Wikipedia:Opinielokaal/AIVD

AIVD

Opiniepeiling
Onderwerp	AIVD en haar publicaties als bron voor Wikipedia
Stelling	De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron.
Begindatum	3 augustus 19:00
Einddatum	17 augustus 19:00
Keuzes	Voor, Tegen of Neutraal
Coördinator	BlueKnight
Opmerkingen	geen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Toelichting

Uit diverse discussies tussen aantal gebruikers op meerdere artikelen - extreemlinks, extreemrechts en Anti-Fascistische Aktie - blijkt er een blijvend verschil van mening te bestaan over de mate van bruikbaarheid van Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en haar publicaties voor de Nederlandstalige Wikipedia. Deze peiling kan gezien worden als een poging om de betrokken partijen alsnog op een lijn te krijgen. Uw mening, argumenten en/of commentaar zijn welkom, ook zonder een Wikipedia-gebruikersaccount.

De AIVD is als overheidsinstantie belast met onder andere de taak om de Nederlandse staat te beschermen, daartoe verzamelt zij inlichtingen/gegevens over personen en organisaties die een potentieel gevaar kunnen vormen voor de rechtsorde.

Voor

1. Agora 3 aug 2010 19:19 (CEST) Je kan er moeilijk omheen als officieel erkend overheidsorgaan en daarmee zeker bruikbaar als bron. Alleen stelt de beschikbaarheid van een bron natuurlijk niet iets als waarheid of onjuistheid: het stelt alleen dat iets ergens op gebaseerd is.
2. Quistnix 3 aug 2010 19:39 (CEST) Een bron is een bron. Vermelding van de AIVD als bron zal sommigen wantrouwig maken, maar daarvoor hebben we bronvermelding bij artikelen
3. Bron = Bron... GreenDay2 3 aug 2010 19:41 (CEST)
4. Fontes 3 aug 2010 19:42 (CEST) - Alle bronnen dienen in redelijkheid bekeken te worden. Het is maar net waarvoor je ze gebruikt. Lezers kunnen zelf wel uitmaken of ze een bron betrouwbaar vinden of niet. Wij hoeven geen kleuterjufje te spelen lijkt mij..
5. Dennis P:TW 3 aug 2010 19:47 (CEST)
6. Olivier Bommel 3 aug 2010 19:48 (CEST) Hangt er wel vanaf waarvoor het gebruikt wordt. Bijvoorbeeld dit stukje hoeft van mij er niet te staan
7. JWZGoverleg 3 aug 2010 20:20 (CEST) Ik sluit me aan bij Fontes.
8. Joepnl 3 aug 2010 20:28 (CEST) De AIVD is vaak de enige bron voor bepaalde onderwerpen.

   Dan sowieso NIET gebruiken. Maar één bron voor, dan toch vaak, controversiële beweringen is een wikibrede no-no. Fontes 3 aug 2010 20:31 (CEST)

   Daar ben ik het weer niet helemaal mee eens.

   Als ALLE - en dan ook werkelijk bijna alle - natuurkundigen het erover eens zijn publicatie P van professor Q 'het standaardwerk' is over onderwerp Z, dan is publicatie P zeer goed bruikbaar als bron. Ook als er bijna niets anders is.

   vriendelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2010 20:42 (CEST)

   Eigenlijk moet je dan dus alweer aantonen dat bijna alle natuurkundigen de publicatie van prof Q over onderwerp Z als HET standaard werk beschouwen. Misschien is dat dan niet primair, maar zeker bij controversiële zaken wel nodig. Men kan natuurlijk ook stellen dat als dit het geval is, de bewering bij voorbaat al niet meer controversieel is.. Mvg, Fontes 3 aug 2010 20:53 (CEST)

   Nee, als je de AIVD niet als bron wil gebruiken dan moet je m.i. aantonen dat er ophef is geweest over een publicatie, dat er E'e bronnen zijn die de publicatie betwijfelen. Als je de AIVD niet gelooft, dan is het CBS ook geen betrouwbare bron. Joepnl 3 aug 2010 23:11 (CEST)

   Dat is toch echt de zaken omkeren. Uitgaan van autoriteit totdat men het tegendeel bewijst. Autoriteit moet eerst aangetoond worden, niet andersom lijkt mij.. Fontes 3 aug 2010 23:50 (CEST)

   Amen. S.Kroeze 4 aug 2010 19:53 (CEST)

9. Mkr 3 aug 2010 20:40 (CEST)
10. JetzzDG 3 aug 2010 22:40 (CEST)
11. Michaelovic 4 aug 2010 00:01 (CEST)
12. A ansems 4 aug 2010 08:10 (CEST) Overheidsorganisaties zijn niet onfeilbaar, maar over het algemeen wel zeer geschikt als bron. Aangezien bronnen als het CBS, de Topografische Dienst en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed volop gebruikt worden, lijkt het me nogal kort door de bocht om alle publicaties van de AIVD bij voorbaat als onbruikbaar te bestempelen.
13. Robotje 4 aug 2010 11:41 (CEST)
14. Flederlander ziet geen enkel argument wat voor overheidsinstelling dan ook níet als bron te erkennen. Betrouwbaarheid is nu eenmaal een subjectief begrip Flederlander 4 aug 2010 12:21 (CEST)
15. EdBever 4 aug 2010 17:23 (CEST)
16. Kleuske 4 aug 2010 19:56 (CEST) Een bron is een bron, maar het is slechts een bron en net als iedere andere bron met een nadrukkelijke agenda (in dit geval 's lands veiligheid) dient ze met enige voorzichtigheid genoten te worden.
17. Davin 4 aug 2010 20:19 (CEST) Net zo betrouwbaar en misschien nog wel betrouwbaarder dan de kranten
18. Knowalles 4 aug 2010 21:39 (CEST) Mits gepresenteerd als bevinding van de AIVD - en dus niet als onbetwistbare waarheid - is er geen redelijk bezwaar.

