Wikipedia:De kroeg/Archief/20170420

Reageren op elkaar in plaats van alleen stemmotivatie voor/tegen(/neutraal t.a.v.) kandida(a)t(en)

Bij modaanmeldingen zien we steeds meer discussies verschijnen bij andermans (-vrouws) motivatie. Worden dit soort verkiezingen niet net als de meeste (alle?) andere stemmingen, verkiezingen en peilingen gecoördineerd? Normaal verplaatst een (officiële?) coördinator deze "vervuiling" nadat zij/hij huisregels heeft opgesteld. Nu lijkt dit door 1 of meer willekeurige vrijwilligers te worden gedaan. Dat kan denk ik beter gereguleerd worden. Jammer dat dit nodig blijkt. Een beetje discipline kunnen we toch wel opbrengen hoop ik?  Klaas `Z4␟` V:  11 apr 2017 14:25 (CEST)

Wie zegt dat het nodig is? Er zijn kennelijk genoeg gebruikers die vinden van niet, gezien het grote aantal commentaarleveraars dat zijn commentaar niet afzonderd van de stemmen en het kleine aantal gebruikers dat het nodig vindt om dat in hun plaats te doen. EvilFreD (overleg) 11 apr 2017 18:41 (CEST)

Ik denk niet dat een moderatoraanmelding gecoördineerd wordt en eigenlijk is dat ook niet nodig. Commentaar op stemverklaringen zijn niet expliciet verboden. Als het aantal gerechtige stemmen correct is, kan men een juiste uitslag bepalen. En dat is tenslotte toch zolang het niet uit de hand loopt, toch het voornaamste. Akadunzio (overleg) 11 apr 2017 19:07 (CEST)

Daarom juist. Commentaar op commentaar vertroebelt een ordelijk verloop van een verkiezing en wordt in vrijwel alle andere gevallen naar de OP of zoals hier een juiste paragraaf verplaatst. Iemand anders en ik hebben dat bij de laatste twee aam,r;dingen spontaan gedaan. Nu is coördineren wat overdreven, maar dit en de uitslag publiceren zou toch wel in de regeltjes bovenaan opgenomen kunnen worden. Klaas `Z4␟` V:  12 apr 2017 08:14 (CEST)

Het lijkt me alleen maar toe te juichen dat huichelachtige of onzinnige stemverklaringen op de plaats zelf worden weersproken; dat is eerder verhelderend dan vertroebelend. Bij de aanmelding van Peter b werd bijvoorbeeld voor een van de tegenstemmen verwezen naar richtlijnen waar de tegenstemmer zichzelf niet eens aan blijkt te houden. En een andere tegenstemmer zag in Peter b's vertolking van een volkomen onschuldige mening ("De beveiliging zou er wmb weer vanaf mogen") een 'fors risico op wheelwars'. Marrakech (overleg) 12 apr 2017 09:38 (CEST)

Hoe absurd ook het is een persoonlijke mening over (het functioneren van) Peter b resp. Wikiklaas en het is niet handig om daar jouw tegenstelde mening aan te koppelen. Je hebt alle kans om je mening beargumenteerd (sommigen doen dat zelfs niet) over een kandida(a)t(e) te geven, vragen te stellen en/of extra commentaar toe te voegen. Ik heb verkiezigen gezien waar alle argumenten verplaatst werden. Dat vind ik ook weer overdreven, maar commentaar op de argumenten van iemand anders maakt het onoverzichtelijk, vind ik. Klaas `Z4␟` V:  12 apr 2017 11:12 (CEST)

Het aardige is dat vrijwel alleen gereageerd wordt op een motivatie bij een tegenstem. The Banner Overleg 12 apr 2017 11:39 (CEST)

Inderdaad. Terwijl een gemotiveerde tegenstem dus de broodnodige feedback zou moeten geven, waar iemand wellicht wat aan kan hebben. Elly (overleg) 12 apr 2017 12:10 (CEST)

Ik lees al die feedback op gezette tijden (en schrik daar soms van); maakt niet uit waar het staat: onmiddellijk bij een stem of twee kopjes verder. Als iemand een syntaxfout maakt waardoor de nummering van de stemmen niet meer klopt, is er altijd wel een handigerd die dat snel even herstelt. Ik zie geen noodzaak voor extra coördinatie. WIKIKLAAS overleg 12 apr 2017 12:50 (CEST)

Op Wikipedia horen niet de meeste stemmen, maar de beste argumenten te winnen. In de gevallen dat er toch een stemming noodzakelijk is, moet er volop ruimte zijn voor argumenten. Stemcommentaar zou aangemoedigd moeten worden!

