Discussão:Apocalipse (Bíblia)

Questões de Neutralidade =

Não me parece que este artigo tenha um ponto de vista neutro, em sua atual forma. Frases como "João, o escritor do livro, não é seu autor, apenas o escriba, que escreveu o livro ditado pelo autor, Jesus.Por duas vezes, João relata que o conteúdo do livro foi revelado através de anjos" demonstram um claro viés cristão, ao referendar de forma enciclopédica a narrativa interna da própria obra. Necessário reescrever o artigo, utilizando referências acadêmicas neutras, e expurgando trechos em que a única base de corroboração é a própria obra estudada.--187.3.133.121 (discussão) 11h58min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)Felipe.

São João.

Questionável ao que se diz de São João apenas para católicos e ortodoxos, e João para protestantes pois em suas próprias bíblias está como "São João, o teólogo". Não se trata do mesmo tipo santidade católico-ortodoxa mas mesmo assim, mantém-se o "São". —201.87.4.215 (discussão) 22h56min de 4 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Aos olhos de uma pessoa não religiosa ou praticante de uma religião não cristã, a existência de um artigo Apocalipse e um Apocalipse de São João pode induzir intuito de proseletismo ou panfletagem do autor, impróprio para uma enciclopédia. Sem ferir a crença de ninguém, (e até tentei amainar o texto (ver histórico)), penso que este artigo é impróprio e deveria ser apagado. --RubensL 21:41, 30 Dez 2004 (UTC)

Todo e qualquer artigo que trate sobre aspectos religiosos é necessário, já que, querendo ou não, faz parte da cultura ocidental (não adianta ignorarmos o que nos incomoda). Uma luta que venho travando é deixá-los mais neutros e incluir neles informações de crítica literária e históricas. Por isso mesmo, defendo a manutenção dos mesmos. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 22:05, 31 Dez 2004 (UTC)

Ou seja, a Wikipédia é dominada por uma atuação anti-cristã.

Olá Lugusto … Aparentemente não discordamos, mas renovo a questão: O que fazemos não pode ser feito em apenas um Apocalipse? (até para o conforto do leitor). SDS --RubensL 22:45, 3 Jan 2005 (UTC)

Remoção de Conteúdo.

Infelizmente, posso considerar como Vandalismo o que estão fazendo comigo, já tentei por 3 vezes adicionar conteúdo a este Artigo, mais infelizmente usuários distintos conhecedores de uma visão unilateral, insistem em removê-lo.

Peço aos mesmos que antes de sair removendo e retornando a versão unilateral, que consultem um pouco mais sobre o assunto, principalmente um assunto tão polêmico quanto ao livro bíblico de apocalipse que estamos tratando.

Se isto é ou quer ser uma biblioteca terá que conter versões da mesma vista por outras ângulos religiosos, pois este tópico atinge o ASSUNTO RELIGIÃO, que enquadra outros entendimentos, além do que está escrito.

Infelizmente, coloco-me na posição de não adicionar mais nenhum conteúdo a esta pela falta de respeito que estão tendo com meu conhecimento e capacidade de contribuir com esta comunidade. mchibly 22:20, 28 Dez 2006 (UTC)

Colega editor, infelizmente o que se viu foi aparentemente mais uma remoção de conteúdo do que acréscimo e imparcialidade [1], mesmo tendo feito algumas melhorias. Acrescente e melhore o texto, que ninguém vai reverter. --D.P. Campos 01:24, 29 Dezembro 2006 (UTC)

Imparcialidade ???

Chama de imparcial eu apresentar as 2 interpretações do livro de apocalipse ?

O que vejo sempre e que insistem em manter e apenas uma interpretação do mesmo.

Infelizmente insistem em impedir, que eu melhore o conteúdo.

Digo se colocarem algo que esteja totalmente errado e imparcial no conteúdo o que ocorre atualmente, teremos que mantê-lo , adicionando apenas outros conteúdos que irão ser contraditórios a primeira MENTIRA ?

