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Projeto Primeiro Pilar (16abr2013)

Estou pensando em criar algo como Wikipédia:Projetos/Primeiro Pilar.

O objetivo deste projeto seria reunir aqueles interessados em fazer valer o Primeiro Pilar, ou seja, a Wikipédia é uma enciclopédia, trabalhando para zerar a maior vergonha deste projeto, os 500.000 artigos sem fontes.

A ideia deste projeto não é concorrer com o Wikipédia:Projetos/Manutenção. Muito pelo contrário: a ideia é que este seja um complemento ao Projeto Manutenção.

Só que, em vez de pegar uns 60 artigos por mês e colocar uma fontezinha nestes artigos, uma tarefa que levaria quase 700 anos para transformar a Wikipédia em uma Enciclopédia (e isto supondo-se que não fossem criados mais de 100 artigos por dia, quase todos sem nenhuma fonte), este projeto procuraria grupos de artigos totalmente inadequados e os enviaria em massa para WP:PE.

O Projeto Manutenção seria convidado a colaborar, indicando quais são os grupos de artigos que ninguém se dispõe a salvar pela inclusão de fontes.

O que se tem visto, pelas PEs, é que existem vários grupos de artigos que não causam nenhuma polêmica quando enviados em massa para eliminação, como os artigos das bandeiras, artigos sobre xópingues, biografias baseadas em sites pessoais, etc.

O Projeto Primeiro Pilar seria encarregado de enviar estes artigos para eliminação.

Desde modo, seria evitado também que aqueles que zelam com muito fervor pelo Primeiro Pilar, e que querem tentar eliminar artigos sem fontes da Wikipédia, tenham como alvos prioritários artigos que estão sendo, ao mesmo tempo, alvo de melhorias pelo Projeto Manutenção. Albmont (discussão) 18h25min de 16 de abril de 2013 (UTC)

pela tendência recente da comunidade, é de prever que a política de verificabilidade seja em breve reformulada, afrouxando amplamente o seu rigor, ou seja simplesmente ultrapassada pelos costumes. parece que projetos de reforçar a exigência de fontes não terão grande futuro na wikipédia. Tetraktys (discussão) 18h42min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Por isso acredito que devemos nos agarrar ao Primeiro Pilar. Enquanto não abolirem 1P, tudo que disserem contra a Verificabilidade não tem o menor valor. Albmont (discussão) 19h42min de 16 de abril de 2013 (UTC)

E o primeiro pilar seria descrito pelo WP:OQWNE? Que tal primeiro discutir e reformular essa página, com WP:Projetos/Wikipédia/OQWNE? Rjclaudio ^msg 20h45min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Não tenho visto atividade do Projeto Manutenção nas minhas PEs, vejo interessados autônomos de alguns temas adequando algumas das páginas à exigência mínima de verificabilidade. Ou seja, o Projeto 1P não é necessário para dialogar com o Projeto Manutenção (do meu ponto de vista), e também não é necessário para enviar páginas para que se possa propor eliminações.--Mister Sanderson (discussão) 00h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Isso meu caro, porque as suas PEs são de tal maneira absurdas e você tem as costas tão quentes que a comunidade começou a perceber que o melhor era ignora-las. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h48min de 17 de abril de 2013 (UTC)

É um projeto ótimo para perder tempo e contéudo, mais vale referenciar. Para isso o projeto Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências existe, não é preciso projetos eliministas, mas projetos para verificar, referenciar e melhorar o contéudo da Enciclopédia livre.Ninux2000 (discussão) 11h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Como assim apagar 500 mil artigos? Não é melhor esperar que os errados fiquem certos com o tempo, as pessoas vão melhorando os artigos aos poucos ao longo tempo num é assim que funciona isso daqui? Vulcan (discussão) 14h47min de 17 de abril de 2013 (UTC)

A ideia não é apagar agora 500.000 artigos. É ir reduzindo este número, porém em um ritmo mais acelerado do que o ritmo de agora (que levaria 700 anos para terminar o trabalho). Acelerar este ritmo implica em eliminar mais artigos, e existem, pelas estimativas dos próprios melhoracionistas (ou não, posso estar confundindo), cerca de 100.000 artigos que nem eles mesmos acham que vale a pena manter. A ideia deste projeto é pegar estes 100.000 artigos e enviar para PE. Albmont (discussão) 17h59min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Que tal apagar as informações declaradamente falsas e dar oportunidade que as fontes apareçam para as que são verdadeiras, mas sem fontes. A wikipédia é um processo que vai durar dezenas de anos a construir. Apagar 500 mil artigos com problemas para ter 200 mil com fontes (tantos?) não iria tornar a wikipédia numa enciclopédia. Quando muito numa fração de uma enciclopédia.

