Overleg help:Spellinggids/Discussie spelling 2005

Archieven:

• Overleg Wikipedia:Spellinggids/Archief 2004
• Overleg Wikipedia:Spellinggids/Archief 2005
• Overleg help:Spellinggids/Discussie spelling 2005
• Overleg help:Spellinggids/Lijst spelling 2005

---

Hierbij zal ik dan maar eens de knuppel in het hoenderhok gooien: momenteel wordt op Wikipedia het Groene Boekje als spellingsleidraad gehanteerd. De standaard van het huidige Groene Boekje wordt komend jaar vervangen door een nieuwe, die inmiddels is verschenen. Het ligt dan ook voor de hand om diezelfde spelling op Wikipedia te gaan gebruiken; het blijven hanteren van een spelling die geen formele status meer heeft, is niet zo praktisch, al is het alleen maar omdat de benodigde naslagwerken dan inmiddels verouderde uitgaven zijn.

Voor het (blijven) hanteren van het Groene Boekje als standaard op Wikipedia zijn goede redenen te bedenken:

1. er is één "hoogste" lijst zodat spellingdiscussies vaak eenvoudig kunnen worden beslecht.
2. de spelling is niet "zomaar een" spelling, maar zij is vastgesteld door deskundigen van de Taalunie: de officiële publieke taalorganisatie van de drie (mede) Nederlandstalige landen Nederland, België en Suriname.
3. daarmee hangt samen dat déze spelling verplicht is in het onderwijs en bij de overheid.
4. op woordenlijst.org is de spelling-2005 online te raadplegen.
5. Van Dale hanteert het Groene Boekje.

Desniettemin hebben enkele professionele taalgebruikers (tot dusver: NRC Handelsblad, Volkskrant, Trouw, NOS Journaal, Elsevier, Vrij Nederland, HP De Tijd, De Groene Amsterdammer en Planet Internet) samen met Onze Taal besloten een alternatieve spelling te hanteren: de Witte spelling, die gebaseerd zal zijn op de nieuwe uitgave van het Witte Boekje. Het argument hiervoor is, kort gezegd, dat de spellingwijziging-2005 naar de mening van deze partijen in enkele opzichten een verslechtering van de toegankelijkheid van de spelling betekent. Op deze site staat een en ander toegelicht. Men zal de spelling van 1995/2005 tot uitgangspunt nemen, maar "verslechteringen (onlogische, moeilijke regels)" niet overnemen en onder meer "meer gebruik maken van de mogelijkheden om koppeltekens te gebruiken en vaste combinaties aaneen of los te schrijven". Zie de hiervoor genoemde site voor voorbeelden van de Witte spelling. Of er ook een website met een woordenlijst in Witte spelling komt, is (mij) nog niet duidelijk.

Uit het oogpunt van consistentie (bijvoorbeeld: ten behoeve van het doorzoeken van databanken) is het gewenst dat zo veel mogelijk taalgebruikers zo veel mogelijk dezelfde spelling hanteren. Nu genoemde partijen echter breken met het Groene Boekje, kan ook voor nl.wikipedia een aanleiding ontstaan zijn spellingbeleid per 1 augustus 2006 te wijzigen en het particuliere initiatief van Onze Taal en genoemde media te volgen in plaats van de publieke leidraad.

Graag wil ik hierover een discussie losmaken. Nu lopen emoties om de een of andere reden altijd hoog op bij discussies over spelling. De verleiding is vaak groot om (te) snel op esthetische gronden te reageren zonder dat men zich eerst goed informeert. Doe dat niet, lees rustig genoemde websites, lees wat anderen zeggen en vorm je een (voorlopig) oordeel. Ik bedoel dit uitdrukkelijk niet als voor/tegen-peiling, maar als gedachtewisseling: wat voor argumenten zijn er om groen of wit te kiezen. Of moeten we hier misschien (nog) helemaal niet over discussiëren? Wat komt verder in jullie op?

Een definitief besluit over de te volgen spelling - indien nodig - komt, zou ik zeggen, pas na voldoende discussie aan bod, en dan, zo nodig, in de vorm van een stemming. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sixtus (overleg · bijdragen) 12 feb 2006 23:26‎

---

Discussie

Nou, dan gooi ik de knuppel maar terug! Ik kan me best vinden in verschillende problemen, maar ik denk dat we alleen zouden kúnnen werken met een wit boekje als die er ook echt is, in de vorm van een woordenlijst. We moeten niet verschillende spellingen door elkaar heen gaan gebruiken. Mig de Jong 12 feb 2006 22:39 (CET)

Ik vind in elk geval dat we moeten streven naar eenheid van taalgebruik, daarom zou ik willen weten of dat "witte boekje" ook in Vlaanderen enige aanhang heeft? (Ik vind de bezorgdheid over het Nederlands van die bladen nogal overdreven, de HP heeft het over een Editorial ipv een "Redactioneel" en al die bladen hebben het voortdurend over Cartoons, terwijl zij spotprenten bedoelen.) Besednjak 12 feb 2006 23:23 (CET)

Een cartoon is dan ook iets heel anders dan spotprent. Een spotprent kan in cartoon-vorm gegoten zijn, en een cartoon kan spottend bedoeld zijn, maar die twee begrippen lijken me niet uitwisselbaar. Torero 13 feb 2006 09:49 (CET)

We zouden inderdaad prima kunnen werken met het Witte Boekje, maar het geniet geen officiële status, het Groene Boekje wel. Het punt dat Besednjak hierboven aanstipt is ook zeker van belang. Het afwijzen van de officiële spelling is het innemen van een standpunt tegen deze spelling en dat hoort Wikipedia niet te doen. Het gebruiken van de officiële spelling is m.i. als neutraal te beschouwen. Dat velen (onder wie ikzelf) niet blij zijn met de nieuwste spelling is een feit, maar het is nu eenmaal niet anders. Känsterle 12 feb 2006 23:29 (CET)

