Overleg:Arrestatie van Jezus

Discipel en andere zaken

Beste collega's Corhoogerwerf en Bertrand77, zoals gezegd zie ik in deze bewerking geen verbetering. Denaux is een belangrijke referentie en discipel (christendom) is de standaardterm die we hier op nlwiki hanteren. (Bij nader inzien trek ik mijn bezwaar over de triple vraag aan Jezus on Joh. 18 in omdat de vraag maar 2x wordt gesteld; tussen die twee keer herhaalt de verteller wat er in de voorgaande zin is gebeurd, dus die wijziging is terecht). Op verzoek van Bertrand wil ik hier best over overleggen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jul 2020 22:05 (CEST)

Dank voor het accepteren van de terugdraaiing om eerst overleg te voeren. Ik zie in de wijziging van Corhoogerwerf1 punten op een verschillend "niveau" (van incidentele punten tot meer structurele). Laten we eerst proberen de punten te isoleren. Ik heb wat zeer kleine tekstuele wijzigingen buiten beschouwing gelaten:

1. Heeft het nut een externe bron te plaatsen die bevestigt dat een bewering in een Bijbelvers staat dat ook door iedereen kan worden geraadpleegd? En waarover zeer waarschijnlijk geen enkele discussie is?
2. Heeft het nut te benoemen dat iets niet genoemd wordt? Vooral als dat in een vergelijkingstabel al duidelijk wordt.
3. Is het wijzigen van "de discipelen pleegden" naar "iemand uit Jezus' gezelschap pleegde " een verbetering?
4. Is het wijzigen van "Judas kwam met groep mensen. [Geen opdrachtgevers vermeld]" naar "Judas kwam met groep mensen. [Inclusief hogepriesters, tempelwachters en volksoudsten.]" een verbetering?
5. Is het verwijderen van de volgende voetnoot terecht / een verbetering?: "De tekst van Lucas 22:47–48 geeft geen uitsluitsel of Judas Jezus daadwerkelijk heeft gekust, alleen dat hij van plan was om Jezus te gaan kussen. Het tweede woord van vers 48, δὲ, wordt [https://biblehub.com/luke/22-48.htm soms vertaald als 'Maar' en soms vertaald als 'En'] en kan ook 'Toen' betekenen. In het geval van 'Maar' is er een tegenstelling die impliceert dat Jezus sprak voordat Judas hem kuste en daarmee wellicht zijn handeling onderbrak; in het geval van 'En' wordt geïmpliceerd dat Judas zijn handeling heeft voltooid."
6. Is het wijzigen van "discipel(en)" naar "leerling(en)" een verbetering?
7. Is het wijzigen van "schare" naar "bende" een verbetering?

Ik vond sowieso de bewerkingssamenvatting "Sorry Cor maar ik zie hierin geen enkele verbetering." te kort door de bocht. En vervolgens twee inhoudelijke bespreekpunten in zo'n samenvatting noemen, helpt ook niet. Verder hoop ik dat we nu eens op Wikipedia los komen van incident-overleg maar proberen de principes die we (impliciet) van toepassing vinden bediscussiëren. Dat was de reden voor mijn oproep om overleg te voeren i.p.v. simpelweg terug te draaien waarover duidelijk was nagedacht. Ik zie graag per punt een reactie. Vooral daar waar we het hebben over bredere principes (zoals "waarom niet discipel en wel leerling gebruiken of juist andersom?"). Bertrand77 (overleg) 11 jul 2020 22:49 (CEST)

1. Nee een externe bron voor een gegeven dat iedereen zo kan controleren is overbodig. 2. Soms wel om het contrast duidelijk te maken, maar in de huidige versie zie ik ook minstens een geval waarin het een onnodige herhaling is. 3. Ja, want er staat niet in de bronnen dat meerdere leerlingen gewapend verzet pleegden. 4. Ja, want zo kun je zien wat er verschoven is: in plaats van de opdracht te geven komen ze zelf. 5. Ja, want het staat al duidelijk in de tekst eerder in het artikel, bovendien is zo'n inhoudelijke voetnoot wel heel gedetailleerd voor Wikipedia, en de inhoud is ook exegetisch/taalkundig nogal twijfelachtig. 6. 'Discipelen' is inmiddels wel een beetje belegen. De twee normaalste Nederlandse vertalingen, NBV en Willibrord, gebruiken 'leerlingen'. 7. 'Schare' komt in deze passages niet voor in de NBV, waarop het overzicht zegt te zijn gebaseerd. Corhoogerwerf1 (overleg) 12 jul 2020 00:40 (CEST)

Wij zijn het eens Corhoogerwerf1. Bertrand77 (overleg) 12 jul 2020 08:16 (CEST)

1. Ik heb gemerkt dat verschillende Bijbelvertalingen, verschillende auteurs en verschillende Wikipedia's van opvatting verschillen over welke verzen bij een gebeurtenis horen en welke niet. Wanneer Wikipedianen zelf gaan bepalen wat het kader is van een gebeurtenis, dan is dat mogelijk WP:OR en dat wilde ik voor zijn. Maar misschien is een verwijzing naar literatuur overbodig totdat twee Wikipedianen het oneens zijn; dan kan de literatuur als het ware als scheidsrechter optreden. Tot die tijd kan ik het verwijderen van Denaux dus best accepteren.