Problemen met overzichtelijkheid ontstaan m.i. pas bij discussies die langer dan +/- 3 bijdragen zijn, zulke lange discussies kunnen dan inderdaad beter even verplaatst worden, liefst met achterlating van een link. Josq (overleg) 12 apr 2017 12:53 (CEST)

Het gaat zeer zelden om argumenten en er wordt zeer zelden op argumenten ingegaan. Het gaat om meningen waarvoor vervolgens argumenten gezocht worden en andersdenkenden soms uitgekafferd. Ik vrees dat dit het lot van veel discussies is, hier en elders. Daarom ben ik wel voor coördinatie van stemmingen. Queeste (overleg) 12 apr 2017 20:17 (CEST)

Lijsten van plaatselingen

Er wordt verschillend inhoud gegeven aan lijsten met personen die met een bepaalde plaats worden geassocieerd. Op de lijst van New Yorkers bijvoorbeeld worden alleen mensen opgenomen die in die stad zijn geboren, terwijl het wat betreft Amsterdam ook mensen mogen zijn die er wonen of hebben gewoond. In feite geven we daarmee verschillende definities aan het begrip "Xyzer", "Xyzenaar" etc. (als je "Xyz" neemt als model voor een plaatsnaam). Vinden we een dergelijke diversiteit OK? Apdency (overleg) 9 apr 2017 12:41 (CEST)

Alleen geboorte- en overlijdensplaatsen zijn vrijwel altijd te controleren; woonplaatsen, noch wanneer of voor hoe lang, zijn vrijwel altijd bronloos opgenomen, en vind ik in de meeste gevallen ook volstrekt triviaal. Paul Brussel (overleg) 9 apr 2017 12:46 (CEST)

Diversiteit is ok, maar ik heb dezelfde terughoudendheid als Paul i.v.m. controleerbaarheid. RONN (overleg) 9 apr 2017 12:47 (CEST)

Ik vind dit soort lijsten niet correct. Het feit dat iemand toevallig in Xyz geboren is, maakt hem geen Xyzer of Xyzenaar. Akadunzio (overleg) 9 apr 2017 13:22 (CEST)

Inderdaad. Als in xyz toevallig een ziekenhuis met een kraamafdeling is of was, stijgt de kans dat er beroemdheden zijn geboren, aanzìenlijk. Hetzelfde met sterfplaats. De laatste kan ook stijgen door een grote verkeersdrukte, aanwezigheid van een onbewaakte spoorwegovergang enz. Als iemad er gedurende een aanzienlijke tijd heeft gewoond, bijvoorbeeld voor studie en/of relevant werk, heeft dat ook toegevoegde waarde. Kortom: alleen er geboren, is een gegeven voor Wikidata, maar in deze lijsten slechts ten dele.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 14:55 (CEST)

Dank voor de reacties tot nu toe. Op beide fronten zijn er zo te zien bezwaren: bij 'wonen' noemt Paul moeilijke controleerbaarheid en trivialiteit, bij 'geboorte' of 'sterven' zien anderen juist trivialiteit, omdat de plaatsen waar die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, weinig relatie hebben met het leven van die persoon. Inderdaad, wat zegt het over iemand als hij op een kraamafdeling in de dichtstbijzijnde grotere plaats is geboren, terwijl hij daar verder niets heeft gedaan? Vrijwel niets, lijkt me. Anderzijds is deze traditie al erg oud op Wikipedia. Apdency (overleg) 9 apr 2017 18:45 (CEST)

Het enige dat belangrijk is, is dat de inhoud overeenkomt met het doel dat in de titel/inleiding geschetst wordt. Wat mij betreft zouden zelfs "Lijst van personen die in Amsterdam gewoond hebben" en "Lijst van personen geboren in Amsterdam" naast elkaar kunnen bestaan. CaAl (overleg) 9 apr 2017 19:58 (CEST)

