Diskusjon:Hovudmål
Problem
[endre wikiteksten]- Den innleiiande definisjonen er problematisk, ein kan t.d. nytte ei målform i jobbsamanheng (og dermed "til vanleg"), men ikkje sjå på det som hovudmål. -- Guttorm
- "I barneskolen kan ikkje elevane velje hovudmålet sitt sjølve" - dersom skolen har både bokmåls- og nynorskklassar kan dei det. Elles bra artikkel. -- Ranveig 28. juli 2005 kl. 09:38 (UTC)
- Eg ser problemet Guttorm nemner, skal prøve å gjere noko med det. Det er skilnad på arbeidsspråk og personleg "hjartespråk" (=hovudmål) for ein del menneske. Kanskje definisjonen kan vere det målet ein nyttar i personlege samanhengar? Ranveig, kan barna i barneskolen velje sjølve? Der det finst parallellklassar er det vel foreldra som vel for dei? --Erling 28. juli 2005 kl. 10:26 (UTC)
- Ja, det er foreldra som vel, men det var faktisk det eg skreiv i mi redigering! Men det er bare litt pirk. -- Ranveig 28. juli 2005 kl. 11:13 (UTC)
Anonym brukar skreiv:
"Kan hende det òg kan vere på plass å seie noko om dei problema elevane sjølve seier at dei har med sidemålet. Denne problematikken har fleire sider -- berre å skulde på dårlege lærarar held ikkje."
For det første: Viss han vil diskutere, må han etter mitt syn logge seg inn og slutte å vere anonym.
For det andre: Ja, problema elevar har med nynorsk som sidemål har fleire grunnar enn dårlege lærarar, blant anna hets frå bokmålsfolk og mesta total dominans av bokmål i media, til dømes i store riksaviser som har redaksjonelt nynorskforbod.
For det tredje: Dette her er eit diskusjonsforum, ikkje sjølve artikkelen. Han må forstå at slik han driv på, blir han oppfatta som sabotør, ikkje bidragsytar. --Erling 28. juli 2005 kl. 11:10 (UTC)
Anonym brukar:
- --> Slik det finst bokmålsforbod i andre medium, som til dømes Dag og Tid. At du ikkje nemner det faktum at mange har eit talemål som ligg langt frå nynorsk syntaks/morfologi, er interessant. Det er som om alle problem med sidemålsordninga ikkje har noko å gjere med at det faktisk er slik at når berre 10-15 % brukar et språk, så vil dette språket naturleg nok bli eit minoritetsspråk, oftast eit regionalspråk.
- Dessutan: Sjå på den nynorsken som elevane med bokmål som hovudmål, skriv. Her er det fritt fram for barbariske former som "kvis" (etter mønster frå bokmål: "hvis"), "tel", "dom" osb. Likevel får ein karakteren 3 (eller betre!). Men om det er KursivskriftdenneKursivskrift forma for nynorsk de vil halde fast ved, så gjerne for meg. Men for ein som er glad i alt norsk språk, er det ikkje særleg festleg.
