Overleg:Positieve wetenschap

Wat is positieve wetenschap dan wél?

Hier stond een weg-sjabloon; overbodig, want het stond ook op de AP, waar het thuishoort. De weinig bewvredigende discussie op de verwijderpagina toont m.i. vooral dit aan: dat wij zelf niet zo goed weten wat wij met positieve wetenschap bedoelen.

Welnu, dat is winst.

Want het betekent dat hier een kennisssegment braak ligt. Wij zijn er om kennis te verschaffen, en om , zo nodig, ons die kennis eerst zelf op goed journalistieke wijze eigen te maken.

Redenering tot dusver

De redenering tot dusver lijkt mij te luiden: "Positieve wetenschap wordt (bij monde van een rd) gepresenteerd als synoniem voor Exacte wetenschap. Welnu, dat is onjuist of althans aanvechtbaar, zelfs voor Belgisch taalgebruik, en dus moet dit lemma weg."

En dus? Hoezo "en dus"?

Een onjuist of aanvechtbaar artikel komt m.i. in de eerste plaats in aanmerking voor nader onderzoek, en eventueel voor verbetering. Pas als die ingrepen niet lukken, werpen we het artikel weg. Maar: eerst maar eens wat onderzoek.

Papier

Ik heb wat papieren bronnen uit de boekenkast gehaald op het gebied van wetenschap(sfilosofie), maar ik heb de uitdrukking "positieve wetenschap"niet zo gauw kunnen vinden. Dat zegt niets, behalve dat ik een langzaam lezer ben, en met diagonaal lezen heb ik al helemaal moeite. Dus: op nar het volgende stadium.

Google

Voor de zoveelste keer: Google is als bewijsplaats onbruikbaar, maar kan als vindplaats goede diensten bewijzen. Hieronder enkele citaten waarin de uitdrukking voorkomt. Het is een selectie.

• Wel, hij stelt dat in de laatste eeuwen de positieve wetenschap (wiskunde, fysica, chemie,...) zijn werkwijze opdringt aan de humane wetenschap (psychologie, sociologie, filosofie, theologie,...). [1]

• De laatste positieve wetenschap ontstaat volgens Comte in zijn eigen tijd, namelijk de sociologie. [2]

• Wat is wetenschap (demarcatieprobleem)? Wat werd vroeger als 'wetenschappelijk beschouwd en hoe zien wij dat nu? Valt 'wetenschap' samen met 'positieve wetenschap'? [3]

• Kan een wetenschap zich uitsluitend op feiten basieren? (positieve wetenschap)
  (...) Conclusies
  T.a.v. het ideaal van de positieve wetenschap
  • Zeggen dat wetenschap uitsluitend ware kennis nastreeft is problematisch
  • Zeggen dat wetenschap uitsluitend uitsluitend gebaseerd is op feiten is zo mogelijk problematischer
  • Theorie en theoretische begrippen zijn onontkoombaar
  • Theorieën en begrippen zijn nooit helemaal op feiten (of op logica) gebaseerd
  • Metafysica en ontologie zijn onvermijdelijk en onverminderd actueel!
  • Belang en doel van wetenschapsbeoefening ook relevant bij theoriekeuze! [4]

• inductie (4 etappes) : feiten verzamelen – ordenen en classificeren – generaliseren – verdere toetsing (traditionele opvatting methode positieve wetenschap <> Popper [www.flopclass.be/not_recht/filosofen.doc]

• Wat is het verschil tussen 'positieve wetenschap' en 'kritische wetenschap'?
  In de positieve wetenschap gaat men er, anders dan in de kritische wetenschap, vanuit dat een strikte scheiding tussen wetenschapsbeoefening en maatschappelijk leven mogelijk is. [5]

• Zij steunt niet alleen op deze denkwijze maar ook en vooral op de ondertussen onvoorstelbare vooruitgang van de positieve wetenschap. Deze berust op feitelijke waarnemingen en metingen.[6]

• Zijn wijsgerige drang verbreedde en versterkte zijn arbeid voor de positieve wetenschap; zijn liefde voor deze wetenschap behoedde zijn wijsgerig werk voor onvruchtbaar en dogmatisch getheoretiseer. [7]

• Het positivisme
  Het positivisme van Comte is het idee dat de positieve wetenschap ware kennis levert en de richtlijnen moet uitzetten voor de organisatie van onze samenleving. Een belangrijke positieve wetenschap is daarom de sociologie: dit is een strikt wetenschappelijke studie van de structuur en ontwikkeling van de samenleving.