Daar kan ik in een bepaalde mate in meegaan. Wat ik echter nog wel zeer zwaar vind wegen is dat alle media die ik ook maar enigszins betrouwbaar acht: NRC Handelsblad, Volkskrant, Trouw, NOS Journaal, Elsevier, Vrij Nederland, HP De Tijd, De Groene Amsterdammer en Planet Internet, zich verenigen hierin. Dat is geen protest, dat is een totale revolutie. De vraag wordt eigenlijk: wie schrijft er nog wel in de officiële spelling. Ik lees zelf het NRC, VN en HP De Tijd en soms eens de volkskrant en heel soms Elsevier en de Groene Amsterdammer. Ik zou niet eens weten hoe ik die nieuwe spelling moet leren als alles wat ik lees (muv National Geographic) in deze alternatieve spelling geschreven wordt. Ik vraag me ook sterk af wat literaire uitgevers gaan doen. Als die er niet in meegaan lijkt mij het zelfs onmogelijk om dit ten lange leste door te zetten. Mig de Jong 12 feb 2006 23:35 (CET)

Het lijkt me het beste dat we twee versies van de wikipedia maken, een groene en een witte. Dan kunnen we van nl.wikipedia.org een doorverwijspagina maken. Taka 13 feb 2006 08:15 (CET)

Het lijkt mij het beste de verschillende spelwijzen tussen "groen" en "wit" op een rij te zetten en dan een afweging (lees:stemming) te maken welke we kiezen. Torero 13 feb 2006 09:49 (CET)

Ons spellingsbeleid tot nu toe is: Wikipedia-NL volgt de officiële spelling van de Nederlandse taal, zoals vastgesteld door de desbetreffende overheden. Een encyclopedie is het aan zijn functie verplicht NPOV te zijn, of je op papier verschijnt (Winkler Prins, Oosthoek) of digitaal (Encarta, Wikipedia). Een encyclopedie behoort zich niet te mengen in spellingsdiscussies, maar een encyclopedie behoort de officieel vastgestelde speling te gebruiken. Dat sommige media het met die spelling oneens zijn, betekent niet dat we nu opeens 2 gelijkwaardige spellingen hebben: een 'groene' en een 'witte'. We hebben een officiële spelling en we hebben een spellingsalternatief van een groep die het met de officiële spelling oneens is - dát is er aan de hand, meer niet. Voor je het weet hebben we straks 3 spellingen, als er weer een nieuwe groep opstaat die het zowel met de 'groene' als de 'witte' oneens is. Kunnen we daar weer oeverloos over gaan discussiëren... Bespaar me. Mijn standpunt is: Wikipedia-NL volgt de officiële spelling.--Willem Huberts 13 feb 2006 11:24 (CET)

Dat ben ik in principe met je eens. Er is pas een probleem als wij bijkans de enigen zouden worden die die officiële spelling zouden gebruiken. Want dan zijn wíj degenen die een statement maken. Zolang dat niet zo is, zou ik deze discussie maar laten rusten. Fransvannes 13 feb 2006 11:30 (CET)

Wij maken geen statement. Wij moeten gewoon te zijnertijd besluiten of de de ambtenaren gaan volgen of de media. Denk ik. Ik weet niet waar ik nu voor ben, maar ik weet wel dat een discussie op zijn plaats is (zal zijn). Mig de Jong 14 feb 2006 14:40 (CET)

Voorgeschiedenis

Eerdere discussie over dit onderwerp is te vinden op Overleg Wikipedia:Taalunie Fransvannes 12 feb 2006 22:52 (CET) die liever de maatschappelijke ontwikkelingen op dit punt nog maar even aanziet

Dank je voor die link. Het verschil met de huidige situatie is dat nu de plannen en het draagvlak voor deze "Witte spelling" concreter zijn gemaakt (maar nog niet concreet genoeg?). Sixtus 13 feb 2006 00:10 (CET)

Dat er in Nederland veel media waren die zich verzetten tegen het nieuwe Groene Boekje, was al bekend. Dat ze dus een ándere spelling zouden gebruiken, was ook al bekend. Het enige is dat we nu weten welke. In hoeverre de alternatieve spelling draagvlak zal hebben (in NL én in Vlaanderen) is nog precies even onzeker als een paar maanden geleden. Dus is het nog precies even onzeker wat straks het neutraalst zal zijn: het Groene Boekje of het Witte. Ik denk dat dat uiteindelijk (maar gelukkig nog niet nu) de enige vraag is die we zullen moeten beantwoorden. Fransvannes 13 feb 2006 10:55 (CET)

Just my two cents

Ik vind dat initatief van dat Witte Boekje wel grappig. Het betekent namelijk dat een aantal behorlijk veel gelezen kranten en tijdschiften aankondigen dat ze die "officiële" spelling gewoon lekker naast zich neerleggen. En dat leidt ertoe dat er een gerede kans is dat een aantal aangekondigde "officiële" wijzigingen naar alle waarschijnlijkheid een dode letter zullen zijn.

In dit verband wil ik toch nog even het volgende kwijt, omdat ik de indruk heb dat er op de achtergrond een dieper gaande kwestie speelt. Hoe kijk je tegen jouw taal aan? Is dat iets waarvoor officiële regels gelden, of is dat een levend iets? Ik merk dat hier heel verschillend over gedacht wordt, en ik heb ook de indruk dat dit (grosso modo) in België versus Nederland ook verschillend ligt.

Over de Belgische situatie kan ik beter mijn Belgische collega's aan het word laten. In Nederland heerst er, globaal gezegd, een denkstijl van "wat ze in Den Haag/Brussel doen moeten ze daar weten, wij doen het zoals het ons uitkomt. Anders gezegd: mijn taal is van mij, en als er een of andere ambtenaar mij komt vertellen dat ik hier een tussen-n moet gebruiken, of juist niet, kan hij de boom in. Taalunie? Nou en?

Ik zet het nu wat scherp neer, maar ik denk dat als we een vraag als "bent u van plan om uw spellingsgewoonten te wijzigen naar aanleiding van voorschriften van overheidswege?" voorleggen aan een aantal Nederlanders, we van vermoedelijk 90% te horen zouden krijgen dat ze daar niet over peinzen.

Wat betekent dat voor ons? Ik denk dat een encyclopedie vooral toegankelijk moet zijn. En dat betekent, mijns inziens, dat we ons moeten richten op datgene wat feiteijk gebeurt, en niet op datgene wat "officieel" voorgeschreven is.