Het hoeven niet twee of meer lijsten te zijn. De oplossing die ze bij Lijst van Brusselaars hebben toegepast heeft wel iets elegants.  Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2017 12:13 (CEST)

Ja, lang niet slecht om binnen één lemma een opsplitsing te maken. Vooral bij grotere steden kan dat een uitkomst bieden. Apdency (overleg) 10 apr 2017 19:19 (CEST)

Deze discussie spitst zich wat toe op afzonderlijke lijsten van "plaatselingen", maar allerlei artikelen over plaatsen bevatten ook zo'n lijst. De kopjes vermelden telkens iets anders ('geboren', 'geboren in', 'geboren en woonachtig in'), soms zijn de lijsten opgesplitst in 'geboren', 'woonachtig' en 'overleden'. Ik heb me wel eens afgevraagd wat er zo relevant is aan wie waar woont/gewoond heeft, maar de constatering dat er zoveel wielrenners in Lanaken wonen/gewoond hebben is op zijn minst opmerkelijk. EvilFreD (overleg) 10 apr 2017 19:35 (CEST)

Dat is niet de bedoeling, beste Fred. Of een plaatsartikel heeft zo'n lijstje met bekende (voormalige) inwoners of er is (bij grotere plaatsen) zo'n aparte lijst met personen waarbij de oorspronkelijke lijst in het artikel vervangen wordt door een 'zie artikel'-sjabloon..  Klaas `Z4␟` V:  11 apr 2017 00:08 (CEST)

Dat ligt aan het fietsvriendelijke klimaat. Zou ook met fiscaliteit te maken kunnen hebben dat Nederlanders net de grens overtrekken. Akadunzio (overleg) 10 apr 2017 19:41 (CEST)

@EvilFreD: er is sprake van een wisselwerking tussen die twee, waarschijnlijk vooral één kant op, nl. er worden wel eens van die lijsten die binnen een plaatsartikel staan overgeheveld naar een afzonderlijke lijst. Heb ik zelf ook een paar keer gedaan. Voor het hier besproken fenomeen maakt het denk ik niet veel uit.

Ja, en dan die onbalans als gevolg van de sporthegemonie binnen dit project, dat is weer een hoofdstuk op zich. Apdency (overleg) 10 apr 2017 19:47 (CEST)

Er wonen waarschijnlijk ook veel ondernemers, maar artikelen over ondernemers worden stelselmatig vernietigd. Akadunzio (overleg) 10 apr 2017 20:28 (CEST)

Er zullen vast en zeker veel ondernemers wonen. De kans dat dat aantal eveneens opmerkelijk is in relatie tot andere plaatsen, is echter gering. EvilFreD (overleg) 10 apr 2017 20:38 (CEST)

Neen, beste EvilFreD, er bestaat geen spreidingsplan voor Nederlandse ondernemers die in België komen wonen. Sommige grensgemeentes zoals Lanaken zijn dan ook hoger bevolkt met ondernemers dan niet-grensgemeentes. Sommige rijkere gemeenten in het binnenland zoals Tervuren, Sint-Martens-Latem, Bonheiden, Knokke en dergelijke zullen ook wel een meer dan evenredig aantal ondernemers bezitten. Akadunzio (overleg) 10 apr 2017 21:05 (CEST)

Lijstjes van oud-leerlingen

Nu we het er toch over hebben: wat is de mening over lijstjes beroemde (en volstrekt oncontroleerbare) oud-leerlingen van scholen? - Magere Hein (overleg) 9 apr 2017 20:16 (CEST)

Dat een bepaalde voetballer op een bepaalde MAVO heeft gezeten, vind ik eigenlijk te triviaal om te vermelden. ed0_verleg 9 apr 2017 20:35 (CEST)

Wikipedia grossiert in lijstjes. In dit topic reeds genoemd: lijstjes van geboren/gewoond/overleden in ...., lijstjes van "beroemde" leerlingen van (lagere- en) middelbare scholen. Voeg daaraan toe: lijstjes van (sport)verenigingen in dorpen en steden, lijstjes van plaatselijke middenstanders etc. Doorgaans voegt het vanuit encyclopedisch oogpunt niets toe maar de mens is kennelijk gefascineerd door dit soort lijstjes met trivia. Net als "zie ook" secties met doorgaans volstrekt willekeurige misschien in ie verte gerelateerde onderwerpen waarvan de schrijver het kennelijk niet nodig vond ze in de broodtekst van het lemma te verwerken. Allemaal, in ieder geval bij mij, al jaren een doorn in het oog maar niet zo bar veel aan te doen, ben ik bang. 82.95.112.83 9 apr 2017 21:21 (CEST)