Uma pena que as pessoas que insistem em revisar o conteúdo, não entendam nada do ASSUNTO.

Versão English

Ao menos antes de removerem, leiam a versão Inglês e veja o que mais se assemelha com o correto proposto.

Apocalipse

Péssima a ênfase colocada sobre o Apocalipse, principalmente ligando a abordagem dada a definições e conteúdo, com as igrejas protestantes. Tive nauseas.

O Apocalipse não está ligado aos protestantes, nas interpretações das profecias isso leva a um reinado que se localiza entre 7 montes, onde as pessoas estão vestidas de púrpura e escarlate, o que se encaixaria perfeitamente no catoliscismo.

Veja a própria predição de São Malaquias e dos 3 segredos de Fátima dentro da própria igreja católica e vejam o que acham.

Falta ao artigo uma avaliação histórica e uma análise mais crítica.

O autor esquece de mencionar alguns aspectos interessantes: A Revelação de João é o mais antigo livro do Novo Testamento, escrito em uma época em que os judeus escreviam vários tipos de "apocalipses", e este apocalipse é idêntico ao estilo literário do judaísmo do período dos Macabeus (O mais antigo livro no gênero apocalíptico é o livro atribuído ao profeta Daniel, que versa sobre acontecimentos do século VI a. C., mas, finalmente redigido e recebeu acabamento definitivo no século II a. C.). Foi escrito por volta de 48/49 d. C. (ver MAISCH, Ingred; VÖGTTE, Anton et SPITZLBERGER, Georg. In "Jesus Christ". ENCICLOPÉDIA: Marxism Comunism and Western Society, pp.: 398-418, New York, 1972.), ou mesmo antes e foi o único que recebeu status canônico e foi incluído no Novo Testamento. Este livro representa Jesus sob uma forma não-humana: ele é descrito na forma de um jovem carneiro, o animal do sacrifício pascal judáico. Este personagem é muito semelhante às mitologias orientais, principalmente o mito de Marduc da Babilônia e sua luta contra o dragão Tiamat. Este deus é descrito como uma divindade vingativa que em sua fúria punitiva impinge castigo aos seus inimigos: é a imagem de um deus guerreiro, nascido da "virgem do céus" e que derrota o dragão e lança-o no abismo (lembre-se que no mito babilônico Tiamate possuia 7 cabeças). O Apocalipse não menciona a crucificação, ao invés disso, a morte do deus ocorre sob a forma do sacrifício por estrangulamento de um cordeiro de sete olhos e sete chifres — Marduc possui quatro olhos e quatro orelhas — (Apocalipse 5; 6-8). Ao que parece, o livro foi escrito na Palestina a partir da leitura de Isaías capítulos 21-35 e, depois, redigido para os judeus da Ásia menor (MULLER, Francis. Nem Inferno e Nem Paraíso, São Paulo : Ed. do Escritor, 1977, pág.: 38).

A bíblia é o livro mais antigo do mundo, mesmo que em partes ja escritas separadas, esta historia oriental é simplismente um plágio do que ja foi escrito.—o comentário precedente não foi assinado por 201.51.29.183 (discussão • contrib.)

Caro, se você colocar as referências adequadamente, pode editar o artigo! --Rui Silva (discussão) 06h42min de 10 de agosto de 2009 (UTC)

"Acontecimentos antecedentes"

Credo, cruzes! Se é isto que se chama uma análise crítica, eu já estou no "inferno" dos críticos… Reverti um texto completamente POV e totalmente fora do contexto. Se estou errado, me revertam. Mas francamente, vir com a história do Genesis para supostamente - nem vejo como - explicar o Apocalipse, para mim, é demais… Além dos erros de português, como se pode ver no título da seção, acima! BOAS contribuições!!!! --Rui Silva (discussão) 11h45min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

"Inclusão de Conteúdo Pertinente"

Inclui um livro muito esclarecedor acerca do tema, como ligação externa. Peço a gentileza de que mantenham o conteúdo uma vez que este livro trata de forma lógica e racional o tema, e abrange fatos históricos e outros mais.

