Wikipedia:Etalage/Archief/Æthelflæd

Archivering Etalageverwijdering Æthelflæd 14 augustus 2018

De Engelstalige etalagevariant is 2,5 keer zo lang. Het NL artikel is dus niet voldoende uitgebreid, zoals een etalageartikel behoort te zijn. Ik zie dan ook tekortkomingen met betrekking tot de volgende punten van de Checklist voor etalage-artikelen: A2, B1, B2, B3, C1, C2, C8, D2, E4, E5, F1 en G3. Zie ook het commentaar hier beneden. Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 02:12 (CEST)

Voor verwijdering Æthelflæd

1. ...

Tegen verwijdering Æthelflæd

1. Dit artikel toont een goede beheersing van de etalagecriteria. De lezer krijgt een correct, behoorlijk volledig, evenwichtig, goed bebrond en makkelijk te verifiëren beeld van Æthelflæd. Hoewel er ruimte voor verbetering is (de inleiding is te summier; het Engelse artikel biedt inderdaad op verschillende punten meer context en details), zijn de standaarden hier toch nog een pak hoger dan voorgaande artikels die we uit de etalage hebben verwijderd. In de huidige vorm is het wat mij betreft voldoende. Verbeteren kan, mag ook gerust, maar is voor mij geen noodzaak om het in de etalage te houden. DimiTalen 16 jul 2018 19:25 (CEST)
2. Te snelle nominatie tot verwijdering. Mathijsloo (overleg) 16 jul 2018 21:25 (CEST)
   1.  Opmerking Waarom te snel? Bij de nominering van de etalage is de review ook overgeslagen. Er kan zeker 1,5 keer het artikel (!) worden bijgeschreven, getuige de Engelse variant, dus reviewen is m.i. wat te voorbarig. Eerst maar eens buiten etalage en reviewpagina aan de slag en de opmerkingen die hier gegeven worden uitwerken, kijken in anderstalige varianten wat daar nog voor zinnigs staat enz.--Also sprach Friedrich! (overleg) 17 jul 2018 07:35 (CEST)
3. Behouden natuurlijk. Ik heb het volste vertrouwen in de deskundigheid van Evil berry om het artikel zo nodig te verbeteren. J.G.G. (overleg) 18 jul 2018 12:33 (CEST)
4. oSeveno (Overleg) 21 jul 2018 18:28 (CEST) De omvang van een artikel is niet een goed uitgangspunt. Kwaliteit wordt vooral bepaald door andere factoren. Ik sta achter hetgeen DimiTalen hierboven schreef.

   Meer in het algemeen wil ik dat beamen, maar het is ook niet zo dat lengte helemaal géén rol speelt. Als een anderstalig artikel bijvoorbeeld een keer zo lang is, dan wekt dit wel de indruk dat het Nederlandstalige artikel onvolledig is. Het is dan begrijpelijk dat daar vragen over worden gesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot representativiteit. Groeten, Kiro Vermaas 21 jul 2018 18:47 (CEST).

   De Engelse tekst was niet anderhalf, maar zelfs tweeënhalf keer zo lang. Gelukkig wordt dat verschil inmiddels al kleiner.--Also sprach Friedrich! (overleg) 21 jul 2018 19:40 (CEST)

5. Dat een soortgelijk artikel op een andere Wikipedia een stuk groter is betekent niet automatisch dat het artikel hier dus te kort is als etalage artikel. - Robotje (overleg) 24 jul 2018 19:58 (CEST)
6.  Klaas `Z4␟` V:  30 jul 2018 10:33 (CEST)
7. Enkel de lengte van het artikel als verwijder-argument? Verder zie ik alleen een hoop codes. Een poging dit artikel in de review te zetten ontbreekt geheel. Als ik erg sjaggie doe is dit misbruik van de checklist. The Banner Overleg 10 aug 2018 21:32 (CEST)

   De onvolledigheid is het argument, de lengte het bewijs. Bij de aanmelding van dit artikel is er ook geen review gevolgd, dus wat zegt die hele review verder? --Also sprach Friedrich! (overleg) 10 aug 2018 22:33 (CEST)

8. heinnlein'' 14 aug 2018 18:57 (CEST)

Commentaar Æthelflæd

1. Ik voel wel iets voor verwijdering. Dit Nederlandstalige artikel geeft namelijk een onvolledig beeld van het leven van deze heerseres. Zaken komen naar mijn smaak iets te veel uit de lucht vallen: bijvoorbeeld de Abingdon-versie van de Anglo-Saxon Chronicle (MS B-C). De bron voor dit alles is het zogenaamde Mercian Register (MR). Andere zaken blijven onvoldoende belicht. In het Engelstalige artikel wordt bijvoorbeeld duidelijker waarom Æthelflæd 'een krachtig militaire leider en goede tacticus' was. In die situatie is het totaal een beetje uit evenwicht, aangezien er een hele paragraaf voor historische context is: Mercia en de Vikingen. Groeten, Kiro Vermaas 14 jul 2018 08:57 (CEST).