[www.insulacollege.nl/halmaheiraplein/documenten/wetenschapsfilosofiewd/WF%20H1.doc]

• Wat zijn volgens Comte de methodes waarlangs de wetenschap tot haar waarheden omtrent de wereld komt? Een positieve wetenschap onderzoekt de wetmatigheden van de feiten door observaties en experiment. Deze wetten en feiten bestaan objectief. Men moet zo weinig mogelijk interpreteren: de wetenschappelijke methode is puur kwantitatief, niet kwalitatief. De methode van deze positieve wetenschap heeft een aantal kenmerken: ze is antimetafysisch (rede en kennis reiken slechts tot wat empirisch toegankelijk is), ze streeft naar zekerheid en naar precisie (belang kwantificering dmv meetinstrumenten, statistieken). [8]

Conclusie

In de literatuur (ook al is het dan maar de Googleliteratuur) komt het begrip "Positieve wetenschap" in verscheidene betekenissen voor. Dat lijkt mij zinvolle informatie, die niet moet worden genegeerd, maar juist doorgegeven aan onze lezers.

Ik stel daarom een overzichtelijk tekstje voor, en dat ga ik nu op de AP zetten. Kijkt u er maar eens naar. Op het moment dat u het onder ogen krijgt, zal het stellig alweer veranderd zijn, maar dat beseft u natuurlijk even goed als ik. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2007 22:42 (CEST)

Ik kan alle bevindingen van Bessel hier onderschrijven. Ik weet uit eigen ervaring, hoe lastig het is om zo'n abstract begrip te beschrijven, dat in verschillende betekenis wordt gebruik maar nergens duidelijk gedefineerd lijkt. Deze opzet van Bessel lijkt me een bijzonder constructieve opening om de practijk verder te verhelderen. - Mdd 20 jun 2007 12:30 (CEST)

Over bronnen

Bessel stelt hierboven, dat hij zelf geen papieren bronnen kan vinden, waarin het begrip positieve wetenschap is gedefinieerd. Ik heb zelf zo ook gezocht en kon dit niet vinden. Wel vond ik beschrijvingen van:

• Positivisme
  • Logisch positisme of neopositivisme
  • Dogmatisch positivisme
  • Positivismestrijd
• Positieve godsdienst
• Positieve psychologie
• Positief recht, en "Positivisme in de rechtswetenschap"
• Positieve wijsbegeerte

In m'n ogen zou dit artikel ook aandacht kunnen wijden aan deze zaken, bv. in het kader van de bespreking van "het positieve in de wetenschap". - Mdd 20 jun 2007 12:54 (CEST)

Alle door jou hierboven opgesomde begrippen komen inderdaad veelvuldig voor, maar dan in de context van het positivisme. Ik heb ze daarom welbewust buiten het huidige artikel gehouden. Het laatste dat ik wil, is dat de lezer in verwarring zou raken over het onderscheid tussen positivisme en positieve wetenschap(pen)! Bessel Dekker 20 jun 2007 15:22 (CEST)

Hier kan ik gedeeltelijk in komen. Ik blijf er echter bij, dat het artikel in een apart kopje aandacht kan besteden aan het positivisme in afzonderlijke wetenschappelijke disciplines: zoals bv. in de economie, psychologie, rechtswetenschap en sociologie. Als dit helder wordt ingeleid, lijkt me de verwarring minimaal. - Mdd 20 jun 2007 16:59 (CEST)

Positieve wetenschap als karakterisering van natuurhistorie

Enige zinssnedes uit de tekst van de lezing Uit het leven van professor Sickbock van Piet de Rooy van 9 nov 2006 [9] geeft een fascinerende omschrijving:

... het begrip 'positieve wetenschap' dat sinds de tweede helft van de achttiende eeuw gangbaar was als karakterisering van de natuurhistorie die zich op observatie baseerde. De kwalificatie 'positief' gold sinds die periode als synoniem voor echt, zeker, concreet, precies en objectief en als tegengesteld aan 'metafysisch'. Vooral de snelle toename van nieuwe inzichten op het terrein van de natuurwetenschappen zou leiden tot een toenemend geloof in de gedachte dat op termijn de wetenschap met deze methodische zorgvuldigheid alle problemen zou kunnen oplossen, een opvatting die wel wordt aangeduid met de term sciëntisme...