    Beste Knowalles, als peilcoördinator is het mijn plicht om een conclusie te schrijven. Zou je willen meedenken/-schrijven aan deze conclusie (conceptversie op de overlegpagina) zodra de peiling gesloten is? Ik benader ook Eddylandzaat hiervoor. --BlueKnight 16 aug 2010 22:03 (CEST)

    Is de conclusie niet gewoon een herhaling van de stelling, maar dan met een uitroepteken i.p.v. punt? :) Knowalles 16 aug 2010 22:21 (CEST)

19. Kalsermar 4 aug 2010 23:56 (CEST) - De vraagstelling luidt: "De AIVD (is) een (...) bruikbare bron", tja, natuurlijk is het een bruikbare bron zoals elke instantie een bruikbare bron is. De vraag is m.i. "is het een bruikbare bron voor een gegeven waarvoor het gebruikt wordt"? Zoals altijd, per geval bekijken maar dat het een bruikbare bron is lijkt mij volstrekt duidelijk. Niets kan bij voorbaat als bron worden uitgesloten.
20. Westbrabander 5 aug 2010 15:04 (CEST).
21. André Engels 6 aug 2010 08:24 (CEST) Eens met kalsermar André Engels 6 aug 2010 08:24 (CEST)
22. Aleigem 6 aug 2010 09:53 (CEST)
23. VR-Land 6 aug 2010 16:08 (CEST) Bij artikels waar veel controversie over is, bijvoorbeeld artikels over extreemrechtse of extreemlinkse organisaties, is de mening van de AIVD erg relevant en kan daarom goed als bron gebruikt worden, zeker als dit soort sterk onder invloed staan van leden van dergeljke organisaties.
24.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 aug 2010 18:19 (CEST) Bronvermelding maakt mogelijk dat de lezer de genoemde bronnen op waarde kan schatten, en de AIVD is niet zomaar een clubje lieden dat ergens in een café discussieert over hypotheses. Als mensen die bron twijfel willen trekken mag dat (vrijheid van mening(suiting)), maar meestal wordt de AIVD toch wel geacht te weten wat er speelt. Wel vind ik het netjes om in geval van criminaliteit (terreur, georganiseerde misdaad, enz.) melding te maken van de rechtmatigheid t.o.v. de rechtbank. De AIVD kan in tegenstelling tot de politie namelijk dingen die bij de rechter niet als bewijs mogen worden opgevoerd.
25. Silver Spoon ^(?) 7 aug 2010 09:22 (CEST) Per Fontes en Mark Coenraats
26. Michiel1972 8 aug 2010 21:02 (CEST)
27. LeeGer 9 aug 2010 17:04 (CEST) Of de AIVD geschikt is als bron, moet men per geval bekijken, en kan nooit vooraf in een peiling als deze, zonder de context van de specifieke situatie, bekeken worden. 't Hangt niet af van de bron, maar van de wijze waarop deze gebruikt wordt of de bronvermelding deugt of niet.
28. Ligtvoet 10 aug 2010 00:09 (CEST)In principe is de AIVD een neutrale bron, ongeveer toch even goed te gebruiken als officiele informatie uit een ministerie.
29. JurriaanH overleg 10 aug 2010 13:42 (CEST) Per Fontes
30. DirkV 11 aug 2010 08:04 (CEST), niets mis mee, maar ja als maar één bron iets meld zou ik het niet vertrouwen.
31. Sum^?urai8^? 11 aug 2010 09:32 (CEST) Mits de bron goed wordt gebruikt; Je gebruikt een bekende advocaat niet als bron bij een ingewikkeld natuurkundig experiment, omdat die advocaat zo bekend is en ie toevallig z'n (onkundig) licht daarover heeft laten schijnen. Zo is het ook met het AIVD; gebruik die niet als bron voor zaken waar zij geen kennis van zaken van heeft (alles wat niet met inlichtingen te maken heeft) of zoek op waar die wijsheid dan vandaan komt en refereer naar de bron van je AIVD-bron.
32. Jarii94^Overleg 11 aug 2010 18:39 (CEST)
33. - net zo bruikbaar als info van een ander overheidsorgaan - Hanhil 13 aug 2010 06:23 (CEST)
34. Mathonius 13 aug 2010 09:29 (CEST), hoewel ik wel van mening ben dat de bevindingen van de AIVD niet per se vaststaande feiten of onbetwistbare waarheden zijn. AIVD-bevindingen moeten dan ook gepresenteerd worden als AIVD-bevindingen. Verder eens met Kleuske.
35. Daka 13 aug 2010 11:19 (CEST)
36. Mijnnaamgaatunietaan 14 aug 2010 03:51 (CEST) Geen enkele bron is 100 % objectief en ik denk dat stukken die door de AIVD zijn gepubliceerd best als bron kunnen worden gebruikt, al helemaal als er ook andere bronnen beschikbaar zijn, zodat ze kunnen worden vergeleken! Verder is het een onafhankelijk overheidsorgaan...
37. L E X 14 aug 2010 10:12 (CEST) Wie moeten we dan gebruiken als bron? We kunnen toch moeilijk de extreem-linksen of de extreem-rechtsen gaan citeren, want die zijn al helemaal subjectief. Het beste wat we kunnen doen is betrouwen op de overheid, aangezien het voor hen strafbaar is de publieke opinie verkeerdelijk te beïnvloeden en dit niet zo is voor de extreme partijen...
38. Tysger 15 aug 2010 13:47 (CEST) Als we de AIVD niet meer kunnen vertrouwen, is geen enkele bron meer vertrouwd.
39. Cumulus. 16 aug 2010 22:50 (CEST) Zolang bij de bronvermelding wordt aangegeven dat het gaat om de AIVD kan ieder voor zich deze bron om waarde schatten.
40. BlueKnight 16 aug 2010 22:58 (CEST) Ik wil hierbij een beroep doen op het gezonde verstand en de inzichten van alle betrokkenen. Bronnen en publiciaties van AIVD dienen iig per geval beoordeeld te worden en in de juiste context geplaatst te worden, in plaats van ze bij voorbaat te uitsluiten of toe te laten.