   Als een van de voornaamste schrijvers van dit artikel voel ik me natuurlijk aangesproken door deze nominatie. Ik begrijp de kritiek dat sommige zaken uit de lucht komen gevallen (en dus meer duiding verdienen) en andere zaken onvoldoende of onderbelicht blijven. Anderzijds moet ik na het lezen van het Engelstalige artikel vaststellen dat het Nederlandstalige artikel op sommige vlakken juist vollediger is (bijvoorbeeld wat betreft de nalatenschap van Æthelflæd; het "Hoofdartikel" Cultural depictions of Æthelflæd is zelfs ondermaats) en dat het Engelstalige artikel veel meer de verschillende meningen van moderne historici weergeeft (waarvan sommigen zijn weerlegd en niet langer algemeen aanvaard worden, zoals haar deelname aan een "tweede slag bij Corbridge" (zie Battle of Corbridge (voetnoot 1))), waar weliswaar iets voor te zeggen is maar wat ook met de nodige omzichtigheid dient te gebeuren (sommige opvattingen zijn niet algemeen aanvaard en men kan zich dan ook de vraag stellen of deze dan moeten worden vermeld). Wat ik ook spijtig vind aan het Engelstalige artikel is het feit dat er in de voetnoten niet naar de primaire bronnen wordt verwezen, maar slechts naar de secundaire (waardoor de lezers die de primaire bronnen wilt raadplegen, eerst de secundaire moet opzoeken om (hopelijk) de juiste passage in de primaire bron terug te vinden). Zo wordt bijvoorbeeld gezegd: "Derby was the first to fall to the English; she lost "four of her thegns who were dear to her" in the battle.", waarbij als referentie "Costambeys 2004a" wordt opgegeven (dit is het artikel over Æthelflæd in de Oxford Dictionary of National Biography en niet vrij raadpleegbaar) terwijl in het Nederlandstalige artikel weliswaar redelijk droog "In 917 nam zij het op tegen het Deense bolwerk in Derby en veroverde het." wordt vermeld, maar wel de primaire bron (met raadpleegbare link!) is toegevoegd (met name het Merciaanse register van de Angelsaksische kroniek: "917. Her æþelflæd Myrcna hlæfdige, Gode fultumiendum, foran to Hlammæssan, begeat þa burh mid eallum þam þe þærto hyrde, þe is gehaten Deoraby. Þær wæron eac ofslægene hyre þægna feower þe hire besorge wæron binnan þam gatan." Vertaling: "917. Dat jaar verwierf Æthelflæd vrouwe der Mercianen, met Gods hulp, voor Lammas, de burh met alles wat daartoe behoorde, die Derby is geheten. Daar waren ook binnen de poorten haar vier thegns, die haar dierbaar waren, afgeslacht.). Ik zou dan ook willen voorstellen om het huidige Nederlandstalige artikel gewoon uit te breiden met meer duiding en bepaalde zaken meer te belichten, zonder evenwel uit het oog te verliezen dat onze primaire bronnen over Æthelflæd zeer schaars en karig zijn en we daarom over haar (militaire) exploten niet echt veel met zekerheid kunnen zeggen (behalve dat onder haar regering verscheidene burhs werden gebouwd en tegen het einde van haar regering (917-918) enkele militaire expedities uitzond (die ze mogelijk zelf leidde, al wordt dit nergens echt expliciet vermeld).

   Mvg., Evil berry (overleg) 14 jul 2018 17:31 (CEST)

   Ik steun het voorstel tot uitbreiding: aanvullingen en waar nodig een opmerking meer inbedden. Dan hoeft het artikel volgens mij niet uit de etalage. Over de correctheid van de inhoud kan ik niet veel zeggen en vertrouw ik op jouw kennis. Als ergens weinig met zekerheid over valt te zeggen, dan kun je als oplossing formuleringen gebruiken als 'Volgens de Anglo-Saxon Chronicle was ze militair bekwaam, al is over de details niets bekend'. Groeten, Kiro Vermaas 16 jul 2018 20:59 (CEST).

   Ik heb intussen al wat aanvullingen gedaan aan het artikel, waaronder de hierboven vermelde passage uit de Angelsaksische kroniek in vertaling als citaat. Ik ga proberen de komende dagen hier en daar nog wat aanpassingen te doen aan het artikel (ik heb ook een vertaling gemaakt van een passage van Willem van Malmesbury, die ik mogelijk ook nog toevoeg aan het artikel waarin het belang van Æthelflæd voor het succes van haar broer Eduard zijn regering wordt benadrukt: "Voor deze (zaken) is het terecht toegestaan dat Eduard wordt geprezen, toch is de belangrijkste palm naar mijn mening voorbehouden voor (zijn) vader, die de grondslag heeft gelegd voor een dergelijke heerschappij. Onder deze moge niet worden voorbijgegaan aan de zus van de koning Æthelflæd, Æthelreds weduwe, (die) niet (van) gering belang (was) voor zijn partij, (zij was) de gunst(elinge) van de burgers, de vrees van vijanden, een vrouw met een onmatig groot hart, die door de moeilijke ervaring van een eerste bevalling, of liever (gezegd) enige, levenslang zou terugdeinzen voor de omhelzing van (haar) man, publiekelijk verklarend niet te passen bij een koningsdochter dat zij zich zou verstrikken in een genot, dat na een tijd een dergelijke last zou opdringen. (Deze) machtigste heldin (had) meermaals (haar) broer met raadgevingen ondersteund, aan steden die moesten worden opgebouwd niet minder bijgedragen; je onderscheide niet (of het) door een beter fortuin, dan wel verdiensten (was) dat een volwassen vrouw binnenlandse mannen zou beschermen, buitenlandse (mannen) zou bang maken. Ze is vijf jaar voor haar broer overleden, en begraven in het Sint-Pietersklooster van Gloucester, dat zijzelf samen met (haar) man Aethered met buitengewone zorg had opgetrokken, en waarnaar (zij) de beenderen van de zalige Oswald uit Bardney had overgebracht; ...").

   Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 16 jul 2018 21:23 (CEST)

   Als er zo weinig bronnen zijn, snap ik niet waarom die bronnen niet meer aandacht gekregen hebben. Even de context waarin de passages staan en de strekking van het grotere verhaal noemen. Daar kun je losse hoofdstukjes of subkoppen aan wijden, allemaal niet zo moeilijk. {Bijvoorbeeld: Hoofdtuk Historische Bronnen met uitleg dat er niet veel is, daaronder subkop Æthelflæd in de Angelsaksische Kroniek enz.) Er zal ongetwijfeld discussie zijn over de interpretatie van historische bronnen en overleveringen. Dat is in de Engelse versie redelijk goed uiteen gezet, mis ik ook in het stuk. Het hoofdstuk voorouders kan ook wel iets uitgebreider beschreven worden dan alleen die lullige stamboom. De plaats van Æthelflæd binnen het huis Wessex mis ik in dit hoofdstuk, de term komt enkel in de infobox voor. Wat ook uitgebreider kan zijn de vele specifieke termen bij dit onderwerp. Enkel een link is wat te gemakzuchtig, m.i., omdat het vele heen en weer klikken niet bevordelijk is voor de leesbaarheid. Daarmee vermijd je ook verwarring. Ik lees bijvoorbeeld: Ze was de echtgenote van Æthelred, ealdorman van Mercia, en na zijn dood zelf heerseres van Mercia (911–918). "Ealdorman" is hier een titel van een bestuurder van een gouw, maar "Mercia" leidt naar een koninkrijk, waar het hele woord Gouw niet in genoemd word, laat staan onze heerseres Æthelflæd. Ra ra ra wat wordt er precies bedoelt??

   Enfin, zo kan ik nog wel even doorgaan. Al met al teveel veel zaken die te weinig aandacht hebben gekregen. Dat uit zich in een te korte tekst. Verbetering juich ik toe, maar denk persoonlijk dat we er goed aan doen om dit artikel een tijd buiten de etalage te plaatsen om het te laten rijpen. --Also sprach Friedrich! (overleg) 16 jul 2018 23:08 (CEST)

   Beste Friedricheins,

   dat je je bekommert om de kwaliteit van de Etalage siert je, maar ik wil er toch even op wijzen dat kwantiteit ("2,5 keer zo lang") niet per se gelijk staat aan kwaliteit. Zoals ik hierboven reeds heb aangegeven, meen ik dat het Nederlandstalige artikel op vele vlakken niet moet onderdoen voor haar Engelstalige tegenhanger. Bovendien denk ik dat het mits enkele aanvullingen het Engelstalige artikel opnieuw kan overtreffen (zoals het dat in het verleden deed toen ik (en enkele andere gebruikers) dit artikel schreven op basis van de toenmalige versie van het Engelstalige artikel en vervolgens aanvulden en verbeterden). Enkele van je bemerkingen zijn trouwens het gevolg van mijn recente bewerkingen aan het artikel (bijvoorbeeld het toevoegen van het Huis Wessex aan de infobox). Ik zou dan ook willen vragen om mijzelf (en eventueel andere gebruikers) eerst even de kans te geven om het artikel trachtte op te frissen met aanvullingen en uitbreidingen en het vervolgens opnieuw te beoordelen, want ik denk dat het artikel meer dan genoeg "potentieel" heeft. Je hebt ook een punt dat sommige zaken duidelijker moeten worden uitgelegd in het artikel, zoals de titel van Æthelred. Hoewel deze namelijk wel ealdorman van de Mercianen (ik moet dit nog aanpassen in het artikel, want hij was niet ealdorman van Mercia, maar van de Mercianen), blijkt uit de bronnen duidelijk dat zijn positie hoger was dan een gewone ealdorman (hij had trouwens enkele edelen met deze titel die duidelijk aan hem onderschikt waren) maar dat hij zich onderwierp aan de koning van Wessex (S. Keynes, King Alfred and the Mercians, in M.A.S. Blackburn - D.N. Dumville (edd.), Kings, Currency and Alliances: History and Coinage of Southern England in the Ninth Century, Woodbridge - Rochester, 1998, p. 29). Zo noemt Æthelweard hem nog in verband met de slag bij Buttington (893) rex Eðered Myrciorum ("koning Æthelred der Mercianen") (IV 3), maar bij zijn overlijden Eðered Myrciorum ("Æthelred der Mercianen") (IV 4). Ik ga dit dan ook in het artikel verwerken.

