Op mw:Talk pages consultation 2019/Phase 1 report is het rapport te lezen met de resultaten en conclusies van de wereldwijde raadpleging. De algemene conclusie is dat de overlegpagina's enige verbeteringen behoeven, maar geen vervanging. De drie voornaamste aandachtspunten zijn: eenvoudig kunnen reageren, inspringen van bijdragen, en ondertekenen. Ook zijn er wensen om individuele discussies op een overlegpagina apart te kunnen volgen en ze eenvoudig te kunnen archiveren. Een aantal bijdragen van de Nederlandstalige Wikipedia aan de eerste fase van de raadpleging zijn letterlijk aangehaald in het fase 1 rapport.
Het voorstel van het projectteam is een nieuw ontwerp dat de standaard zal worden, maar waar bestaande gebruikers van kunnen afzien (opt out). Met enkele valkuilen zullen de overlegpagina's er voor bestaande gebruikers hetzelfde uit blijven zien en kunnen zij met wikitekst blijven werken in plaats van met nieuwe hulpmiddelen.
Het plaatsen van dit rapport markeert het einde van Fase 1 van de overlegpagina's raadpleging, en trapt Fase 2 af, wat een nieuwe ronde zal zijn van discussies en enquêtes. Een belangrijk deel van Fase 2 om van jouw reactie te horen op de voorgestelde productrichting.
Doe mee in deze tweede fase van de raadpleging over overlegpagina's door onderstaande vragen te beantwoorden. Discussie kan uiteraard op de overlegpagina: Overleg Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019. Gelieve je eigen antwoorden te geven en ga niet reageren op antwoorden van anderen. De vragen staan op afzonderlijke subpagina's, die hieronder ingevoegd zijn. Wil je antwoorden op een vraag, klik dan op de link 'Brontekst bewerken' rechts naast de vraag, dan opent de subpagina in bewerkmodus. Die subpagina's hebben allemaal hun eigen overlegpagina, waar je ook gebruik van kunt maken.
In de Fase 2 discussies stelt het projectteam aan ons de volgende vragen:
Context: De Wikimedia Foundation stelt voor om een nieuw duidelijker ontwerp te bouwen bovenop de bestaande wikitekst overlegpagina's. Dat zal eenvoudigere hulpmiddelen bieden om te antwoorden, in te springen en te ondertekenen. Jij kunt door blijven gaan met het gebruiken van wikitekst op overlegpagina's, als dat je voorkeur heeft. Het zou ook mogelijk kunnen worden om deel te nemen aan de discussie zonder wikitekst te gebruiken.
Vraag: Wat denk je van de voorgestelde productrichting?
Wikidrinkeroverleg Mij lijkt het een goed idee, zolang het gebruik van de wikitekst nog mogelijk blijft, zoals hier dus het geval is. Vooral beginners zullen dit fijn vinden, lijkt mij. En ik denk zelfs dat er een paar handigheidjes voor de ervarener gebruikers bij komen. Kortom: prima idee, Voor
Ik ben hier geen voorstander van want dan zit je wéér met een extra tool. Mijn voorkeur gaat uit naar het optimaliseren van de visual editor voor overlegpagina's. Natuur12 (overleg) 27 mei 2019 17:22 (CEST)[reageren]
RonnieV (overleg) - In de richting zie ik wel wat, maar ik zie twee gevaarlijke opmerkingen: het verplichte gebruik van de nieuwe tools om een discussiedraadje te starten én om er eentje te verplaatsen. Velen hier maken gebruik van een bot om afgesloten discussies te laten verplaatsen naar archiefpagina's. Dat moet echt mogelijk blijven. Of de visual editor deze extra functionaliteit kan bieden, weet ik niet. Een duidelijker onderscheid tussen pagina's in de hoofdnaamruimte en pagina's daarbuiten kan geen kwaad. Gelukkig blijft het meeste wel mogelijk met de gewone editor.