/Slutt på innlegg frå anonym brukar
Korleis veit du at det er tala om ein "han"? Slik sexistisk framferd lyt ein ikkje tolerera -- ikkje ein gong om ho er ført på høveleg nynorsk! /anonym brukar
- Eg vel å sjå det som uvit om korleis ting fungerer her, ikkje sabotasje. Men eg synest heilt klart at dei med sterke meiningar bør få seg ein brukarkonto og stå for dei. -- Ranveig 28. juli 2005 kl. 11:13 (UTC)
- Det dei fleste ser fyrst når dei kjem inn på desse sidene er faktisk logoen der det står "Det frie oppslagsverket", og dei fleste veit vel at eit oppslagsverk skal vere nøytralt? EIRIK\diskusjon 28. juli 2005 kl. 11:17 (UTC)
- Skal dei det? Eg vil ikkje kalla verken Arbeidernes Leksikon eller Pax Leksikon nøytrale, og likevel er dei gode oppslagsverk. -- Ranveig 28. juli 2005 kl. 11:25 (UTC)
- Her er vi inn på ein prinsipiell og viktig debatt om objektivitet/nøytralitet. Eg har skrive litt om dette i artikkelen om historie, og mitt syn er at 100% objektivitet ikkje er mogleg, men at kjeldene har vetorett. Det vil seie at vi alle har visse "briller", men at vi må halde oss innanfor ramma av dei objektive faktuma som finst. Der vi har ulike vurderingar av desse faktuma, får vi i eit oppslagsverk på dugnad prøve å diskutere oss fram til eit rimeleg kompromiss som alle seriøse deltakarar kan leve med. --Erling 28. juli 2005 kl. 11:39 (UTC)
- Samnd med begge dei siste innlegga. Det er to måtar å vere nøytral på. Den eine er å fjerne alle setningar som det er usemje om, den andre er å la begge synspunkta vere representerte. Eg tykkje at poenget "den annonyme" kjem med at når innvandrarar og etterkvart fleire og fleire oslo-elavar ikkje får skrifteleg nynorskopplæring i grunnskulen, så vil presset mot offentlege stillingsinnstruksar bli stort for å godta at alle nyttar si målform. Ein kan ikkje utelata ein femtedel av folket frå stillingar i offentleg verksemd på sikt. Eg synes også at det kunne fått lov til å stå kva Aasen i si tid meinte (dersom det er korrekt).
- Og til slutt: No når me har ein Språkdirektør (Sylvfest Lomheim) som spår at all skrifteleg kommunikasjon i det offentlege Noreg skjer på engelsk om vel 100 år, må det også vere lov å presentere dei positive sidene ved det! Hogne 28. juli 2005 kl. 11:53 (UTC)
- Det er først og fremst framferda til den anonyme som er problemet. Dersom han loggar seg inn, står ope fram og vil diskutere med oss, kan noko av det han ville ha med kanskje inkluderast. Elles er eg usamd med Hogne når det gjeld utholing av mållova og bruk av engelsk. --Erling 28. juli 2005 kl. 11:58 (UTC)
- Ja, det er bra å gjere seg til kjenne. Eg vil presisere at eg argumenterer for at det skal vere lov å presentere argumenta, ikkje for utholing av mållova og endeliktet til norsk språk. Er du usamd i at det skal vere lov å nemne desse synspunkta, så er jo det ein ærleg sak, og då er me usamde. Det er greit for meg; det er nok av andre ting å skriva om her før eg synes det er nødvendig å skriva om dette :=) Hogne 28. juli 2005 kl. 12:19 (UTC)
Hogne har eit poeng: Det blir betre, saftigare artiklar av at me tek med ulike syn. Men me bør òg passa oss for å ha med for mykje synsing, både frå den eine og andre kanten. Kontroversielle syn bør alltid ha kjelder.
Her er bolkane den anonyme brukaren la til som er blitt tekne ut.
- "Sjølv ville ikkje skaparen av nynorsk, Ivar Aasen, tvinge nokon til å nytte det språket han konstruerte, men gjennom demokratiske vedtak har nynorsk ikkje berre fått status som offisielt norsk språk, men òg vorte del av det obligatoriske pensumet i grunnskolen."
- "Alternativt har ein diskutert innføring av ei frivillig ordning, dvs. at kvar og ein kan nytte det ne norske målforma dei sjølv vil og som er naturleg for dei. Det ville gjere at personar (med til dømes minoritetsspråkleg bakgrunn) med fritak for vurdering i sidemål òg kan verte representerte i offentleg administrasjon. I eit etter kvart fleirkulturelt samfunn kan slik målfridom gjere det lettare for minoritetsspråklege å søkje arbeid som i dag i praksis er overrepresentert av såkalla etniske nordmenn."