   Met vriendelijke groeten,

   Evil berry (overleg) 17 jul 2018 10:56 (CEST)

   Hoi Evil Berry,

   Eens hoor, kwantiteit en kwaliteit is niet hetzelfde. Maar kwantiteit is wel een eis voor de etalage: het moet voldoende uitgebreid beschreven zijn. Dat is stellig niet het geval. +/- 50% qua omvang tussen twee etalage-artikelen over hetzelfde onderwerp in verschillende talen zou ik nog acceptabel vinden, maar bij een verschil van 150% moeten de alarmbellen toch bij iedereen wel gaan rinkelen. Wie vervolgens verder kijkt ziet dan ook inhoudelijke tekortkomingen. Op etalageniveau is de zaak dus niet in orde. Hoort het dan op de reviewpagina thuis, en gedogen we het zolang in de etalage? De review is er voor als je zelf niet meer verder komt met het artikel. Allereerst: dit artikel heeft nooit een review gehad, en kwam daardoor met de hakken over de sloot in de etalage. Gemiste kans! Inhoudelijk: het lijkt me in dit geval niet dat de auteurs niet meer in staat zijn om op eigen kracht de tekst verder te verbeteren; recentelijke ontwikkelingen plus de Engelse versie bieden genoeg aanknopingspunten om in de Nederlandse versie verder uit te werken. Ook via deze verwijderprocedure komen gebreken aan het licht. De reviewpagina is dus ook niet de plek, vooralsnog.

   Daarom: terug naar de ontwerptafel! Alles even vergeten qua reviews en etalagestatussen, en gewoon beginnen bij het begin: een mooi en volledig artikel schrijven, waarbij je de Wikipedia:Checklist in de hand neemt en zo veel als mogelijk afvinkt. Dan de review in, kritieken ter harte nemen, verbeteren, evt opnieuw reviewen en dan opnieuw voordragen voor de etalage.

   Ik wil je daar best bij helpen. Zelf zit ik tenslotte voor een soortgelijke uitdaging bij het lemma Robin Page, dus weet wat het is als er weinig (historische) bronnen beschikbaar zijn, en de inzichten die de secundaire bronnen geven gedateerd (kunnen) zijn. Wat Æthelflæd betreft weet ik inhoudelijk weinig van het onderwerp af en heb ook geen bronnen tot mijn beschikking buiten internet, maar kan wel meedenken over de verbeterpunten. U roept maar! ;-) --Also sprach Friedrich! (overleg) 17 jul 2018 19:11 (CEST)

   Ik heb het artikel intussen al wat grondinger onder handen genomen: de inleiding is uitgebreid, er is een geheel nieuw stuk bijgeschreven over de bronnen en de moeilijkheden met de interpretatie van deze, ook het deel over de nalatenschap is nog verder aangevuld, ik heb ook de kaarten vertaald en citaten uit bronnen toegevoegd. Ik denk dat er al heel wat vooruitgang is geboekt, maar sta altijd open voor suggesties. Mvg., Evil berry (overleg) 19 jul 2018 23:01 (CEST)

   Mooi dat er zo snel en uitvoerig mee aan de slag bent gegaan, Evil Berry. Groet, Kiro Vermaas 20 jul 2018 15:19 (CEST).

2. Is het misschien nog een idee om een deel van de rode links in het artikel blauw te maken? Ik weet wel dat het niets inhoudelijks over het artikel zelf zegt, maar het oogt wat netter. Sietske | _Reageren? 12 aug 2018 16:50 (CEST)

   Natuurlijk. Doe maar. J.G.G. (overleg) 12 aug 2018 17:56 (CEST)

   Wat ik impliciet bedoelde te zeggen is het feit dat er zoveel rode links in staan, geen positieve reclame voor behoud van het artikel in de Etalage zijn. Sietske | _Reageren? 12 aug 2018 18:18 (CEST)

   Weet ik wel, vroeger maakte ik om daaraan tegemoet te komen soms tientallen nevenartikelen aan om de rode links in een etalagekandidaat weg te werken. Achteraf gezien een beetje gek eigenlijk, want het heeft niets met de kwaliteit van het artikel zelf te maken. Het kan dus ook geen argument zijn om tegen opname te stemmen. J.G.G. (overleg) 12 aug 2018 18:47 (CEST)

   Mee eens. Rode links zijn een heel ander verhaal. Het is zinvol om rode links te plaatsen, want die nodigen een lezer uit om een nieuw artikel te schrijven, of ze kleuren automatisch blauw als ooit een artikel wordt aangemaakt. Dan hoef je niet manueel overal op Wikipedia wikilinks te gaan invoegen. Groeten, Kiro Vermaas 12 aug 2018 20:44 (CEST).

   Beste Sietske, ik ben het met J.G.G. en Kiro Vermaas eens dat rode links in een artikel niets te maken hebben met de kwaliteit ervan (wat toch hét criterium is voor de Etalage). Het is natuurlijk wel zo dat rode links nogal opvallen in een artikel, maar het lijkt me ook niet het beste idee om dan beginnetjes aan te maken om deze blauw te doen kleuren. Natuurlijk zou het fantastisch zijn als er mooi uitgewerkte, nieuwe artikels werden geschreven over haar man Aethelred II van Mercia/Æthelred II van Mercia (de|en|fr), haar dochter Ælfwynn (en|fr), haar voorouders langs moederskant Wigmund van Mercia (en|fr) en Æthelred Mucel (en|fr), haar broer Æthelweard (zoon van Alfred)/Æthelweard Ætheling (en|fr), de Slag bij Buttington (893) (en) waarin haar man Æthelred nog koning der Mercianen werd genoemd, de Abdij van Berkeley aan wie haar man schenkingen deed, Monks Risborough (en), de gewichtseenheid mancus (en|fr), de Wenlock Priorij (en) aan wie zij en haar en man een schenking deden, het plaatsje Bardney (de|en|fr), de Merciaanse heilige prinses Wærburgh (en|fr), de abdij van Abingdon (de|en|fr) waar een versie van de Angelsaksische kroniek werd opgetekend met aandacht voor de Merciaanse gebeurtenissen, de door haar versterkte plaatsen (burhs) Eddisbury (de|en) en Chirbury (en|fr), de term Expeditie (militaire actie) (de|en|fr), het Welshe Welshe koninkrijk Brycheiniog (en|fr), het meer van Llangorse in Zuid-Wales (en|fr), de Annales Cambriae (de|en|fr), het Middeliers (de|en|fr), het Ierse koninkrijk Osraige (en), het Tamworth Castle (de|en|fr) (waar een standbeeld van haar staat), een Lijst van vrouwen in de Heritage Floor (de|en|fr), de Leicester Guildhall (en), de Britse geleerde Thomas Gregory Foster (en). Het lijkt me echter teveel gevraagd dat deze allemaal op korte tijd worden aangemaakt door dezelfde gebruiker (al hoop ik stiekem dat andere gebruikers nu misschien wel de handschoen opnemen en deze artikels alsnog aanmaken). Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 13 aug 2018 12:46 (CEST)