Dus: als blijkt dat dat Witte Boekje de overhand krijgt, dat volgen. Of in elk geval niet vasthouden aan dat Groene Boekje.

Maar nu moeten we het belang van deze discussie ook weer niet overdrijven. We weten best welk lichaamsdeel van het beest bedoeld wordt, of we het nou over hondelul hebben (want een hond heeft tenslotte maar één lul), of over hondenlul (want er zijn tenslotte meerdere honden).

Groetjes, MartinD 15 feb 2006 12:44 (CET)

Goed betoog, Martin! Blijft de vraag over: "Wat zijn nou de concrete verschillen tussen 'wit' en 'groen'?" Zonder daar antwoord op te hebben, kun je onmogelijk beslissen wat je doet... Torero 15 feb 2006 12:55 (CET)

Volgens mij zit er geen spat licht tussen Martins standpunt en het mijne. "Als blijkt dat dat Witte Boekje de overhand krijgt, dat volgen." Zeker. En we weten nu nog niet of het de overhand gaat krijgen, dus beslissen is nu nog veel te vroeg. Je kunt trouwens heel goed beslissen zonder alle verschillen te kennen. Het is immers geen beslissing op grond van de inhoud van de twee boekjes, maar op grond van het draagvlak dat ze hebben. Het is natuurlijk wel zo dat de alternatieve woordenlijst net zo gemakkelijk raadpleegbaar zou moeten zijn als de officiële. Ook dat blijft nog even afwachten. Ik voorspel wel dat als de Witte Spelling zich niet laat vinden, dat draagvlak er ook wel niet zal komen. Dan is de keuze snel gemaakt. Fransvannes 15 feb 2006 13:36 (CET) voor een overzicht van ten minste een aantal verschillen kan Torero hier terecht

@Martin: Jij bespreekt wat in feite een gedragssociologisch fenomeen is; nl. in hoeverre Nederlanders zo 'gezagstrouw' zijn om al dan niet een overheidsvoorschrift te volgen. Interessante discussie hoor, daar niet van, maar heeft weinig van doen met de vraag welke spelling Wikipedia-NL zou moeten volgen. Mijn standpunt blijft daarom ongewijzigd: Wikipedia-NL volgt de officiële spelling van de Nederlandse taal.

@Frans: Er zijn geen 2 gelijkwaardige 'spellingen' waaruit Wikipedia-NL eventueel zou kunnen kiezen. Er is de officiële spelling en er is een spellingsalternatief van een groep die het met de officiële spelling oneens is. Of het spellingsalternatief de overhand krijgt of niet is niet relevant. Of er draagvlak is voor het alternatief is evenmin relevant. Wikipedia-NL moet (zoals alle encyclopedieën) functioneel kiezen voor de officiële spelling. De overheid bepaalt al vele honderden jaren de spelling van het Nederlands en encyclopedieschrijvers schrijven al vele honderden jaren encyclopedieën. En die rolverdeling wil ik graag zo houden.--Willem Huberts 15 feb 2006 13:55 (CET)

Als de officiële spelling dode letter wordt (wat ik nu nog niet zie gebeuren, maar het kán), dan hebben we te maken met een níeuwe situatie. Het zou inderdaad een breuk met het verleden zijn, maar het feit dat grote kranten zich distantiëren van de voorgeschreven spelling ís een breuk met het verleden. Of je dat nu prettig vindt of niet. Het lijkt me niet raadzaam vast te houden aan een spelling die je verder nergens tegenkomt, alleen maar omdat die een zekere formele status heeft. De status is veel minder belangrijk dan het daadwerkelijke gebruik. Fransvannes 15 feb 2006 15:38 (CET) Die "vele honderen jaren" zijn er trouwens precies twee (twee honderd plus twee jaren), zie het prijswinnende Geschiedenis van de Nederlandse spelling

Je hebt natuurlijk gelijk, want als de officiële spelling een dode letter wordt omdat een meerderheid van gezaghebbende organen & personen zich er niet aan houdt, zal de overheid snel eieren voor haar geld kiezen en de Taalunie opdragen als de wiedeweerga een oplossing te bedenen. Overigens is de bemoeienis van de Overheid met spelling toch echt ouder dan 202 jaar, hoor. Ook de Staten-Generaal hield zich er in de 17^e eeuw al mee bezig en daar danken we nu de Statenbijbel aan - die mede aan de basis stond van de gemeenschapstaal die we nu hanteren.--Willem Huberts 15 feb 2006 15:53 (CET)

Mijn kennis schiet hier wellicht tekort, maar de spelling in de Statenbijbel is wellicht eerder maatgevend geweest omdat de Statenbijbel een invloedrijk boek was dan omdat de spelling officieel was (was ze dat wel?) Dus: veelgelezen literatuur en niet de letter van de wet maakt de spellingsnorm. Ziedaar de parallel met de media van nu. En inderdaad: overheid en Taalunie zullen wellicht bakzeil gaan halen. Allemaal nog te bezien. Vandaar dat ik herhaal: rustig afwachten. Fransvannes 15 feb 2006 15:59 (CET)

Ik vind het betoog van MartinD niet zo goed. Hij vindt het initatief van het witte boekje wel grappig en verheugt zich al - zoals ik het begrijp - op een dode letter. Wat is daar lollig aan?

@Martin: Ook noem je "hondelul" en "hondenlul" als voorbeeld. Hieruit blijkt dat je al tien jaar niet begrijpt wat die nieuwe Nederlandse spelling inhoudt, Martin. Die tussen-n is niet het issue meer, behalve in enkele gevallen. De nieuwe spelling is namelijk logischer en makkelijker dan die van vóór 1995. Het is jammer dat je dat niet inziet. Voorbeeld: in 1994 had je woorden als bessenat, bessesap, bessengelei, bessenvla, bessenwijn, bessepudding, bessestruik. Wat was daar logisch aan? Was dat makkelijk te onthouden?