Het lijkt me dat deze omschrijving met referentie zo ergens in het artikel ingepast kan worden. Overigens is de auteur hier Piet de Rooy hoogleraar Nederlandse geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, zie [10]. Dus dit lijkt me een uiterst betrouwbare bron. - Mdd 20 jun 2007 14:34/17.00 (CEST)

Het gebruik van het begrip positieve wetenschap in de wikipedia

Er is recentelijk een poging gedaan door Guido den Broeder om het gebruik van het begrip positieve wetenschap in de wikipedia radicaal te verwijdern, met de argument: Opgeruimd. Op al deze pagina's sloeg het nergens op.

Nu ging het hier de volgende 9 vermeldingen:

1. Positivisme - De stelling dat alleen resultaten van de positieve wetenschappen wetenschappelijke waarde hebben - reeds uitgevoerd
2. Bètawetenschappen - Elders in de wereld heeft men het over positieve of exacte wetenschappen.
3. Metafysica - Positieve wetenschappen
4. Exacte wetenschap - in Vlaanderen soms ook positieve wetenschappen genoemd - aan de feitelijke juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel wordt wel getwijfeld
5. Humanisme - 3. In de positieve wetenschappen:
6. Eos-magazine - zowel positieve wetenschappen als menswetenschappen en geneeskunde komen aan bod
7. Fethullah Gülen - Hij heeft geprobeerd om de positieve wetenschap met religie te verenigen
8. Gerard Bodifée - altijd gefundeerd en kritisch, niet in het minst voor zijn eigen "positieve" wetenschap
9. Friedrich Nietzsche - bekijkt alles nu vanaf een positief-wetenschappelijk standpunt

De wijzingen op al deze punten dienen in m'n ogen te worden heroverwogen. - Mdd 20 jun 2007 17:15 (CEST)

Ik heb al deze punten aanvullingen aangebracht of artikel in oorspronkelijke staat teruggedraaid. - Mdd 22 jun 2007 23:02 (CEST)

Beste Mdd, ik heb niet anders gedaan dan per geval te bekijken of de terminologie juist was. Het gaat dus om een conclusie van mij achteraf, niet vooraf. Dat deze conclusie mij tevreden stemde zal ik niet ontkennen, maar in alle gevallen heb ik keurig aangegeven waarom. Het systematisch ongemotiveerd ongedaan maken van de bewerkingen van een gebruiker hoort niet in de Wikipedia thuis. Guido den Broeder 28 jun 2007 19:38 (CEST)

Feit vs speculatie?

Is de dichotomie niet positief vs. normatief, ofwel feit vs. waardeoordeel? Die tweedeling zou terug te voeren zijn op David Hume die opmerkte dat beweringen met het werkwoord "is" fundamenteel verschillen van beweringen met de frase "zou moeten zijn" Frederik Beuk 28 jun 2007 15:55 (CEST)

Comte, Marcuse?

Het is mij niet duidelijk waarom deze mensen hier worden aangehaald. Bij mijn weten hebben zij de term 'positieve wetenschap' nooit gebruikt, en ik ken ook geen bronnen die hen met dit begrip in verband brengen. Ik blijf dus twijfel houden over dit lemma, en hoor daarom graag enige onderbouwing. Guido den Broeder 28 jun 2007 19:44 (CEST)

Dit boek misschien [11] van Angèle Kremer-Marietti, Le concept de science positive. Ses tenants et ses aboutissants dans les structures anthropologiques du positivisme. van juni 2007 (net op tijd), ISBN : 978-2-296-03500-3. Met een beetje uitleg erbij : (...) cet ouvrage explicite le sens et la portée du concept de science positive, à l'époque de sa prise de conscience en Europe et dans les travaux auxquels Auguste Comte est mêlé de près ou de loin.

