Overleg:Pentatoniek

Indien iemand een manier weet om de vaktermen eruit te halen, graag. Het probleem met veel artikelen over muziek(theorie) op wikipedia is dat de twee hoofddoelen van wikipedia, het verschaffen van kloppende informatie en het voor de leek leesbaarheid nastreven, lastig te combineren zijn. --SR 24 mei 2005 11:46 (CEST)

Ik heb historische voorloper van verwijderd, want dat is onzin. De pentatoniek is iets wat parallel loopt met andere toonladders. In het westen kwam het zelfs pas op na de octatoniek. --SR 24 mei 2005 11:54 (CEST)

onzin! (nou ik op mijn beurt ;-) de muziek heeft zich globaal historisch ontwikkeld vanuit 3 (rond 1 toon) naar 5 (na invoering van het oktaaf) naar 7 en tenslotte 12 tonen (chromatiek). de pentatoniek is de historische voorloper van de diatoniek. dat de geschiedenis van de "westerse" muziek begint met een uit het (midden)-oosten en rondom het oude griekenland overgenomen diatoniek doet hieraan mijns inziens niets af. groetjes, oscar 24 mei 2005 12:02 (CEST)

Ben je niet de tetrachorde vergeten :P. Goed, mijn excuses voor de term "onzin". Door de plaatsing van je verbetering dacht ik dat het onkunde was. Ik doelde op de afleiding, jij op de historische achtergrond. Ik was zo gefixeerd op het duidelijkheid scheppen zonder vaktermen, dat ik jouw bedoeling afdeed als dwaling van een onkundige. --SR 24 mei 2005 18:58 (CEST)

SR: Eerst maar eens kijken op Wikipedia:Wikipedianen_naar_expertise#Muziek voordat je de bijdrage van een andere wikipediaan als onzin bestempeld! Maar beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald. Elly 24 mei 2005 12:06 (CEST)

parallel?

beste SR, wat bedoel je met: "Hierdoor ontstaat een parallel met de zevende en achtste trap, waar datzelfde gebeurt." de "8e trap" heet overigens gebruikelijkerwijze "1e trap" maar dat terzijde. bedoel je het (al dan niet half-, hard- of dubbel-verminderd (al dan niet septiem) akkoord op de verhoogde 4e trap of iets anders? oscar 24 mei 2005 12:12 (CEST)

De functie die een verhoogde kwart dient is te vergelijken met die die een leidtoon dient. De verhoogde vierde trap levert de verwachting op dat de vijfde trap gespeeld gaat worden. De daaruit volgende akkoorden zijn (vaak) ook gelijk. Ik ben trouwens zowel 1e als 8e trap vaak tegengekomen, maar mij leek 8e voor de leek duidelijker, omdat hier uit blijkt dat deze na de 7e trap volgt, terwijl dit uit "1e trap" alleen indirect opgemaakt kan worden (dan moet men weten dat de 8e trap gelijk is aan de 1e trap). Misschien kun je een betere variant voor deze zinsnede verzinnen (toegegeven, de term parallel is verwarrend, met alle muzikale betekenissen die het woord heeft).--SR 24 mei 2005 18:55 (CEST)

Enhemitonisch of anhemitonisch?

Oscar, beiden termen zijn in gebruik. Check de literatuur. Hennie Schouten (anhemitonisch) en Theo Willemze (enhemitonisch). Majoewiki 29 feb 2008 22:14 (CET)

Begrijpelijkheid van muziektheorie verbeteren

L.S.

Ik wil met plezier een bijdrage leveren aan het begrijpelijk maken van muziektheorie in Wikipedia. Mijn ervaring om de taal en de benadering van deskundigen te vereenvoudigen met behoud van de inhoud kan ik aanbieden. Er zijn wel een paar randvoorwaarden, zoals:

• goede omgangsvormen (vriendelijk, hulpvaardig en collegiaal);
• goed samenspel met deskundigen in de muziektheorie.

Wie stapt in ?