2. Eens met Cor, soms wel, soms niet. Ik geef zoiets aan als ik de indruk heb dat het ontbreken van een bepaalde handeling het verhaal significant anders maakt; vooral als 3 andere evangeliën de handeling wél vermelden, is het significant als 1 evangelie dat niet doet. Als 2 het wel doen en 2 niet, wordt het meer betwistbaar of het ontbreken van een handeling vermeld moet worden om de lezer erop attent te maken.

3. Ik heb de teksten nog eens bekeken en ik moet toegeven dat in alle evangeliën er slechts één discipel overgaat tot gewapend verzet. 'Iemand uit Jezus' gezelschap' lijkt me wel wat omslachtig geformuleerd, 'Een discipel' volstaat ook wel.

4. Zoals Cor het zegt had ik het nog niet bekeken. Ik ben nu overtuigd dat dit een verbetering is.

5. Nee. Ik sta erop dat dit een belangrijk verschil is tussen Lucas (dat hiermee meer op Johannes lijkt) enerzijds en Marcus en Matteüs anderzijds. Zoals ik ook aangeef in de sectie 'Films' is er een duidelijk praktisch verschil en zijn sommigen van mening dat er geen Judaskus was in Lucas (en ook niet in Johannes) op grond van hoe zij het woord δὲ lezen. Het attendeert de lezer op de beperkingen van vertalingen in het algemeen, dat we niet altijd kunnen weten wat de oorspronkelijke auteur heeft bedoeld en dat we er niet blind vanuit kunnen gaan wat hij heeft bedoeld op grond van wat andere auteurs hebben geschreven.

6. Nee, niet per se. Hoewel bijvoorbeeld NBV en Willbrord 'leerling' gebruiken, houden de NGB en HSV vast aan 'discipel'. 'Discipel' heeft een welbepaalde definitie die bijna alleen nog in verband met Jezus wordt gebruikt, terwijl 'leerling' heel veel kan betekenen, dus het heeft zo zijn voordelen. Het is denk ik geen toeval dat het Wikipedia-artikel nog steeds discipel (christendom) heet. Overigens mag in dat artikel wel worden toegevoegd dat 'leerling' in sommige moderne vertalingen ook wordt gebruikt. De Encarta-encyclopedie (2003) doet dat ook in het lemma 'discipel': 'discipel, ook leerling, volgeling of aanhanger, een benaming die vooral bekend is in verband met de leerlingen van Jezus (zie apostel).' Kortom, ik vind dit een geval van WP:BTNI. Discipel is een prima woord.

7. Ja. Ik zal mij vergist hebben door 'schare' op te schrijven in plaats van 'bende', wellicht omdat ik tijdens het schrijven NBV en NGB heb vergeleken en het woord 'schare' uit de laatste heb gehaald. 'Bende' is inderdaad beter.

Kortom, voor een deel ben ik het wel met jullie eens, maar op andere punten niet. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 jul 2020 16:20 (CEST)

Wat betreft punt 5: het is inderdaad een interessant verschil, maar in de huidige versie komt dit goed genoeg uit. Exegetisch is dit punt niet afhankelijk van hoe je het partikel δέ interpreteert, want dat is zowel compatibel met geen kus als wel een kus. De tekst is gewoon ambigu door een infinitief te gebruiken en vervolgens niet te vermelden of de kus daadwerkelijk plaatsvindt. Corhoogerwerf1 (overleg) 12 jul 2020 18:46 (CEST)

Resumerend:

1. Opgelost, vooralsnog is een bron niet nodig.

2. Natuurlijk is het soms relevant. In een vergelijkingstabel zou je dan echter structureel alle verschillen (A. noemt dit, B. en C. niet) moeten gaan opnemen. Dan schiet zo'n tabel het doel voorbij.

3. Eigenlijk zou er "iemand" moeten staan en de tabel wat specifieker moeten worden: "een van de omstanders" (Marcus), "een van Jezus' metgezellen" (Matteüs), "degenen die bij hem stonden" (Lucas), "Petrus" (Johannes).

4. Opgelost.

5. Ik vind de laatste samenvatting van Corhoogerwerf1 eigenlijk wel een heel mooie om de techniek van de Griekse grammatica te vermijden: "De tekst is ambigu door een infinitief te gebruiken en vervolgens niet te vermelden of de kus daadwerkelijk plaatsvindt."

6. Voor beide termen is iets te zeggen. Ik ben ook geneigd het gebruik van de NBV te hanteren, maar gebruik de termen door elkaar.

7. Opgelost.

Bertrand77 (overleg) 13 jul 2020 09:26 (CEST)