Overleg:Gronings Ontzet

Bommen Berend?

Behalve de bisschop heet toch het feest zelf ook Bommen Berend, Harm?Fransvannes 28 aug 2003 22:34 (CEST)

Frans, ik kom bijna dagelijks in deze mooie stad en ik weet wel haast zeker dat dit feest niet zo wordt genoemd. Harm 28 aug 2003 23:53 (CEST)

Vreemd dat het hier, hier en hier wel zo heet, allemaal zo te zien uit onverdacht Groningse bron. Ik geef toe: ik zit in Leiden en jij in Groningen, maar dat betekent dat jij in de gelegenheid bent wat nog wat rond te vragen... Fransvannes 29 aug 2003 10:20 (CEST)

Even voor de goede orde: ik woon vlakbij de stad groningen maar wel in Drenthe. Pas op dat je me dus niet voor een Groninger aanziet ;-) Heel raar, maar ik had er nog nooit van gehoord dat men het feest 'Bommen Berend' zou noemen. Ik zal eens even navragen. Tot later. Harm 31 aug 2003 01:51 (CEST)

Officieel heet het 'Gronings Ontzet', maar de gemiddelde stadjer heeft het over 'Bommen Berend' (en het was erg gezellig afgelopen donderdag...) Fruggo 31 aug 2003 02:08 (CEST)

voor stadjes heet het wel degelijk Bommen berend. Een gezellig feest. Elsbeth

Bommen Berend... in feite net zoiets als op 5 mei Adolf Hitler vieren. Lampje (overleg) 25 mrt 2022 06:45 (CET)

Gronings Ontzet

Groningens Ontzet?? Ik heb jarenlang in Groningen gewoond en volgens mij noemden we het gewoon Gronings Ontzet.Falcongj 25 aug 2004 12:34 (CEST)

Iemand heeft op de pagina gezet dat 'Gronings ontzet' een foutieve benaming zou zijn. Natuurlijk is dit afkomstig van de streektaal-versie Grunnegs ontzet. Als je echt vindt dat Gronings ontzet dan is er niemand die je tegenhoudt om dit aldus aan te passen. mvg, Harm 25 aug 2004 13:26 (CEST)

Volgens mij mag beide, maar als stadjer vind ik Gronings beter klinken (Gronings is dus niet foutief) - Rik 26 aug 2004 20:39 (CEST)

Heb vandaag (28 augustus) eens opgelet en inderdaad het is GRONINGENS ontzet (al kom je Gronings ook tegen) - Rik 28 aug 2004 20:21 (CEST)

Lijkt me overtuigend. Hopelijk heb je een goed feest gehad! Groeten, Falcongj 29 aug 2004 07:43 (CEST)

Die iemand was ik :) en 'Gronings ontzet' is inderdaad foutief, hoewel veel mensen het toch zo noemen. Het is namelijk het ontzet van de stad Groningen, en dus 'Groningens ontzet'. ZanderZ 30 aug 2004 22:22 (CEST)

Ik zie dat jij de titel weer hebt gewijzigd met enkel een verwijzing naar deze opmerking. Volgens jou is Gronings fout. Waar dat foute uit bestat vermeld je echter niet. Of het werkelijk fout is betwijfel ik. Maar zelfs al zou het grammaticaal niet juist zijn, zoals je zelf opmerkt wordt het door veel mensen wel Gronings ontzet genoemd. Wat mij betreft betekent veel in dit geval de overgrote meerderheid. Aangezien het om de aanduiding gaat van een specifiek feest in Groningen lijkt het mij dat dan de naam gebruikt moet worden die de meeste Groningers voor dat feest gebruiken. Ik wacht je reactie af. Peter boelens 28 sep 2005 18:07 (CEST)

"Het is namelijk het ontzet van de stad Groningen, en dus 'Groningens ontzet'". Gronings ontzet zou net zo iets zijn als Groningse koek, ontzet op een specifieke Groningse manier. Dat is hier niet het geval. In alle officiële teksten staat Groningens (zie bijvoorbeeld feestinstad.nl) en ook in de krant of op TV Noord zal Groningens gezegd worden omdat dat gewoon correct is. -- ZanderZ 29 sep 2005 15:48 (CEST)

Citaat uit Taalpost 448 (zie www.taalpost.nl). Taalpost is een e-postnieuwsbrief die alle taalliefhebbers snel en goed informeert over de taalactualiteit. Taalpost is een gezamenlijk initiatief van het Genootschap Onze Taal en Van Dale.

"2. Taaltip: Leidens ontzet

Vandaag wordt in Leiden het einde van de Spaanse belegering van de stad in 1574 gevierd. Zowel de gebeurtenis als het feest wordt 'Leids ontzet' of 'Leidens ontzet' genoemd, maar wat is juist?

'Leidens ontzet' geniet een lichte voorkeur. Deze vorm wordt het meest gebruikt in wat officiëlere bronnen; de 3 October Vereeniging schrijft het bijvoorbeeld zo. 'Leidens ontzet' betekent: 'het ontzet van Leiden'. 'Leidens' is dus de bezitsvorm van 'Leiden', zoals 'Brugges' die van 'Brugge' is. Maar ook 'Leids ontzet' kan gevormd worden, en wel met het bijvoeglijk naamwoord 'Leids'; vergelijk 'Brugs' bij 'Brugge'.

Overigens wordt 'ontzet' in principe met een kleine letter geschreven; 'Leidens ontzet' is net als 'het ontzet van Leiden' een omschrijving van een historische gebeurtenis. Als feestnaam wordt het in de praktijk vaak met een hoofdletter geschreven: 'Leidens Ontzet'."