Por alguma razão, o usuário RafaAzevedo insiste em remover o livro. Qual é a razão da remoção? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Poderia explicar por que motivo o livro é "pertinente"? Por que exatamente deveríamos colocar ele na seção das ligações externas, e não qualquer outro dos 23904930593405940594059 livros escritos sobre o assunto? RafaAzevedo ^disc 10h40min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Cara faz o seguinte, coloca uns 3 conteúdos do livro no artigo principal e faz a referência devida das informações que vc leu no livro no artigo principal. pronto o livro vai esta viculado. Se vc não souber como fazer as referências mas souber onde colocar o conteúdo me pergunte.Marcus (discussão) 11h54min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Tudo bem amigo? Leia o livro, é muito esclarecedor e abrange o que não encontrei em nenhum outro até então. Creio que seja de interesse daqueles que pretendem estudar com seriedade o assunto, sem defender interesses mesquinhos desta ou daquela religião. Aliás, o livro não é sobre religião alguma, mas visa abordar fatos históricos, traçando uma linha de acontecimentos e explicando o apocalipse com grande clareza.

Esta é a razão de tê-lo incluso.

De qualquer modo, penso que qualquer outro livro cujo conteúdo seja de fato pertinente, poderia ser incluso como ligação externa e não somente este, como diz o amigo. O que há por ai, são muitos livros que pouco explicam, mas tão somente abrangem interpretações vazias sem correlação à história. Há 3 anos estudo o tema, e honestamente, este é um dos poucos livros que nos vale a leitura - Há também um outro em espanhol e um em inglês que fazem a correlação entre história e a narrativa, entretanto, não tão completos qual este:

• O Apocalipse - A Interpretação das Profecias

Se tens interesse sincero quanto ao tema, tome um tempinho e leia o livro amigo. Estou certo de que estará em acordo com sua inclusão.

De qualquer modo, irei incluí-lo novamente, ok? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Você simplesmente deu a sua opinião sobre o livro, não explicou em termos objetivos o porquê da sua inclusão, de modo que continuo me opondo a ela. Sugiro que aguarde ou procure outras opiniões antes de voltar a fazê-lo. RafaAzevedo ^disc 11h10min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Esta é uma comunidade aberta, e deveríamos nos respeitar uns aos outros. Nem você, nem eu somos proprietários de qualquer coisa aqui. Uma alteração construtiva poderia ser mantida, e a meu ver esta é uma alteração construtiva. Como disse, estudo o tema há 3 anos e estou habilitado a emitir um julgo acerca deste conteúdo. Não podemos porém, julgar o conteúdo sem nos inteirarmos deste, e por tal razão sugeri que realize a leitura do livro antes de removê-lo.

Seria eu capaz e justo de me opor a você, se você fizesse uma alteração em qualquer tema abordado nesta comunidade, uma vez que você tenha conhecimento aprofundado sobre tal, e tenha de fato feito uma alteração ou inclusão construtiva?

Seria eu justo em anular sua construção acerca de algo que uma vez que tu tenhas profundo conhecimento acerca de tal?

Novamente, sugiro a leitura antes de removê-lo. É de fato muito pertinente, e por tal razão empreendi o tempo em incluí-lo. Estamos aqui para construir, e acredito que teus objetivos sejam o mesmo. Não tenho direito de me opor a algo que eu não tenha tomado conhecimento o bastante - Não posso me opor a algo que você tenha estudado e adquirido discernimento o bastante e te tornado 'autoridade' no tema. Peço então que mantenha a inclusão até que encerre os teus estudos acerca do livro, e evite julgar sem conhecê-lo.

