사회적 성별 두 문단으로 나누어 서술하면 문제가 없을 것으로 보입니다. 아마도 해당 입장에 대해 우려를 표명하신 이유는 구분 논쟁을 타 언어판에서 가져오실 수 있다고 하셨는데 한국어판 위키백과에 맞지 않은 내용이라고 판단되는 경우 애초에 가져오지 않으면 됩니다. 또 성별을 번역할 때 일반적으로 sex로 생각하셔서 해당 의견에 반대하신 건 아닌지 생각되네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 19일 (월) 09:04 (KST)

답변 1. 위키미디어는 모든 지식의 총합을 서술하는 목표로 하고 있어서 문서 제목에 얽매여 서술하기 곤란한 정보가 생기는 경우 위키미디어 방침에 명확하게 어긋나게 됩니다. 2. '섹스와 젠더의 구분'에 대해 여러 철학자가 논의해 등재 기준을 충족하는데 등재 기준을 충족하는 개념을 병합해야 할 정도의 특별한 사유가 있는 것은 아닙니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 19일 (월) 13:58 (KST)

@TulipRose2: 앞서 말씀하신 1번에 해당하는 것이 어떤 것이 있을 지 쉽게 연상되지 않습니다. 성별로 병합되었다고 가정하였을 때 어떠한 문제가 발생할 수 있나요? 별도의 문단으로 나누어 서술한다는 것 자체가 ==생물학적 성별== ==사회적 성별== 등으로 나누어 서술하는 것을 말하는 것입니다. 충족되지 않은 등재 기준에 대해서는 관련 정책을 남겨주시면 감사하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 20일 (화) 18:35 (KST)

모든 지식의 총합이라고 하셨지만 병합 토론에 있어서 궤가 다릅니다. 병합하면 내용이 지워지는 것이 아닙니다. 그대로 남아요. 내용이 지워지는 것이 아니고, 그대로 보존하는 것인데 무슨 문제가 있나요? 그렇기에 분할 의견으로서 타당한 근거가 되지 않는 것입니다. 병합할만하면 병합하고 분리할만한 문서면 분리하면 되는겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 20일 (화) 23:37 (KST)

병합하면 현재의 내용은 그대로 남는다고 해도 앞으로 추가될 수 있는 내용을 제약합니다. "어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다."

제2 물결 페미니즘은 섹스와 젠더를 구분하면서 여성이 겪는 억압을 생물학적 본질이 아니라 사회문화적 젠더, 인식, 그리고 젠더폭력

생물학적인 섹스와 젠더 를 구분하고, 문화가 젠더와 섹슈얼리티로 주조하지만 그 원재료는 생물학적 섹스라고 인식했다는 점은 러빈의 한계로 남는다 급진주의 페미니즘과 섹슈얼리티

다양한 논문에서 '구분'자체가 중요한 개념으로 주목되고 있으며, '섹스와 젠더의 구분'을 논의한 철학자 문서에서 링크를 성별로 걸게 되면 많은 혼선이 생길 수 있습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 21일 (수) 12:58 (KST)

애초에 생물학적 성이 섹스이고 사회적 성이 젠더 아닌가요? 문서 자체는 성별의 하위 문단으로 생물학적 및 사회적 성의 구분을 서술하면 될 것 같습니다. 제시하신 외부 링크를 읽어보았으나 병합 반대에 대한 적절한 근거로 보기 어렵습니다. 우선 해당 병합의 목적은 한 문서에 두 내용을 함께 담자는 것입니다. 성을 구분하는 법을 성별 문서에 서술하는 것은 잘못된 것으로 보이지 않습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 21일 (수) 15:11 (KST)

또한 말씀하신 섹스와 젠더의 구분을 논의한 철학자 문서에서 링크를 성별로 거는 것이 아니라 성별#생물학적 및 사회적 성의 구분과 같이 링크를 걸면 적절할 것으로 보입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 21일 (수) 15:13 (KST)