Wie zegt dat bronnen als die van op de straat of lukraak van enkele internetplaatsen representatief zijn voor wat Groningers willen en Groningers gebruiken? Dan buig ik liever de lichte voorkeur om naar Gronings Ontzet, omdat ik dat als Groninger vroeger van alle andere Groningers mocht horen. Misschien moeten we deze hele discussie wel overslaan en gewoon maar 'Bommen Berend' gebruiken.

Voor de tweede of derde keer is de titel weer gewijzigd in Gronings Ontzet. Zoals hierboven staat is het officieel toch echt Groningens Ontzet. Misschien moet hier maar over gestemd worden, want dit heen en weer veranderen schiet ook niet op. -- Sander 25 aug 2006 12:38 (CEST)

Wie bepaalt wat de officiële naam is? Ik zou zeggen het gaat om een specifiek Gronings feest. Dat de Vereniging voor Volksvermaken het anders spelt (ik denk dat ze daar een aantal niet-stadjers in het bestuur hebben) doet niet af aan het feit dat de overgrote meerderheid van de Groningers het feest kent als Gronings Ontzet, dat lijkt mij dan ook de angewezen titel. Peter boelens 25 aug 2006 22:04 (CEST)

Klopt, de meerderheid kent het als Gronings Ontzet, maar toch klopt het niet. Het is immers ook Leidens ontzet. Laten we dan inderdaad volgend jaar maar Bommen Berend gebruiken. -- Sander 27 aug 2006 15:02 (CEST)

LWat dat veranderen betreft, dat krijgt op deze manier ook een jaarlijkse traditie :-), wellicht dat we het komende jaar als compromis dan toch maar Bommen Berend moeten nemen? Peter boelens 25 aug 2006 22:08 (CEST)

Locaties

Ik weet niet in hoeverre het interesant is, maar misschien dat er in het artikel een kopje kan komen met de locaties van het vuurwerk? Tot 6 jaar geleden (1998, de brand bij Bakker Bart) weet ik nog wel waar het was, daarvoor niet... Suggesties? ZanderZ 30 aug 2004 22:25 (CEST)

Na 13 jaar (oeps) nog eens gekeken, dit lijstje kunnen vinden: http://www.dekrantvantoen.nl/vw/article.do?v2=true&id=DVHN-20050615-GS01009013&vw=org Ik zal hier binnenkort eens mee bezig! -- Sander (overleg) 29 aug 2017 14:24 (CEST)

Naam van het feest

Ik lees: Met het Gronings Ontzet WORDT GEVIERD dat de stad werd bevrijd (...)

Als ik de tekst lees, dan lijkt het erop alsof er een paar honderd jaar geen "Groning(en)s Ontzet" is geweest, omdat er niets werd gevierd.

Volgens mij moet in de eerste plaats de historische gebeurtenis worden benoemd als "Groning(en)s Ontzet". Pas in de tweede plaats wordt de viering van de verjaardag van deze gebeurtenis kennelijk ook "Groning(en)s Ontzet" genoemd, als dat al juist is. Het gaat natuurlijk om festiviteiten ter "Herdenking van Groning(en)s Ontzet", oftewel "Feest van Groning(en)s Ontzet" of iets dergelijks, kennelijk afgekort tot "Groning(en)s Ontzet". Dit laat onverlet dat in de eerste plaats de historische gebeurtenis zo moet worden genoemd.Gerard53 7 feb 2007 12:45 (CET)

Gronings of Groningens Ontzet

Onderstaande discussie is gekopieerd/verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst - Johan Lont.

Graag wil ik er op wijzen dat ten onrechte vaak de term Gronings Ontzet wordt gebruikt. Echter is het 't Ontzet van Groningen, derhalve Groningens Ontzet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.119.156.226 (overleg|bijdragen) .

Of is het nou Gronings Ontzet? Hsf-toshiba 2 aug 2007 22:30 (CEST)

??? Het bijvoeglijk naamwoord is Gronings hoor, de Grote Markt is een plein in Groningen, dus het is een Groningens plein???? Ik zeg niet dat Groningens Ontzet fout is, maar Gronings Ontzet is zeker ook niet fout. Erwin1990 2 aug 2007 23:13 (CEST)

• In aanvulling na bewerkingsconflict: Van Dale, Groot woordenboek van de Nederlandse taal, 14e druk, en de Algemene Nederlandse Spraakkunst [31] geven als bijvoeglijke naamwoorden bij Groningen Gronings en Groninger (in die volgorde). Daarmee is Gronings Ontzet zeker correct. Groningen als woord is onzijdig en je kunt dus ook een tweede naamvalsvorm Groningens vormen, maar ik heb niet het gevoel dat die veel gebruikt wordt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 aug 2007 23:34 (CEST)

• Gronings is een bijvoeglijk naamwoord, Groningens een genitief (en dus een zelfstandig naamwoord). Aangezien het hier om het ontzet van Groningen gaat, betreft het geen eigenschap, maar een (in dit geval: objectieve) genitief, en dus is Groningens ontzet de juiste vorm. Er is niets "Gronings" aan het ontzet, het is de stad die werd ontzet. 83.119.156.226 heeft gelijk.
• Vergelijk Engels gras (een soort plantje, of ook gras in Engeland) met Engelands gras (het gras van Engeland).
• Het is ook verhelderend een constructie te bekijken waarin het hoofdwoord géén het-woord is: bijvoorbeeld Engelse ziekte versus Engelands ziekte — volslagen verschillende betekenis.
• Mag ik er ten slotte op wijzen dat dit soort kwesties erg goed in het Wikipedia:Taalcafé kan worden besproken?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 aug 2007 23:57 (CEST)

• P.S. Leidens Ontzet of Leids Ontzet? Niemand zal toch in ernst voor de tweede variant kiezen? Bessel Dekker 3 aug 2007 00:37 (CEST)

Voor de aardigheid dan ook nog maar even de Google Fight getallen:

    Gronings ontzet: 11.800
Groningens ontzet: 1.060

           Leids ontzet: 15.900
       Leidens ontzet: 137.000

Met andere woorden: in een taalkundig 100% vergelijkbare situatie kiezen bij het geval Groningen zo'n 9 op de 10 mensen voor de incorrecte vorm, terwijl dat bij Leiden precies omgekeerd is.