Er is wel een verschil tussen een apart lijstartikel, die in de Categorie:Lijsten terecht komt, en een knullig lijstje dat ergens onder een bestaand artikel bungelt en vaak een heel hoog wist je dat-gehalte heeft. Vooral omdat de relatie tussen het lijstje en het lemma vaak erg triviaal is. Lijst van bekende personen op een middelbare school is (mijn POV) net zo weinig zeggend als Lijst van bekende personen die hun boodschappen bij de Jumbo doen. Dat laatste zetten we (gelukkig) ook niet op het artikel van de supermarkt. ed0_verleg 9 apr 2017 22:00 (CEST)

Is het niet zo dat zo'n bekendeleerlingenlijst in de regel altijd staat als subkop in het artikel over de betreffende school, in het geval dat die school hier een eigen artikel heeft? Ik ben ook niet zo heel erg van al het lijstengedoe (de IP-er hierboven heeft wmb enigszins een punt), maar dat lijkt me geen enkel bezwaar. De Wikischim (overleg) 9 apr 2017 22:16 (CEST)

Uiteraard moet het controleerbaar zijn, maar inhoudelijk zie ik geen bezwaar. School is een belangrijk onderdeel van de levensloop van de meeste mensen, en het komt vaak voor dat de schooltijd van invloed is op iemands latere leven, of het nu is omdat ze er wat aan gehad hebben of zich ertegen afzetten. In een enkel geval schrijven ze er later zelfs een boek over (Herman Koch). Aan de andere kant maken oud-leerlingen deel uit van de geschiedenis en identiteit van een school. De lijstvorm is echter voor deze informatie beter geschikt dan lopende tekst. De vergelijking van Edo met de Jumbo vind ik merkwaardig. Het lijkt me volstrekt normaal om op het artikel over Eton staat welke bekende politici er allemaal op gezeten hebben en hetzelfde geldt voor bekende oud-leerlingen van het Barlaeus of Vossius. Het zou nogal arbitrair zijn om dit dan bij andere scholen die kennelijk relevant worden bevonden voor Wikipedia (anders zouden de artikelen zelf verwijderd moeten worden), niet toe te staan.

Wat de opmerking van 82.95.112.83 over 'Zie ook' betreft, dit is een heel ander soort lijst. De richtlijn is dat deze sectie zo kort mogelijk moet zijn en dat de links in veel gevallen beter in de lopende tekst kunnen staan (afgezien van het gebruik voor subartikelen), soms is 'Zie ook' geschikt als (tijdelijke) oplossing als het lastig is om de lopende tekst aan te passen. Een enkele keer heb ik een link aan zo'n lijstje toegevoegd als een verwijzing mij erg belangrijk leek terwijl ik weinig tijd had voor grondiger werk, andere keren heb ik juist links uit zo'n lijstje in de tekst opgenomen. Zo werken we samen aan geleidelijke verbetering van de encyclopedie. Bever (overleg) 9 apr 2017 23:32 (CEST)

Het lijkt me wel belangrijk dat de school en schoolloopbaan van die personen ook volgens gezaghebbende bronnen voldoende relevant is. Het Vossius is natuurlijk niet hetzelfde als Eton, laat staan dat de plaatselijke scholengemeenschap in het algemeen eenzelfde relevantie bezit. Dat een onderwijsinstelling voldoende relevant is voor opname in Wikipedia is beslist niet automatisch gekoppeld aan voldoende relevantie voor de latere loopbaan van de leerlingen. Zo is de Eerste Openluchtschool voor het Gezonde Kind om geheel andere redenen relevant dan Eton, en vertalen die redenen zich absoluut niet zonder meer in de relevantie van een lijst met oud-leerlingen. Paul B (overleg) 9 apr 2017 23:38 (CEST)