오히려 현재와 같이 병합하지 않는 것은 '구분'의 접근성을 저해하는 것으로 보입니다. 구분이 중요한 내용인 만큼 많은 사용자가 보편적으로 접근할 수 있어야하는 문서가 되어야하는 것이 아닐까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 21일 (수) 15:14 (KST)

구분이 철학적으로 의미가 있는건 맞으나 성별 문서에 병합할 경우 성차별, 성 역할, 성전환, 성평등 처럼 구분과 큰 관련 없거나 둘 다에 비슷하게 관련된 개념에 비해 구분의 분량이 과도하게 많아질 가능성이 있습니다. 이미 sex와 gender의 구분에 대해 영어 위키백과에 기술된 내용만 그대로 번역해도 쉽게 수천자를 채울 수 있는 상황입니다. 이 문서에서는 구분에 대한 내용은 간략히 소개하고, 자세한 서술은 구분 문서에서 하는 것이 맞습니다. 또한 문단 넘겨주기의 경우 오타나 문단명 변경 등으로 끊기는 일이 자주 나타납니다. 구분에 대해서는 중요한 논의이지만 성별 문서에서는 다루기 지엽적인 곁다리가 되는 것도 생기고요. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 21일 (수) 16:29 (KST)

현재 성별 문단에는 간략한 소개조차 없으니 {{틀:본문}}을 사용해 해당 문서로 넘어갈 수 있게하면 특별히 병합의 필요성이 없습니다. 병합이 필요하다 생각한 이유는 해당 문서로의 접근이 어렵다고 판단했기 때문이므로 하위 문단에 간략한 소개를 만들어주시면 될 것 같습니다. 또 해당 문서를 병합하는 경우 이후 부가적인 편집으로 성에 대한 내용보다 구분 내용이 지나치게 비대해질 수 있다는 점에 공감합니다. 따라서 해당 문서의 병합은 적절하지 못한 것으로 보입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 21일 (수) 16:36 (KST)

성별 분량이 왜 늘어나면 안되나요? 자꾸만 성별 문서의 분량을 적게 두어야한다는 식으로 말씀하시는데, 그게 왜 맞는 편집인지 모르겠네요. 그건 지금 귀하만의 생각이지, 정답이 아닙니다. 지나치게 늘리자는 것이 아니라 적절하게 서술하면 되는 것입니다. 병합할 것이 있으면 병합하면 되는거구요. 전혀 제약하지 않습니다. 현재 문서가 성별에 관해 포괄적인 서술을 하고 있는데, 그 둘을 비교하는 내용이 무조건적으로 다른 문서에 둘 이유가 없습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 21일 (수) 18:17 (KST)

다른 것보다 제일 이해가 안가는게 문서가 왜 늘어나면 안되고, 병합한다고 그게 왜 제약이 되는지 솔직히 잘 모르겠습니다. 전혀 그렇지 않구요. 병합해도 서술 잘만되고 있는 문서 많습니다. 병합한다고 제약한다는 것은 귀하의 비약적인 생각일 뿐입니다. 이 문서를 왜 간략히 소개만 해야만하는지에 대해서도 타당한 근거가 없습니다. 여기서 질문을 하나 드리자면 영어판에 이 문서가 없었으면 한국어판에 독자적으로 이 문서가 생겼을까요? 절대 아니라고 봅니다. 애초에 작성자부터가 번역했다고 밝혔구요. 사회적/생물학적 성에 대한 구분에 대한 것은 서술할 필요가 있지만 현재의 한국어판에서는 굳이 그걸 따로 문서화할 이유가 없다는 것입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 21일 (수) 18:23 (KST)