Wikipedia valt wat dit betreft keurig in lijn met de artikelnamen Leidens ontzet en Gronings Ontzet, waarbij beide overigens wel direct in de eerste regel de andere vorm vermelden (en dan hebben we het voor het gemak maar even niet over het al dan niet gebruiken van een hoofdletter voor O/ontzet).

Het Leidens ontzet voltrok zich 98 jaar eerder dan dat van Groningen. Sprak men in 1574 dus beter Nederlands dan in 1672? Of is het gewoon omdat Leidens beter bekt dan Groningens? De Groningers zelf zal het niet veel hebben uitgemaakt, want die noemen hun ontzet immers al van oudsher Bommen Berend.

En Alkmaar had het dubbele geluk dat het niet alleen werd ontzet maar bovendien niet eindigde op -en, zodat deze stad de ellende van zo'n beschamende discussie in ieder geval bespaard bleef... Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 04:22 (CEST)

Even voor de goede orde, deze discussie, die ieder jaar rond de 28e terugkeert, is al meermalen gevoerd op de betreffende overlegpagina. Peter boelens 3 aug 2007 09:09 (CEST)

• Ik vraag me af of de redenering van BesselDekker opgaat. Als ik hem en andere voorstanders van Groningens Ontzet goed begrijp, mag de relatie die wordt uitgedrukt door een (objectieve) genitief van een plaatsnaam niet worden vervangen door een constructie met het adjectief dat van die plaatsnaam is afgeleid. Daar wil ik als mijn stelling tegenover zetten:

Bij plaatsnamen mag het afgeleide adjectief in plaats van de genitief toegepast worden, tenzij er in het spraakgebruik vaste combinaties zijn ontstaan.

1. Uitgaande van de redenering voor 'Groningens Ontzet', zou Organisatie van Afrikaanse Eenheid, even afgezien van het donorprincipe, verkeerd Nederlands zijn. Als ik bovenstaande redenering parafraseer:

Afrikaans is een bijvoeglijk naamwoord, Afrika's een genitief (en dus een zelfstandig naamwoord). Aangezien het hier om de eenheid van Afrika gaat, betreft het geen eigenschap, maar een (in dit geval: objectieve) genitief, en dus is Afrika's Eenheid de juiste vorm. Er is niets "Afrikaans" aan de eenheid, het is het continent dat wordt verenigd.

2. Volgens dezelfde redenering is Poolse notatie correct, maar moeten de Poolse Delingen eigenlijk Polens Delingen gaan heten.

3. Als Groningens Ontzet op voorhand duidelijk iets anders betekent dan Gronings Ontzet, dan was het aanvaardbaar om München aan te duiden als de Duitse hoofdstad (van Beieren). Volgens mijn stelling kan er in normaal spraakgebruik maar één Duitse hoofdstad zijn: Duitslands hoofdstad, Berlijn.

Mijn stelling is het best te weerleggen met een voorbeeld van een combinatie waarin de genitief van een plaatsnaam wordt gebruikt en de constructie met het adjectief in verzorgd taalgebruik gewoon niet mogelijk is. Dat die constructie een andere betekenis heeft, of minder gebruikelijk is, sluit mijn stelling immers niet uit. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat zij nuancering verdient, of dat mijn voorbeelden niet kloppen.

Uitgaande van mijn stelling is er in dit geval geen taalkundige regel om de knoop door te hakken. Hoewel... in het spraakgebruik speelt ritme ook een rol. Leidens Ontzet, Alkmaars Ontzet en Gronings Ontzet: misschien bekt de combinatie trochee-jambe gewoon beter;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 3 aug 2007 19:22 (CEST)

Tja, en dan hebben we het nog niet eens gehad over Oost-Indië's Verenigde Compagnie, Europa's Unie, Gouda's stroopwafels, Gelderlands rookworst, Deventers koek, Weesps moppen, 's-Gravenhages hopjes en niet te vergeten natuurlijk ook Dekkers Bessel... Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 19:36 (CEST)