Ik zal niet ontkennen dat de schooltijd vormend kan zijn maar wat mij betreft moet er dan wel iets meer te vertellen zijn dan "weet je wie hier ook op school zat?". Buiten dat het bij die lijstjes vaak überhaupt aan deugdelijke bronnen ontbreekt zal de encyclopedische relevantie bij zo'n vermelding wat mij betreft onderbouwd moeten worden, anders ontstijgt het de trivialiteit niet. Verder zijn lijstjes van (sport)verenigingen etc. op lemmata over dorpen m.i. meer iets voor een gemeentegids maar niet voor een encyclopedie. 82.95.112.83 10 apr 2017 04:09 (CEST)

Lijstjes bij sportverenigingen

Een paar jaar geleden is er in het Sportcafé afgesproken dat alleen mensen die van de sport hun beroep hebben gemaakt in dat soort lijstjes mogen komen. Dus een Marco van Basten mag vermeld worden als bekende voetballer van UCS EDO, maar een hoogleraar (met Wikipedia-artikel) die toevallig in zijn vrije tijd een balletje heeft getrapt bij die zelfde vereniging mag niet in het lijstje voorkomen. Op die manier worden onverifieerbare personen er makkelijker tussenuit gehaald en worden zulke lijstjes ook niet extreem lang. ARVER (overleg) 10 apr 2017 07:42 (CEST)

Alleen beroepssporters? Er zijn amateurs die het vermelden waard zijn. Inderdaad zijn nevenactiviteiten die niets toevoegen aan de reden waarom iemand hier staat vermeld anders dan een regeltje bij wijze van curiositeit in het artikel over een persoon meer dan voldoende.  Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2017 12:29 (CEST)

• Hè ? Wat een bizar criterium: "dat alleen mensen die van de sport hun beroep hebben gemaakt in dat soort lijstjes mogen komen". a. mensen die van sport hun beroep hebben gemaakt zijn geen echte sporters. b. sommige mensen die een ander hoofdberoep hebben, leveren grotere prestaties en hebben meer bekendheid dan de meeste beroeps-"sportmensen". Paulbe (overleg) 12 apr 2017 01:02 (CEST)
•  Tegen, absurd voorstel. Tot voor kort waren zelfs de Olympische spelen enkel voor amateursporters. Bjelka (overleg) 13 apr 2017 11:40 (CEST)

Ik moet het even iets nuanceren. Ik bedoelde er meer mee dat ze alleen vermeld mogen worden bij sportclubs waar zij qua sport groot in zijn geworden. Dus als een voormalige turnster (die nu als nieuwslezeres zou werken) op de Olympische Spelen heeft gestaan, of aan andere grote noemenswaardige toernooien heeft meegedaan, mag wel vermeld worden bij de diverse turnclubs. Maar als die zelfde turnster toen ze 8 jaar was toevallig ook nog op tennis zat, maar daar verder niets noemenswaardig mee heeft bereikt, dan hoort die turnster niet thuis onder bekende personen bij de tennisclubs.

En bij het voetbal mogen bij amateurclubs alleen de (voormalige) profvoetballers/-sters als bekende spelers vermeld worden. En dat iemand die bijvoorbeeld advocaat is en in zijn vrije tijd bij het 7e elftal van een club af en toe eens een balletje trapt, dat die niet in dat soort lijstjes komen. Om de simpele reden het moeilijk verifieerbaar is en je anders bij dat soort lijstjes een paar honderd tot duizend namen kan verwachten. ARVER (overleg) 13 apr 2017 12:25 (CEST)

Reisbeurzen Wikimania

Van 9 - 13 augustus vindt in Montreal Wikimania plaats, de jaarlijkse bijeenkomst georganiseerd voor en door de gemeenschap van vrijwilligers die actief zijn in de Wikimedia-projecten. Zoals gebruikelijk stelt Wikimedia Nederland weer een aantal reisbeurzen beschikbaar voor Wikimedianen die erbij willen zijn. Dit kunnen volledige beurzen zijn voor reis én verblijf, of een beurs voor een deel van de kosten. Aanvragen van een beurs kan tot 5 mei door het sturen van een mail naar info(at)wikimedia(punt)nl. Graag aangeven of je een volledige beurs of een deel-beurs aanvraagt. Leg s.v.p. ook uit waarom jouw deelname voor jou én voor de Wikimedia-beweging belangrijk is. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 apr 2017 14:15 (CEST)