Ik zal ook even citeren uit de Geschiedenis van de sociologie van Goddijn e.a., uitgegeven Boom Meppel in Amsterdam :"Eerst is er de wiskunde. Deze maakt de studie mogelijk van de sterrenkunde en de natuurkunde. De natuurkunde maakt op haar beurt het onderzoek van de organische natuur mogelijk. De biologie vormt de basis van de sociologie. Zo komt Comte tot een geordend schema van positieve wetenschappen (...)". De cursivering is van de auteurs. En op blz. 76 een paragraaf over "De sociologie als positieve wetenschap".

Of Comte's Cours de philosophie positive zelf : [12]. Googelen op Comte en science positive geeft 19.500 treffers. Er valt dus wel wat voor te zeggen om Comte met het begrip in verband te brengen. -rikipedia 29 jun 2007 23:21 (CEST)

In deze betekenis is de vertaling van de Engelse en Franse term 'positive' echter positivistisch. Dat is ook het lemma waarbij Comte m.i. kan worden genoemd [13]. Guido den Broeder 30 jun 2007 15:30 (CEST)

Ik denk dat we met deze vertaling de kar voor het paard spannen. Comte zelf analyseert eerst de ontwikkeling van de (positieve) wetenschappen en komt vanuit die studie pas later met het begrip positivisme naar voren (zie Annie Petit, Des sciences positives à la politique positiviste). Hij noemt het zijn "tweede carrière". De term positieve wetenschap werd trouwens voorheen al gebruikt onder meer door Saint-Simon. De Nederlandse hoogleraren Goddijn, Thoenes, de Valk en Verhoogt vergissen zich dus niet als ze in hun Geschiedenis van de sociologie (zie boven) het derde stadium het positieve of wetenschappelijke stadium noemen. Dat doet ook mijn (weliswaar oude maar getrouwe) Oosthoek's Encypclopedie onder het lemma Comte Auguste. En niet te vergeten de Nederlandse socioloog Piet Nijhoff die het boek Sociologie, een biografische opzet van Peter en Brigitte Berger vertaalde : (...) en de derde een tijdperk van de wetenschap of, zoals Comte het zei, positieve wetenschap (...) (p.27). (uitg. Ambo, Baarn). -rikipedia 1 jul 2007 00:07 (CEST)

Men spant doorgaans het paard, niet de kar. :-) Ofwel: dat eerder ook al af en toe onjuist werd vertaald, betekent dat dat het nu opeens goed Nederlands is en een ingeburgerd begrip? Soms gaat dat zo in de taal, maar is dat hier ook zo? Uit het speurwerk van Bessel blijkt in feite van niet: het begrip is vaag. Mijn suggestie is daarom om het stukje over Comte bij het positivisme onder te brengen, daar ook iets te zeggen in de trant van 'in Vlaanderen wordt daarom ook wel van positieve wetenschappen gesproken' en van het lemma hier een redirect te maken naar positivisme. Guido den Broeder 1 jul 2007 00:31 (CEST)

Het lijkt me overduidelijk, dat je het begrip science positive vertaald tot positieve wetenschap en niet tot positivisme. Dus in gewoon Nederland: Comte heeft gesproken van en over positieve wetenschap. Enige melding hierover is hier in dit artikel op z'n plaats. - Mdd 1 jul 2007 23:01 (CEST)

Dat is een Baron-von Münchhausen-actie. Je probeert hier aan te tonen dat dat de juiste vertaling is door het zelf zo te vertalen. Daar trappen we niet in. Guido den Broeder 2 jul 2007 17:44 (CEST)

Noem het wat je wilt: science positive vertaal je tot positieve wetenschap. - Mdd 4 jul 2007 01:21 (CEST)

Ik dacht toch dat het vrij duidelijk was dat ik het niet zo vertaal. Guido den Broeder 4 jul 2007 12:00 (CEST)

Nog maar een keer:

• positieve wetenschap correspondeert met fr:science positive
• positivisme correspondeert met Fr:positivisme

Dat is zo klaar als een klontje. - Mdd 4 jul 2007 12:54 (CEST)