Tegen

1. S.Kroeze 3 aug 2010 19:44 (CEST) Wat zeggen de richtlijnen?

   J.Wales: But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. [1]

   De AIVD voldoet in het geheel niet aan deze voorwaarden. Dat de AIVD niet-neutraal en niet-wetenschappelijk is, laat ik nog maar even buiten beschouwing. What's next? De Rijksvoorlichtingsdienst?

   Geachte S.Kroeze, rukt u de quote van Jimbo (die overigens, voor zover ik weet, hier niet de status heeft van richtlijn) niet uit z'n verband? Het gaat daar om een nieuwe natuurkundige theorie, waarvan wij niet kunnen bepalen of die inderdaad juist en wetenschappelijk is, maar wel of die gepubliceerd is in toonaangevende tijdschriften of door toonaangevende uitgevers. U wilt toch overigens niet beweren dat wetenchappelijkheid en neutraliteit beslissende voorwaarden zijn om een publicatie "reputable" te noemen? Met name op het gebied van neutraliteit blijft dan heel weinig over... Josq 3 aug 2010 19:52 (CEST)

   Geachte Josq, J.Wales legt daar uit wat original research is.

   En hij heeft het over iedere mogelijke bewering. (bijv. of koningin Beatrix een reptiel is.)

   it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not.

   Bij mijn weten is iedere wikipedia gebonden aan de 'richtlijnen' van Wales om zich wikipedia te mogen noemen.

   hartelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2010 20:09 (CEST)

   Geachte S.Kroeze, maar dan nog gaat het Jimbo om theorievorming. Een theorie zou je een synthese kunnen noemen van hypotheses, de bijbehorende waarnemeningen en de conclusies die daaruit worden getrokken. Nu ben ik het van ganser harte met Jimbo en met u eens dat wij niet voldoende toegerust zijn om een dergelijke synthese te maken. Daarentegen kunnen wij wel simpelweg een overzicht maken van gegevens, zolang we daar zelf niets bij verzinnen. We zouden mijns inziens bijvoorbeeld de AIVD kunnen noemen als bron voor de mening dat extremisme toeneemt, zonder dat we daaruit zelf de conclusie trekken dat extremisme daadwerkelijk toeneemt. Wel ben ik van mening dat dan eerst aangetoond moet worden dat de AIVD voldoende relevant is om als bron voor die mening genoemd te worden. Hartelijke groet, Josq 3 aug 2010 20:25 (CEST)

   De hypothese dat extremisme toeneemt zou ik wel een (nieuwe) theorie durven noemen.

   Heel veel theorieën zijn vooral een herschikking van gegevens.

   hartelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2010 20:31 (CEST)

   Inderdaad. Wat Wikipedia dus niet opneemt is de bewering (theorie): "extremisme neemt toe", tenzij die bewering has been published in reputable journals or by reputable publishers.

   Wat Wikipedia mijns inziens wel mag opnemen is de bewering (weergave van een mening): "De AIVD is van mening dat extremisme toeneemt".

   Opnieuw, met hartelijke groet, Josq 3 aug 2010 20:44 (CEST)

   Echter: een goede encyclopedie is geen verzameling 'meningen', maar wil kennis doorgeven.

   Er is dus een echte serieuze bron nodig om de relevantie van de mening van de AIVD te onderbouwen.

   Laten we de 'mening van de AIVD' toe, wat volgt?

   De 'mening van Sonja Barend'? De 'mening van Geert Wilders'? De 'mening van uw slager op de hoek'? En van de groenteboer?

   hartelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2010 20:50 (CEST)

   Kennis over meningen is ook kennis. Kennis die overigens zeer relevant kan zijn wanneer er een maatschappelijk of politiek debat is. Een neutrale encyclopedie heeft dan de prachtige taak om relevante meningen correct en onbevooroordeeld weer te geven

   Geert Wilders is internationaal bekend, onder meer vanwege zijn mening over de islam. In een artikel over de islam in Nederland kan Wilders' mening daarom zeer relevant zijn (althans, in een paragraaf over de 21e eeuw). De groentenboer daarentegen geniet hooguit regionale bekendheid, en dat is niet wegens zijn mening over de islam, maar wegens de onderneming die hij heeft. Hoe mooi de groentenboer zijn mening ook kan verwoorden, hij is niet relevant genoeg voor opname.