Aqui é antes de tudo uma enciclopédia. Se um texto não se adequa ao primeiro pilar, de que aqui é uma enciclopédia, está abaixo do que vale a pena melhorar; o melhor seria começar de novo. Daí a Eliminação Rápida existir.--Mister Sanderson (discussão) 22h50min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu acredito muito mais na revisão por pares, do que ter que arranjar uma fonte para tudo e mais alguma coisa. Eu sei que as laranjas são o fruto das laranjeiras e não me ocorre qualquer fonte para substanciar isso. Mas se eu disser que as laranjeiras dão melancias, haverá dezenas de pessoas prontas a corrigir-me. JF (discussão) 23h18min de 17 de abril de 2013 (UTC)

eu acho que essa visão é equivocada. está bem que todo mundo há de saber que a laranja é fruto da laranjeira, mas o que adianta termos um artigo dizendo só isso? se disser, não será enciclopédico. e para sê-lo, precisa dizer, no mínimo dos mínimos, que a laranja é fruto da laranjeira (Citrus × sinensis), uma árvore da família Rutaceae. pronto, é o bastante para precisarmos de fontes. ou será que todo povo saberá o nome científico da laranjeira e sua classificação? daí em diante, para qualquer tema, a mesma coisa. é um grande engodo usarmos esse tipo de argumento sobre a necessidade de fontes para o "óbvio aparente" em uma discussão sobre verificabilidade, pois leva-se a crer que uma significativa quantidade de informação técnica especializada em cada tema é de domínio público, o que não pode estar mais longe da verdade. depois de dizermos de onde vem a laranja, na segunda metade da frase já teremos informações que precisam inescapavelmente de referências. senão teremos artigos com enfiadas infinitas de obviedades. só para contornarmos a exigência de fontes?! isso para mim é pura preguiça. Tetraktys (discussão) 07h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu não estava a dar exemplos de artigos mínimos, mas a tentar exemplificar que por vezes exige-se fontes para afirmações que são mais do que óbvias. O que eu quero dizer é que não se deve confundir falta de fontes com afirmações erradas. Num processo como este é lógico que por vezes (ou a maior parte das vezes) haja falta de completude e de correcção. Apagar porque não cumpre este ou outro critério é suicidário. Se encontrarem uma afirmação errada, apaguem-na, se a mesma for polémica, exijam fontes, mas se for verosímil deixem-na em paz e não comecem com o "Aqui del Rei, que este parágrafo não tem fontes".JF (discussão) 12h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)

E o que é verossímil? Que houve um Conflito de Bicholim entre os portugueses e os indianos? Como já se disse várias vezes, se é uma informação verdadeira e verossímil, não deveria ser difícil achar fontes fiáveis para ela. Tem fonte até para dizer que oito é o cubo de dois, então esta de deixar o óbvio porque não precisa de fontes é um negligência irresponsável. Albmont (discussão) 14h19min de 18 de abril de 2013 (UTC)