Het lijkt mij juist duidelijk dat we het hier niet over eens zijn. Guido den Broeder 4 jul 2007 13:29 (CEST)

1. Er zijn overigens nog wel meer “onjuiste” vertalingen in omloop die me doen veronderstellen dat het niet zomaar “af en toe” gebeurt. Aan mijn vorig lijstje kan ik bij wijze van voorbeeld nog eens volgende toevoegen :
   • Jan Bor (red.), 25 eeuwen Westerse Filosofie, Boom, Amsterdam, 2003 : "De positieve wetenschap heeft zich aan het eind van de achttiende eeuw losgemaakt van de metafysica" (p.320). (cursivering van de auteur)
   • André Klukhuhn, De geschiedenis van het denken, Bert Bakker, Amsterdam, 2007 : citeert (in Nederlandse vertaling) Comte : "Want na de grote crisis waar ons moderne denken uit voortkwam, zijn in feite alleen onze morele en sociale vraagstukken buiten het huidige bereik van de positieve wetenschappen gebleven, (…)"
   • En waarom ook eens geen Vlaamse referentie : Antoon Braeckman e.a., Handboek wijsbegeerte, LannooCampus, Leuven, 2006 : "(…) de overtuiging dat elk menselijk probleem (…) met behulp van de positieve wetenschappen op te lossen is." (p.133)
2. Zelf zou ik ook de vertaling "positief" verkiezen i.p.v. "positivistisch". Zoals al gezegd creëert Comte de term "positivisme" pas twee decennia (rond 1845) nadat hij zijn filosofie expliciet "positief" noemt en baseert op de positieve wetenschappen. Daarbij gebruikt hij de term "positief" zoals die toen bekend was. De woordcombinatie "positieve wetenschap" blijkt al in 1740 gebruikt te worden door de Franse historicus Felix de Juvenel de Carlencas ([14]). Ik zou dus niet zonder meer de termen van zijn positivistische constructie overbrengen op de termen die hij voor de fundamenten van die constructie gebruikt. Comte heeft met het positivisme ook een maatschappelijk project op het oog, waarmee hij wel een nieuw synoniem creëert voor het woordje "positief", maar daarmee is de oude betekenis niet afgeschaft.
3. De term bestaat dus al 100 jaar voor Comte, maar het zou een interessante studie zijn, om na te gaan welk parcours de woordengroep "positieve wetenschap" in de 150 jaar na Comte nog heeft afgelegd. In alle geval gebruiken de rector van het LUC ([15] of het jaarverslag van de KUL ([16]) de term niet in zijn positivistische betekenis. Ook de Vlaamse Scholierenkoepel in zijn jaarverslag ( [17]) of de Vrije CLB-koepel met zijn studiekiezer ([18]) verdenk ik daar niet van.
4. Misschien moeten we aan deze kwestie ook niet teveel betekenis geven. Behoudens enige reminiscenties aan de oorspronkelijke betekenis, is de term vandaag vooral de basis van een klassementsysteem. Als iemand op de rug van de verzamelmapjes A, B of C had geschreven (of alfa, bèta, gamma), dan mochten er voor mijn part ook artikeltjes van komen ;). Maar de geschiedenis van de positieve wetenschappen is glorieuzer. Daarom ben ik er geen voorstander van om er opnieuw een redirect-pagina van te maken en juich ik het initiatief van Bessel Dekker toe. -rikipedia 4 jul 2007 19:26 (CEST)

Hier lopen echter twee zaken door elkaar, te weten de vertaling van het Engelse/Franse 'positive' en het gebruik van de term in het Nederlands (en wellicht het Duits). Ik bestrijd geenszins dat in het Frans en Engels de term 'positive' in bepaalde mate is gebruikt. Maar hoe vaak ook, dat kan niet afdwingen dat het vertaald moet worden als 'positief'. Het woordenboek staat dat in de weg. Dan nog zou het kunnen dat het niettemin een bekend, welomschreven begrip is in het Nederlands, maar het tegendeel is gebleken. De woordcombinatie wordt wel gebruikt, maar telkens in volslagen andere vage betekenissen. Guido den Broeder 4 jul 2007 19:47 (CEST)