   Overigens staat op de pagina Wikipedia:Kwaliteitsverbetering: "Rode wiki-links zijn geen gebrek van een pagina". Groeten, Kiro Vermaas 13 aug 2018 19:00 (CEST).

   Even aanhakend: Wie de Engelstalige versie met de Nederlandse versie van de etalageartikelen over Aethelflaed vergelijkt, ziet dat de Engelse versie veel sterker de context schetst. Daarom is het stuk ook vele malen langer. In de Nederlandse versie is men (ik chargeer) voor de achtergrondinformatie aangewezen op de links, en als die rood zijn is dat dus een gebrek als er in de tekst zelf niets of onvoldoende toegelicht is. In feite hoort een etalageartikel dermate uitgebreid te zijn dat men de links, rood of blauw, niet nodig heeft.--Also sprach Friedrich! (overleg) 14 aug 2018 18:42 (CEST)

Æthelflæd

Een artikel over Æthelflæd, de dochter van Alfred de Grote en "Vrouwe der Mercianen". Ik ben vertrokken van een vertaling van het Engelstalige artikel, maar heb het vervolgens aangevuld, voorzien van noten en referenties en uitgediept. Evil berry (overleg) 3 feb 2013 23:36 (CET)

Voor opname Æthelflæd

1. Mooi artikel. Mooi droge afstandelijke taal. Goed gelinkt. Wel wat kort en veel te veel bronvermeldingen. — Zanaq (?) 4 feb 2013 20:29 (CET)
2. GreenDay2 5 feb 2013 20:23 (CET) - Nog uitbreiden mag altijd, al ligt dat bij onderwerpen als deze misschien wat moeilijker. Dit moet zowat de eerste keer zijn in mijn Wikipedialoopbaan dat de bronvermelding zo lang is in verhouding met het artikel zelf. Maar prima werk! Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 20:23 (CET)
3. Beachcomber (overleg) 11 feb 2013 14:31 (CET) Een aanwinst voor de encyclopedie! Na mijn aanvankelijke bezwaren is het nu mooi opgepoetst. Voorbeeldige bronvermelding en notenapparaat, en, nogmaals: het artikel is zeker niet te kort (zie commentaar Sir Statler).
4. Beachcomber heeft gelijk. En weinige zullen het werk wat Evil berry aan dit op het oog korte artikel heeft gehad afzien ben ik bang. Sir Statler ^O 11 feb 2013 22:49 (CET)
5. Datu _overleg 11 feb 2013 23:02 (CET) Eens. Aan de eerdere bezwaren is intussen verholpen.
6. Inertia6084 - Overleg 12 feb 2013 15:12 (CET) Per enkele bovenstaanden
7. prima Koektrommel (overleg) 17 feb 2013 22:24 (CET)
8. Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 09:13 (CET)
9. Klein maar fijn, heet dat geloof ik. Kleuske (overleg) 19 feb 2013 13:03 (CET)
10. The Banner Overleg 20 feb 2013 15:07 (CET)
11.  |Klaas ‌ V| 24 feb 2013 11:23 (CET) Goed werk. Commentaar als zou het teveel een vertaling zijn slaat nergens op. Niets mis met vertalen als het goed gebeurt zoals hier.
12. Grashoofd 25 feb 2013 10:33 (CET)
13.  Wikiklaas  overleg  - tegenstem van 5 feb 2013 01:43 (CET) verplaatst naar vóór. Het spijt me maar dit is wat mij betreft te zeer een vertaling, met weinig extra toevoegingen en nog een aantal onopgehelderde zaken in de tekst (zie o.a. onder commentaar). Voor verhelderen van de door mij genoemde onduidelijkheid over de politieke situatie bestaan wel bronnen maar raadplegen vergt even tijd. De Duitse en Franse artikelen bieden voldoende houvast, naast het Engelse artikel over Wessex. Ik vertrouw erop dat dit nog goedkomt.

