Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Žárový vrch/weryfikacja

Žárový vrch

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 31 sierpnia 2024 13:12:57	Zakończenie: 14 września 2024 13:12:57
Wynik: Odebrano

Uzasadnienie

Doceniam ogrom pracy, który autor włożył w artykuł, natomiast moim skromnym zdaniem bardzo szczegółowy opis wykonany w 90% na podstawie map nakazuje ponowne przejrzenie artykułu wyróżnionego pod kątem zasady WP:OR. Wydaje się, że autor sam obliczał np. rozległość stoków i ich nachylenie jedynie na podstawie mapy z poziomicami (chyba, że miał jakieś narzędzie, którego nie zawarł w bibliografii?) - wyobrażacie sobie np. artykuł o rzece, w którym jako przypis do długości rzeki są podane mapy googla? Ponadto jedno z najważniejszych źródeł, mapy.cz renderuje mapy z OSM, a takie strony (np. mapa-turystyczna.pl) blokuje u nas nawet filtr jako nierzetelne, bo OSM jest tworzona przez wolontariuszy. Hasło problematyczne także z innych względów: "Na górze Žárový vrch nie ma żadnego schroniska turystycznego lub hotelu górskiego" - po co pisać o czymś, czego nie ma (a co jak zostanie wybudowane?); "Przemierzając je zaleca się korzystanie ze szczegółowych map, z uwagi na zawiłości ich przebiegu, zalesienie oraz zorientowanie w terenie." - WP:CWNJ, artykuły na Wikipedii nie są przewodnikami turystycznymi. Poddaję pod ponowną dyskusję. Filipny_dyskusja 13:12, 31 sie 2024 (CEST)

W uzupełnieniu dodam link do hasła z enwiki, Nescopeck Mountain. Tak wygląda DA o górze na angielskiej wiki, i tak uważam powinno wyglądać dobre hasło na polskiej. Nie jest sztucznie napompowane przypisami z map - mapy mogą stanowić uzupełnienie bibliografii, a nie podstawę hasła! I tak np. o geologii i genezie góry oraz o przyrodzie nie ma praktycznie nic, no bo tego nie znajdziesz w serwisach mapowych :( Już przynajmniej na historyczną nazwę niemiecką można byłoby znaleźć jakieś źródło pisane... Filipny_dyskusja 13:20, 31 sie 2024 (CEST)

Na wstępie zaznaczę, że większość zgłoszonych zarzutów jest zasadna, i dalsza moja wypowiedź odnosi się do tego co napisano w zgłoszeniu, a nie do artykułu.

Podstawą w rozsądnym interpretowaniu filarów Wikipedii jest to, że wymaganie co do rangi/rzetelności źródła zależy od istotności informacji zawartych w artykule. W tym przypadku odrzucanie map publikowanych w serwisie mapy.cz nie może być automatyczne. Portal mapy.cz powstał już dawno temu i obejmował terytorium Czech, dopiero później rozszerzono go na mapy całego świata i dołączono dane z OSM. Co do danych z OSM, to nie można ich automatycznie uznawać za niewiarygodne, znaczna część danych zawarta w OSM to dane pobrane z oficjalnych serwisów geograficznych różnych państw, a to że informacje te przenoszą, opracowują wolontariusze ma niewielkie znaczenie. Błędy są także w pracach wykonywanych za pieniądze i w instytucjach naukowych.

Kolejnym problemem jest to na ile informacje wyrażone w formie graficznej, w tym na mapach, mogą być zamienione na tekst, wygląda na to że w tym artykule dokonano wiele takich przekształceń i dość swobodnej analizy i syntezy tych informacji z mapy. Tu dodam, że spotkałem artykuł na medal(!) z 2023 r., w którym klimat wioski opisano na podstawie mapek Polski, na których precyzja izolinii to dziesiątki kilometrów (Harta (Polska)). Całkowite zakazanie opisywania tego co w źródle wyrażono grafiką byłoby zbyt restrykcyjne, a dowolność w tworzeniu informacji prowadziłaby do tworzenia nierzetelnych informacji. Kiedyś na stronach en: czytałem, że dopuszcza się tworzenie tekstów na podstawie grafiki, jeśli odczytanie ich nie wymaga specjalistycznych narzędzi.