Til slutt: Bør sidemål omdirigera hit, eller skal me ha ein artikkel om kvar? -- Ranveig 28. juli 2005 kl. 12:10 (UTC)
- Eigen sidemålsartikkel skulle vere unødvendig. Omdirigering greitt. Så til dei uttekne formuleringane. Den anonyme påstår at Ivar Aasen ville gått mot obligatorisk nynorsk i skolen. Dette er spekulativt tull. Vidare kallar han obligatorisk nynorsk "tvang", mens alt det andre som er obligatorisk i skolen (det meste) tydelegvis ikkje er det. No innfører styresmaktene enda meir tvungen bokstavrekning i vgs, tvunge andre framandspråk i ungdomsskulen, osv. Eg meiner den anonyme driv rein agitasjon for Høgre sine grove åtak på nynorsken som jamstilt nasjonalmål. Det er vel derfor han vil vere anonym òg, tenkjer eg. --Erling 28. juli 2005 kl. 12:28 (UTC)
Ikkje sabotasjoe? Ser de koss han (=den anonyme brukaren, grammatikalsk hankjønn) skriv inni innlegget mitt over? --Erling 28. juli 2005 kl. 12:39 (UTC)
Orsak -- men eg er ikkje "han". Og eg har forsøkt å markere at det ikkje er orda dine, men mine. Det er meininga mi, ikkje di. Men du er tydeleg ikkje interessert i debatt. Det er greitt det. Lukke til med den virtuelle allkunneboka! /anonym brukar
- Der er ingen grunn til å verta sinte på kvarandre, og eg tykkjer ikkje det finst nokon grunn til å nytta vondt språk her! Dersom nokon ønskjer å vera anonyme, må dei gjerne det, Wikimedia-prosjekt som dette set pris på arbeid av alle, anonyme som andre. Eg tykkjer det er spanande argument ho har her, den anonyme brukaren. Noko av det ho seier er nok noko spekulativt. Eg trur til dømes me skal halda Ivar Aasen unna denne diskusjonen :) Men det kan søma seg å ta med ulike meiningar om sidemålsundervisinga i artikkelen. Det kan då til dømes refererast til dei ulike partia sine plattformar, til læreplanverk og sikkert mange andre kjelder. Ser fram til å sjå og høyra meir til deg, anonym brukar! Alt arbeid er verdsett! Bjarte 28. juli 2005 kl. 13:23 (UTC)
- Nett slik Ranveig nett gjorde! :) Bjarte 28. juli 2005 kl. 13:26 (UTC)
- Er det verkeleg lov å bryte inn med lange motinnlegg inni eit innlegg, slik at resonnementet blir avbrote og oppstykka? Er det berre eg som meiner det er total mangel på folkeskikk? Så til spørsmålet om kjønn. Sidan vedkommande brukar er anonym, er det latterleg at han, som no påstår seg å vere ei ho, klagar over at eg brukar grammatikalsk kjønn om han/ho. "Han" er her altså grammatikalsk kjønn, frå ordet ein brukar som pronomenet viser til. Sidan vedkommande er anonym, veit eg ikkje hans/hennar biologiske kjønn, derfor bruka eg det grammatikalske kjønnet. Beste måten å unngå slike problem på, er å la vere å gøyme seg bak anonymiteten når ein vil delta i debattar og har skarpe meiningar. --Erling 28. juli 2005 kl. 13:38 (UTC)
- Som eg nett sa til deg på brukarsidene dine var du sjølv anonym ein gong. Den gong tykte eg òg at noko av det du skreiv var noko ukonvensjonelt for Wikipedia og eg freista diskutera dette med deg med vekslande hell. Etter kvart lærte du deg spelereglane, du bestemte deg for å laga ein brukarkonto og er no ein vørd brukar her. Men eg vil ikkje seia at du ikkje hadde folkeskikk, sjølv om eg kanskje var litt frustrert til tider, du kjende berre ikkje dei lokale retningslinene så godt. Bjarte 28. juli 2005 kl. 13:48 (UTC)
- Greitt alt det du seier der, Bjarte. Bortsett frå at du ikkje svarar på spørsmålet mitt: Er det verkeleg comme-il-faut å bryte inn i og øydeleggje tankerekkja i ein annan sitt debattinnlegg? Er det folkeskikk? --Erling 28. juli 2005 kl. 13:57 (UTC)
- Det eg freistar å seia er at det ikkje sikkert at ho nødvendigvis er klar over at ho trakkar på tærne dine, sidan ho ikkje kjenner retningslinene og vanleg framferd her så godt, på same måte som du gjorde ein gong. Dersom du ikkje hugsar korleis velkomsten din som anonym brukar den gong var kan du lesa den her og her, og eg passa på at du viste kor du skulle lesa med å leggja inn ein privat melding til deg til dømes her. Ein kjem mykje lenger med venlege ord og å la tvilen komma tiltalte til gode. Bjarte 28. juli 2005 kl. 14:04 (UTC)
- Du skreiv: «å gi brukaren "the benefit of the doubt" (kva nå det heiter på norsk att :)».