Não somos crianças e não há necessidade de discussões que pouco construirão. Estou aqui para construir, e você também - Vamos agir como tal, por gentileza, amigo. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

O fato de ser um projeto aberto e livre não significa que ele não tenha regras, entre as quais está Wikipédia:Ligações externas. Todos que participam deste projeto têm a mesma obrigação de respeitá-las, e se você deseja ajudar a construi-lo ler estas regras e políticas seria um bom começo. Mais uma vez você apenas deu a sua opinião pessoal sobre o livro, e não especificou por que ele, e não os inúmeros livros escritos sobre o assunto, deveriam constar do artigo. Você fala em "fatos históricos" a respeito de um livro sobre o Apocalipse e supostamente escrito por um "espírito", então a partir daí já fica difícil acreditar que ele de fato tenha alguma relevância para que conste daqui. O fato de você estudar ou não algum assunto não lhe credencia a ser melhor que ninguém aqui na Wikipédia (até pelo fato de que não há prova alguma de que é verdade o que qualquer usuário alega); este não é um projeto como o Citizendium, onde credenciais são pedidas a quem edita, pelo contrário, é um projeto onde todos os editores estão em pé de igualdade. Da mesma maneira que você julga que deve colocar a ligação, eu julgo que ela é inadequada, e parece-me que o óbvio aí seria aguardar outras opiniões e não querer impor algo à força. RafaAzevedo ^disc 11h50min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Amigo,

Não há relevância? O que indica e comprova que não há relevância?

Então a inclusão do link se trata de uma questão de crença, e não de conteúdo? "...fica difícil acreditar que ele de fato tenha alguma relevância"

Por que a inclusão inadequada? E como pode julga-la inadequada sem tê-la estudado com cautela? "...eu julgo que ela é inadequada" —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Até agora você não disse no que este livro é diferente de qualquer outro livro escrito sobre o assunto. Existem, como eu já falei mais de uma vez, inúmeros livros sobre o tema do Apocalipse, e no entanto eles não são listados aqui. Por que o seu/o que você defende deveria ser? A seção de ligações externas não deve ser usada para listar todos os livros que falam sobre determinado tema, como você saberia se tivesse lido a seção da documentação do projeto que fala disso que eu lhe mostrei acima. RafaAzevedo ^disc 12h17min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Compreendi e sei perfeitamente que existem vários livros e, inclusive li muitos. A maioria destes são um tanto vagos, pouco claros e elucidativos; ao contrário deste e outros dois (um em espanhol e outro em inglês), esta é a razão de eu tê-lo incluso: livro esclarecedor, abrange e correlaciona os fatos históricos, aborda trecho por trecho o Apocalipse, e não é um livro vago, inseguro de si como a maioria dos quais li o são.

Por gentileza, me ajude a compreender o seguinte:

O que caracteriza "relevância" para incluí-lo?

O que indica e comprova que não há relevância ao tema no conteúdo desta obra?

Por que sua inclusão é inadequada na visão do amigo, uma vez que é um claro, lógico, elucidativo e abrangente?

Obrigado, —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

O Apocalipse não é um "fato histórico", portanto não entendo como pode um livro que "abrange e correlaciona fatos históricos" pode ter alguma relevância no seu artigo. Ele também apresenta um ponto de vista claramente parcial (é um livro espírita), algo que é no mínimo inadequado a uma enciclopédia (a insistência em colocá-lo pode até ser vista como uma atitude proselitista). No mais, deixo-o (novamente) com a ligação pertinente: Wikipédia:Ligações externas, tudo o que você quer saber se encontra lá. A minha opinião ou a sua sobre o livro não tem qualquer relevância ao projeto, o que importa é que as condições expostas ali sejam satisfeitas. Este não é o local adequado para se fazer um debate profundo sobre a obra (que eu não tenciono ler, diga-se de passagem). RafaAzevedo ^disc 12h52min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Amigo, o Apocalipse narra acontecimentos, porém em linguagem simbólica. Narra fatos históricos e outros temas, os quais podem ser comprovados através do estudo sistemático. A mim, pouco interessa se um livro é escrito por tal ou qual pessoa, e de onde vem: O que importa é seu conteúdo – E, se o conteúdo é lógico, elucidativo, fundamentado, etc. é passivo de mérito e pode ser incluso; uma vez que auxiliaria àqueles interessados a compreenderem melhor o tema.