@Martin: Ik zal het je uitleggen. Tegenwoordig kun je makkelijk zien wat er wordt bedoeld: als iemand schrijft "pokkeprik", dan wéét je tenminste dat diegene de prik vervelend vond, wordt er echter "pokkenprik" geschreven, dan wordt een prik tegen de pokken bedoeld. Logisch toch? Colossus 15 feb 2006 18:06 (CET)

Ik vind het betoog ook niet goed, met name omdat ik de vermeende Nederlandse houding jegens de officiële spelling volstrekt niet herken. Niet iedereen die ik ken kan even goed spellen, wel iedereen hecht aan correct spellen. Känsterle 15 feb 2006 18:10 (CET)

Ik ook. Maar ik denk dat dat vrij moeilijk wordt in de spelling van 2005 (2006). Die is gewoon inconsequent op zeer veel punten. Vandaar dat de witte spelling een alternatief moet bieden. Mig de Jong 16 feb 2006 01:10 (CET)

Juist nu

Door nu al voor de witte spelling te opteren kan wikipedia ook haaar invloed laten gelden. De spelling wordt namelijk nu gemaakt. Deze is gericht op gebruikersgemak en gebruik. Door de witte spelling zo te vormen als we deze spelling zouden willen zien kunnen we er voordeel mee behalen. Ik vind zelf veel aspecten aan de groene spelling absurd en opteer dan ook voor de witte spelling, met name als deze een beetje nuttig wordt ingevuld, met Frank-rijk en suikerfeest, bijvoorbeeld. Ook Engelse ziekte kan zo geweerd worden, we staan op deze wijze niet voor een voldingen feit, maar kunnen er zelf invloed op uitoefenen. Mig de Jong 15 feb 2006 15:51 (CET)

Invloed oefen je hier uit. Mig de Jong 15 feb 2006 15:52 (CET)

Misschien kunnen we een lijst maken van problematische woorden? Mig de Jong 15 feb 2006 15:54 (CET)

Uiteraard kan elke afzonderlijke Wikipediaan invloed uitoefenen. Maar niet namens Wikipedia. Het is ondenkbaar dat Wikipedia als zondanig hierover een standpunt inneemt en naar buiten brengt. Wikipedia is neutraal. Fransvannes 15 feb 2006 16:02 (CET)

Een lijst van problematische woorden lijkt me zeer neutraal. Mig de Jong 15 feb 2006 16:03 (CET)

Ja Mig, een lijst van problematische woorden is inderdaad neutraal. Maar als Wikipedia die lijst naar buiten brengt is dat niet neutraal, maar dan is dat een stellingname. Dat staat individuen zoals jij & ik natuurlijk vrij, maar daar moet Wikipedia zich van onthouden. Vind ik.--Willem Huberts 15 feb 2006 16:25 (CET)

NRC Handelsblad cum sui zijn ook journalistieke media, die nieuws documenteren (wij documenteren nieuws en oud nieuws). Het lijkt mij prima om in lijn met hen een alternatieve spelling aan te mogen hangen. Het absurde voorbeeld Kwartair versus Quartair geeft aan hoe dwingend spellingsfanaten kunnen zijn. Of is Gebruiker:Bontenbal dan verkeerd afgestudeerd? Torero 15 feb 2006 16:28 (CET)

na bc: Aan Mig: Wat zijn dat, "problematische woorden"? Woorden die in de Groene en in de Witte lijst verschillend worden gespeld? OK, dat is objectief. Woorden die vaak verkeerd worden gespeld? (vergeleken bij hetzij de Groene hetzij de Witte spelling, of waarbij dan ook) Kan ook, maar dat wordt een hele andere lijst. Woorden waarvan jij vindt dat ze anders zouden moeten worden gespeld? Dat lijkt me meer iets voor in je eigen gebruikersruimte.

Aan Torero en Mig: het feit dat de een liever quartair ziet en de ander kwartair geeft al aan datr Wikipedia geen standpunt kan hebben. Want waarom zou iedereen het erover eens zijn dat quartair geen gezicht is? Wat is daar absurd aan? Dat is subjectief absurd. Dat hoort dus vooral thuis in Torero's particuliere problematische-woordenlijst (en waarschijnlijk ook bij de woorden die vaak verkeerd worden gespeld, en mógelijk ook in mijn eerste variant: ik weet niet wat de witte spelling van het woord is) Fransvannes 15 feb 2006 16:35 (CET)

@Fransvannes: enigszins off-topic: zie overleg:quartair. Sixtus 16 feb 2006 01:12 (CET)

(na bc)Problematische woorden zijn woorden die in het nieuwe groene boekje staan, en die daarin een problematische schrijfwijze hebben. Dit zijn woorden die in de witte spelling beter kunnen. Maar Willem Huberts heeft gelijk te stellen dat het niet des wikipedia's is daar een oordeel over te vellen. Het lijkt inderdaad een persoonlijke kwestie. Mig de Jong 16 feb 2006 01:13 (CET)

Of die juist nog niet in het GB staan, maar waarvoor een suggestie wel gewenst is, zoals Kw/kw/Qu/quartair ;-). Sixtus 16 feb 2006 01:18 (CET)

Da's inderdaad een omissie, maar volgens deze link (spelling 2005, echt waar!) [1] luidt de spelling tegenwoordig quartair. Colossus 16 feb 2006 14:49 (CET)

Nee, dit is Van Dale (niet de woordenlijst) in de spelling-1995 ;-). Zie overleg:quartair. Sixtus 16 feb 2006 15:07 (CET)

Ja, die link is Van Dale, maar wat is het bezwaar? Van Dale volgt namelijk de woordenlijst (spelling 2005) en de uitleg die nu bij quartair¹ staat, is die van 2005. Dan kan er toch geen twijfel meer over bestaan? :-) Colossus 16 feb 2006 15:52 (CET)

Nee, er staat toch boven: "U hebt online gezocht in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands (2002). [...] De spelling in dit woordenboek is nog die van 1995. Binnenkort vindt u hier het Hedendaags Nederlands in de ‘officiële spelling 2005’." Niet dat het relevant is verder. Maar in het GB staat het niet. Maakt verder niet uit: we hanteren Van Dale als bron en het uitgangspunt van het GB is vormovereenkomst, dus dan is het nog Q/quartair. Sixtus 16 feb 2006 17:46 (CET) .