Tegen opname Æthelflæd

1. JurriaanH overleg 4 feb 2013 20:24 (CET) - Mijn complimenten voor je inzet. Het heeft een zeer degelijk artikel tot gevolg gehad, maar het is nog niet genoeg klaargestoomd voor de etalage. De Review kan een uitkomst voor je bieden; ik zou daar eerst even reacties afwachten en je artikel opnieuw aanmelden als hij (nog) beter is geworden.
2. Druyts.t _overleg 5 feb 2013 20:31 (CET) Zoals hieronder al aangegeven. Eerst een review kan geen kwaad.
3. Hans Erren (overleg) 6 feb 2013 22:20 (CET) Je bent te snel, zoals in de inleiding boven aan deze pagina staat : De weg naar een Etalageartikel 1.Verricht opzoekingswerk en schrijf een goed artikel 2.Vergelijk het artikel met de criteria voor een etalageartikel (Checklist) 3.Zorg voor een review 4.Draag het artikel voor in het stemlokaal van de Etalage.
4. 4ever_(Overleg) 8 feb 2013 16:58 (CET) De enige externe link was zelfs dood.
5. Wabba The I (overleg) 9 feb 2013 16:48 (CET)Kort en te weinig links, sjablonen ...

   Een artikel hoeft niet lang te zijn om goed te zijn. (soms zelfs integendeel) In dit geval zou het zelfs ongewenst zijn omdat het artikel gebaseerd is op vroeg-middeleeuwse bronnen. Zoals Sir Iain, Beachcomber en ondergetekende al hebben opgemerkt is er simpelweg niet (veel) meer bekend over deze heerser dan wat verwerkt is in het artikel en dus is het onmogelijk een lang artikel over Æthelflæd te schrijven zonder orgineel onderzoek daarin te verwerken. En sorry dat ik het zeg, sjablonen hebben werkelijk niets, maar dan ook niets met de inhoud of de kwaliteit van een artikel te maken! En ik heb de goede gewoonte geen mening te geven/een stem uit te brengen over/bij onderwerpen waar ik op zijn minst niet over enige kennis beschik en raad je aan in het vervolg deze gewoonte over te nemen. Overigens staat er een zeer uitgebreide bronvermelding bij, internetlinken zijn slechts een hulpmiddel. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 11 feb 2013 14:15 (CET)

6. Mathijsloo (overleg) 21 februari 2013 23:03 (CET) Degelijk artikel, maar ik verlies me in het lezen door de vele annotaties
7. Amphicoelias _(overleg) 23 feb 2013 08:43 (CET) mooi artikel, maar enkele dingen moeten zeker nog verbeterd worden (zie hieronder)
8. Supercarwaar (vraag?) 24 feb 2013 14:22 (CET)

Commentaar Æthelflæd

Ik heb het artikel doorgelezen. Zeer degelijk bronnenwerk en waarschijnlijk zo volledig als maar mogelijk is voor een vroeg-middeleeuws onderwerp. Qua stijl denk ik dat er echter nog veel te verbeteren valt. Er staan relatief veel bijzinnen en passieve constructies in. Iets meer Jip-en-Janneke zou wel mogen. Misschien dat je nog een aantal noten kunt samenvoegen zodat het rustiger leest? Dat ze werd opgevolgd door haar dochter heb je trouwens twee keer vlak na elkaar genoemd, ik zou de laatste zin onder het kopje Vrouwe der Mercianen schrappen. Ook ben ik niet zo'n fan van "we" in dit soort teksten, ik vernam nooit iets over haar totdat ik dit stuk las... Met een aantal verbeteringen kan het wat mij betreft de etalage in. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 4 feb 2013 00:30 (CET) P.S. Wat is trouwens het verschil tussen een ealdorman en een earl?

Eens met Sir Iain. Informatief inderdaad zeer waardevol, en degelijk van opzet en onderbouwing. Maar ook ik wil nog even wachten een stem uit te brengen. De tekst leest niet bijzonder vlot, is nog niet vloeiend. Ergens staat nog een letterlijke vertaling ('de control') en er zitten nog wat taalfouten in. Onder het kopje Ælfwynn mag gerust even herhaald dat het haar dochter is, en ipv heerser van Mercia in de inleiding zou ik hier heerseres over Mercia verwachten. Ook hoop ik dat er eerst wat kan gedaan worden aan al die nieuwe rode links. Maar in ieder geval mooi werk verder, waarvoor gefeliciteerd. Datu _overleg 4 feb 2013 10:42 (CET)

Ik heb al enkele kleine aanpassingen aangebracht, rekeninghoudend met jullie opmerkingen. Aan de tekst kan inderdaad nog wat worden geschaafd. Wat betreft de positie van een ealdorman: een ealdorman is een bestuurder van een shire, die wordt aangeduid door de koning en wiens positie niet erfelijk is. De latere term earl is hiermee verwant, maar de positie van earl is wel erfelijk. Mvg., Evil berry (overleg) 4 feb 2013 12:48 (CET)

Beter eerst in de Review geplaatst. Druyts.t _overleg 4 feb 2013 12:51 (CET)

Ik ben het eens met Druyts. Je zou het beter eerst in de review plaatsen, dan kunnen de stijl- en andere fouten er al uit gehaald worden. Amphicoelias _(overleg) 4 feb 2013 19:38 (CET)

Omdat ik las dat er aanmerkingen waren op de stijl en het passief taalgebruik met veel bijzinnen, deed ik een poging daar verbetering in te brengen. Ik stuitte echter op de zin: "In plaats van de heerschappij van Wessex over Mercia te doen lijken op een verovering..." (2e alinea onder Mercia en de Vikingen). Dat komt nogal uit de lucht vallen. Er is daarvoor namelijk nog helemaal geen sprake van enige heerschappij van Wessex over Mercia, alleen van aanvallen van Deense Vikingen die, na verloop van een jaar of zeventig, weer ongedaan zijn gemaakt. Het zou handig zijn om de interne verhoudingen duidelijk te maken, en de verhouding met de Denen daar los van te behandelen. Zoals het er nu staat vormt althans dit deel geen logisch begrijpbaar verhaal.  Wikiklaas  overleg  5 feb 2013 01:15 (CET)