Groeten,

JustusdB (29-11-2014)

Wat begrijp je niet? Dan kunnen we gericht kijken of teksten beter moeten. Groet, Tjako (overleg) 29 nov 2014 12:36 (CET)

Ik reageer op :
Indien iemand een manier weet om de vaktermen eruit te halen, graag. Het probleem met veel artikelen over muziek(theorie) op wikipedia is dat de twee hoofddoelen van wikipedia, het verschaffen van kloppende informatie en het voor de leek leesbaarheid nastreven, lastig te combineren zijn
Het gaat er mij niet om of ik iets begrijp maar of de inhoud ervan door bijvoorbeeld "de gemiddelde of gevorderde amateur" wordt begrepen om maar een doelgroep te kiezen. Voorbeeld :

• veel in eens :

Een tonaal centrum kan aanwezig zijn, afhankelijk van de harmonische context, maar in pentatonische reeksen zonder leidtoon of kleine secundes, is tonaliteit niet vanzelfsprekend..

Hier worden 5 begrippen in een zin gebruikt, vrijwel direct na de introductie van het begrip pentatonische toonladder. Voor niet ingewijden is dit te veel van het goede.

Belangrijk is om een idee te hebben van de doelgroep : niveau conservatorium, professionele musici, amateurs (gevorderd of beginnend) ? Vervolgens wat wil je bereiken : een verslag, een uitleg, een vastlegging ?
Groeten, JustusdB

Daar heb je een goed punt. Die openingszin zou minder gedetailleerd kunnen en de uitleg over tonaliteit etc. zou verderop in het artikel kunnen. Wat mij betreft doe je op deze overlegpagina concrete voorstellen! (Overigens kan je overlegbijdragen eenvoudig ondertekenen door vier tildes te typen (dus ~~~~ achter je overlegbijdrage intikken. Dan wordt automatisch je naam en de datum van je bijdrage vermeld.) Groet, Tjako (overleg) 29 nov 2014 13:41 (CET)

Prima, ik doe een voorstel en dan nu de tildes : JustusdB (overleg) 29 nov 2014 14:34 (CET)

Hier een idee van mijn bewerking. Sommige dingen maak ik eenvoudig, andere niet. Nu is het artikel geschikt voor gebruikers die willen weten wat Pentatoniek is en voor gebruikers met meer kennis van de muziek-theorie :

Pentatoniek

De pentatonische toonladder bestaat uit vijf tonen (penta = vijf).

Vergeleken met de gangbare mineur- en majeurtoonladders is de pentatonische toonladder samengesteld uit de trappen I, II, III, V en VI, dus zonder de trappen IV en VII. Die worden niet gebruikt. Uitgedrukt in intervallen is de toonladder opgebouwd uit secundes en tertsen.

Vele culturen en muziekstromingen gebruiken de pentatoniek, maar vooral Chinese muziek, Keltisch-Ierse en Schotse muziek, Indiaanse muziek en blues staan er om bekend. Ook klassieke muziek kan pentatonisch zijn, of pentatonische elementen bevatten, zoals Morgenstimmung van Edvard Grieg. Daarnaast wordt de pentatonische toonladder veel gebruikt bij kinderliedjes.
De pentatonische toonladder heeft een aantal kenmerkende eigenschappen :

• Door het ontbreken van halve tonen maakt de toonladder het improviseren gemakkelijker;

• De tonaliteit is anders. Dit betekent dat een componist met betrekking tot de melodie en harmonie wat minder mogelijkheden heeft (zie tonica, tonaliteit, tonaal spectrum);

• @JdB : gaarne aanvullen

• Inhoud'

• 1 Tonaliteit

o 1.1 Afleiding

• 2 Hemitonisch of anhemitonisch

o 2.1 Anhemitonisch

o 2.2 Hemitonisch

o 2.3 Stemming

• 3 Voorbeelden

• 4 Blues en pentatoniek

Tonaliteit

Tonaliteit is een relatieve term uit de muziektheorie die betrekking heeft op de samenhang en de mogelijkheden van melodie en harmonie. Het is de muzikale perceptie (ervaring), die wordt bewerkstelligd door de onderlinge verhoudingen van de tonen ten opzichte van de grondtoon (tonica) van de gebruikte toonsoort. De tonica wordt ervaren als de spil (het tooncentrum) van melodie en harmonie en van het terugkerende spel van oplossing en spanningsloosheid.

Een tooncentrum kan aanwezig zijn maar dat is afhankelijk van de harmonische context. In pentatonische reeksen zonder leidtoon of kleine secundes, is tonaliteit namelijk niet vanzelfsprekend. Echter ook het ervaren van de terts of sext draagt bij aan de mate van tonaliteit.(@JdB: de laatste zin kan ik niet “vertalen”. Gaarne andere woorden gebruiken.Wat wordt hier bedoeld te zeggen ?)