Ciell Mooi voorstel. Ik zie de bezwaren van RonnieV niet: het voorstel is om een opt-out te doen (dus standaard aan, tenzij iemand via de instellingen kiest om de optie uit te zetten) en aan botjes zou je kunnen leren dat ze de functie van verplaatsen goed kunnen gebruiken.
@Ciell, hier staat de reden van mijn zorgen: This could mean that you need to use one of the new tools to create a new thread, merge two threads, or archive an old thread.. (vet van mijn hand). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 01:15 (CEST)[reageren]
Wat zijn de voor- en nadelen van het markeren van afzonderlijke discussies?
Mensen willen individuele secties van een overlegpagina kunnen volgen. Zij willen betere notificaties, archiverings- en zoekmogelijkheden. Om hier iets aan te doen, zouden we een meer gestructureerde definitie nodig hebben van wat telt als een enkele discussie. Dat kan betekenen dat er veranderingen komen in de wikitekstconventies op een overlegpagina. Er zou bijvoorbeeld een nieuwe manier gecreëerd kunnen worden voor hoe kopjes eruit zien in wikitekst, of een nieuwe link die je moet gebruiken om een 'draadje' te creëren, te hernoemen of te splitsen.
Wikidrinkeroverleg De gedachte aparte secties te kunnen volgen doet me wel goed. Soms heb je dus dat je gebruiker-OP's volgt om te wachten op het antwoord, maar dan heb je de vragen van de anderen niet nodig. Of bij b.v.b. WP:AV zijn er discussies waar je aan hebt deelgenomen, en dan hoef je de rest niet te weten, hoewel het soms wel voor de personen "waarvan je de rest niet hoeft te weten" fijner is als je je met de discussie mengt (of juist niet). Wel zal er minder bemoeienis op Wikipedia komen, dus dat er ineens mensen in de discussie komen, zonder dat dat ze gevraagd is. Kortom: Voordeel: Je hoeft jezelf niet meer af te leiden aan andere discussies. Voor- en Nadeel: minder mensen zullen zich bemoeien met andermans discussies, en dat kan nadelig, maar ook voordelig zijn. Nadelen: Je leert minder snel andere wikipedianen kennen en op het begin is het moeilijk de veranderingen in de wikitekst modus jezelf eigen te maken.
MarcoSwart (overleg) Niet alle deelnemers aan een discussie denken vanuit hetzelfde mentale beeld. Wat voor de een een handige structuur is, is voor een ander een keurslijf. Het onbedoelde effect kan zijn dat mensen die minder vanuit een bepaalde structuur denken ervoor kiezen niet aan het overleg mee te doen. En het werkt ook niet goed als er bij wijze van "oplossing" verschillend gestructureerde discussies over hetzelfde onderwerp ontstaan. Wanneer het de WMF ernst is met het betrekken van meer mensen bij het bewerken, doet ze er goed aan dit onderdeel niet zomaar mee te nemen.
RonnieV (overleg) - Ik ben het in grote lijnen met MarcoSwart eens. Het opleggen van een discussiestructuur in plaats van een paginastructuur kan grote gevolgen hebben voor de deelname. Ik vind sommige discussies nu al moeilijk te vinden, dat wordt nog een stuk slechter als algemene discussiepagina's, zoals de kroeg, niet meer integraal op mijn volglijst verschijnen. De transparantie van Wikipedia is er niet bij gebaat als discussies zich in allerlei nisjes gaan afspelen, met twee, drie deelnemers. Heel misschien zou een intensief gebruik van WP:OG daarin enige rol kunnen spelen, maar ik betwijfel het. Een overzichtspagina dan van alle gestarte discussiethreads, waar je eenvoudig discussies zou kunnen toevoegen aan je volglijst (dus zonder er eerst heen te moeten), zou misschien iets zijn. Moet ik die wel gaan volgen... Er wordt enerzijds gezegd dat werken met Wikitext mogelijk blijft, anderzijds lijken mensen gedwongen te worden om toch allerlei nieuwe dingen te gebruiken om een draadje te creëren. Dat is met elkaar in tegenspraak..