- Ah, av kurs! Takk deg veldig mykje! :P Bjarte 28. juli 2005 kl. 14:17 (UTC)
Takk for stønad! Men no skal Erling ha fred. Det synest no eg. (Framleis anonym.)
- Før eg får fred, må eg vite svaret på dette konkrete spørsmålet, no stilt for tredje gang, trur eg: Er det greitt at ein bryt inn i andre sine debattinnlegg med motinnlegg, eller skal dei stå nedom? --Erling 28. juli 2005 kl. 14:22 (UTC)
- Eg trudde svaret var implisert i det siste eg skreiv. Eg skal freista svara endå tydelegare: Nei, det er ikkje vanleg framferd her å svara på innlegg med motinnlegg inni desse, det gjer me vanlegvis nedom. No har ho lært det, ho visste sikkert ikkje at det er det som er vanleg her, og ho kjem heilt sikkert aldri til å gjera det att. Bjarte 28. juli 2005 kl. 14:29 (UTC)
Men Erling, då, eg har skrive: orsak! (Eg freista å gjere det klårt at det var meininga mi, men av di eg forstår at du er djupt såra og vonbroten, skriv eg det ein gong til: orsak.)
Slik artikkelen er no, er han ikkje heilt god. Det står framleis: "Denne logikken kan ein jo overføre til andre område i samfunnet òg. Eit anna spørsmål er om slik valfridom i røynda impliserer lik opplæring i begge måla." Dette var meint retorisk. Av di eg vil signalisere kor absurd dette argumentet er. (Når eg ikkje lærer t.d. samisk i skolen impliserer det at eg ikkje har valfridom?) Dessutan er det ikkje opplæringa i sidemålet som er kontroversiell, men evalueringa. Ho er framleis problematisk. Og det faktum at dei fleste elevane ikkje lærer seg eit høveleg nynorsk, men eit samansurium som kan få sjølv ihuga bokmålsfolk til å reagere med sinne: litt empati har dei må vita. Men det eg vil seie: Det er bra å skrive noko om bakgrunnen for ordninga, men òg noko om kvifor ho er kontroversiell. Og det er ikkje sikkert at det berre er bokmålstyrraniet som har skulda...for no å seia det på denne måten. (Anonym so lenge det er naturleg for meg).
Men Erling har altså rett: Det er ikkje bra å skrive noko i inni teksten/teksta til andre menneske. Så her er det berre å seie: orsak!
Død lenke
[endre wikiteksten]Under automatisk robotkøyring blei det oppdaga at følgjande eksterne lenke var øydelagt. Gjer vel og sjekk om lenka faktisk er øydelagt, og fiks eller fjern ho om så er tilfelle. Les meir…
Denne nettsida er lagra i Internet Archive. Vurder om lenka kan endrast til å peike til éin av de arkiverte versjonane: [1]. BepBot 24. august 2008 kl. 22:35 (CEST)