Ik begrijp de kritiek op passieve constructies en bijzinnen niet goed. Beide zijn neutrale stijlmiddelen die in het werk van zowel goede als slechte schrijvers voorkomen. In de terecht mede om hun leesbaarheid geprezen artikelen Sergej Kirov en Geschiedenis van de getijdentheorie komt de lijdende vorm bijvoorbeeld verhoudingsgewijs vaker voor dan in Æthelflæd (in Kirov zelfs twee keer zo vaak). Marrakech (overleg) 5 feb 2013 09:23 (CET)

Ik staar me zeker niet blind op het feit dat het zo'n kort artikel is, want er blijkt echt niet veel meer bekend te zijn over deze heerser. Wel is het jammer dat het niet eerst langs de review is gepasseerd. Zo struikel ik over dingen als "Verdere omzichtigheid bleef behouden", waarvan ik niet weet waar het op slaat, genitiefvorming op z'n Engels ('s), wat herhalingen die vermeden kunnen worden enz. Met wat extra aandacht wordt het ongetwijfeld een goede etalagekandidaat. Ik wacht nog even met stemmen, want er is immers nog voldoende tijd om het artikel op te poetsen, succes ermee, Beachcomber (overleg) 5 feb 2013 12:18 (CET)

Er kunnen niet genoeg passieve constructies in een artikel staan: Het gebruik van de lijdende vorm wordt algemeen beschouwd als vaag, saai, droog, zakelijk en onpersoonlijk, en is kenmerkend voor ambtelijk en wetenschappelijk taalgebruik,[1] en een droge zakelijke onpersoonlijke stijl is volgens mij wat we (maar niet iedereen) hier nastreven. — Zanaq (?) 5 feb 2013 19:59 (CET)

@Zanaq, er is ook niets mis met passief, maar je mag passieve zinnen best af en toe afwisselen met actieve zinnen.

@Marrakech, er is dan ook niets mis met bijzinnen of passieve constructies in het algemeen. In dit artikel vond ik echter dat het verhaal er minder leesbaar door werd. Sir Iain _overleg 5 feb 2013 20:21 (CET)

Niet geheel onverwacht was de opmerking over teveel bronnen tegen het zere been van mij. Ik heb daarom de lijst met referenties scrollbaar gemaakt. Dit bindt de zichtbaarheid aan een maximum van 350 pixels. Dat moet toch een aardig compromis zijn tussen mijn opvatting van "hoe meer bronnen, hoe beter" en Zanaqs "veel te veel bronvermeldingen". The Banner Overleg 6 feb 2013 01:46 (CET)

Op de OP van het artikel heb ik enkele vragen/opmerkingen geplaatst en een kleine aanvulling (na overleg) bij de afbeeldingen gedaan. Nu nog niet voor opname, maar het artikel heeft zeker potentie. Als de schrijver de vertaling wat meer los gaat laat en er meer eigen werk met wat achtergrondinformatie van gaat maken gaat het zeker lukken! Het leest nu gewoon niet lekker met al die komma's. (b.v. ealdorman van Mercia, en, na zijn dood, heerseres van Mercia) Verder eens met diegene die stelt dat een review van te voren verstandiger was geweest. Nu doen we dat achteraf. Maar verplaatst van tegen naar neutraal omdat ook ik denk dat het allemaal wel goed gaat komen. Sir Statler ^O 8 feb 2013 00:51 (CET)

De lijst met bronnen staat onderaan, en staat niet in de weg, dus hoeft niet scrollbaar te zijn. Het storende element is al die voetnoten in de tekst, waar de tekst onrustig en minder prettig leesbaar van wordt. — Zanaq (?) 16 feb 2013 11:42 (CET)

Het artikel is in grote lijnen goed en wordt goed door bronnen ondersteund. Ik vind echter dat er nog een aantal dingen moeten gebeuren voordat het een etalageartikel kan worden:

• Voeg een infobox toe, dat maakt het lezers gemakkelijk die snel bepaalde informatie (zoals haar geboortedatum) willen weten.
• Schuif de tekst wat rond, toen ik het las vroeg ik me de hele tijd af hoe een vrouw in oud-engeland heerseres van een land kon zijn. Dat wordt pas in "Ælfwynn" - een kopje waar ik zulke informatie trouwens nooit zou zoeken - verklaard.
• Het kopje "Vernoemingen" bestaat momenteel uit slechts een enkele zin: "Sinds 1994 is een van de kraters op Venus naar haar vernoemd." Zou je kunnen uitleggen waarom die naar haar vernoemd werden? Dat heeft meestal een reden. Men heeft bijvoorbeeld een krater op een van de manen van mars naar Kepler vernoemt omdat hij correct gegokt had dat mars er twee heeft. Nog meer onbeantwoorde vragen: Wie heeft dat beslist? Zeg tenminste waar deze zich ongeveer bevind (rond de evenaar/meer naar het Noorden/Zuiden). Dat heeft meestal een reden. Men heeft bijvoorbeeld een krater op een van de manen van mars naar Kepler vernoemt omdat hij correct gegokt had dat mars er twee heeft.
• Als er inderdaad niet meer informatie beschikbaar is over deze vrouw, is het misschien nuttig om dat ergens te vermelden. Amphicoelias _(overleg) 23 feb 2013 08:49 (CET)