   Hartelijke groet, Josq 3 aug 2010 21:01 (CEST)

   Eens met Josq dat bij zeer recente onderwerpen relevantie niet altijd direct kan (en dus hoeft) worden aangetoond. In die gevallen kan relevantie desondanks indirect worden aangetoond door te laten zien wat de bronnen bij vergelijkbare onderwerpen uit een verder verleden met vergelijkbare meningen doen. Vr. groet, Woudloper _overleg 3 aug 2010 21:11 (CEST)

   Onverenigbaar zijn onze standpunten niet.

   Hopelijk valt u op dat ik - in deze kwestie dan - nog bescheidener ben dan u. Ik laat zelfs het wegen van de relevantie van de meningen van S, T, U en V (met betrekking tot onderwerp Y) over aan de reputable journals or reputable publishers. Of aan heuristische hulpmiddelen.

   hartelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2010 21:13 (CEST)

2. Woudloper _overleg 3 aug 2010 19:49 (CEST) Ik heb niets tegen de AIVD als bron, maar de praktijk laat zien dat het makkelijk misbruikbaar is voor POV-pushen. De relevantie van zaken kan met een dergelijke bron niet worden aangetoond, maar de bron wordt in die gevallen waar het mis gaat wel gebruikt om toevoegingen te legitimeren. Blijkbaar kunnen we er niet op vertrouwen dat dit inzicht in bronmisbruik bij iedereen aanwezig is, daarom voor verbieden.

   Twee vragen; 1) Zou je bovenstaande nader kunnen toelichten met een concreet voorbeeld?

   2) In het artikel Samir A. staat sinds het begin (november 2004) AIVD als bron vermeld. Dit artikel is in tussentijd door diverse personen bewerkt, waarbij AIVD steeds als bron is blijven staan. Zou AIVD volgens jou in dit artikel in zijn geheel geschrapt mogen worden? --BlueKnight 4 aug 2010 22:47 (CEST)

   Hoi, in het kort. 1) Nee, want dan breekt hier de hel los, ik wil het niet concreter stellen dan in de algemene bewoording hierboven. De voorbeelden zijn echter legio en common place op ons project. 2) De AIVD wordt niet opgegeven als bron; onderzoek en mening van de AIVD worden opgevoerd. Of die relevant zijn ben ik niet zeker van, ik weet het gewoon niet. Om daarvan een inschatting te kunnen maken is beter bronnenonderzoek nodig en ik beschik niet over het soort bronnen dat noodzakelijk is daarvoor. De implicatie van mijn tegenstem is inderdaad dat als uit zulk onderzoek komt dat de mening van de AIVD relevant is, ze niet als (primaire) bron kan worden vermeld. Ik vind dat jammer, maar geen groot probleem. Dat men op eigen inschatting maar wat in artikelen zet zonder de relevantie te controleren, vind ik een veel groter probleem. Woudloper _overleg 6 aug 2010 18:26 (CEST)

   Een vervolgvraag; Een gebruiker 'stuurt' bepaalde toevoegingen aan diverse artikelen door aan publicaties en bronnen die haar-/hemzelf niet bevallen relatief hogere (kwaliteits)eisen te stellen dan in vergelijkbare gevallen in andere artikelen waar betreffende gebruiker ook bij betrokken is, al dan niet onbewust. Zou je dit een vorm van POV-pushen kunnen noemen? --BlueKnight 16 aug 2010 22:15 (CEST)

   Zodra hij daarmee bewust invloed op de inhoud van die artikelen heeft, ja. Een POV-pusher is herkenbaar aan dat hij ook bij tegenstrijdige bewijslast niet in staat is het eigen standpunt aan te passen. Ik denk dat een sterk verschil in de waarde die aan argumenten voor en tegen het eigen standpunt wordt toegekend een duidelijke aanwijzing is dat de betreffende gebruiker een (irrationeel) POV heeft. Of hij het POV ook echt pusht hangt van bewerkingen op de betreffende artikelen af. Een POV op een overlegpagina uiten mag, het in een artikel doorvoeren is ongewenst. Woudloper _overleg 17 aug 2010 00:15 (CEST)

   Beste Woudloper, als er al iemand is die dit willens en wetens doet, wordt daarmee de AIVD een onbruikbare bron, met alle respect? Dan ga je voorbij aan de stelregel: Ga uit van goede wil S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 aug 2010 15:21 (CEST)

   Beste Patio, uitgaan van goede wil is prachtig, maar uitgaan van kunde en verstand is iets anders. In mijn stemcommentaar en later in de laatste zinnen van mijn eerste reactie op Blueknight (6 aug 2010 18:26) kun je eigenlijk al antwoord op je persoonlijke vragen vinden. Deze peiling is voor mij een keuze tussen twee kwaden. Mijn persoonlijke afweging is dat het risico op POV-pushen bij het toestaan van de AIVD als bron te groot is. Dat anderen een andere afweging maken, vind ik niet vreemd, want het is en blijft een moeilijke keuze. Woudloper _overleg 18 aug 2010 22:22 (CEST)