Isso é construtivo. Oferecer aos leitores da Wikipédia conteúdos qual este, é construtivo.

Antes, devemos tomar conhecimento aprofundado sobre os temas que pretendemos tratar e expor para que assim, outros possam ter acesso à conteúdos fundamentos – É o que fiz, antes de incluí-lo. Não vim aqui fazer propaganda de nada, ao meu gosto pessoal, e lhe garanto que isto não é característico de minha pessoa.

Sim, se lê-lo verá que é adequado.

Temos o direito de negar o acesso através da Wikipédia a conteúdos construtivos, com fundamento, etc.?

Não compreendo sua persistência em removê-lo. Estamos nós dois perdendo tempo neste diálogo quando poderíamos estar trabalhando por construir coisas boas a esta e outras comunidades, amigo.

Sim, leia; se lhe interessa o tema.

Se não lhe interessa o tema, permita aos demais usuários da Wikipédia o acesso a este conteúdo. O que não nos interessa centamente interessa a muitos outros, e negá-lo, equivale a negar o conhecimento àqueles que o buscam - E isso sim inadequado. Espero que compreenda, e possamos continuar trabalhando neste e outros projetos desta comunidade de modo construtivo. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Citação: IP escreveu: «o Apocalipse narra acontecimentos, porém em linguagem simbólica. Narra fatos históricos e outros temas, os quais podem ser comprovados através do estudo sistemático.» Isso é a sua opinião, novamente, e está longe de ser algo que os estudiosos do assunto concordam, portanto a Wikipédia tanto não pode assumir este ponto de vista quanto não pode indicar aos leitores uma obra que faz este tipo de afirmação, a menos que devidamente esclarecendo que se trata de um ponto de vista parcial, minoritário e, para dizer o mínimo, controverso. Eu é que não entendo sua insistência em colocar o livro, e começo até a suspeitar que possa existir algum interesse pessoal nisso, se você por acaso não seria o autor ou, de alguma maneira, estaria relacionado com a obra (WP:COI). RafaAzevedo ^disc 13h30min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Exato, é minha opinião. E esta também é a tua opinião. E não, a obra não faz afirmação à qual você referiu - Eu fiz aquela afirmação.

O que é controverso amigo?

A minha insistência se dá devido ao fato de haver estudado o conteúdo, de haver lido vários livros acerca do tema e não encontrar livros tão esclarecedores quais este, o qual insisto em partilhar com os demais desta comunidade.

Não tenho relação alguma com a obra, aliás, nem mesmo religião.

E outra, no trópico "Interpretações" do conteúdo do artigo, pode ser incluso outras interpretações uma vez que não há somente aquelas ali explanadas. Mais além, tomarei o tempo devido, o estudo necessário e farei a inclusão de conteúdos ali.

No mais, continuo não entendo vosso ponto de vista, e ainda não obtive resposta clara às indagações que fiz. E certamente não careço de sua autorização para nada aqui, posso fazê-lo SE DE FATO FOR CONSTRUTIVO À ESTA COMUNIDADE.

Se desejar continuar a conversa de modo construtivo, farei. Então discutimos e nos aprofundamos no tema, e melhoramos o artigo. Se não deseja adotar uma postura construtiva, não o farei perder tempo, e me prolongando neste diálogo que estamos tomando.