Ik heb intussen het artikel wat aangepast. Ik heb een infobox toegevoegd, heb het stuk over vrouwen als soeverein heerser naar boven verplaatst en de noten over de verschillende steden die werden veroverd samengevoegd tot één voetnoot (kwestie de leesbaarheid van de zin te verhogen. Ik heb ook het stukje "Vernoemingen" lichtelijk uitgebreid, al is het moeilijk om hier direct meer over te vinden dan dat het de gewoonte is om (grote) kraters op Venus te vernoemen naar beroemde vrouwen. Mvg., Evil berry (overleg) 24 feb 2013 15:15 (CET)

Ziet er al veel beter uit. Nog een vraagje: onder het kopje "Ælfwynn" staat de zin In dit geval werd de zwakkere erfgenaam echter gedwongen toe te geven aan een krachtigere tegenstander. Waar komt die "echter" vandaan? In feite komt de hele zin een beetje uit de lucht gevallen (net als in de opmerking van Wikiklaas hierboven, die ook nog gecorrigeer/beantwoord zou moeten worden.). Overigens heeft het laatste stukje van dat kopje geen bron. Ik zou echter wel graag weten waar je vandaan haalt dat ze in de rest van haar leven in een nonnenklooster heeft verbracht. Ik vind trouwens nog altijd dat als er maar weinig informatie beschikbaar is over een persoon, dat dit (met bron, maar ik zie dat de externe link die je er bij hebt gezet daar al geschikt voor zou zijn) in het artikel moet staan. Zeker als dat gebrek aan informatie zo'n bepaalde reden heeft, in dit geval het feit dat de middeleeuwse monniken niet geïnteresseerd waren in de geschiedenis van een vrouw. Amphicoelias _(overleg) 24 feb 2013 17:49 (CET)

Ik heb even wat zoekwerk gedaan: Heb je deze bron al gezien: [2]? Er lijkt ook een verhaal te circuleren dat ze op weg naar haar huwelijk werd aangevallen door de Denen en zich verdedigde in een oude gracht (zie bijvoorbeeld [3]), maar daar kan ik geen goede bron voor vinden. Amphicoelias _(overleg) 24 feb 2013 18:14 (CET)

Beste Amphicoelia, het stukje over Ælfwynn moet inderdaad nog worden herwerkt. Nu staat hetzelfde twee keer vermeld, namelijk dat Ælfwynn gedwongen werd zich te onderwerpen aan Edward (en dat deze haar vervolgens volledig uit haar macht ontzette) en de vereniging van Mercia en Wessex in één koninkrijk. De precieze zin over het nonnenklooster is: "Het lijkt erop dat ze de rest van haar leven in een nonnenklooster heeft doorgebracht." We zijn niet zeker hierover, maar het is waarschijnlijk op basis van andere wel gedocumenteerde soortgelijke gebeurtenissen: het was in de middeleeuwen namelijk gebruikelijk dat afgezette/afgetreden monarchen zich in een klooster terugtrokken (zie trouwens ook de paus). We weten in ieder geval dat ze werd gevangengenomen en afgevoerd naar Wessex (zie noot 21). Ik ben vertrouwd met de Oxford National Dictionary (het artikel refereert trouwens naar het artikel uit de vorige editie van dit werk), maar had het artikel uit de nieuwste editie nog niet volledig doorgelezen. Ik ben ook het verhaal tegengekomen dat ze onderweg naar haar huwelijk werd aangevallen en ben uit interesse gaan opzoeken hoe de vork aan de steel zal: blijkbaar is dit een fictief verhaal (afkomstig uit één van de vele fictiewerken die rond haar figuur zijn geschreven) en er zijn hier dan ook geen bronnen voor te vinden. Ik ben ook nog aan het peinzen hoe ik het best in het artikel vermeld dat er niet zoveel over haar geweten is, omdat onze bronnen zeer schaars zijn. Een vermelding in een noot of bovenaan de pagina zou gaan, maar dan wordt het misschien over het hoofd gezien. Anderzijds is een vermelding hiervan in het artikel zelf misschien storend voor de flow van de tekst? Mvg., Evil berry (overleg) 24 feb 2013 21:12 (CET)

Ik zou het persoonlijk in de inleiding zetten met een vorm Hoewel zij een belangrijke persoon was, is niet veel over haar bekend. Dit komt doordat... Ik denk niet dat dat de "flow" zal storen. Amphicoelias _(overleg) 24 feb 2013 22:00 (CET)

Lijkt mij flauwekul. Gewoon zo laten, het "feit" is niet belangrijk. En wat zou trouwens de bron zijn voor dat feit? — Zanaq (?) 25 feb 2013 10:50 (CET)

Wel dit bijvoorbeeld: [4]. Zoals ik al zei, er is een specifieke reden waarom we niet veel weten over deze persoon. Daarom zou ik het er in zetten, maar ik wil mijn mening graag veranderen als je me kunt overtuigen.

Ik zou trouwens voorzichtig zijn met "is niet belangrijk". Het feit dat JIJ het niet belangrijk vind betekend niet dat het niet het recht heeft om op wikipedia te staan. Anders zou er van mij part een groot stuk artikels weg mogen. Amphicoelias _(overleg) 25 feb 2013 17:37 (CET)