Uiteraard kan er een betekenisverschil bestaan tussen een constructie met een genitief (of een analytische constructie met van) en een met een adjectief, maar de strikte oppositie die Bessel en de anon die deze kwestie opwierp maken gaat uit van de (in mijn ogen en door de vele tegenvoorbeelden aangetoond) foute aanname dat een Nederlands adjectief alleen kan kwalificeren (wat voor?) en niet kan identificeren (welk?). Een bijvoeglijk naamwoord als Zeeuws kan nu eenmaal zowel karakteristiek voor Zeeland (o.i.d.) betekenen als betrekking hebbend op Zeeland (bijvoorbeeld van Zeeland). Er is niets vreemds aan Middelburg de Zeeuwse hoofdstad te noemen; elke Nederlandstalige zal begrijpen dat het hier om de hoofdstad van Zeeland gaat, en niet om een hoofdstad met een Zeeuws karakter. De Russische president zal wel een Rus zijn, maar dat is niet wat Russische in dit geval zegt; hij is de president van Rusland. Verschillende talen gaan op verschillende manieren om met hun adjectieven, het Russische bijvoeglijk naamwoord heeft ten opzichte van het Nederlands bijvoorbeeld nog veel vaker een identificerende functie (Moskouse provincie, Poesjkinse straat, ..), het Tsjechisch gebruikt nog meer dan het Russich (possesieve) adjectieven in plaats van adnominale genitieven. In het Nederlands speelt de aanwezigheid en bepaaldheid van het lidwoord een rol bij de betekenis van het adjectief. Zonder lidwoord ligt het bij Engels gras voor de hand dat een bepaalde soort bedoeld wordt (wat voor gras?); het Engelse gras kan echter ook het gras van Engeland, Engelands gras zijn. Met een Engels dorp kan men zowel verwijzen naar een dorp in Engeland als naar "een typisch Engels dorp". De Europese Unie is de unie van Europa (welke unie? > die van de Europa, de Europese); een Europese unie zou een "op Europese wijze gesmede unie" kunnen zijn. Voorbeeld met een niet-geografisch adjectief: welke auto wil je? > de groene (identificerend), wat voor auto wil je? > een groene (kwalificerend). Bij Groning(en)s Ontzet gaat het om een in principe lidwoordloze naam, maar naar analogie met Het Groningse Ontzet (welk ontzet? > dat van Groningen, het Groningse), is Gronings Ontzet helemaal niet ondenkbaar. Jörgen^? ! 4 aug 2007 13:02 (CEST)

• Met alle respect, Jörgen, en met alle bereidheid de hand in eigen boezem te steken: de relevantie van het bovenstaande ontgaat mij. Het ging mij niet om adjectieven per se, het ging mij om het verschil tussen adjectief en genitief. Toegegeven: de veronderstelde oppositie heb ik veel te dik aangezet (en misschien zelfs ten onrechte als regel gepresenteerd in plaats van als verduidelijking), en dat leidt alleen maar af. Sorry.

• Om nog heel even een paar naast elkaar te zetten: ikzelf ontwaar een betekenisverschil tussen Nederlands bevrijding en de Nederlandse bevrijding (het was veeleer een Amerikaanse, en zo wordt Nederlands bevrijding nog bijna synoniem met de Amerikaanse bevrijding).
• Een ander paar: zelf zou ik spreken van Zeelands bevrijding, nooit van de Zeeuwse bevrijding. Alweer toegegeven: dit kan te wijten zijn aan idiolectische verabsolutering, of domweg aan een waarnemingsfout — vandaar wellicht dat in deze reactie het woord "ik" zo walgelijk veelvuldig voorkomt.
• De Europese Unie kan ik me voorstellen, Europa's u/Unie niet — in dezelfde betekenis. Dit sluit wellicht aan bij de voorbeelden die Thor geeft, en waarover ik het inderdaad niet graag wil hebben (althans niet over het laatste! ).

Ik ontken niet dat er een verschil tussen genitief en adjectief bestaat, ik probeerde dit alleen wat te relativeren; in feite sluit ik me aan bij Stuart (en weid zoals ik vaker doe wat te ver uit). Jörgen^? ! 7 aug 2007 13:43 (CEST)

• Maar ook Peters woorden vind ik behartigenswaardig: als dit een steeds weerkerende discussie is, dan neem ik mij bij dezen vromelijk voor in komende jaren er niet steeds aan deel te nemen, want dan schieten we blijkbaar niet erg op. We worden het vast niet eens. En pas nu valt me op dat op deze pagina helemaal geen discussies gevoerd worden, althans niet door wie de kop gehoorzaamt... Ai.
• Met Google heb ik in kwesties als deze weinig op.
• Dat in allerlei combinaties voor het adjectief is gekozen (Poolse), erken ik, Stuart, en ook geef ik toe dat prosodische factoren aan een uitdrukking ten grondslag kunnen liggen. In zoverre zijn de "taalkundige" overwegingen inderdaad complexer dan ik hierboven in mijn naïviteit veronderstelde.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 aug 2007 15:20 (CEST)

De organiserende vereniging Volksvermaken noemt het op haar website ook Groningens Ontzet (zie hier) dus laten we het daar dan maar op houden. Maarten1963 (overleg) 28 aug 2023 21:18 (CEST)

---

Bommen Berend??

Ik ben van vlak na de oorlog en heb vele malen 28 augustus gevierd in Groningen. Voor zover ik mij herinner is de naam altijd "Gronings Ontzet" geweest.(NB.> Dat woordje "Gronings" is dus heerlijk op z'n Gronings!) Dat m.i.vreselijke Bommen Berend is er gewoon de laatste jaren ingeslopen. Je denkt toch ook niet dat ze bv. in Leiden "Gekke Alva" vieren o.i.d. Nee: gewoon Leidens Ontzet. Wat mij betreft discussie gesloten!

Frank v.d.Werff 23-7-2008

Nieuwe titelbewerkingsoorlog (2012)

Nu is er weer een nieuwe bewerkingsoorlog ontstaan over de titel. 23 dec 2011 wijzigde Vis met 1 oog de titel naar Groningens Ontzet, terwijl volgens bovenstaand overleg dit Gronings Ontzet moet zijn. Vis redeneert waarschijnlijk dat het ook Leidens Ontzet is zoals Sander 27 aug 2006 deed, en kwam daarmee op "Groningens Ontzet". Ik zal duidelijk zijn: taalkundig is geen enkele vorm fout, maar als je Groningens of Leidens ontzet schrijft mag er geen "het" voor, want het is genitief; schrijf je Gronings of Leids ontzet, dan móet er "het" voor, want dat is bijvoegelijk. Dus toen Vis die bewerking deed heb ik (op 24 feb 2012) "het" verwijderd.
Meteen na mijn bewerking heeft Peter b de titel terug naar "Gronings Ontzet" gewijzigd. Prima, maar voeg er dan ook weer overal "het" aan toe, hier word ik een beetje moe van. Als laatste: het maakt mij niet uit hoe beide artikelen heten, maar stop met dat de hele tijd te wijzigen. Voor zover ik weet hanteert de geschiedschrijving "Leidens Ontzet" en "het Gronings Ontzet", en dat wil dus niet zeggen dat de één goed is en de ander fout. Laten we dat dan vanaf nu alsjeblieft handhaven.
Als laatste "Bommen Berend"; dit is natuurlijk de bijnaam die de persoon Christoph Berhard von Galen heeft gekregen, niet de gebeurtenis van het Gronings Ontzet. Mocht men met alle geweld op 28 augustus willen zeggen dat men "Bommen Berend viert" zal ik je heus niet voor de rechter dagen, maar die uitspraak klopt natuurlijk voor geen meter; je viert een gebeurtenis en geen persoon (taalkundig incorrect), zeker niet omdat Bommen Berend de vijand van Groningen was (logisch incorrect). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 feb 2012 17:26 (CET)

