Overleg:Avicenna

Deze pagina bevat heel veel beweringen, en geen bewijsplaatsen of bronnen. Sommige bewerkingen zijn evident onjuist: electrotherapie in de 10de eeuw, terwijl electriciteit nog moest ontdekt worden). een korte vergelijking met Engelse pagina is zeer verhelderend.

Hier moet ingegrepen worden.

vg Dick – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.219.149.149 (overleg · bijdragen) MoiraMoira _overleg 30 jan 2008 10:58 (CET)

Ik zou zeggen: voel je vrij en ga je gang! Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 30 jan 2008 10:58 (CET)

Dick, ook ik zou je willen aanmoedigen aan de slag te gaan! Groet,Bontenbal 30 jan 2008 19:30 (CET)

Ik heb het aangepast aan de engelse Wiki en de kromme en niet neutrale zinnen ("hij was diegene die als eerste etc.") zonder bronnen verwijderd (waren toegevoegd in 2007 door anonieme met enkele bewerkingen). Joost 99 28 okt 2010 22:22 (CEST)

Ik probeer dit artikel wat op te knappen en stuit op deze ongerijmdheid:

Ibn Sina schreef het beroemde medische boek Al-Qanun fi al-Tibb dat uit meer dan een miljoen woorden bestond, dat eeuwenlang de standaard zou blijven (tot 12e eeuw)

Aangezien hij dit boek in de 11de eeuw schreef, kan het nooit "eeuwenlang" de standaard zijn gebleven als dat maar tot de 12de eeuw zo was. Wat klopt er niet? "Eeuwenlang" of "tot de 12de eeuw"? Ik maak er zolang maar een compromistekstje van. Fransvannes 26 mrt 2010 10:36 (CET)

... (trouwens, hoe is het mogelijk dat dit nooit is opgemerkt...) Fransvannes 26 mrt 2010 11:02 (CET)

Goed werk Frans, het oogt toch al wat frisser nu. Wat het aantal boeken van Avicenna betreft, dat vraag ik me ook af. Hij schreef, zo vind ik, bijna 200 'verhandelingen'. Maar schreef hij daarnaast niet nog andere soorten teksten? Het is geen retorische vraag hoor, want het is me niet duidelijk of nu alles wat hij schreef onder 'verhandelingen' valt te klasseren. Zo schreef hij naar het schijnt ook een werk over de Arabische taal en een samenvatting van de filosofie van Aristoteles, en mystieke werken. Zijn dat nu ook verhandelingen? Beachcomber 26 mrt 2010 11:20 (CET)

De bron die ik heb gebruikt (en vermeld) heeft het over works. Dat hoeven inderdaad niet per se boeken te zijn, dus dat zal ik aanpassen. Welke vorm al die werken precies hadden, houden we hier maar in het midden. Dat kan eventueel verderop in het artikel worden toegelicht. Fransvannes 26 mrt 2010 11:25 (CET)

Inderdaad, zoals je het nu hebt verwoord in het artikel is het zeker juist. --Beachcomber 26 mrt 2010 11:48 (CET)

Afkomst van Avicenna

Verplaatst van overlegpagina van Meglosko
Ik raad u vriendelijk doch dringend aan om te stoppen met het verwijderen van Avicenna's afkomst c.q zijn Perzische afkomst. De Engelstalige pagina is hier redelijk duidelijk in, en zoiets als een Islamitisch wetenschapper is dan ook hoogstens dubbelzinnig. We refereren, wanneer het bijvoorbeeld over iemand als Newton hebben, ook niet naar zijn Christelijke achtergrond, indien we verwijzen naar zijn afkomst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.202.165 (overleg · bijdragen) 19 jan 2013 07:50

Beste anoniem, bedankt dat je bereid bent te overleggen. Het klopt in zekere zin dat we voor Newton niet naar de christelijke achtergrond verwijzen, maar dat is een slechte parallel. Een betere parallel zijn de middeleeuwse theologen, tijdgenoten van Avicenna, waarvan de religieuze achtergrond de cruciale factor is en waarvan de nationaliteit minder belangrijk is. Dat geldt nog meer voor Avicenna en Avverroes. Misschien ligt dat aan de westerse perceptie, maar daar wordt in overzichten van de middeleeuwse filosofie bijvoorbeeld, consequent gesproken over islamitische filosofie of 'Islamic Philosophy'. Zie bijvoorbeeld hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier.