3. Sonty 3 aug 2010 19:10 (CEST) Grotendeels oncontroleerbare organisatie/publicaties voor ons. Ik zou eigenlijk in deze peiling meegenomen willen zien een optie waarin de stelling uitgebreid werd met: ..waarbij voor de encyclopedie verdere onderbouwing met andere bronnen vereist is.
   Aanvulling: Eigenaardig is bijvoorbeeld in het AFA-artikel dat de AIVD en de AFA-website de enige opgevoerde bronnen zijn. Maar ga je nog verder doorlichten dan is op de AIVD als bron heel wat aan te merken, zie uitgebreid deze vrij recente Kroegtopic

   Ik heb eind juni een brief verzonden naar de AIVD voor meer (openbare) informatie over de genoemde rechterlijke uitspraak. Tot op heden geen reactie terug mogen ontvangen... Eddy Landzaat 3 aug 2010 21:49 (CEST)

   De Aivd een WOB-verzoek sturen. --Sonty 3 aug 2010 22:06 (CEST)

   Ook spionnen hebben recht op vakantie . Maar als ik op 1 september 2010 nog steeds geen bericht heb ontvangen, volgt inderdaad zo'n WOB-verzoek. Eddy Landzaat 3 aug 2010 22:16 (CEST)

4. Goudsbloem 3 aug 2010 21:45 (CEST) Publicaties van deze dienst zijn bij voorbaat al POV.
5. 它是我 3 aug 2010 23:33 (CEST) Sterk tegen. Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. (Bron: Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen) Het ontbreken van informatie verdient de voorkeur boven misleidende of foutieve informatie (Bron: Wikipedia:Verifieerbaarheid)
6. Lymantria _overleg 4 aug 2010 08:16 (CEST) De aard van de AIVD maakt dat informatie van deze dienst moeilijk "verifieerbaar" kan worden genoemd.
7. Lεo Dε Bεo 4 aug 2010 13:01 (CEST). Ik heb de lemma's + OP's extreemlinks, extreemrechts en Anti-Fascistische Aktie even gelezen. De AIVD mag niet gebruikt worden om haar tegenstanders te categoriseren en te kenmerken m.i. Ze hebben een duidelijk belang en zijn in conflict met die groeperingen over wie ze publiceren. Zou u een biografie van persoon X door zijn tegenstander neutraal noemen? Hun uitlatingen zijn niet controleerbaar. Wat wel te doen: onderzoek / onderzoeksjournalistiek gebruiken om info voor dit soort lemmata te vinden.
8. Eddy Landzaat 4 aug 2010 20:16 (CEST) De AIVD en haar voorgangers zijn volstrekt niet neutraal binnen hun taakomschrijving. Zij hebben aanzienlijk meer belangstelling voor alles wat links en/of islamitisch is dan voor rechts. Zonder mogelijkheid om de gegevens te controleren zijn de rapporten volstrekt onbruikbaar voor een serieuze encyclopedie. De rapporten zijn doorgaans in strijd met WP:GOO.

   Doorgaans, meestal, vaak maar niet per definitie. Keer op keer bekijken zoals ieder andere 'bron'. Mvg, Fontes 4 aug 2010 20:18 (CEST)

   Klopt. Zij geven ook literatuurstudies uit. Die zijn wel controleerbaar en dus niet in strijd met WP:GOO Eddy Landzaat 4 aug 2010 21:50 (CEST)

   Mag ik dan stellen dat (wederom) de vraagstelling in de peiling te vaag is om daadwerkelijk voor of tegen te zijn? :-) Fontes 4 aug 2010 21:54 (CEST)

   Nee, in feite is de vraag of de AIVD en haar rapporten altijd een betrouwbare bron zijn. En hun oncontroleerbare spionnenrapporten zijn dat niet. Andere rapporten kunnen wel betrouwbaar en controleerbaar zijn en dus bruikbaar zijn. Eddy Landzaat 4 aug 2010 22:10 (CEST)

   Nee, dat staat er dus niet. De vraag gaat in feite helemaal niet over altijd (De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron."). Vandaar dat ik dus zeg dat de vraagstelling weer te vaag is, zoals gewoonlijk bij peilingen eigenlijk. Zelf een andere invulling aan de vraag meegeven lijkt mij niet correct. Fontes 4 aug 2010 22:21 (CEST)

   De peiling is niet te vaag. Dat het om de vraag gaat of de AIVD altijd een bruikbare bron voor Wikipedia is blijkt uit de formulering. Gezien het commentaar van de verschillende stemmers is dit ook duidelijk. Knowalles 4 aug 2010 22:45 (CEST)

   Hoe blijkt dat uit de formulering als ik vragen mag? Ik voel mij momenteel even heel dom. Mvg, Fontes 4 aug 2010 23:13 (CEST)

   dat is niet dom, want het staat inderdaad niet in de vraagstelling. Maar het blijkt uit de achtergronden (zie de eindeloze eerdere discussies) en de argumentatie op de OP. Eddy Landzaat 4 aug 2010 23:22 (CEST)

   Dat klopt maar als iemand die hel moet doorfietsen om dat te begrijpen... Lijkt mij wat veel gevraagd, het had beter in de formulering gemoeten w.m.b. Maar what has been done can't be undone ;-) Mvg, Fontes 4 aug 2010 23:25 (CEST)