Dat Bommen Berend de bijnaam van de bisschop is zal niemand betwisten, maar dat is ook niet het punt. Hier gaat het om de vraag of het feest op de 28e ook BB wordt genoemd en het antwoord op die vraag kan enkel een volmondig ja zijn. Daarnaast wordt naar mijn waarneming ook bij Gronings Ontzet door Groningers nooit het lidwoord gebruikt, derhalve als het gaat om de vraag hoe noemen we de festiviteiten, dan is het zonder lidwoord. Net als Groningens Ontzet taalkunig juist zal zijn, het wordt niet zo genoemd en dan moet wikipedia niet als enige die naam gaan hanteren. Peter b (overleg) 25 feb 2012 23:19 (CET)

Jouw waarneming is irrelevant, tenzij je het met bronnenmateriaal kunt ondersteunen. Grammaticaal is het "hét Gronings Ontzet" OF "Groningens Ontzet", en op Wikipedia hebben wij de taak correct Nederlands te schrijven. Aan de hand van onder meer deze site geloof ik inmiddels wel dat het Gronings Ontzet ook "Bommen Berend" wordt genoemd, hoe gek dat ook klinkt, dus dat bezwaar trek ik bij dezen in. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 feb 2012 01:03 (CET)

Ik heb mijn strijd voor de (in mijn ogen enige correcte) naam Groningens Ontzet al jaren geleden opgegeven, maar Wikipedia is zeker niet de enige die het Groningens Ontzet noemt, zoals ik al eerder noemde doet ook Feest in Stad dat, en ook bijv. het Dagblad van het Noorden doet dat: 2012, 2011, 2010, 2006, ..., 1862. -- Sander (overleg) 26 feb 2012 14:28 (CET)

Klopt Sander. Bij mijn laatste bewerking heb ik het zodanig geformuleerd dat beiden duidelijk goed zijn en dat Groningens Ontzet dus zonder "het" is en "het Gronings Ontzet" met; de titel is "Gronings Ontzet", maar de naam "Groningens Ontzet" wordt het eerst genoemd. Dit compromis zou elke onenigheid moeten oplossen. Eigenlijk zou ik vooral de reactie van Vis met 1 oog willen horen, want die heeft deze bwo uitgelokt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 feb 2012 17:37 (CET)

Dat het Groningens ontzet moet zijn is ingegeven door het feit dat de Koninklijke Vereniging voor Volksvermaken, die de festiviteiten op Achtentwintigsten organiseert, deze benaming gebruikt. Kom eens kijken in augustus, zou ik willen zeggen - Stad hang hangt dan vol posters. Zelf zeg ik overigens Gronings, maar dat bewijst niets. Groeten, )°///< (overleg) 26 feb 2012 17:56 (CET)

In het Groningse wordt het lidwoord in het algemeen zelden gebruikt - alleen om een woord te beklemtonen - )°///< (overleg) 26 feb 2012 18:09 (CET)

en dat dwaze Bommen Berend wordt alleen door niet-Groningers gebruikt (incl. import) - )°///< (overleg) 26 feb 2012 18:12 (CET)

Voor de aardigheid heb ik het maar eens opgezocht via Google Boeken. Hij wordt al in 1868 "Bommen-Berend" genoemd door Jacob van Lennep: "Christoffel Bernhard van Galen, de beroemdste der Bisschoppen van Munster, of liever de eenige onder hen, wiens naam beroemd is gebleven, werd in Westfalen doorgaans Berndje von Galen genoemd, maar in Groningen Bommen-Berend, en in Holland, en overal, waar de gedachten aan Westfalen en aan spek onafscheidelijk verbonden waren, de Zwijnen-Bisschop genoemd." De uithangteekens (1868) p. 244. Volgens van Lennep wordt hij van oudsher dus juist alleen in Groningen Bommen(-)Berend/Bommenberend genoemd. Latere werken, zoals dat van P. Leendertz e.a. uit 1871, bevestigen dit. Dat men "Bommen Berend" tot de naam van het jaarlijkse feest heeft gemaakt lijkt me een 20e- of 21e-eeuwse uitvinding/vergissing te zijn geweest; zoals bekend was het Rabenhaupt die Groningen heeft ontzet. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 feb 2012 20:47 (CET)