Verder zie bijvoorbeeld de SEP: spreekt in verband met Avicenna consequent over islamitische of arabische filosofie. Ook de Internet Encyclopedia of Philosophy spreekt van "He is probably the most significant philosopher in the Islamic tradition and arguably the most influential philosopher of the pre-modern era." (zie hier). Ook F.C. Copleston bespreekt Avicenna consequent als islamtisch filosoof (zie bv. hier. Ik moet toegeven dat Britannica spreekt van Avicenna (Persian philosopher and scientist), maar begint het artikel wel - vreemd genoeg - met "Avicenna, Arabic Ibn Sīnā, in full Abū ʿAlī al-Ḥusayn ibn ʿAbd Allāh ibn Sīnā [...] Muslim physician, the most famous and influential of the philosopher-scientists of the Islamic world." En dit zijn nog maar enkel de online raadpleegbare bronnen. Er is dus meer draagvlak voor Islamitische dan Perzische. Dat de Engelstalige wikipedia hem Perzisch noemt is niet noodzakelijk doorslaggevend, want iedereen kan het daar aanpassen. Er worden daar inderdaad wel wat bronnen gegeven, maar zijn die representatief (of selectief)? In een toegevende bui kan ik stellen dat er blijkbaar voor beide benamingen bronnen bestaan (alhoewel mijn persoonlijke overtuiging, is dat er meer bronnen hem als islamitisch voorstellen). Ik maak er echter niet zozeer een punt van, dus ik stel het volgende voor: Ibn Sina of (Latijn) Avicenna (Perzisch پور سينا Pur-e Sina "zon van Sina") [...] was een islamitisch medicus, geoloog, [...] van Perzische afkomst." Lijkt me een redelijke oplossing? Meglosko (overleg) 19 jan 2013 10:08 (CET)

Geen "nationaliteit" noemen - zijn geboortestad zou tegenwoordig in Afghanistan liggen. Als je er nu "Perzisch" van maakt, dan wordt het binnenkort "Iraans" of "Afghaans" en dan begint het touwtrekken. Hij was islamitisch, dus dat kan er zonder bezwaar tussen. Het kan ook zonder problemen weggelaten worden. Richard 19 jan 2013 11:29 (CET)

• Mijn duid in het zakje:
  • The Cambridge Dictionary of Philosophy van (general editor) Robert Audi (Cambridge University Press, 1995) schrijft: Avicenna, in Arabic, Ibn Sina (met [diakritische tekens] op de i en de a): 980-1037. Islamic philosopher and physician. Born near Bukhara, where his father served as a provincial governor. Avicenna came to manhood as the Persian samanid dynasty was crumbling and spend much of his life fleeing from court to court to avoid the clutches of the rapacious conqueror Mahmud of Ghazna....
  • Hij behoorde tot de filosofische Falsafa-school, tenminste tot een strekking daarvan (je hebt er twee en nog wat mystieke individuen). De Falsafa, een islamitische filosofie van hellenistische inspiratie (!), is hoofdzakelijk mogelijk geworden door de grote vertaalprojecten van de 8e en 9e eeuw in Damascus (Umayyaden) en Baghdad (Abbasieden). Avicenna was filosoof, theoloog, geneesheer, en in beperkte mate mysticus (te situeren in Baghdad). Hij komt niet uitgesproken voor in de Islamitische mystiek, en helemaal niet in het islamitisch recht, de Koranwetenschappen, de Islamitische theologie. Wel in de Kosmologie (binnen het Ptolemaeïsch systeem) en in de Arabische wetenschappen als geneesheer. Ik haal mijn kennis ook bij de professoren Jo Van Steenbergen en Urbain Vermeulen (KU Leuven). Dus drie bronnen, Mvg, Thomass (overleg) 19 jan 2013 16:24 (CET)

Nog een vraagje: welke bronnen vermelden Avicenna als geoloog? Thomass (overleg) 19 jan 2013 16:33 (CET)

Dank je voor je bijdrage Thomass, het lijkt me nu wel duidelijk dat hem 'islamitisch' noemen gerechtvaardigd is en Richard heeft denk ik ook gelijk in het feit dat hem perzisch, iraans of afghaans te noemen enkel maar nationalistische problemen geeft, terwijl het niet zoveel bijdraagt aan het artikel.