중립 해당 문서의 내용이 현재와 같이 유지된다면 가독성을 저해하지 않으므로 병합해도 괜찮으나 이후 서술로 인하여서 자료량이 원래 문서에서 서술하던 성별의 내용보다 지나치게 비대해지는 경우에는 내용 접근에 문제가 생기겠죠. 내용이 지나치게 길어질 수록 적극적인 기여가 줄어들 가능성이 있습니다. 또한 굳이 문서를 병합하는 이유가 해당 내용이 두 성별을 구분하는 방법을 서술하는 만큼 성별 문서에 서술하여도 크게 위화감이 없다는 것인가요? 보편적으로 옳은 판단이라고 생각된다면 성별과 관련된 기타 논란들까지도 성별 문서에 서술하게 될 수 있습니다. 그러나 문서의 개별적으로 내용이 지나치게 비대해질 것을 우려해 먼저 문서를 병합하지 않고 개별 서술하는 것의 문제점은 접근성을 제외하고 다른 문제점을 찾기 힘들 것 같습니다. 다만 해당 문서를 합치지 않아서 내용 정리가 원활히 되지 않는다면 병합하여 서술을 정리하는 것이 좋습니다. 개별 문서화하는 것은 병합 이후 해당 문단의 내용이 길어져 가독성을 심하게 저해하는 경우에 개별 서술해도 될 문제입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 21일 (수) 21:24 (KST)

언어에 따라 같은 개념에 따른 등재 필요성이 달라져야한다는 견해는 이해하기 어렵습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 23일 (금) 11:25 (KST)

해당 내용이 그렇게 긴 것도 아니고 또 성별 문서에서 해당 서술 내용이 차지하는 비중이 충분히 클 것으로 보입니다. 따라서 다음의 합의안을 제시합니다.

1. 병합하여 해당 내용을 지속적으로 보강한 뒤에 문서를 별도의 문서로 서술
2. 병합하지 않고 해당 내용의 일부를 성별 문서에 간략히 작성한 후 틀:본문을 이용하여 해당 문서로 이동할 수 있게 함

두 가지의 합의안보다 괜찮은 합의안이 있거나 합의안에 동의하지 않는 경우 동의하지 않는 이유에 대해 적당히 기술하여 주시면 감사하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 23일 (금) 11:34 (KST)

사회적 성/생물학적 성에 관한 문서는 따로 있고, 그것을 포괄하는 문서는 성별이죠. 그럼 그 '성별'이라는 문서에는 어떠한 내용이 들어갈 수 있을지 생각해보시길 바랍니다. 사회적/생물학적 성에 관한 간단한 서술, 그리고 비교 정도 뿐이겠지요? 간단히 개념 비교 정도의 서술만할거면 동음이의 처리하지 왜 문서로 둡니까. 충분히 들어갈 수 있는 내용이고, 무엇보다 현재의 섹스와 젠더의 구분의 문서 내용을 보세요. 내용이 길지도 않습니다. 현재의 섹스와 젠더의 구분 내용만 보면 성별에서 충분히 설명이 가능한 서술입니다. 추후에 늘어나는 것을 생각해야한다? 일단 늘리고나서 말하세요. 영어판은 영어판이고 한국어판은 한국어판입니다. 제발 따로 봐주시고요. 내용이 늘어난다고 해도 성별 문서에 충분히 서술할 내용이라는 것에 대해서는 마땅한 반박도 없는 상황입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 23일 (금) 16:23 (KST)

자꾸만 내용이 늘어난다, 뭐 제약적일 것이다 이런식으로만 답변하시는데 문서 합병 토론에 있어서 전혀 논리적인 답변이 아닙니다. 추측하려고 토론하는 것이 아니며, 현재 상황을 보고 판단을 해야하는 것입니다. 가독성이 저해된다? 일단 문서의 내용부터 늘려진 상태라면 모를까 현재의 상황에서? 글쎄요..? 만약에 나중에 문서가 늘어나서 가독성이 저해되면 그때 다시 분할토론을 하면 되는 문제입니다. 해당 내용이 두 성별을 구분하는 방법을 서술하는 만큼 성별 문서에 서술하여도 크게 위화감이 없다. 네. 맞죠. 이것이 틀리다고 생각하시나요? 틀리면 어떤 부분이 틀린지 논리적으로 마땅한 반박 부탁드립니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 23일 (금) 16:31 (KST)

