Dyskusja:Siemowit (książę Polan)

Siemowit - nie Ziemowit

Obowiązuje forma imienia to Siemowit. Uzasadnienie w najnowszej literaturze genealogicznej dot. Piastów: K.Jasiński, „Rodowód pierwszych Piastów", Warszawa Wrocław (1992); „Piastowie. leksykon biograficzny”, Kraków 1999. Prof. Kazimierz Jasiński to najwybitniejszy znawca genealogii Piastów, wiec polemikę z jego ustaleniami jest raczej nie na miejscu (chyba, że jest się prof. Miodkiem, lub znanym genealogiem-historykiem). Przytaczam fragment z jego monografii: „Balzer [w 1895 r.] używał formy Ziemowit, która bardzo długo utrzymywała się w literaturze, mimo uzasadnionego zakwestionowania jej przez S.Łagunę [S. Łaguna, „Rodowód Piastów” w: Kwartalnik Historyczny, t.11, 1897]. Imię to pochodzi od ogólnosłowiańskiego semja = rodzina oraz vitъ = mocny. Jest to zatem dostojne imię dwuczłonowe” (K. Jasiński, op.cit., s.47)

pozdr. --AK-P 23:31, 17 lut 2006 (CET)[odpowiedz]

Może i ja się nie znam na tej części historii, ale nie wydaje mi się, żeby ci "władcy" byli choć trochę wiarygodni.

W przeciwieństwie do badaczy plemion afrykańskich, Gall Anonim nie był żadnym naukowcem i biorąc pod uwagę standardy tamtych czasów równie dobrze mógł całość od początku do końca zmyślić.

Czy są jakieś inne źródła poza Gallem, w których te 3 postacie występują ? --Taw

Jak tylko znajde poczet krolów i ksiażat to bliżej się przyjrze temu problemowi, bo tam o tym czytałem. Jednak u Galla nie ma takich bajek jak u Kadłubka i jego kronika jest raczej wiarygodna. Obecnie raczej powszechnie się przyjmuje istnienie tych 3 Piastów. Niemal pewne jest, iż Mieszko I odziedziczył już częściowo zjednoczone ziemie. Istnienie Siemowita, Lestka i Siemomysła było kością niezgody pomiędzy polskimi a niemieckimi historykami. Ci drudzy pragnęli udowodnić, iż Polacy podobnie jak Rusini stworzyli swoją państwowość pod wodzą obcego władcy (jak pamiętamy pierwszy książe ruski Ruryk był Wikingiem). Tak czy siak, chyba każdy podręcznik historii wspomina dziś o tej trójce. Ale sam z ciekawości się temu przyjrze. -- swPawel

Można założyć, że wymyślił ich dokonania, czy też opisał je w sposób bombastyczny, ale trudno - moim zdaniem - zakładać, że panująca dynastia nie kultywowała pamięci swych przodków. smyru

Cóż. Dlaczego nie wierzyć przekazom? A opwieści o Popielach, Kraku i Wandzie? Coś musiałobyćskoro powstały te opowieści noszące znamię legendy i choć opowieść o smoku może być śmieszna to nie zapominajmy o porównaniach... Przecież "Potop szwecdzki" był żadnym przypływem ogromnej wody. Więc smok w pojęciu wtedy żyjących, też coś mógł oznaczać. Weźmy jeszcze pod uwagę, żę Polanie musieli posiadać dobrych przywódców. Świadczą o tym -infrastruktura grodowa - Lednica, Gniezno, Grzybowo... Co nie pojawiło się nagle i z nikąd. Poza tym inne plemiona, które zostały przez Polan podbite też nie były jeszcze w epoce "kamienia łupanego" i nikt kto pojawił się nagle nie mógł ich podbić i przejąć władzę. To musiało trwać. Zresztą wiadomo, że ród Starżów zazdrościł rodowi Piasta (nazwa piastów jako dynastii jest nazwą XVII wieczną) wyniosłości. Więc może to świadczyć, że ród ten rozwija się razem z innymi i przez różne wypadki historyczne (podbój)doszedł dopotęgi i władztwa. Jeżeli ktoś uważa, że w Polsce stało się tak samo jak na Rusi to są to jego własne przemyślenia. Spotkałem się z opinią, że Dagome tak jak Ruryk zjawił sie na terenach Polski - podbił ją i przyjął imię Mieszko. Więc musiał być bardzo szybki bo podbił ziemię nie niszcząc ją, przyjął chrześcijaństwo i sam z wierną drużyną walczył z Niemcami. Zrobiłby to w tak krótkim czasie? Wezwał by na tyle wojska aby obronić się przed najazdem Niemców? A reszta tak chętnie brała by udział w obronie nie swojego? Przecież wiemy jak było. Wiece rodowe pozbawiły by dobrej obrony. Mieszko musiał mieć ugruntowaną pozycję, w miarę stabilną. Zawdzięczał to na pewno swoim przodkom - dlaczego właśnie nie Siemowitowi, Lestkowi i Ziemomysłowi?