   De stelling: De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron. In elke normale interpretatie leest dit als 'al haar publicaties' en niet als 'sommige publicaties', anders had er wel 'sommige publicaties' gestaan......... Knowalles 4 aug 2010 23:48 (CEST)

   Je vult dus zelf zaken in. Met die 'logica' stemt men dus ook tegen alle publicaties en niet 'sommige' of 'een groot deel'. Daarom zeg ik ook dat de vraagstelling verkeerd is. Jij kan bijvoorbeeld best een betrouwbare bron zijn over worteltjes maar vol met pov zitten over eikenbomen. Dus omdat jij vol met pov zit over eikenbomen zou ik niet meer in een discussie over worteltjes mogen stellen dat jij een betrouwbare bron bent. Volgens jouw logica that is. De AIVD is een betrouwbare bron, maar zoals alle bronnen lang niet voor alles. Een stukje verstand gebruiken bij iedere bron, AIVD of niet, lijkt mij toch echt een betere oplossing. Fontes 5 aug 2010 11:53 (CEST)

   Je vraag was hoe de stelling geïnterpreteerd moest worden. Dáár heb ik op geantwoord. Of jij de vraagstelling juist vindt of niet is een tweede. Knowalles 5 aug 2010 18:49 (CEST)

   Nee, ik vroeg hoe dat 'altijd' uit de formulering zou blijken, dat doet het namelijk niet. Mvg, Fontes 5 aug 2010 19:28 (CEST)

   Zoals ook blijkt uit de reacties hier leest zich dit bij elke normale interpretatie wel zo. Dat jij er iets anders leest (geen idee wat?) lijkt me vooral jouw probleem. Je zou je ook in de discussies die aanleiding voor deze peiling waren kunnen inlezen, dat helpt wellicht ook. Knowalles 5 aug 2010 20:17 (CEST)

   Zo werkt dat dus niet. De stelling zelf zegt één ding, hoe mensen dat interpreteren door bijvoorbeeld een discussie vooraf heeft geen invloed op de betekenis van de stelling an sich maar enkel op de manier hoe mensen hem lezen. De stelling zelf zegt maar één ding. De AIVD is onbetrouwbaar, punt. Dat mensen daar in hun hoofd, soms, altijd, misschien of wat dan ook tussen plaatsen maakt de stelling niet anders. De stelling is dus (zoals ik al de hele tijd roep) te algemeen en juist dus multi-interpretabel en daarom verkeerd. Dat veel mensen als getrainde Pavlovjes inderdaad graag iets anders lezen is geen excuus. Mvg, Fontes 5 aug 2010 20:34 (CEST)

   De stelling is zeer duidelijk. Jij probeert 'm onduidelijk te maken met wat gezwam in de ruimte. Iedereen die De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron. interpreteert als "de AIVD is soms een geschikte bron", "de AIVD is misschien een geschikte bron" of "de AIVD is alleen op woensdagen een geschikte bron" moet bij zichzelf ten rade gaan en een cursus tekstinterpretatie overwegen. Zoals gezegd, gezien de reacties hier geldt dit slechts voor een kleine minderheid (die naar de naam 'Fontes' luistert). Knowalles 5 aug 2010 21:31 (CEST)

   Je snapt er geen bal van dus word je persoonlijk. Zoek het dan ook maar uit met je 'wat de meerderheid interpreteert is de feitelijke betekenis.' Over gezwam gesproken. Discussie is hierbij vanaf mijn kan in ieder geval beëindigd. Fontes 5 aug 2010 21:47 (CEST)

   Ter aanvulling van de "betrouwbaarheid" van de AIVD: AIVD runde website radicale moslims. Eddy Landzaat 7 aug 2010 19:12 (CEST)

   Dat zegt iets over de betrouwbaarheid van de AIVD op dat gebied. Als ik bekend maak dat iemand van de 'kkk' is betekend het nog niet dat dit figuur dan opeens niet meer betrouwbaar is op het gebied van bijvoorbeeld micro-organismen. Ik vind het zeer sterk op een drogredenering lijken. Mvg, Fontes 7 aug 2010 19:23 (CEST)

   Beste Eddy Landzaat, als peilcoördinator is het mijn plicht om een conclusie te schrijven. Zou je willen meedenken/-schrijven aan deze conclusie (conceptversie op de overlegpagina) zodra de peiling gesloten is? Ik benader ook Knowalles hiervoor. --BlueKnight 16 aug 2010 22:03 (CEST)

9. Guss 4 aug 2010 20:19 (CEST) Het zelf plaatsen van primaire bronnen in een context moet, wil die context zinvol zijn, altijd leiden tot een eigen interpretatie van die primaire bron. Als die interpretatie niet wordt ondersteund door controleerbare (en daarmee beoordeelbare) secundaire bronnen is dat volgens mij een vorm van eigen onderzoek.