Dość trudne jest pisanie o tym czego nie ma, bo znalezienie źródła, że nie ma jest zazwyczaj trudne. W tym przypadku, serwisy mapowe i przewodniki turystyczne są na tyle dokładne że wykazują istnienie hoteli i schronisk turystycznych. Stawianie zarzutu, że może kiedyś będzie jest bardzo absurdalne.

Z innej strony jest to zgłoszenie jak najbardziej zasadne, poruszające poważne problemy w artykule. Jest to pierwsze zauważone przeze mnie zgłoszenie do weryfikacji, które nie ogranicza się do brak przypisów w kliku akapitach. Stok (dyskusja) 08:45, 1 wrz 2024 (CEST)

To tutaj się nie zgadzamy. Dla mnie OSM to całkowicie nierzetelne jak na standardy wikipediowe źródło. Wiem, że wolontariusze korzystają z oficjalnych serwisów geograficznych - ale to na nie powinniśmy się powoływać. To tak jak z powoływaniem się w przypisach na inne artykuły wikipedii. Nie można - trzeba się posłużyć źródłem z tamtego hasła. Jasne, że błędy zdarzają się wszystkim, ale przez wybieranie oficjalnych stron zmniejszamy jednak szansę na ich wystąpienie. Filipny_dyskusja 09:02, 1 wrz 2024 (CEST)

Jak kolejny raz czytam powoływanie się na standardy wikipediowe, to zastanawiam się czy piszący to przeczytał Wikipedia:Pięć filarów i przemyślał co tam napisano i jak z tego wynikają zasady, z zasad zalecenia i konsensusy. A gdzie spisano te standardy wikipediowe? Stok (dyskusja) 12:59, 1 wrz 2024 (CEST)

@Stok, z tym zapisem za enWiki dopuszcza się tworzenie tekstów na podstawie grafiki, jeśli odczytanie ich nie wymaga specjalistycznych narzędzi na pewno jest coś nie tak, tam powinno być, że nie wymaga tez specjalistycznej wiedzy. Odczytanie mapy na poziomie ogólnej umiejętności czytania map, jak najbardziej jest akceptowalne. Jednak ktoś mający specjalistyczną wiedzę geomorfologiczną na podstawie mapy topograficznej (rysunku poziomic) wyczyta informacje o rodzaju i pochodzeniu rzeźby, ktoś ze specjalistyczną wiedzą hydrograficzną, na podstawie mapy wyznaczy dorzecza, zlewnie, ustali co jest dopływem, a co recypientem. To, że faktycznie coś takiego z mapy można wyczytać będąc specjalistą, nie upoważnia do takich analiz na podstawie map w Wikipedii – z punktu widzenia Wikipedii jest to zwykły OR, gdyż z jednej strony nieliczni mają wiedzę, by dokonać takich fachowych interpretacji map, z drugiej zaś strony, i fachowcy czasami mają odmienne interpretacje tego co widzą na mapie. Zatem opisy na podstawie map, że szczyt znajduje się na północ od X, leży w odległości 12 km od Y, a jego stok południowo-wschodni jest najbardziej strony, są, moim zdaniem, do przyjęcia – każdy to z mapy może odczytać/obliczyć. Natomiast już poprawne wyznaczenie zasięgu stoku (mamy to w artykule), czy zasięgu samej góry, to działanie wymagające wiedzy specjalistycznej, czyli w wypadku Wikipedii OR. Aotearoa dyskusja 10:10, 1 wrz 2024 (CEST)