Betreft geologie, verwijst de Engelse wiki naar deze tekst en naar The Discovery of Time (1966) van June Goodfield en Stephen Toulmin (hoewel de link daartussen niet duidelijk is, geen idee wat in dat boek staat). Als je google (books) afgaat lijken er wel bronnen voor te zijn, bijvoorbeeld deze of deze (hier wordt trouwens ook verwezen naar boek van Toulmin). Meglosko (overleg) 19 jan 2013 17:12 (CET)

Vreemd, hij staat niet als geoloog op mijn tijdsbalk, terwijl ik minstens deze drie bronnen daarvoor gebruikt heb. Van Steenbergen en Vermeulen waren resoluut over de selectie: niet meer of niet minder. Dus ik wil dat sowieso voor mijn werk wel eens checken. Wanneer ben je een volwaardige geoloog, vraag ik me plots af. Maar dat is dan weer de filosoof in mij. :) Mvg, Thomass (overleg) 19 jan 2013 17:41 (CET)

• Aan Meglosko en Richard:

De eerste wetenschappers in de Islamwereld waren meestal Perzen, Christenen, Joden en zelfs Berbers die de Griekse werken eerst naar het Perzisch vertaald hadden om het daarna om te zetten tot de verplichte taal van de elite, het Arabisch. Men kan eigenlijk niet van Arabische noch van Islamitische wetenschappen praten maar wel over de Wetenschappen in de landen van de Islam. Dat is trouwens de originele titel van het boek van A. Youschkevitch, een van de grootste specialisten op dat gebied. Ook de term “Islamitische geleerden” is een niet terechte veralgemening voor die groep wetenschappers en daarenboven waren het dan nog meestal recente bekeerlingen die het niet zo nauw namen met hun nieuwe godsdienst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.202.165 (overleg · bijdragen)

Ik geef de voorkeur aan Perzisch geleerde boven Islamitisch geleerde. Vergelijk ook hoe alle andere grote wikipedia's dit probleem aanpakken. Zelfs de Duitstalige, die nu niet bepaald bekend staat om zijn nationalisme, heeft het over een: ""ein persischer Arzt, Physiker, Philosoph ... ". Mvg JRB (overleg) 19 jan 2013 18:01 (CET)

Insgelijks. Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik het probleem omtrent het 'nationalisme' niet echt begrijpt. Ik begrijp dat een aantal mensen nogal verward raken dat Avicenna in het huidige Afghanistan geboren is, dat overigens voor een groot gedeelte nog steeds uit Perzisch-sprekenden bestaat (ook wel Farsiwans genoemd), maar we moeten niet vergeten dat het cultureel-geografisch gebied van de Perzische cultuur en etnografie van het Perzisch volk niet uitsluitend stopt bij de grenzen van het huidige Iran. Al vroeg in de middeleeuwen refereerden talloze Arabische wetenschappers als Ibn Khaldun naar de Perzische bijdrage in de 'Islamitische' wetenschap.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.202.165 (overleg · bijdragen)

Het lijkt inderdaad het geval dat de meeste andere wiki's Perzisch schrijven, maar de bronnen spreken toch voornamelijk over de Islamistische geleerde? Dat u zelf vindt dat dat eigenlijk een foute benaming is, kan niet doorslaggevend zijn (dat zou onder origineel onderzoek vallen). Zeker in verband met filosofie is het onzinnig om Avicenna niet als islamitisch filosoof te beschouwen, zo wordt hij nu eenmaal altijd geclassificeerd. Waarom die dwingende nood om hem Perzisch te maken (en het consequent blijven plaatsen van die tekst) zonder dat er ook maar consensus over is? Wat doe je met al die bronnen hierboven? Gewoon negeren? Verwijzen naar een andere wiki is niet genoeg. Meglosko (overleg) 19 jan 2013 18:59 (CET)

De vraag is uiteraard waar zijn heritage ligt. Neem Spinoza, hij was kind van Portugese Joden die in de 17e eeuw naar Nederland gevlucht waren.

Heeft hij de Ethica geschreven als Portugees, als Jood, als Nederlander?

Avicenna floreerde op verschillende domeinen in de Arabische bloeiperiode (wat niet noodzakelijk samenvalt met de islam (er zijn ook christelijke Arabieren, maar dit terzijde).

Ik heb hierboven vermeld, eenmalig, waar hij *wel* in gespecialiseerd was en waarin zeker niet (en niet op grond van derdehandse Wikiaanse bronnen).

Meglosko heeft gelijk. Je moet daarvoor echt naar de boeken grijpen, gespecialiseerde encyclopedieën. En dan nog. Overschrijffouten zullen zich op WIkipedia nog veel meer voordoen dan in studieboeken. Maar ook daar zien we dat voor de Chinese geschiedenis de dateringen zeer moeilijk liggen: die waren daar niet zo mee bezig. Het is dus niet omdat 6 tradities een bepaalde datum opgeven en 1 traditie een andere, dat die 6 tradities noodzakelijk juist zijn. Dat kunnen allemaal overschrijffouten zijn. In het (christelijke) Westen is men daar veel meer secuur mee omgegaan.