Afleiding

De pentatonische reeks kan worden afgeleid uit onder meer de mineur- of de majeurtoonladder.

Bijvoorbeeld C-majeur: C-D-E-F-G-A-B-c wordt C-D-E-G-A-c

Bijvoorbeeld a-mineur: A-B-c-d-e-f-g-a wordt A-c-d-e-g-a

Bij vergelijking van de bovenste voorbeelden blijkt dat de pentatonische mineurtoonladder ook kan worden gevonden door de pentatonische majeurtoonladder vanaf de zesde trap (in het voorbeeld : A) te spelen. @JdB : Ik kan deze conclusie niet reconstrueren en daarom niet eenvoudig uitleggen.Ik heb hulp nodig. Meestal gebruikt men de vierde en de zevende trap van de majeurtoonladder niet. @JdB : en van de mineurtoonladder ?Of is dit bedoeld om de afleiding van pentatonische mineur toonladders te vereenvoudigen ? Indien er bijvoorbeeld gemoduleerd moet worden van majeur naar mineur, speelt men de tweede en zesde trap van de mineurtoonladder niet. @einde proeftekst (ik vergat bijna de tildes~) JustusdB (overleg) 29 nov 2014 15:53 (CET)

• Ik heb enige van je suggesties meegenomen in de redactie van het artikel. De opmerking over makkelijker improviseren lijkt me onzin. Of heb je daar een bron voor? Tjako (overleg) 29 nov 2014 16:55 (CET)

Beste Tjako
In het begin heb ik aangegeven dat ik wil meewerken mits er goede omgangsvormen worden gebruikt. Het is de tweede keer dat je het woord onzin gebruikt, terwijl je het niet onderbouwt. De opmerking komt van twee van mijn docenten, beiden verbonden aan het Conservatorium in Utrecht. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar de snelle kwalificatie onzin is hem ook niet. Ik neem hierbij afscheid van je. Ik heb in ieder geval van je geleerd de tildes te gebruiken, waarvoor mijn dank.
~~

Ik schreef niet dat het onzin is, maar dat het mij onzin lijkt. (Verder heb ik dat woord op deze pagina hiervoor slechts 1x gebezigd, niet 2x). Ik vroeg derhalve om onderbouwing door bronnen van die bewering van jou, en zo werken we hier doorgaans. Zoals je kan zien heb ik enkele van je suggesties gewoon collegiaal en serieus overgenomen. Ik ben me er trouwens niet van bewust in enige bijdrage van mij hier enige goede omgangsvorm te hebben geschonden. Of is vragen om bronnen voor jou al reden om samenwerking te verbreken? Verder denk ik dat slechts van horen zeggen een slechte bron is. We hanteren hier verifieerbare bronnen (bijv. gerenommeerde muziekwetenschappelijke geschriften of externe sites die iets beweren wat we hier vervolgens kunnen beschrijven. Als je dus een geschreven of gepubliceerde bron zou hebben voor de bewering "Door het ontbreken van halve tonen maakt de toonladder het improviseren gemakkelijker" (Is dit trouwens wellicht wat krom geformuleerd Nederlands? Hoe kan een toonladder improviseren sowiweso faciliteren, laat staan gemakkelijker maken als halve tonen ontbreken? Of wordt er iets anders bedoeld dan er staat?), verneem ik graag welke bron dat dus is. Groet, Tjako (overleg) 29 nov 2014 20:58 (CET)

Wel of geen toonladder

Er wordt niet uitgelegd waarom een pentatonische toonreeks geen toonladder zou zijn. Ik heb toch geregeld de term 'pentatonische toonladder' gelezen. Is het gebaseerd op het idee dat een toonladder diatonisch zou moeten zijn? Of dat de pentatoniek in de westerse muziek een secundaire rol speelt? Is het verschil tussen een willekeurige toonreeks en een toonladder niet dat een toonladder een opeenvolging (van laag naar hoog of omgekeerd) is van alle tonen in de gebruikte toonsoort van grondtoon tot en met octaaf (of verder)? Aan die definitie (die ik niet zelf verzonnen heb) voldoet de pentatonische toonladder. Bever (overleg) 23 dec 2017 13:09 (CET)