Het staat gewoon in het Groene Boekje hoor. kijk maar. Fransvannes 16 feb 2006 15:58 (CET) (Nee, toch niet, dat is een ander woord quartair. Dan heeft Colossus het bij het rechte eind en is er nóg geen probleemFransvannes 16 feb 2006 16:05 (CET))

De twijfel bestaat juist daaruit, dat de mensen die er dagelijks mee werken, zoals Kwartairgeologen, het gebruik van Quartair, of nog erger quartair absoluut niet kennen. Dan kan de taalunie leuk dingen verzinnen en dat al in 1954 wellicht, maar zoek maar eens op Google met de 2 begrippen. Daarom vermeld ik de meestgebruike spelwijzes, omdat mensen het zo zullen kennen. Stel je voor dat iemand niet eerst kwartair had aangemaakt, iemand die op kwartair zoekt, was dan niet doorgelinkt naar quartair en misschien vrolijk een nieuwe pagina begonnen... Torero 16 feb 2006 15:56 (CET)

@Torero: Goede voorlichting kan geen kwaad. Daarom is het ook goed dat je "kwartair" naar "quartair" hebt doorgelinkt. Colossus 16 feb 2006 16:55 (CET)

Lijkt me nogal vanzelfsprekend. Niet eens een opmerking waard. Mig de Jong 16 feb 2006 16:56 (CET)

::::Maar voor de geschiedschrijving moet het wel gecorrigeerd worden: het was LimoWreck die eind december de pagina hernoemde naar Quartair en daarbij de redirect op Kwartair achterliet. Fransvannes 16 feb 2006 17:00 (CET)

Goed, ik sta gecorrigeerd. ;-) Colossus 16 feb 2006 18:53 (CET)

Relativeren gewenst

De nieuwe spelling moet in verhouding worden gezien, sommige mensen ontketenen ware 'revoluties' en felle 'protesten'. Concreet hoeven slechts enkele woorden te worden herschreven volgens de nieuwe spelling, dit zal niet meer zijn dan één per 2000 woorden. Veel mensen laten hun emoties meespelen in discussie over de nieuwe spelling en voelen zich persoonlijk aangevallen doordat 'hun' taal door een externe instantie wordt aangetast, daarom lijkt het mij verstandig te relativeren en de feiten onder ogen te zien:

• Er hoeven slechts enkele woorden (±2 promille) te worden herschreven (dit hoeft niet eens handmatig maar kan met bv. een bot)
• Het argument dat bovenaan deze pagina staat dat 'doordat er één "hoogste" lijst is zodat spellingdiscussies vaak eenvoudig kunnen worden beslecht' moet wat mij betreft heel zwaar wegen.
• Een encyclopedie moet m.i. niet dienen als middel tot verzet tegen conventies en officiële regels maar moet onafhankelijk zijn en zich houden aan de regels zoals die zijn voorgeschreven door de daartoe bevoegde instanties in een land.
• Eenheid in de spelling is belangrijk, het is voor de lezer zeer verwarrend een woord op Wikipedia anders gespeld te zien dan elders. Bovendien moeten we België en Suriname niet vergeten waar de nieuwe spelling ook officieel wordt ingevoerd. Met name in België is het verzet lang niet zo fel als in Nederland.
• De witte spelling wordt gezien als een grote verbetering ten opzichte van de spellinghervormingen van de Taalunie. Ook dit moet worden gerelativeerd want deze mening wordt ook niet door iedereen gedeeld. Er zullen altijd voorstanders blijven van de witte spelling, en voorstanders van de reguliere. Wat logisch is voor de een, is onlogisch voor de ander. Daarom verkies ik een officiële spelling boven een alternatieve spelling, helemaal als het gaat om een encyclopedie.

Reactie Taalunie op Witte Spelling Thijs nl 18 feb 2006 14:52 (CET)

Zo doe ik. (zoek het anglicisme - geen prijzen te winnen) Dolledre overleg 18 feb 2006 14:56 (CET)

Ik neem aan dat je ziet dat het derde en vierde punt in jouw rijtje "feiten" (in feite: beoordelingen) met elkaar in conflict kunnen raken. "het is voor de lezer zeer verwarrend een woord op Wikipedia anders gespeld te zien dan elders": zo is dat. En daarom is de Witte Spelling voor ons een serieuze optie als men hem elders massaal gaat gebruiken. Maar pas dan, en eerder niet. Fransvannes 18 feb 2006 15:03 (CET)

Ja, we moeten dat afwachten, op dit moment kunnen we er nog niks over zeggen omdat de Witte Spelling nog in de pen zit en het niet duidelijk is of het daadwerkelijk een serieus alternatief zal vormen. Maar ook dan blijf ik punt 2 en 5 (met name voor een encyclopedie als Wikipedia waar iedereen zijn eigen mening heeft) erg belangrijk vinden. Thijs nl 18 feb 2006 15:15 (CET)

Zodra men overal de Witte gaat gebruiken, valt punt 5 anders uit. Dan zijn er blijkbaar veel meer voorstanders van de Witte dan van de Groene, en zouden wij een minderheid vertegenwoordigen. En wat punt 2 betreft: welke de "hoogste lijst" is, is nu juist het onderwerp van de discussie. Dat kan uiteindelijk dus ook de Witte worden. Fransvannes 18 feb 2006 16:30 (CET)

De hoogste blijft degene die door de Nederlandse overheid als officieel is bestempeld, en dat is in dit geval die van de Taalunie, dat immers een overheidsorgaan is. Dat zal ook niet veranderen: de 'Witte' blijft altijd alternatief, en de 'Groene' de officiële. Thijs nl 18 feb 2006 17:45 (CET)

Officieel is niet hetzelfde als het hoogste. Vanuit het aantal gebruikers kan de Witte spelling wel eens het hoogste worden. Vanuit het gebruiksgemak wellicht ook. Mig de Jong 18 feb 2006 17:51 (CET)

• Witte boekje is een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. Moeten we de discussie daarover voeren? Vlaanderen en Nederland hebben via democratische weg de spellingsbevoegdheid afgestaan aan de taalunie, dus alleen via democratische weg dit veranderen graag; even ernstig aub. We hebben in de jaren zeventig (Dolph Kohnstamm) nog eens zoiets gehad. Ook toen waren daar zeer valabele argumenten: logischer, eenduidiger, gemakkelijker aan te leren, regels met nauwelijks uitzonderingen... Je weet wel: aksent, sukses, taksi,.... Er waren zelfs altruïstische motieven: de (zwakkere) leerlingen moeten niet zoveel energie in spellingsbeheersing steken; ze kunnen de tijd nuttiger gebruiken. Alleen werd het ingevoerd (opgedrongen) zonder consensus. De gevolgen over een onzeker visueel woordbeeld bij veel Nederlanders (en een paar Vlamingen die meenden dat alles wat uit Nederland kwam "progressief", dus goed was) doen zich nu nog voelen. Door de wol geverfd 27 mrt 2006 17:10 (CEST)

tussen-n boycotten in bepaalde gevallen!