De bijnaam van Christoph Bernard von Galen heeft waarschijnlijk toch al een iets langer historie. Zie bijv. Geschiedenis van Groningen II blz. 255 en Neue deutsche Biographie III blz. 246: "seine ganze Liebe galt dabei dem Kriegshandwerk bis ins technische Detail". In de geschiedenis van Groningen wordt aan dit citaat toegevoegd: ", in het bijzonder de artillerie. Daaraan dankte hij zijn bijnaam 'Bommen-Berend' of 'Kanonen-Bernd". Dat Bommen-Berend gebruikt wordt als benaming voor Gronings Ontzet is op zichzelf geen vergissing, want ook in deze context (de feestelijkheden van 28 augustus) fungeert Bommen Berend als een spotnaam. In 1972 werden er in Groningen en in Munster twee tentoonstellingen georganiseerd ter gelegenheid van het derde eeuwfeest van Gronings ontzet, t.w. 'Groningen Constant' te Groningen en 'Bommen Berend' te Munster. Het Landesmuseum Münster gaf in dat jaar het boek uit Bommen Berend: das Fürstbistum Münster unter Bischof Christoph Bernhard von Galen, 1650-1678 door Peter Berghaus [et al.]. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2012 22:17 (CET)

Nog wat bronnen: [1], [2], [3] en [4] noemen het Gronings ontzet allen (ook) 'Bommen Berend'. Lijkt inderdaad een (eind) 20e-eeuws bedenksel, maar dat neemt niet weg dat het redelijk gangbaar lijkt te zijn. Merk op dat deze bronnen zowel 'Gronings ontzet' als 'Groningens ontzet' gebruiken. Paul B (overleg) 26 feb 2012 22:24 (CET)

Terzijde, aardig (lees vooral de details) is dit verslag uit 1672: "Oprecht verhaal hoedanigh de Stadt Groeningen door den Keurvorst van Keulen, en den Bisschop van Munster belegert, grouwelijk aangetast; maar door de dappere moedigheyt der zelver Borgery, en Krijghsmacht, onder 't gebiedt van den Ed. Heer Goeverneur Rabenhaupt, is verdedight, en ontzet geworden". Gouwenaar (overleg) 26 feb 2012 22:59 (CET)

Beleg van Groningen

Volgens Wutsje moet de titel van de infobox militair conflict de paginatitel zijn. Het betreft echter het Beleg van Groningen en de paginatitel is Gronings Ontzet. Dat is echter geen militair conflict. Overleg met Wutsje leidt tot niets omdat dat van hem/haar per se op deze pagina moet. Met wie overleg ik hier eigenlijk? Wie gaat dit nu corrigeren? 82.174.122.102 28 sep 2023 00:42 (CEST)

Niemand. De naam Gronings Ontzet dekt al jaren de lading in Groningen en omgeving. Het is niet aan Wikipedia om dat te veranderen omdat het taalkundig beter zou kloppen. Brimz (overleg) 28 sep 2023 08:32 (CEST)

Het gaat niet om de naam van de feestdag of de pagina, maar om de naam van het militaire conflict in de infobox rechts op de pagina. 82.174.122.102 28 sep 2023 09:03 (CEST)

Voor de duidelijkheid. Er staat:

{{Infobox militair conflict

| conflict = Beleg van Groningen (Gronings Ontzet)

...

Maar het conflict is natuurlijk niet Gronings Ontzet (sic), dat was juist het einde van het beleg. De infobox gaat over het beleg, niet over het ontzet. 82.174.122.102 28 sep 2023 11:02 (CEST)

In Groningen leeft deze hele gebeurtenis nog vanwege de afloop ervan, die op 28 augustus elk jaar nog gevierd wordt. Het hele beleg heeft amper een maand geduurd, en het is de vraag of er een pagina aan gewijd zou zijn geweest als de voor de stad gunstige afloop niet zo uitbundig werd gevierd, waarmee de herinnering aan het conflict in leven wordt gehouden. In Groningen wordt vooral het ontzet herdacht, en men moet heel wat meer moeite doen om iets te vinden over het strategisch gezien aardig mislukte beleg (de stad bleef immers vanuit het noorden bereikbaar voor de aanvoer van voedsel, wapens en mensen). Zo bezien is het niet vreemd dat de paginatitel (en de infobox) het veruit bekendste onderdeel van het conflict benoemen. Maar ik begrijp dat er een discrepantie wordt gevoeld tussen de paginatitel en de infobox militair conflict. Een mogelijke oplossing is om de haakjestoevoeging daar maar helemaal te verwijderen. Er is nergens afgesproken dat de titel van een infobox dezelfde moet zijn als die van de pagina. WIKIKLAAS overleg 28 sep 2023 14:06 (CEST) bewerkt 28 sep 2023 14:37 (CEST)

Dat betwist ik niet. Maar het is niet gebruikelijk om een militair conflict aan te duiden met de naam en dan het bekendste onderdeel ervan tussen haakjes erachter. Dan zou een infobox militair conflict over de Franse Revolutie bijvoorbeeld 'Franse Revolutie (bestorming Bastille)' zijn of een ander 'Tweede Wereldoorlog (bombardement Rotterdam)'. 82.174.122.102 28 sep 2023 14:40 (CEST)

Beter gezegd, het is niet alleen ongebruikelijk, het is gewoon een slordigheid. 82.174.122.102 28 sep 2023 14:41 (CEST)

Maar ja, jij reageerde ook dat 'de hoofdstad van Stad en Lande' (de Stad dus) met 'het gaat echt om de stad en niet om de provincie'... het overleg hier is soms vrij hopeloos. 82.174.122.102 28 sep 2023 14:51 (CEST)

Je haalt er nu een ander geval bij, namelijk of het beleg van Groningen de stad betrof, of de hele provincie, en voert dat op als een voorbeeld van slecht overleg.