Nu, terug naar de essentie: ik zou Avicenna binnen de islam situeren, daar waar hij floreerde. Je kunt altijd wel wijzen naar invloeden van buiten af.

Filosoof en geneeskundige: zeker. Geoloog, dat zou ik toch eens grondig willen gecontroleerd zijn. Als je daar een paar boeken over schrijft (gingen die niet ook over alchemie?), dan ben je nog geen geoloog.

Mvg, Thomass (overleg) 19 jan 2013 19:08 (CET)

Het verwijzen naar de Engelstalige-pagina is in die zin relevant dat het nogal schort aan de waarheidsgehalte van veel feiten op Nederlandse-paginas. De controles, betrokkenheid en discussies op Engelstalige-paginas zijn veel intensiever. Omtrent de bronnen; zowel Britannica als Unesco refereren naar de Perzische afkomst van Avicenna, daarbij gesteund door verscheidene 'experts' als P. Berman en A.J. Arberry. Laten we niet vergeten dat het veralgemeniseren van 'Islamitische' wetenschappers nogal een oriëntalistische neiging van de westerse intelligentsia is, waar Perzische, Turkse maar ook Joodse wetenschappers van oudsher onder het kopje 'Islamitische' en 'Arabische' wetenschappers werden geplaatst, terwijl Ironisch gezien die onderscheid in de 'Islamitische' wereld destijds, en heden ten dage, wel wordt gemaakt. Ibn Khaldun, en andere talloze Arabische wetenschappers en geleerden spraken bijvoorbeeld over de Ajam, wanneer ze refereerden naar niet-Arabische c.q. Perzische wetenschappers en geleerden. Ik ben zelf van Iraanse (Perzische) afkomst, vandaar mijn betrokkenheid, dat overigens niet in de weg staat van mijn neutraliteit. Ik zou graag nog wel willen vermelden dat ik van plan ben om binnenkort de Nederlandstalige Wikipedia te verrijken met pagina's die voornamelijk in relatie staan tot de Iraanse geschiedenis, wetenschap, etc. Het betreft een grote schoonmaak en bijdrage, en ik stel het zeer op prijs als u allen met een kritische oog deze veranderingen en bijdragen wilt volgen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.202.165 (overleg · bijdragen)

Goed dat je eerlijk bent over je achtergrond. Ik begrijp je standpunt en inderdaad kan je argumenteren dat Westerse bronnen het op een hoop gooien. Wat vind je van de huidige compromis? Dat lijkt me een redelijke stand van zaken. Misschien, als je toch bereid bent bijdragen te doen, dat je verder in het artikel de 'plaats' van Avicenna kunt bespreken: of hij al dan niet arabisch, islamitisch of perzisch is. Liefst dat dan ook wel onderbouwen met voetnoten en bronnen. (Trouwens, Störig, ook weer een westerling weliswaar, in zijn Kleine Weltgeschichte der Philosophie spreekt van Avicenna als arabisch filosoof). Meglosko (overleg) 19 jan 2013 20:05 (CET)

Ik sta niet achter de huidige compromis, maar klaarblijkelijk ben ik de enige die daar van overtuigd is. De grootste bezwaar die ik heb is dat ik die waakzaamheid, die men betracht bij dergelijke artikelen, niet echt snap. Het veralgemeniseren en labellen van Perzische wetenschappers als 'Islamitische' en 'Arabische' wetenschappers is in die zin misplaatst, dat we ook niet refereren naar het 'Christelijk' zijn van Europese c.q. Engelse wetenschappers als Robert Grosseteste en Roger Bacon. Dat Storig, en waarschijnlijk nog talloze anderen, spreken over Arabische wetenschappers wanneer ze het over Perzische, Syrische of Berberse wetenschappers verbaast mij niet, gezien het feit dat men nog niet zo heel lang geleden dacht dat het Perzisch tot de Semitische talen behoorde. Het was overigens de Nederlander Marcus Zuerius Boxhorn die als eerste aantoonde dat het Perzisch en bijvoorbeeld het Nederlands tot dezelfde taalfamilie behoort. De van oudsher Westerse kijk op de Islamitische wereld en Westerse gemakzucht spelen hier ook een rol in.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.202.165 (overleg · bijdragen)