(deze discussie verplaatst vanaf Overleg:Geschiedenis van de Nederlandse spelling.)--Willem Huberts 16 mrt 2006 06:57 (CET)

Ik heb een voorstel. Laten we als verstandige Wikipedia-gebruikers de tussen-n en andere stupide aspecten van de recente spellingshervormingen boycotten. In tegenstelling tot de Nederlandsche Taalunie hebben wij misschien wel enige grammaticaal besef en begrijpen we dat bijvoorbeeld in gevallen als 'berke(n)bast' een tussen-n absoluut nergens op slaat. Daarbij doet het gewoon pijn aan de ogen om dergelijke verkrachtingen van de Nederlandse taal overal op te zien duiken. Helaas zie ik veel artikelen op Wikipedia die de nieuwe tussen-n gebruiken. Maar daar kan verandering in komen, vandaar hier deze oproep!

Nee, zal ik me altijd tegen blijven verzetten. Nederland kent één en slechts één spelling en Wikipedia-NL moet die spelling gebruiken en blijven gebruiken, tot de 3 overheden een nieuwe spelling hebben vastgesteld. Met groet,--Willem Huberts 15 mrt 2006 21:41 (CET)

Nee, er is wel hier een discussie over het al dan niet gebruiken van de spelling-2005 of de Onze Taalvariant, en daar vind je ook argumenten om juist voor het Groene Boekje te kiezen, althans niet een eigen spelling te verzinnen. Overigens is de tussen-n al in 1995 in berkebast ingevoerd: elf jaar geleden dus. Groet, Sixtus 15 mrt 2006 21:43 (CET)

Nederland heeft nooit 1 spelling gehad. Het is waar dat de Nederlandse Taalunie de laatste decennia geprobeerd heeft zijn eigen versie van de spelling aan iedereen op te dringen. Trouwens met aanzienlijk succes, waarschijnlijk vanwege de rijke traditie van slaafs doen wat de bureaucraten zeggen in Nederland.

Waar het om gaat is dat niemand op wat voor manier dan ook verplicht is mee te doen aan de waanzinnige ideeen van een paar ambtenaren die ook nog eens op geen enkele manier de indruk hebben gegeven in staat te zijn ook maar iets van spelling of taal in het algemeen te begrijpen.

Iedereen op Wikipedia mag natuurlijk de nieuwe spelling gebruiken als hij of zij dat wil, maar het lijkt me logischer om alleen de spellingshervormingen te accepteren als ze ergens op slaan. En het is mijns inziens duidelijk dat zoiets als 'berkenbast' en andere dergelijke possessieve combinaties getuigen van volstrekt onbegrip van de werking van taal. Ik weiger daarom mee te doen aan zulke onzin en hoop dat anderen ook voor zichzelf na zullen denken en een juiste spelling zullen gebruiken.

Trouwens, Willem, bedankt voor je tip op mijn overlegpagina, nog een vraagje, hoe reageer ik in een discussie zonder op 'bewerk' te hoeven drukken (wat ik dus nu gedaan heb)?

Daaf 15 mrt 2006 22:09 (CET)

Beste Daaf, je vergist je. Er is één Nederlandse spelling, door de Belgische, de Nederlandse en de Surinaamse overheid vastgesteld. Het staat iedere burger vrij die spelling naast zich neer te leggen. Op Wikipedia-NL wordt de officiële spelling van het Nederlands gebruikt. Als je die gedragslijn zou loslaten, dan is het 'ieder voor zich' en om de chaos die dat met zich mee zou brengen, te voorkomen, is nu juist die ene spelling vastgesteld. Wat jij of ik of iemand anders daar persoonlijk & individueel van vindt, is niet relevant.
Je kunt alleen maar reageren op andermans bijdrage door op de tab 'bewerk' te drukken en als je klaar bent, op 'Pagina opslaan'. Volgens mij doe je dat goed. Met groet,--Willem Huberts 15 mrt 2006 22:15 (CET)

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Natuurlijk is er 1 uniforme spelling vastgesteld door de overheid (overigens ook maar een modeverschijnsel dat pas in de laatste decennia is verschenen). Als echter heel veel mensen zich daar niet aan houden en verschillende media zelfs afspraken gaan maken om een andere spelling te hanteren vind ik niet dat je kan zeggen dat er maar 1 Nederlandse spelling is. Je maakt een goed punt wanneer je zegt dat het een chaos zou worden wanneer iedereen op Wikipedia maar naar believen z'n eigen regeltjes zou hanteren. Maar alleen het negeren van de tussen-n-regels zou denk ik niet direct tot chaos leiden, en Wikipedia zou een stuk prettiger om te lezen worden. Idealiter moet er natuurlijk een zekere leidraad zijn, liefst een consistente die je op de basisschool hebt geleerd. Aangezien de spelling elke 10 jaar door verveelde ambtenaren veranderd lijkt te moeten worden is van consistentie helaas geen sprake.