Het artikel was aangepast op basis van iemands particuliere ideeën, niet op basis van een of meer bronnen die stellen dat het beleg van Groningen niet alleen als dat van de stad gezien moet worden. En die particuliere ideeën waren in het artikel verwerkt alsof het artikel zelf de plek was om dat uit te vechten: "Met Gronings Ontzet wordt gevierd dat de provincie Groningen en niet alleen Groningen in het rampjaar 1672 het beleg door Bernhard von Galen, bisschop van Münster had doorstaan" (onderstreping door mij). Het onderstreepte deel maakt duidelijk dat iemand hier actie voert om een (eigen) idee in de encyclopedie verwerkt te zien door in het artikel zelf te beweren dat een deel van wat er staat niet klopt. Het verwerken van eigen ideeën is in strijd met een richtlijn: Wikipedia:Verifieerbaarheid. En daarom wordt dat niet geaccepteerd, en dus ook verwijderd zonder daarover eerst te overleggen met degeen die zulke inhoud toevoegde. Het was vervolgens aan jou om erover te gaan overleggen als je meende dat je toch goede gronden had om de tekst aan te passen zoals je deed. Dat overleg en die goede gronden (je argumenten en vooral het bronnenmateriaal waarmee je kunt onderbouwen dat het beleg de provincie betrof) heb ik (nog) nergens gezien.

Als je dit voorval wilt aanhalen als voorbeeld van slecht overleg, dan vrees ik dat je de meelezers toch vooral attent maakt op je eigen gebrekkige manier van overleg voeren. WIKIKLAAS overleg 28 sep 2023 22:46 (CEST)

Daar had ik het niet over. Jij hebt 'De belegering van de hoofdstad van Stad en Lande' gewijzigd naar 'De belegering van de stad'. met de opmerking 'Dit kopje gaat over de stad Groningen, niet over stad en lande'. Alsof de stad Groningen niet de hoofdstad van Stad en Lande was. 82.174.122.102 28 sep 2023 23:47 (CEST)

Het is helemaal niet interessant of Groningen de hoofdstad van Stad en Lande was. Met die toevoeging probeer je opnieuw te suggereren dat het beleg van Groningen de hele provincie betrof. En om dat hard te maken zul je bronnen moeten aanvoeren die je daarin gelijk geven. Waar zijn überhaupt de gezaghebbende bronnen aan de hand waarvan je het artikel verandert? WIKIKLAAS overleg 29 sep 2023 02:00 (CEST)

De kop 'Het beleg van de hoofdstad van Stad en Lande' stond er al zo vanaf 2008 en is niet mijn toevoeging. Het suggereert ook niks. Het is gewoon een aanduiding van de stad Groningen. Niks mis mee. 82.174.122.102 29 sep 2023 02:06 (CEST)

Er is wél iets mis mee. Het suggereert dat met de inname van Groningen automatisch ook Stad en Lande zou zijn veroverd. Dat veronderstelt dat de bevolking van de Ommelanden geen andere keus zou hebben gehad dan de nieuwe machthebbers in de stad te gehoorzamen. En je zult een gezaghebbende bron moeten aanvoeren om te bepleiten dat dat inderdaad een automatisme zou zijn geweest.

De belegering van de stad Groningen was er een in een hele reeks belegeringen van steden in de Tachtigjarige Oorlog en de Hollandse Oorlog. Nog in 1794 (dus meer dan een eeuw later) werd Maastricht door Franse troepen ingenomen. Daar wordt nooit bij vermeld dat het om de hoofdstad van Limburg zou gaan. Bij het Beleg van 's-Hertogenbosch (1601) of het Beleg van 's-Hertogenbosch (1629) wordt ook nooit toegevoegd dat het om de hoofdstad van Brabant gaat. Er is in die periode van de geschiedenis steeds sprake van het belegeren van een stad. Je maakt er je eigen verhaal van door er van te maken dat het de hoofdstad van een gebied was. Kom nou eerst eens met een gezaghebbende bron op basis waarvan je meent te kunnen stellen dat de verovering van Groningen hetzelfde was als de verovering van een hele provincie. En beargumenteer daarna nog eens waarom het beter is om Groningen aan te duiden als de hoofdstad van Stad en Lande, in plaats van gewoon als de stad Groningen. Ik heb je namelijk nog nooit kunnen betrappen op het noemen van zelfs maar een enkel argument. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2023 02:35 (CEST)

Ik heb nooit beweerd dat het beter is om Groningen als hoofdstad aan te duiden. 82.174.122.102 29 sep 2023 03:01 (CEST)

Waarom maak je van dat kopje dan weer 'hoofdstad van Stad en Lande? In dit geval is de clou dat een kopje de lading moet dekken van hetgeen eronder staat. En onder het bewuste kopje wordt geschreven over de belegering van de stad, en is er nergens sprake van de "hoofdstad van Stad en Lande". 'Hoofdstad' is hier bovendien een anachronisme. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2023 13:37 (CEST)

Dat Groningen in die periode de "hoofdstad van Stad en Lande" zou zijn lijkt mij onjuist (zie 'Geschiedenis van Groningen deel 2', 2008). Ik ben benieuwd naar en hoor graag het oordeel van Otto S. Knottnerus. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2023 14:02 (CEST)

Waar sprake is van de stad Groningen in de 17e en 18e eeuw gaat het wel degelijk over de hoofdstad van Stad en Lande. Dat is namelijk één en dezelfde stad. Jij dacht dat er beleg van Stad en Lande stond en hebt het om die reden gewijzigd, maar je las het dus niet goed. En dat je dat niet kunt hebben is mijn punt. Dát maakt overleggen onmogelijk. 82.174.122.102 29 sep 2023 15:20 (CEST)

Nee, ik dacht niet dat er 'beleg van Stad en Lande' stond. Ik las dat er stond dat de hoofdstad van Stad en Lande werd belegerd. En dat is in de eerste plaats een anachronisme, en in de tweede plaats was dat niet wat er in de tekst onder dat kopje te lezen was. Het heeft er niets mee te maken of ik dat al dan niet 'kon hebben'. Het kopje deugde gewoon niet. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2023 23:32 (CEST)