Se deseja tornar isso construtivo, quais são suas sugestões? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Minha sugestão era, desde o início, que você fizesse o que fez agora: deixasse explícito que o conteúdo que está colocando é uma interpretação do Apocalipse à luz do espiritismo, e não que simplesmente jogasse ao leitor incauto um link claramente parcial. Infelizmente, você tornou a recolocar a ligação na seção 'ligações externas', mostrando que não só não leu a documentação a respeito desta seção dos artigos (ou, se leu, não entendeu) e ainda está a confundi-la com a seção 'referências'/'bibliografia', que é algo totalmente diferente. Pode ver em Wikipédia:Cite as fontes como utilizar este livro como referência, se assim desejar, mas peço novamente: não volte a colocar o link na seção ligações externas, pois ela não está adequada ali. RafaAzevedo ^disc 18h13min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Perfeito, estamos nos entendendo e isso é construtivo. Fico contente!

Está correto daquela forma?

Apenas é necessária a remoção da ligação externa?

Rafa, ainda não compreendi o porque da remoção da ligação externa uma vez que ela complementa o que está sendo explicado ali... Preciso que tu me ajude! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Sem problemas, havendo disposição para o diálogo das duas partes não há como não nos entendermos. A questão é que a seção para ligações externas é diferente da seção para referências e bibliografia. Os propósitos de ambas as seções são totalmente distintos. Mas notei que o tal livro já está sendo devidamente citado como referência na seção que você acrescentou, sobre a visão espírita do Apocalipse, de modo que é desnecessário citá-la novamente como ligação externa. RafaAzevedo ^disc 18h31min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Outra coisa:

Eu havia feito algumas alterações do texto original para torná-lo mais simples, mais simplificada a leitura. Tu as desfez.

Não fiz alteração do conteúdo, mas somente a disposição do conteúdo para torná-lo mais lógico e mais fácil sua compreensão.

Desfaça a alteração que você fez e verifique: está mais simples e coerente. Vamos manter daquela forma, por gentileza.

O que acha? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Não compreendi sua alteração, já que o parágrafo anterior estava mais completo e mais correto, sem vários dos erros introduzidos pela sua edição, como maiusculizações indevidas. Poderia apresentar aqui os problemas que julga necessário corrigir para que eu possa entender melhor? RafaAzevedo ^disc 18h31min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Não falo da alteração da palavra espiritismo para Espiritismo, e o mesmo em espírita cristã. De qualquer modo, estes termos são em geral, utilizados em maiúsculo, como Exegetas, Amilenista, Cristianismo, Bíblia, etc. Podemos mantê-los em maiúsculo, não?...

Mas, falo da introdução, que ao meu ver, ficou mais clara e facilitada a leitura, sem algumas ambiguidades. Leia e compare. Assim que atualizar aqui, já retorno para ti.

Revise a introdução que cito, por favor. Enquanto isso altero os termos para maiúsculo. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.26.95.37 (discussão • contrib)

Este é exatamente um dos principais erros de sua edição, como mostra uma consulta a qualquer dicionário estas palavras (cristianismo, espiritismo, exegetas) são grafadas com minúsculas no português correto. RafaAzevedo ^disc 19h30min de 20 de abril de 2011 (UTC)

Por mim tanto faz, maiúsculo ou minúsculo; apenas faria as alterações em respeito às pessoas ávidas às suas crenças - Pessoalmente, ao meu ver, é só uma palavra como muitas - Mas, "ao ver" de muitos, não. É por esta razão que sugiro a revisão de maiúsculo/minúsculo.

O que acha?

De qualquer forma, estou revisando o texto para torná-lo mais íntegro e completo. Devo concluí-lo até amanhã ou depois. Enquanto isso não realizarei qualquer alteração nos demais conteúdos do artigo, mas gostaria que você avaliasse a introdução atual e a introdução que eu havia alterado, visando torná-la mais simples e menos repetitiva. A introdução a que me refiro é esta: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Apocalipse&diff=24900208&oldid=24900182

Pode fazer isso e dar sua opinião?