--Daaf 15 mrt 2006 23:00 (CET)

Hoi! Voer deze discussie vooral op Wikipedia:Discussie spelling 2005 en niet hier; dit is de overlegnaamruimte van een artikel. Meteen tegen die aanbeveling zondigend: voor 1995 was het bessenjenever en bessesap; dat helpt ook niet. Maar zoals gezegd svp de discussie op de hiervoor genoemde pagina voeren. Groet, Sixtus 16 mrt 2006 00:04 (CET)

Platform over de witte spelling

Zie vooral ook http://www.wittespelling.nl

--Dolph 16 mrt 2006 20:36 (CET)

Zie dan vooral dat dit een eenzijdig Nederlands standpunt is en geen Nederlandstalig (Vlaams, Nederlands, Surinaams), dus wikipedia onwaardig; Door de wol geverfd 27 mrt 2006 20:53 (CEST)

En wat als straks de Vlaamse schrijvers zich bij de Witte spelling gaan aansluiten, bijvoorbeeld omdat zij door De Bezige Bij worden uitgegeven?--Dolph 29 mrt 2006 21:59 (CEST)

Dan zien we weer verder! Ik herhaal maar weer: In hoeverre de alternatieve spelling draagvlak zal hebben (in NL én in Vlaanderen) is nog precies even onzeker als een paar maanden geleden [schreef ik half februari; het is niet veranderd]. Dus is het nog precies even onzeker wat straks het neutraalst zal zijn: het Groene Boekje of het Witte. Ik denk dat dat uiteindelijk (maar gelukkig nog niet nu) de enige vraag is die we zullen moeten beantwoorden. Fransvannes 29 mrt 2006 22:13 (CEST)

• Ja, wiens brood men eet, diens woord men spreekt, ook bij de zeer bezige bij Door de wol geverfd 29 mrt 2006 22:15 (CEST)

Beste Door de wol geverfd Over die aktie Spellingvereenvoudiging uit het begin van de 70'er jaren. Ik deed daar wel aan mee, had zelfs een leidende rol daarin, maar het initiatief kwam van de Nederlands-Vlaamse Vereniging voor Wetenschappelijke Spelling, in Nederland onder leiding van de heer Jan Berits. Eerder in deze discussie staat de zin: "Alleen werd het ingevoerd (opgedrongen) zonder consensus." Maar die spellingsvoorstellen zijn nooit ingevoerd, laat staan opgedrongen. De tegenstand vanuit de wereld der schrijvers (o.a. Harry Mulisch) en vanuit Vlaanderen was daarvoor veel te groot. Ik schat dat alleen de Nederlandse onderwijzers voor ongeveer de helft achter die voorstellen stonden. Ik betreur nog steeds dat het gedeelte over de vereenvoudiging van de werkwoordsuitgangen op d, t en dt het toen niet gehaald hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de nu in Nederland wonende mensen die regels niet kennen en niet kunnen toepassen. Misschien is dat in Vlaanderen beter, door een strakker regime op de scholen en een gehoorzamer bevolking. Maar het eerste onderzoek daarnaar moeten wij nog afwachten. --Dolph 19 apr 2006 20:02 (CEST)

Beste Dolph, Misschien was ik wat ongenuanceerd, maar ik kende die spelling(s)voorstellen via "Ouders van Nu", waar natuurlijk Kohnstamm een welluidende naam was. Maar inderdaad, ik bedoelde niet "officieel" ingevoerd, maar wel door een aantal leerkrachten, uitgevers "uitgeprobeerd" zal ik het dan maar noemen. Dat "opgedrongen" slaat dus op de leerlingen, lezers die dan een tijdje een "andere" spelling onder ogen kregen, waarna terug de officiële. En dat geeft een dubbelzinnig woordbeeld. En U bent genoeg psycholoog om te weten dat dit (zeer) lang kan nawerken. Staat in jouw stukje trouwens niet aktie, ipv actie? En dat wil ik de volgende generatie spellers onthouden: onduidelijkheid of dubbele regels. Dat Vlaanderen een strakker schoolregime heeft wil ik nog beamen (zo'n 17.000 Nederlanders sturen daarvoor hun scholieren de grens over), maar dat van die gehoorzamer bevolking is hoogst twijfelachtig. Wij hebben een reputatie van belastingontwijking en zwartwerk, om maar iets te noemen. Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 19 apr 2006 22:24 (CEST)

Beste Door de wol geverfd. Voor de Vlamingen heeft de officiële Nederlandse taal, zowel naar uitspraak (ABN) als spelling, een grotere waarde dan voor de Nederlanders. Dat komt, meen ik, enerzijds door de vroegere emancipatiestrijd tegen het Frans en de Franstalige overheersing, anderzijds door de strijd tegen alle Vlaamse dialecten. Wilde men door de Waalse landgenoten serieus genomen worden dan moest men toch eerst wel het standaard Nederlands beheersen. Daarom ziet de ontwikkelde Vlaming in elke aantasting van het gezag van de officiële spelling een gevaar van verzwakking van de positie tegenover de Waalse landgenoten. Dat kan ik begrijpen. Maar moeten wij, Nederlanders, daarin meegaan, nu toch de economische rollen van Vlaanderen en Wallonië, volledig zijn omgekeerd, en dus die emancipatiestrijd met succes gestreden is? Kortom: kunnen wij ons nu niet enige spellingsanarchie veroorloven nu dat geen schade meer kan toebrengen aan de Vlaamse zaak? Vriendelijke groet --Dolph 22 apr 2006 15:26 (CEST)

Beste Dolph, deze discussie wordt steeds interessanter; ik bewonder je kennis van (onze) taalstrijd. Inderdaad heeft deze discussie over een spellinghervorming (-aanpassing) niets meer van doen met de Vlaams-Waalse (of correcter: franstalige) verhoudingen. Ik zie het eerder pedagogisch. Regels zijn er om toegepast te worden, of om -langs democratische weg- gewijzigd te worden. Ik herken ook steeds meer de anarchistische trekjes in de "progressieve psycholoog" van toen. In een democratie ben ik echter geen voorstander van anarchie. We gaan toch ook de (afgestane) bevoegdheden aan de Nato, de Europese muntunie,.... niet op eigen goeddunken onderuithalen? Of ben jij voorstander om (bijv.) de voorrang van rechts hier wel, en op de Waddeneilanden niet toe te passen? vriendelijke groet, Door de wol geverfd 23 apr 2006 14:59 (CEST)