'Dit kopje gaat over Groningen, niet over Stad en Lande' was geen reden om het kopje aan te passen. Het kopje gaat inderdaad over Groningen en dat moet ook. Er staat niks over anachronismen en het kopje dekt wel degelijk de lading. Pas achteraf kom je met die argumenten. Zo is het allemaal niet te controleren voor de gemeenschap. 82.174.122.102 30 sep 2023 01:18 (CEST)

Voorts ben ik benieuwd of je de pagina over Stad en Lande nu gaat controleren op anachronismen. 82.174.122.102 30 sep 2023 01:19 (CEST)

Ik begin maar met het eenvoudigste: als ik in 1 artikel iets corrigeer, dan betekent dat niet dat ik heel Wikipedia moet nalopen om te zien of dezelfde onzorgvuldigheid ook elders voorkomt. Dat zou het bewerken van de encyclopedie bijkans onmogelijk maken. Overleg op deze OP gaat over het artikel waar deze OP bijhoort, niet over artikelen die daaraan verwant zijn of over onzorgvuldigheden in andere artikelen.

Uit je reactie over 'hoofdstad van Stad en Lande' maak ik op dat je niet begrepen hebt waarom het draait. In 1672 was er helemaal geen 'hoofdstad van Stad en Lande', net zoals er in de Nederlandse grondwet heel lang geen sprake is geweest van een 'hoofdstad van Nederland'. In een artikel waarin een gebeurtenis wordt beschreven uit 1672 is het dus een anachronisme om van de 'hoofdstad van Stad en Lande' te spreken. Daarom draaide ik de bewerking waarin je dat opnieuw aan het kopje toevoegde weer terug. En omdat ik het onzorgvuldig vind om in een artikel dat gaat over het beleg van de stad steeds maar weer de provincie of het gebied waarover Groningen de regie had er aan de haren bij te slepen. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2023 16:27 (CEST)

Als je het hebt over de hoofdstad van Stad en Lande sleep je de provincie of het gebied er niet bij, dan heb je het uitsluitend over die hoofdstad. In de zin van 'een stad die de voornaamste politieke status geniet in een land, deelstaat, provincie of andere bestuurlijke entiteit' is dat bovendien geen anachronisme. 82.174.122.102 1 okt 2023 00:04 (CEST)

Daar werd in de Ommelanden in die tijd bepaald heel anders over gedacht. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2023 09:49 (CEST)

Hier (Stad en Lande) staat toch heel duidelijk dat Groningen de hoofdstad was. Ik weet dat Appingedam in de Middeleeuwen voor de Ommelanden in allerlei opzichten belangrijker was dan Groningen. Groningen was onafhankelijk. Maar in 1672 was dat niet meer zo. Toen Maurits en Willem Lodewijk namelijk het vorige beleg van Groningen, door de Spanjaarden, beëindigden (1594) was de Reductie van Groningen een feit. Dit wordt gezien als het ontstaan van de provincie Groningen, toen nog een gewest in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Je kunt zeggen dat de provincie pas later is ontstaan, maar in elk geval waren de Stad en de Ommelanden samengevoegd in dat gewest. De Ommelanden waren het daar inderdaad niet per se mee eens, maar daar had Maurits kennelijk geen boodschap aan. 82.174.122.102 1 okt 2023 13:07 (CEST)

Het hele begrip 'hoofdstad' is hier een anachronisme. Dat er in het Wikipedia-artikel Stad en Lande van een 'hoofdstad' wordt gesproken maakt maar weer eens duidelijk dat het een slecht idee is om een Wikipedia-artikel aan te voeren als bewijs voor een stelling. WIKIKLAAS overleg 1 okt 2023 21:10 (CEST)

Dat is onzin. Het woord gebruikten ze wellicht niet, dat maakt het begrip nog geen anachronisme. Er was een stad waar het bestuur van gewest Stad en Lande gevestigd was. Dat lag bovendien formeel vast in het Traktaat van Reductie. Daarmee voldoet die stad volledig aan de definitie van het begrip hoofdstad. Maar los daarvan, het ging me erom dat dat niet jouw reden was om het kopje te wijzigen. Dat, en andere argumenten heb je er achteraf bijgehaald om niet op je keuze terug te hoeven komen. En dat is tekenend. 82.174.122.102 1 okt 2023 22:52 (CEST)

Maar weer even terug naar de basisvraag. Is het niet logischer om het feest en de militaire geschiedenis in twee artikelen te behandelen? Dan is de titeldiscussie denk ik opgelost. Voor Leiden heb je ook Beleg van Leiden (1573-1574) voor de militaire geschiedenis en Leidens Ontzet voor het feest. Of zijn dit onvergelijkbare gebeurtenissen en is het gebeuren in Leiden zo veel belangrijker dan het gebeuren in Groningen dat voor feest en beleg in Groningen slechts één artikel toegestaan omdat ze anders te weinig relevant zijn? Kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 okt 2023 10:09 (CEST)

Deze titeldiscussie is al (voorlopig) opgelost. '(Gronings ontzet)' is namelijk verwijderd uit de infobox. Blijft natuurlijk die andere titeldiscussie. Die wordt sowieso niet opgelost. Dat neemt echter niet weg dat een aparte pagina over het 'beleg van Groningen (1672)' wat mij betreft een welkome toevoeging zou zijn. Nu staat op de doorverwijspagina Beleg van Groningen bijvoorbeeld dat dat o.a. kan verwijzen naar Groningens Ontzet en ook op andere pagina's komt deze verwijzing voor. Dat heeft natuurlijk iets kroms. 82.174.122.102 1 okt 2023 14:44 (CEST)