   De richtlijnen over verifieerbaarheid, neutraliteit en eigen onderzoek kunnen zó strikt geinterpreteerd worden, dat ze alle denkbare teksten uitsluiten. Iedere zin waarvan je de formulering zelf bedenkt is bijvoorbeeld in strikte zin eigen onderzoek. Dat geldt ook voor iedere indeling van een alinea of van een artikel, iedere categorisatie, elke vertaling van een anderstalige term, etc, die niet letterlijk op andere bronnen gebaseerd wordt. Kom je met deze opmerking niet te dicht in de buurt van een dergelijke al te strikte interpretatie? Josq 7 aug 2010 20:11 (CEST)

   Geachte Josq, Cruciaal aan deze bijdrage van Guss is het onderscheid dat hij maakt tussen "primaire" en "secondaire bronnen". De historicus weet onmiddellijk wat hij bedoelt.

   Ik leg dit verschil hier op wikipedia gemiddeld 1 keer per jaar uit. (Anderen ook.) Maar aangezien maar weinigen die teksten lezen, is er op dit punt weinig progressie.

   hartelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2010 20:37 (CEST)

   Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek#Primaire, secundaire en tertiaire_bronnen. --BlueKnight 16 aug 2010 22:22 (CEST)

10. Gasthuis(consultatiebureau) 4 aug 2010 22:53 (CEST) - In de huidige vorm te vaag. De gedachte dat de AIVD ook los van de publicaties een bron zou kunnen voor Wikipedia (wat door de aparte melding van de publicaties gesuggereerd wordt) lijkt mij dubieus.
11. Zedutchgandalf_(Overleg) | Op 7 aug 2010 15:03 (CEST) - Sommige dingen zijn bruikbaar, maar de meerderheid is net iets té POV voor Wikipedia, in mijn opinie.
12. --Denkhenk 7 aug 2010 15:50 (CEST) Een neutrale bron? Verreweg de meeste bronnen zijn min of meer niet neutraal. En dan hebben we het hier over de AIVD...

    Ik zie het woord "neutraal" niet in de stelling terug. Mvg, Fontes 7 aug 2010 15:56 (CEST)

    Ik denk dat je - in het algemeen - pas wat aan een bron hebt als die neutraal beschouwd kan worden. --Denkhenk 7 aug 2010 16:09 (CEST)

    En toch stel je zelf dat verreweg de meeste bronnen min of meer niet neutraal zijn. Wat wil je dan precies? Zouden we het niet per geval moeten bekijken? Mvg, Fontes 7 aug 2010 19:24 (CEST)

    Om kort te gaan. Ik ben tegen. Een bron is voor velen slechts een plek waar iets vandaan gehaald is. Helaas wordt door velen een bron ook vaak gelijkgesteld met “en dan is het dus waar”. --Denkhenk 7 aug 2010 19:42 (CEST)

    Voor mij valt dit nog steeds niet te rijmen met je uitspraak: "Verreweg de meeste bronnen zijn min of meer niet neutraal". Sorry.. Mvg, Fontes 7 aug 2010 19:55 (CEST)

    Zie: Neutraal standpunt. Lijkt mij belangrijk voor een bron. --Denkhenk 7 aug 2010 20:33 (CEST)

    Ja mij ook. Jij zegt dat vrijwel iedere bron hier niet aan voldoet. Dat kan ik even niet rijmen, betekend dit dat je tegen bronvermelding in het algemeen bent? Mvg, Fontes 7 aug 2010 20:41 (CEST)

    Grijze gebieden, lichtgrijze gebieden, donkergrijze gebieden. Als het donkergrijs is, ja. Hier wil ik het voorlopig bij laten. --Denkhenk 7 aug 2010 21:22 (CEST)

13. Vinvlugt 8 aug 2010 16:01 (CEST) eens met Paul B (onder neutraal), maar omdat er nu flink wat meer voorstemmers zijn, stem ik tegen.
14. netraaM • 9 aug 2010 00:30 (CEST) Ik denk dat AIVD rapporten niet zo objectief, en dus meer NE zijn dan bijvoorbeeld het groene boekje, topononiemenlijsten, het CBS, ga zo maar door. Alleen al het feit dat de AIVD een verborgen agenda ZOU KUNNEN HEBBEN maakt het een zeer onbetrouwbare bron.
15. Peter b 16 aug 2010 11:16 (CEST) eens met S. Kroeze, alhoewel Paul hieronder ook gelijk heeft. Het zal vrees ik na deze peiling idd praktijk worden om met een beroep op deze peiling de meest ergerlijke POV te plaatsen gebaseerd op een niet verifieerbare uitlating van de AIVD, een triestmakend vooruitzicht.
16. Wikiice 16 aug 2010 13:38 (CEST)
17. Kattenkruid 17 aug 2010 15:35 (CEST) Niet per se. Daar waar de AIVD zich baseert op extreemrechtse websites dient dit als zodanig behandeld te worden.

Neutraal

#Sonty 3 aug 2010 19:10 (CEST) Grotendeels oncontroleerbare organisatie/publicaties voor ons. Ik zou eigenlijk in deze peiling meegenomen willen zien een optie waarin de stelling uitgebreid werd met: ..waarbij voor de encyclopedie verdere onderbouwing met andere bronnen vereist is. stem verplaatst naar tegen en motivatie uitgebreid

1. Josq 3 aug 2010 19:56 (CEST) Zie Sonty. Anderzijds, als mening kan een van de AIVD afkomstige bron misschien soms wel relevant zijn? Waarom is overigens deze peiling niet uitgebreid naar wereldwijde inlichtingendiensten?