Het probleem is dat wikipedia in principe neutraal moet blijven, maar in dit geval wil dat zeggen, we moeten de bronnen volgen (zie Wikipedia:Verifieerbaarheid) en die blijken nogal wat westers gekleurd te zijn). Dus ik betwijfel of het de bedoeling is dat we op wikipedia de gekleurdheid van onderwerp aankaarten, tenminste als je het zelfstandig wil doen. Als er goede bronnen zijn die deze (foute) labeling als islamitisch bespreken, dan kunnen we daarmee misschien iets doen. Meglosko (overleg) 19 jan 2013 20:38 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Dat Wikipedia neutraal moet blijven onderschrijf ik, maar in hoeverre valt neutraliteit objectief te definiëren? Ik zie dat je nogal een groot liefhebber van de filosofie bent, maar was het niet Nietzsche die zei dat feiten niet bestaan, maar slechts interpretaties? Of zoals Nietzsche het definieerde: Waarheden zijn illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn. Taal ontstaat zodoende 'door het gelijkstellen van het niet-gelijke', aldus Nietzsche. Iedere boom, ieder takje of blaadje apart benoemen is onmogelijk. Een beschrijving kan dus nooit 'volledig' zijn, tenzij we alles wat we in taal benoemen tot in het oneindige zou specificeren - en dat kan niet. Enfin. Alhoewel ik het niet eens ben de huidige compromis, laat ik het hierbij rusten. Ik neem je advies dan ook ten harte en sluit mijn bijdrage af met vier tildes. 82.173.202.165 19 jan 2013 20:57 (CET)

Beste anoniem, Ik ben het in grote lijnen met u argumentatie eens. Elke wikipedia heeft echter zo zijn eigenaardigheden, zeker ook de Nederlandstalige. Die zijn verder ook nog aan modes onderhevig. Daar kan jij je aan ergeren, maar dat heeft weinig zin. Het is dus zaak binnen de grenzen van het mogelijke te opereren. Mocht dit compromis u nog niet de zin hebben ontnomen om op het gebied van de Iraanse geschiedenis en wetenschap aan de Nederlandstalige wikipedia bij te gaan dragen dan bent u van harte welkom. Als u daar niets op tegen hebt ben ik wel bereid om in het begin wat redactiewerk op uw artikelen te verrichten. Mvg JRB (overleg) 19 jan 2013 20:55 (CET)

Dank voor de steun JRB. De huidige compromis is wellicht het beste. Omtrent het redactiewerk; dat zou fantastisch zijn. Heeft u toevallig nog wat tips voor mij als Wikipedia-leek? Is het bijvoorbeeld het beste dat ik een eigen account aanmaak? 82.173.202.165 19 jan 2013 21:01 (CET)

Ik heb een eigen account aangemaakt, aangezien klaarblijkelijk iemand anders ook dezelfde IP-adres gebruikt. De berichten op mijn IP-pagina kloppen dan ook niet.

Appollonia (overleg) 19 jan 2013 21:39 (CET)

Prima, Ik heb gereageerd op je overlegpagina. Mvg JRB (overleg) 19 jan 2013 21:48 (CET)

Het lijkt mij een goed idee deze discussie over te zetten naar overleg:Avicenna. Richard 22 jan 2013 14:01 (CET)

Bij deze gebeurd. Zo is het duidelijker voor eventuele toekomstige discussies. Meglosko (overleg) 22 jan 2013 17:58 (CET)

Geboorteplaats

Gisteren werd deze deze anonieme wijziging teruggedraaid. De anoniem wijzigde de geboorteplaats van Avicenna van Balkh in het dorpje Afshana bij Buchara. De anoniem had echter wel een punt, zo leerde mij een rondje wiki (Engels, Duits, Frans) en EB. Ook een boek in mijn bezit (Turner, Howard R. (1995) Science in Medieval Islam: An Illustrated Introduction) geeft een geboorteplaats nabij Buchara aan.

Balkh is dus onjuist, maar er stond in het artikel wel een referentie bij naar Seyyed Hossein Nasr en Oliver Leaman: History of Islamic philosophy, p. 231. Routledge, New York, 2001. De geschiedenis van het artikel laat echter zien dat deze referentie oorspronkelijk naar Afshana verwees. Balkh werd hier geïntroduceerd zonder de referentie te veranderen. Joplin (overleg) 21 sep 2013 10:44 (CEST)

Ok, dan heeft de anoniem dus gewoon gelijk. Mvg JRB (overleg) 21 sep 2013 11:41 (CEST)

Ah, da's duidelijk dan. Het ging met zoveel geknoei gepaard dat onduidelijk was dat het erom ging dat de geboorteplaats een andere was dan de vermelde.  Wikiklaas  overleg  21 sep 2013 12:02 (CEST)