제 주장은 잿빛동공님의 말로 다시 갈음하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 23일 (금) 21:07 (KST)

성별 문서에 사회적/생물학적 성에 관한 간단한 서술, 그리고 비교 정도 뿐이라는데 동의하지 않습니다. 성평등, 성 정체성, 성차별, 성전환, 성 지정, 성차, 성폭력 등 다양한 내용이 들어갈 것입니다. 일단 구분 문서와 성별 문서 모두 작업중이니 조금 기다려 보시죠. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 24일 (토) 16:18 (KST)

확인 -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 24일 (토) 19:29 (KST)

성별 문서를 보강해 1만 4천여 바이트로 늘렸습니다. 섹스와 젠더의 구분 문서는 아직 작업중입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 24일 (토) 23:57 (KST)

관련 문서도 차차 작업할 예정입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 00:19 (KST)

어제 섹스와 젠더의 구분 문서는 영어 위키백과를 번역하는 방식으로 80%쯤 작성을 끝냈으나, 어제 구분 문서 번역과 성별 문서를 백지상태에서 새로 작성하는데 머리를 너무 많이 써서 몸이 많이 피곤해져서 이르면 오늘 오후에서 늦으면 내일 저녁 쯤에 올릴 계획입니다. 그 다음 순서로는 생물학적 성별 문서, 성전환 관련 문서 등을 보강할 계획입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 11:49 (KST)

성전환을 제외한 해당 개념들은 인간의 성 또는 섹슈얼리티에 서술해야하는 것이 마땅하다고 생각합니다만.. '인간의 성'은 성적인 관련 모든 개념을 포괄하지만 '성별'은 제한적입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 11:50 (KST)

현재의 인간의 성 문서든 그에 대응되는 다른 언어판의 문서에서 성애랑 큰 관련 없는 성차별, 성평등, 성별격리등은 다루지 않습니다. '인간의 성'은 sexuality로 이해되죠. 성애랑 큰 관련없는 것은 성별에서 기술하는게 맞습니다. 그리고 섹스와 젠더의 구분 문서 번역이 끝났습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 19:13 (KST)

다른 언어판을 왜자꾸 신경쓰시는지 모르겠네요. 무엇보다 드리고 싶은 말씀은 언어판은 각자 다 다릅니다. 영어판에서 문서가 삭제된다고 한국어판에서도 삭제가 되나요? '성애'는 에로티시즘과 관련된 것이 아닌지...?? 그럼 인간의 성에는 어떠한 내용을 서술하시는 것이 좋을지요? -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 20:59 (KST)

확인했습니다. == 섹스와 젠더의 구분 == 문단이 있는 만큼 해당 문서를 병합할 필요성에 대해 의문이 생기네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 21:20 (KST)

(편집 충돌) 성애라는 말의 의미가 모호했다면 '성적인 것'으로 이해하시면 되겠습니다. 성평등 같은 것을 성적(性的, sexual)인 주제라고 여기진 않죠. 인간의 성 문서에는 성적(性的, sexual)인 것을 뜻한 성에 대한 내용(sexuality)가 기술되어야 합니다. 번식은 섹슈얼리티에 포함되겠습니다만. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 21:22 (KST)

TulipRose2님의 의견에 동의합니다. 해당 병합 토론을 계속 진행해야할 필요가 없는 것으로 보입니다. 문서가 지나치게 비대해질 필요도 없고 이미 성별 문서에 병합하려는 내용을 단락으로 빼놓았습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 21:45 (KST)

열흘 가까이 반론이 없어 의견 요청을 닫습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 23:54 (KST)