Ciell Ik wil als admin graag overzicht bewaren: hoewel ik niet alle discussies in de Kroeg volg, vind ik het fijn dat ik notificaties in mijn volglijst krijg die me vertellen hoe een discussie zich ontwikkelt en soms ook hoe snel, of ingrijpen nodig is. Aan de andere kant is het fijn als je mensen gewoon naar hun eigen draadje kunt verwijzen vanuit OTRS: nieuwe gebruikers denken nu dat ze naar andermans overlegpagina moeten om te antwoorden op een opmerking, terwijl wij de afspraak hebben dat we het graag bij elkaar houden en daarom maar op 1 plek reageren en die plek vanuit de volglijst volgen. Eén draadje is logischer (forum constructie) dan naar elkaars pagina gaan.
Context: Nieuwkomers hebben moeite met het vinden van de overlegpagina's. Tijdens gebruikerstesten kon slechts een van de tien personen de overlegtab vinden. De meeste testen keken naar een tab aan de andere kant van de pagina, waar al de andere tabs en links zijn. Veel mensen verwachten ook links te zien naar discussies over specifieke secties van een artikel. We zouden de link naar de overlegpagina kunnen verschuiven naar de andere kant van de artikelpagina. We zouden overlegfunctionaliteit kunnen toevoegen aan individuele secties.
Vraag: Wat zijn de voor- en nadelen van het zichtbaarder maken van een verbinding tussen artikelinhoud en discussies?
Emmarade (overleg) Nadeel van een slechte verbinding, is dat 9/10 beginners dus meer op eigen houtje bezig zijn, en geen overleg plegen over de inhoud, of overwegingen van collega's missen. Door goed te linken, kan je herhaling van zetten voorkomen, en elkaar beter aanvullen in het bewerken, tips & trucs geven en verwijzen naar leidraden. Als 9/10 beginners de knop niet vinden, dan werkt het huidige ontwerp niet goed. Dit is inderdaad een onduidelijke ordening van getrapte tabbladen. Voor verbetering vatbaar: Schuif de hoofdtabs Overleg en Artikel naar rechts, tegen de tabbladen aan, zodat ze onderdeel worden van het zichtbare keuzemenu. Draai de volgorde zo, dat de actieve tab tegen de openstaande subtabs, en de inactieve tab aan de andere kant staat. Maak de twee hoofdtabs herkenbaar met iets grotere en vettere letters en geef ze een gekleurde achtergrond, met eenzelfde kleur streep boven de openstaande tabbladen, of als linklijn onder de tekst Lezen, Bewerken, enz.. Om de tabs helemaal duidelijk te scheiden, kan je de subtabs van Overleg aan de linkerzijde van de hoofdtabs zetten, en bij het openen van overleg, het artikel-submenu laten verdwijnen (collapsen).
Inertia6084 - Overleg 12 jun 2019 15:22 (CEST) Hier mijn antwoord op de al gevoerde discussie: ik vind het een nadeel dat er bijvoorbeeld een extra tab komt. Iedereen moet even wennen aan Wikipedia, waarom moet het makkelijker worden gemaakt? Bovendien zijn er ook wel andere reden om hier tegen te zijn, maar die hou ik voor me. - Inertia6084 - Overleg12 jun 2019 15:22 (CEST)[reageren]
MarcoSwart (overleg) Het is goed dat secties vrij bewerkt kunnen worden met inbegrip van toevoegen of weghalen. Tegen die achtergrond lijkt het me geen goed idee om het overleg aan secties te verbinden. Een voorstel om het Overleg zichtbaarder te maken zoals Emmarade hierboven bepleit lijkt me zeker wel zinvol.