@Aotearoa, właściwie w niemal pełni zgadzam się z tym co napisałeś. Tylko taki mały problem, zapewne będą w tym zakresie toczyły się liczne dyskusje, co jest umiejętnością podstawową, która może być użyta do tworzenia Wikipedii? Moim zdaniem, to co wymaga się od absolwenta szkoły średniej, nie powinno podlegać dyskusji ani kwestionowaniu, zapewne znajdą się tacy co postawią poprzeczkę na poziomie ucznia kończącego nauczanie początkowe. Stok (dyskusja) 10:43, 1 wrz 2024 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. W sekcji "Stoki" cały początek uźródłowiony jest mapami, z których podane informacje należy wyinterpretować, a taka interpretacja jest zwykłym OR. Autor na podstawie własnych interpretacji wyróżnił w dany sposób stoki (nawet dodał ich zasięg na mapie), choć jest to tylko jedna z kilku możliwości wydzielenia stoków na podstawie tych map (część wzniesień bocznych potraktowanych zostało jako część stoku, część podobnych zaś jako osobne wzniesienia ograniczające stok opisywanej góry). Bez źródła precyzyjnie opisującego (lub pokazującego na mapie) te stoki, opis ich należy uznać za nieuźródłowiony. Aotearoa dyskusja 15:02, 31 sie 2024 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Nie można stosować jako uźródłowienie samodzielnej interpretacji map czy zdjęć. To twórczość własna, a już tym bardziej niedopuszczalna w artykułach wzorcowych. Zala (dyskusja) 20:14, 1 wrz 2024 (CEST)

   @Zala, jakoś to niezrozumiale wyrażasz, albo zarzucasz "uźródłowienie" albo "twórczość własną", i nie wyrażasz tego konkretnie. To jest zbyt ogólny zarzut i nie wskazuje on autorowi co kwestionujesz.

   Przy przetwarzaniu informacji ze źródła do Wikipedii zawsze dokonywana jest samodzielna interpretacja, która jest pracą twórczą. Problem polega by przetworzenie to mieściło się to między NPA albo OR. A to "między" jest dość często dyskusyjne. Na jednym końcu mamy w tym artykule średnią ważoną nachylenia stoków, granice obszarów, co każdy uzna za zabroniony OR. Ale napisy, liczby odczytane z mapy nie są OR. Także OR nie są treści uzyskane przez streszczenie, scalenie informacji ze źródła, o ile nie zawierają własnych wniosków. Takim streszczeniem nie będącym OR są wartości uzyskane przez proste przekształcenia matematyczne z danych odczytanych z tekstu tak samo i mapy (np. wysokości względne). Kolejnym problemem jest dopuszczenie danych uzyskanych przez narzędzia publikacji, np. pomiar odległości, długości ścieżki, ale o tym innym razem. Stok (dyskusja) 10:05, 2 wrz 2024 (CEST)

Jeśli czegoś nie rozumiesz, poczytaj od góry uzasadnienie zgłoszenia. Nie będę się powtarzał. Zala (dyskusja) 10:09, 2 wrz 2024 (CEST)

Dziękuję za pouczenie. Po prostu głosujesz za odebraniem? Stok (dyskusja) 12:13, 2 wrz 2024 (CEST)

Tak, to też niezrozumiałe jest dla Ciebie?? Zala (dyskusja) 13:30, 2 wrz 2024 (CEST)

Zrozumiałe jest ale skup się na prostu głosujesz. Stok (dyskusja) 15:24, 2 wrz 2024 (CEST)

W jakim narzeczu jest sformułowanie „na prostu głosujesz”? Zala (dyskusja) 17:48, 2 wrz 2024 (CEST)

Podsumowanie

Cześć powyższej dyskusji nadaje się bardzie do kawiarenki. Niezależnie od uzasadnień, artykuł ma znaczne wady w zakresie merytorycznym i uźródłowienia. Główny autor był powiadomiony, ale się nie wypowiedział. W tej sytuacji znaczek wyróżnienia zdejmuję. Jacek555 ✉ 13:47, 15 wrz 2024 (CEST)