   De peiling is niet uitgebereid tot alle inlichtingendiensten wereldwijd vanwege 1) de grote verschillen tussen de diensten. Zo is NSA zeer terughoudend met publiciaties en heeft Mossad strategische belangen bij informatieverstrekking. 2) De discussie in de genoemde artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia ging vooral over het Nederlandse AIVD. --BlueKnight 16 aug 2010 21:57 (CEST)

2. Tampert 4 aug 2010 11:55 (CEST) Het op absolute toestaan of niet van veiligheidsdiensten als bron lijkt me niet zinnig. Sommige publicaties kunnen best bruikbaar zijn, mits eventueel voorzen van een disclaimer en sommige publicaties helemaal niet.
3. CaAl 4 aug 2010 13:39 (CEST) Hangt van de situatie af. De verifieerbaarheid is een punt waar rekening mee gehouden moet worden, maar nooit gebruiken lijkt me niet verstandig. Neutraliteit speelt bij veel meer instanties - hoe neutraal is bijv. een krantenbericht van de Telegraaf of Volkskrant - waarover nu niet gepeild wordt
4. Maasje ? 6 aug 2010 18:06 (CEST) Per Kleuske & Lymantria
5. In principe kan dit wel vind ik. Alleen moet opgepast worden dat de artikelen op die manier niet te éénzijndig Nederlands komen te zijn. Bestaat er in België ook een dergelijke dienst?--Drieskamp 8 aug 2010 02:09 (CEST)
   • Ik denk dat de Dienst voor de Veiligheid van de Staat het Belgische equivalent is. MrBlueSky 8 aug 2010 02:42 (CEST)
6. Paul B 8 aug 2010 12:33 (CEST) Bronnen zijn niet per definitie bruikbaar of onbruikbaar. Dat hangt te sterk samen met het doel van de bron en het doel van het aanhalen daarvan. Een duidelijke uitslag van deze peiling, de ene kant op of de andere kant op, gaat vermoedelijk vooral leiden tot gebruikers die eisen dat hun bron wordt opgenomen "want we hebben democratisch besloten dat de AIVD bruikbaar is als bron" of eisen dat een bron wordt verwijderd "want we hebben democratisch besloten dat de AIVD niet bruikbaar is als bron". Beide zijn absurd. Paul B 8 aug 2010 12:33 (CEST)

   Geachte PaulB,

   Zoals u vermoedelijk bekend stel ik met enige regelmaat 'mijn twee standaardvragen':

   • Wat zijn de gezaghebbende bronnen over onderwerp Q? (En op welke grond(en) kiest 'men' juist die bronnen?)
   • Wat beweren die gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?

   Persoonlijk vind ik - het zal niet verbazen - deze vragen buitengewoon redelijk. (En verder lijkt het mij ook zeldzaam redelijk om de "bewijslast" ook hier bij diegene(n) te leggen die (een) bepaalde bron(nen) graag wil(len) gebruiken.) Dat zouden zelfs meer mensen mogen doen!

   (Mijn vertrouwen in "democratische besluitvorming" is dan weer een stuk kleiner, dat wel.)

   hartelijke groet, S.Kroeze 8 aug 2010 14:13 (CEST)

   Geachte S.Kroeze, die twee standaardvragen lijken me in lijn met mijn redenen om hier neutraal te stemmen. Hoewel tegenstemmen strikt genomen niet stemmen vóór het omgekeerde van de stelling inhoudt, zal dat vaak wel zo worden geïnterpreteerd; m.a.w., een eclatante overwinning voor het tegen-kamp zou allicht worden aangegrepen om publicaties van de AIVD nergens meer als bron toe te laten, ook in (wellicht hypothetische) gevallen waarin deze wel als "gezaghebbend" en "betrouwbaar" kunnen worden aangemerkt.

   Uiteraard is de AIVD geen "reputable publisher" en zijn haar publicaties geen "reputable journals"; het belangrijkste is echter m.i. dat de aard van de bron in overeenstemming is met het gebruik. De praktijk leert ons dat er in de Wikipedia veel méér staat dan in traditionele encyclopedieën, waaronder heel veel dat niet met "traditionele" bronnen te onderbouwen is. Men kan daartegen vechten, maar men kan het ook accepteren en op zoek gaan naar een geschikte aanpak gegeven dat al die inhoud nu eenmaal bestaat en zal blijven bestaan.

   Maar die overeenstemming tussen de aard van de bron en de aard van de bewering moet er zijn: men kan geen algemene uitspraken als "het extremisme in Nederland neemt toe" baseren op een rapport van de AIVD. Een aantal onderzoekspublicaties van vooraanstaande wetenschappers (bijv. sociologen/politicologen/criminologen) zou meer in de buurt komen van wat noodzakelijk is om die bewering te onderbouwen. Paul B 8 aug 2010 15:20 (CEST)

   Vandaar dat ik ook meestal stel dat ik ongelukkig ben met AIVD bronnen en verzoek om alternatieve bronnen. Soms moet je daarbij creatief zijn (de AIVD-schatting van het aantal actieve rechts-extremisten werd gestaafd aan de hand van een schatting van een links politiek onderzoeksbureau. Beide schattingen waren in dezelfde orde van grootte.) Vaak werd echter ook geweigerd naar alternatieve bronnen te zoeken. Dan wordt het lastig. Eddy Landzaat 16 aug 2010 11:26 (CEST)

Conclusie

Zie overlegpagina voor concept-conclusie.