RonnieV (overleg) De voorstellen van Emmarade ontkennen het wezenlijke verschil tussen de twee sets tabjes. Met de tabs links switch je tussen inhoud en overleg, met de andere tabs tussen verschillende functionaliteit van die gekozen optie. Ze meer bij elkaar zetten, lijkt me dat niet beter te maken. Hoe kleurrijker we de tabjes en andere snuisterijen maken, hoe meer het afleid van de inhoud van de encyclopedie.
De eerste vraag zou moeten zijn wat de nieuwkomers willen. Willen zij overleggen over een bepaald stukje van de pagina, willen zij de gedachten van anderen over het al geschrevene weten, zoeken ze meer algemeen overleg (bijvoorbeeld over het bewerken van Wikipedia)? Kunnen we ze helpen met een betere welkomsttekst? Misschien met uitschakelbare snuisterijen (die roodblauwe balk die als laatste wordt voorgesteld? Ik moet er niet aan denken dat steeds voor mijn neus te hebben.) Alsnog iets als de oude paperclip rechts onderin? Een algemene vraagmogelijkheid die op kan poppen? En gericht op nieuwkomers: toch eens een theehuis oprichten?
Links naar specifieke delen van een artikelpagina vind ik gevaarlijk. De pagina zou zo maar een heel andere structuur kunnen krijgen. Waar blijft het overleg dan?
Ciell De tabjes bij elkaar zetten aan de rechterkant vind ik een goed idee: het werken met kleuren niet, te druk, volgens mij ook minder toegankelijk. We overleggen niet zoveel dat het gekoppeld moet worden aan individuele secties, ik zie daar geen voordeel van.
Context: Momenteel hebben veel wikis gemeenschapsoverlegruimten in de projectnaamruimte Wikipedia: in plaats van in een overlegpaginanaamruimte zoals Overleg Wikipedia:. De projectnaamruimte is vaak in gebruik voor de dorpspomp, de Kroeg, mededelingborden en andere workflows, zoals Wikipedia:Te beoordelen pagina's. Het systeem zal moeten weten wanneer er discussies plaatsvinden, zodat het de nieuwe hulpmiddelen kan weergeven in die discussies, en ze niet weergeven op andere pagina's. Er zijn verschillende potentiële mogelijkheden om dat te doen. Een ervan is om alle discussies te verplaatsen naar de overlegpaginaruimte.
Vraag: Wat zijn de voor- en nadelen om dat te doen?
Wikidrinkeroverleg Ik zie hier geen voordelen in. Ik begrijp dat discussies eigenlijk in de overlegnaamruimte moeten, maar het lijkt me echt niet handig voor pagina's als TBP en WP:AV. Wat zou er dan in de hoofdnaamruimte moeten staan? Wat een TBP-pagina is? Dat staat uitgelegd op WP:TBP. En voor de nieuwe gebruikers is het al helemaal niet handig; die kunnen volgens de vraag hierboven de overlegpagina's niet vinden, dus dat wordt voor hen ook een heel gedoetje...
Encycloon (overleg) Dan zou je de beoordelingsdiscussie moeten voeren op de overlegpagina van het artikel zelf. Valt iets voor te zeggen (mogelijk gaat er bij ons ook nog mee getest worden) maar ik vind dat de projecten daar zelf over moeten kunnen bepalen.
Encycloon (overleg) Het nadeel van een Overleg Wikipedia:-ruimte is dat het in de huidige vorm op het 'tweederangs' tabje terechtkomt.
Inertia6084 - Overleg 12 jun 2019 15:24 (CEST) Aanvulling op de al gevoerde discussie. Ik vind dat het hetzelfde moet blijven. Iedereen moet even wennen aan Wikipedia en overleg weten te vinden. Geen gedoe met tabjes, zoals ik hier elders al zeg. - Inertia6084 - Overleg12 jun 2019 15:24 (CEST)[reageren]
RonnieV (overleg) De steile leercurve van Wikipedia is niet goed voor de continuïteit van het project. Dat we daarin iets willen doen voor (met name) de nieuwkomers, daar kan ik inkomen. Misschien moeten we de vraag omdraaien: Welke naamruimtes (buiten de hoofdnaamruimte) zou je van deze functionaliteit willen uitsluiten? Bij 'technische' naamruimtes kan ik me dat uitsluiten voorstellen, bijvoorbeeld Sjabloon:, Module:, Categorie:. Wikipedia: kan er wel bij, Help: heeft het niet nodig, Gebruiker: denk ik ook niet echt.