"A"

Tu nie chodzi o pamięć współczesnych, a o kanony literackie tych czasów. Np. taka historia o smoku wawelskim jest praktycznie kopią jakichś podań zachodnioeuropejskich. Trzeba pamiętać że Gall był oczytany, a tworzenie legend o początkach dynastii było wtedy stałą praktyką. Jakoś nikt nie wierzy legendzie o Piaście, skąd więc ta wiara w Siemowita, Leszka i Siemomysła ?? Też bym chciał żeby istnieli, ale byłbym ostrożniejszy. Archeologowie dowiedli, że dynamiczny rozwój państwa Polan zaczął się w latach 20tych IX wieku, a ekspansja w 30tych.. I jak tu zmieścić pełne sukcesów panowanie trzech władców ? Poza tym cechy przypisywane trzem przodkom pasują do ich imion, co także przemawia za tym, że ojcem Siemowita nie był Piast a Gall Anonim. Turtlezzz 20:05, 16 lip 2005 (CEST)[odpowiedz]

"Panowanie pełne sukcesów" to pojęcie zaiste względne - to raz. Dwa - inną rzeczą jest to, CZY panowali kiedykolwiek władcy o takowych imionach, inną - ICH dokonania. Zakładamy z góry, że Gall zmyślił te postacie i ich dokonania, bądź też - że władcy ci istnieli i rzeczywiście odnosili sukcesy. Nie widzę przeciwwskazań, by mieli istnieć władcy o takich imionach, a pamięć o nich była żywa za czasów Galla, ale już ich "sukcesy" mogą być przecież zmyślone przez lizusa Anonima. Roman

Jako archeolog chciałbym zauważyć, że dynamiczny rozwój państwa Polan w początakach IX wieku niekoniecznie musi mieć związek z wszystkimi trzema przodkami Mieszka I. Do stworzenia państwowości często prowadzą, małe i powolne kroczki. Bardziej prawdopodobne jest, że "widziane przez archeologów zmiany" można przypisać np. Siemomysłowi. Natomiast Siemowit i Lestek, takich "widzialnych" zmian po sobie nie pozostawili, ponieważ nie pozwalał na to ograniczony zakres ich władzy (znaczy się nie musieli oni władać większym terytorium, a nawet nie całym plemieniem Polan, lub też ich zwierzchność nad tym plemieniem była ograniczona i nie musiała mieć takiego samego charakteru, jak książęca władza Mieszka I). Ich wkład w tworzenie państwowości Polskiej nie musiał być wcale widoczny archeologicznie, ale to właśnie któryś z nich mógł zapoczątkować rewolucję, zmieniając zasady rządzenia i tym samym z plemiennego kacyka tworząc pozycję wyjściową dla władzy książęcej. Mieszko I taką władzę już posiadał, ale to nie jest typowy rodzaj władzy w ustroju plemiennym. Dlatego nie widzę specjalnego powodu, dlaczego by nie wierzyć, że Mieszko miał przodków i że ich imiona zostały w miarę dobrze podane przez Galla Anonima, który mógł się opierać na tradycji ustnej rodu, bądź na innych źródłach, które nie zachowały się do naszych czasów. To czy formy tych imion nie zostały nieco zniekształcone, przez łacinę, której używał Gall pisząc swoją kronikę, to już zadanie dla filologów. Łukasz

Według informacji zawartej w kronice Galla Anonima w wieku siedmiu lat Siemowit został postrzyżony przez dwóch obcokrajowców. Według niektórych historyków, ci obcokrajowcy to Cyryl i Metody, lub ich uczniowie, którzy mogli go ochrzcić w obrządku słowiańskim. Skoro Anonim zwany Gallem (będący chrześcijaninem, zakonnikiem i w ogóle) pisze o postrzyżynach, to skąd pomysł o chrzcie?

Poprzednik następca

To są postacie legendarne, a wstawienie takiej tabelki w artykule encyklopedycznym sugeruje, że tak było. Tymczasem albo było albo nie było albo nie tak wyglądało, czyli byli inni poprzednicy i następcy. popszes 20:15, 20 kwi 2006 (CEST)[odpowiedz]

Poprzednik..........

Poprzednik Siemowita to Piast .

Czyli :

{{Władca-Polska
 |poprzednik=[[Piast]]
 |następca=[[Lestek]]
 |lata=
 |urząd=książę Polan
}}

Jak już legendarni to legendarni .

ref name i cytaty

}8-) proszę o korzystanie z funkcji ref name="..." do przypisów, szczególnie - jeśli już dane dzieło było raz cytowane; chyba, że uważacie, że wymaga ono podkreślenia w przypisie w sposób szczególny; wówczas tylko: imię i nazwisko autora: tytuł... (tylko początek, chyba, że dany autor ma więcej tożsamych początków, wtedy dodajemy dalsze człony, aby powstawał unikatowy skrót), rok, strony i ewentualnie: nr tomu i wydanie; a całość skrótu w nawiasie (...). Przykład: Jan Xyz: Zyxtologia..., 2009, s. 6. Korzystając z funkcji: ref name="Zyxtologia"/ w pełnym przepisy dopisujemy tylko strony kolejne... itd. a ref name="..." po cudzysłowu zamykamy ukośnikiem "/" a całość oczywiście w nawiasie <...>. Nazwa winna być zawarta między dwoma cudzysłowowymi "...". Nie wpisuje się nr ISBN w przypisie bowiem to lekka przesada od tego jest bibliografia (nadto, aby nie stosować kryptoreklamy winno się pomijać wydawnictwo, jeśli jest nr ISBN - ale nikt nie stosuje się do tej zasady }8-d), więc - to tylko mała dygresja );-p Cytat dosłowny bez żadnych zmian wpisuje się w szablon cytowania (zwykły czy szablonD i inny), podając: autora, tytuł, tom, rok (bez strony - do tego służy przypis u dołu strony) pozdro }8-) Anso os (dyskusja) 01:05, 1 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

PS cytat z jakąkolwiek zmianą zawiera por. (od łac. post redactoris/redactusum - po redakcji - nie mylić z porównaj)

na marginesie; zupełnie z innej beczki podano dość sporo literatury (zamiast wchodzić w dyskusje baśniowo-legendarno-mityczne warto zweryfikować teksty zawarte w tych książkach; niestety nie mam do żadnej dostępu }8-p - ciekawym byłby ich punkt widzenia)...