Beste Door de wol geverfd Het was verkeerd van mij de indruk te wekken dat ik voor spellingsanarchie zou zijn. Nee, ik ben alleen tegen die idiote regelingen die ons door een paar taalkundigen van de Taalunie worden opgelegd. Dat heeft met democratie niets te maken. Die lui zijn niet door ons gekozen. En ook de taalkundige ambtenaren van de Ministeries die hun ministers geadviseerd hebben de Taalunie voorstellen te accepteren zijn niet door ons gekozen. Integendeel, als er referenda over deze besluiten gehouden zouden worden zouden die welzeker verworpen worden. De Witte spellingsregels van het genootschap Onze Taal worden gesteund door een grote groep van professionele gebruikers, dus is de democratische basis daarvan in elk geval veel sterker dan die van de Taalunie. Ook onder (actieve) Wikipedia medewerkers zou een referendum gehouden kunnen worden. De uitslag daarvan zou zwaarder moeten wegen dan het feit dat de Taalunie nu eenmaal een instelling is die van de beide regeringen de opdracht heeft gekregen de spellingregels op te stellen. Vriendelijke groet,--Dolph 26 apr 2006 12:59 (CEST)

• Ik ben een beetje verwonderd over jouw opvatting over democratie. Natuurlijk zijn de leden van de taalunie niet door ons gekozen. Ze zijn wel aangesteld door onze verkozenen. Net zoals de leden van de Europese commissie, de commissarissen van de Europese centrale bank,.... En als we elke maatregel van die supranationale instellingen zouden moeten legitimeren met een referendum, kwam er van maatregelen niets in huis. Een "juiste" opvatting over spelling is niet hetzelfde als een (gemakkelijkheids-)opvatting van een meerderheid. Want de grootte van die "grote groep" van het genootschap onze taal is ook niet becijferd. Wat jij "idiote regels" noemt, blijken taal-experten juist "verduidelijkingen" te noemen. We leven nu eenmaal in het post-Westfaalse tijdperk, met "afgestane bevoegdheden". democratische groeten, Door de wol geverfd 28 apr 2006 09:58 (CEST)

Beste Door de wol geverfd Je schrijft 'experten', omdat je een Vlaming bent. Ik schrijf 'experts' omdat ik een Nederlander ben. Zo zijn er meer spellingregels verschillend voor beide taalgebieden. Van uniformiteit is dus al geen sprake. Dan kunnen die verschillen in spellingen tussen Taalunie en Onze Taal er ook nog wel bij. Vind je niet? Beste groet,--Dolph 28 apr 2006 15:10 (CEST)

Nee, dat vind ik niet. Experten en experts kunnen allebei volgens Van Dale, en zijn dus beiden juist. Net zoals het groene boekje hutspot en hutsepot op één regel schrijft en dus twee schrijfwijzen van hetzelfde woord als juist erkent. Dat is iets anders dan wij vinden A juist, en jullie vinden B juist. Twee juiste varianten van dezelfde taal is iets anders dan één foute en één juiste variante van dezelfde taal. Uniformiteit is geen voorwaarde tot exactheid. Sommige rekenvraagstukken hebben ook twee oplossingswijzen, maar slechts één juiste oplossing, vind je niet? hartelijke groet. Door de wol geverfd 29 apr 2006 22:44 (CEST)

Nu, dat kan dan toch mooi geregeld worden! De groene en de witte spellingen worden door de Nederlandse Wikipedia gemeenschap beiden als geoorloofde varianten erkend. En dat we in deze zin dan ook 'erkent' mogen schrijven, zoals jij hierboven 'erkend', is iets voor een volgende generatie. Hartelijke groet --Dolph 30 apr 2006 11:09 (CEST)

Over dat eerste voorstel valt beslist na te denken, al zou ik er de voorkeur aan geven dat de groene en de witte spelling zelf eerst tot een overeenkomst komen. Het tweede erkende (ja sorry voor de d-t-fout) (erkente?) voorstel zie ik voor de volgende generatie niet zitten, wellicht nog twee of drie generaties later, de starheid van taalexpert(s/en) kennende. Vriendelijke groet. Door de wol geverfd 30 apr 2006 20:39 (CEST)

@Dolph: je schrijft: <begin citaat>De groene en de witte spellingen worden door de Nederlandse Wikipedia gemeenschap beiden als geoorloofde varianten erkend.<einde citaat> Mag ik een bewijsplaats zien voor deze boude uitspraak? Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 21:02 (CEST)

Volgens mij bedoelt Dolph dat als een voorstel. Sixtus 30 apr 2006 21:05 (CEST)

Aha! Wishful thinking is natuurlijk altijd toegestaan... Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 21:07 (CEST)

Zo is 't maar net: Moge beide spellingen door de Wikipedia gemeenschap als geoorloofd aanvaard worden. --Dolph 1 mei 2006 12:24 (CEST)

Heden, maandag 15 mei, een mooi interview met (en groepsportret van) de spellingcommissie van de Taalunie, in het Nederlandse actualiteitenprogramma Twee Vandaag (www.tweevandaag.nl). Als je dat gemist hebt kun je die uitzending oproepen. Ga dan na wiens argumenten je het meeste aanspreken, die van de taalkundigen of die van hun critici. --Dolph 15 mei 2006 19:12 (CEST)

met zo'n tendensieuze aankondiging doen de journalisten van TWEE VANDAAG hun reputatie van sensatiejournalistiek alle eer aan: Schrijvers, uitgeverijen, leraren, kranten en het Journaal, allemaal boycotten ze de nieuwe spelling, opgesteld door de Taalunie. Wie zijn eigenlijk de mensen van de Taalunie achter de gehate nieuwe spelling, hoeveel macht hebben ze en waarom voeren zij dit ondanks al het verzet door?

• hoezo allemaal ipv een (relatief groot) gedeelte van voornamelijk Nederlandse schrijvers, uitgeverijen,...
  
• hoezo de gehate nieuwe spelling. Gehaat door wie? waarom niet de "officiële" nieuwe spelling of de "ter discussie staande" nieuwe spelling of de "verbeterde", of de "duidelijker", "voorgestelde", ... Door de wol geverfd 15 mei 2006 23:07 (CEST)

• • Die aankondiging is inderdaad tendentieus (van mij mag je ook 'tendensieus' schrijven hoor, maar niet van de Taalunie) maar het programma zelf is dat niet. Die ellende heb je altijd met koppenmakers en mensen die moeten zorgen dat er door een dramatische toonzetting meer mensen naar een programma gaan kijken.--Dolph 16 mei 2006 09:57 (CEST)