De overlegpagina wordt nu gebruikt als een soort meta-overleg (bijvoorbeeld bij de Kroeg). Dat raak je kwijt als je de Kroeg zou verplaatsen naar een overlegpagina. Niet wenselijk...
Ciell Naamruimtes zijn uniek aan Wikipedia, het hele concept vind je alleen in de wiki-software. That said heeft Richardkiwi gelijk, maar we hebben inderdaad wel heel erg veel soorten naamruimtes die allemaal ook nog weer hun eigen overlegpagina's hebben en waarbij voor een buitenstaander de verschillen tussen de verschillende ruimtes niet duidelijk zijn. Het lijkt een puur software-matig iets te zijn om met verschillende naamruimtes te werken: iets voor de site-beheerders, niet voor de lezer of de bewerker. Minder is beter.
Context: Soms wil je de geschiedenis van een hele pagina zien. Een andere keer is het meer behulpzaam om de geschiedenis van enkel discussie 'draadje' te zien. Het zou ideaal zijn als we in beide konden voorzien, maar we weten niet hoe we dat voor elkaar zouden moeten krijgen.
Vraag: Wat zijn de voor- en nadelen van een complete geschiedenis van een pagina of van een draadje specifieke geschiedenis?
Wikidrinkeroverleg Tja, de voordelen om de geschiedenis van een hele pagina te zien lijken me best wel logisch; ja, het moet nou eenmaal ergens te vinden zijn. De nadelen van de gehele geschiedenis is dat je de geschiedenis van een bepaald kopje niet op een rijtje hebt, en als het een vaakgebruikte overlegpagina betreft, en je wilt van een oud kopje de geschiedenis weten, dan ga je niet die gehele geschiedenis doorzoeken. Daarvoor lijkt dat draadje juist wel handig.
Edoderoo (overleg) 27 mei 2019 20:47 (CEST) Soms wijzigt een edit meerdere secties. Hoe en wanneer ga je die dan tonen? Het kan technisch wel, maar deze uitzondering moet geen problemen opleveren. Edoderoo (overleg) 27 mei 2019 20:47 (CEST)[reageren]
MarcoSwart (overleg) Dit is een oplossing voor een probleem dat ik niet de moeite waard vind. Gewoon de complete geschiedenis zien voldoet in mijn ogen prima.
RonnieV (overleg) - Als je beide zou willen aanbieden, zou je eigenlijk een dubbele index moeten hebben (op pagina en op draadje) en mensen de mogelijkheid bieden om twee losse volglijsten te hebben, of wellicht een gecombineerde. Ik heb er niet zo'n moeite mee om minder interessant lijkende discussies die op mijn volglijst opduiken te negeren. En ja, soms mis ik iets... Het leven is niet eerlijk ;)
Voordelen van een pagina volgen, is dat je alle daar opduikende discussies oppikt. Ga je voor draadjes, dan moet je actief op zoek naar alle nieuw gestarte draadjes om er daarna in te duiken. Nu staat 'De Kroeg' gewoon op mijn volglijst en duiken er dagelijks wat onderwerpen op.
Ciell Ook dit is in mijn ogen iets voor de beheerders, niet voor de lezers of bewerkers. Onder andere bij het verbergen van versies (bv in een geval van privacyschending) en dan vooral in een vlammende of juist een oudere discussie, is het fijn als je gericht alleen van een draadje bepaalde versies kunt verbergen, zonder dat je edits in andere draadjes ook verbergt.
Context: Sommige wikis zetten sjablonen bovenaan de artikeloverlegpagina's. Deze kunnen instructies, waarschuwingen of FAQs tonen. Zij kunnen ook informatie over de kwaliteit van de pagina bevatten, links naar relevante wikiprojecten, of gebeurtenissen in het verleden markeren. Veel nieuwe gebruikers raken in de war bij het vinden van niet-discussiemateriaal bovenaan de artikeloverlegpagina. Het zou behulpzaam zijn om sommige van die inhoud naar elders op de pagina te verplaatsen, of onder een andere tab.
Vraag: Wat zijn de voor- en nadelen van die aanpak? Welke sjablonen zijn cruciaal voor het goede gebruik van een overlegpagina, en welke kunnen naar elders verplaatst worden?
Emmarade (overleg) In een goede vergadering ga je niet zonder voorbereiding meteen door elkaar kletsen. De sjablonen zijn relevant en op hun plek. Je hoort juist te weten welke kaders relevant zijn op de pagina, geprikkeld te worden om je wiki-kennis en -vaardigheden te verbeteren, en verleid te worden om in projecten door te gaan met het werk dat je leuk vind. Om verwarring te voorkomen, kan je wel de kaders met een kopje inleiden, en (automatisch) meta-links geven naar instructies die uitleggen hoe een overleg-pagina werkt, wat er op kan staan, hoe je zelf mag bijdragen, en een drietal voorbeelden van uitstekende kwaliteit met verschillende inhoud. Die meta-links naar hoe we samen werken zouden overal mogen staan. Ze geven niet alleen de beginner een lagere instap, van zoek het maar uit, naar kijk eens hier naar, maar ook de kans aan verder gevorderden om nog wat bij te leren.
MarcoSwart: Dit lijkt me echt iets dat gewoon per project bekeken moet kunnen worden. Het is ongewenst om op dit punt via de programmatuur een bestaande werkwijze onmogelijk te maken. Een wat minder ingrijpende oplossing is om op overlegpagina's de "lead" niet boven de inhoudsopgave te zetten. Een gebruiker krijgt dan altijd eerst de inhoudsopgave te zien en kan van daaruit zelf verder navigeren. Je zou kunnen overwegen de optie "Nieuwe kopje toevoegen" standaard onderaan deze inhoudsopgave te zetten.
RonnieV (overleg) Ik denk dat het inderdaad een beetje aan de projecten overgelaten zou moeten worden. Ik zie wel nut in een welkomstsjabloon, waarin veel handige hulpmiddelen te vinden zijn (maar dat de bewerker misschien zou kunnen dichtklappen, als hij weet waar het te vinden is). De stortvloed aan andere sjablonen horen niet echt op overlegpagina's thuis, maar dat geldt ook voor zaken als dossiertjes: het is doorgaans weinig verheffend en weinig uitleggend aan de bewerker waar het om gaat. Het lijkt meer bedoeld te zijn om elkaar te laten zien hoe slecht een ander bezig is, waarbij er ook in deze dadendrang dingen dubbel gemeld worden, of achteraf om iemand te laten blokkeren. Voor mij als mod is het hooguit een trigger om eens te kijken wat er allemaal op de lijst bijdragen staat, en wat bij de verwijderde bijdragen. Overleg mét de bewerker, niet over deze.
Eventueel een informatief blok sjablonen naast de tekst zou kunnen (rechts voor wie naar rechts leest, links voor wie naar links leest), daar waar op veel Wiki's infoboxen getoond worden.
Ciell Wat overlegpagina's betreft: juist met een groot welkomstsjabloon (of waarschuwingssjabloon) bovenaan een pagina kijken mensen niet naar daaronder. Want: nieuwe berichten staan bovenaan. Misschien kunnen berichten na lezing naar een archiefpagina verplaatst, waar ze nog wel zijn terug te lezen, maar niet meer de aandacht vragen? Verder gaan we op de Nederlandstalige Wikipedia erg zuinig om met sjablonen bovenaan artikelpagina's, hier hoeft geen opgelegde regel voor te komen.
Voor
Tegen. Zie de overlegpagina