JF: o problema fulcral da argumentação da "obviedade" ou "verosimilhança", além dos aspetos já bem explicados pelo Tetra e pelo Albmont, é que na esmagadora maioria dos "artigos" em que se usam esses argumentos, se formos aplicar isso de "apagar as afirmações erradas" vai sobrar o quê? E o que são informações erradas? A minha interpretação básica da verificabilidade é que trechos sem fontes só são toleráveis na medida em que ninguém (ninguém mesmo) os conteste. E o argumento de que se precisa perceber do assunto é completamente absurdo: não há forma de saber quem sabe ou deixa de saber dum assunto a não ser pela reputação dos restantes editores, a qual resulta do seu trabalho como editor, mas da mesma forma que é muito menos provável que eu conteste uma edição de fulano cujo historial de trabalho no tema me parece confiável, para esse mesmo fulano deverá ser relativamente fácil adicionar um par de fontes que salvam o artigo sem ter que recorrer ao "eu acho", "eu conheço", "absurdo", etc. Se um trecho ou um artigo levanta dúvidas sérias a quem não percebe do assunto, então é sinal que a redação é péssima e não cumpre o objetivo de um artigo de enciclopédia generalista, ou seja, na prática é impróprio. Alvitrar que qualquer um pode e deve tentar melhorar é o cúmulo do absurdo ou o assumir que isto aqui tem mais de jogo infantil do "vamos brincar às enciclopédias" do que a um projeto sério. Os meus parcos conhecimentos num determinado assunto podem ser mais que suficientes para ter fortes suspeitas com bastante fundamento para achar que um conteúdo está errado ou de tal forma mal escrito que é enganador, mas daí até estar apto a fazer algo que tenha a certeza de ser uma "melhoria" e não uma "pioria" vai uma distância enorme. Se sei pouco do assunto, como é que vou saber quais as fontes mais fiáveis e quais os aspetos do tema que são mais relevantes? Muitos desses problemas não se colocam nos temas que num enciclopédia clássica nem têm lugar, como personagens e elementos de ficção de tudo e mais alguma coisa, cantores e canções teen, tele-lixo, spam, etc., mas são candentes nos restantes temas. --Stegop (discussão) 15h01min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Tem toda a razão, Stegop. Embora seja contra uma "caça às bruxas" de modo a purgar tudo o que não for verificável, sei que há muito a melhorar. Muito do telelixo de agora talvez seja eliminado quando já ninguém tiver ligações emocionais com ele, e será obviamente substituído por outro telelixo. Há que entender que a construção da wikipédia é um processo inacabado e logo não há muitos artigos irrepreensíveis. Há quem se sinta afectado pela falta de fontes. Eu, pessoalmente, acho até ofensivo a maioria dos artigos de destaque estarem pejados de erros ortográficos, apesar de ter todas as fontes, ter as hiperligações todas azuladas e as figuras estarem todas bem formatadas. Mas esse não é motivo para eu recomendar a sua eliminação. Vou reclamando de vez em quando, a ver se dá resultado, e por vezes, dedico-me à penitência de corrigir as, por vezes, dezenas de erros que os chamados de artigos de destaque têm.JF (discussão) 17h18min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.» Por favor, leia as políticas antes de participar de discussões na Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 22h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h59min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Uma coisa que me dá medo é que daqui a dez anos boa parte dos sites que estão servindo como fontes estarão fora do ar, e mesmo quando estiverem no archive.org (se este também não for posto fora do ar), este é tão desconhecido que algumas pessoas vão simplesmente remover as referências dizendo "links quebrados/mortos", e depois alguém que vai apagar as informações dizendo que não tem fontes... Isso me faz pensar, não seria melhor usarmos apenas livros e artigos como referências? Mas são poucos os brasileiros que têm acesso a boas bibliotecas (mesmo as bibliotecas das nossas melhores universidades são bem fraquinhas se formos comparar com as das universidades da Europa e dos EUA) e daí como vão verificar se as informações estão de acordo com as fontes? Só sei que daqui a algumas décadas boa parte dos livros que o Google escaneou estarão disponíveis na íntegra porque os direitos autorais terão expirado... Pedro Listel (discussão) 02h02min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Sumir o site não significa "não ter fontes". Apenas a verificabilidade momentâneamente pode tornar-se mais difícil e espera-se que com o aumento da capacidade de memória e processamento surjam novas e melhores fontes para substituirem as antigas. E espero que os estudiosos consigam preservar o bom conteudo exclusivo da internet (o que não inclui a wiki.pt que tem 500.000 lixões segundo a última estatística surgida no domínio wikipedia), seja transpondo-os para livros, seja por alguma outra forma de preservação similar a de livros.--Arthemius x (discussão) 11h46min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Para mim, uma coisa é certa. A quantidade de discussões abertas pelo Albmont e Mister Sanderson (é um direito deles, claro) sobre o "tema apaga / não apaga", "Usa a navalha...", etc. retiram completamente o tempo disponível para se melhorar os artigos existente e combate ao vandalismo. Eu pelo menos passo mais horas nesta discussões do que nos artigos, pois não posso aceitar que sejam tomadas algumas decisões que na minha opinião, são graves. Aproveito para informar, que para tentar resolver o impacto deste facto nas minhas edições, vou começar a escrever "Discordo", sem justificar o motivo da discórdia. Dirão que não o devo fazer, mas eu respondo que em primeiro lugar está a qualidade da wikipédia e não esta quantidade anormal de discussões sempre a insistir no mesmo tópico: "Apaga", "Apaga", "Apaga", "Apaga", "Apaga" . --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h02min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Nem precisas justificar, já que a justificação é sempre a mesma. Podes simplesmente deixar o diff desse teu comente acima, rsss! Já diz tudo! Belanidia^Msg 12h18min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Informo então que não avisarei que sua opinião será desconsiderada por falta de argumentos. E que também não é verdade que as discussões estão tomando seu tempo de adequar páginas, pois não o está fazendo naquelas que enviei para PE.--Mister Sanderson (discussão) 23h32min de 22 de abril de 2013 (UTC)

A produção acadêmica não termina hoje, continuarão sendo produzidos novos textos que servirão para substituir os antigos. E isto não tem NADA a ver com a proposta inicial.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Meu deus, isto é patético, estas respostas já nem são absurdas nem irrealistas, passaram a surrealistas... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Citação: Informo então que não avisarei que sua opinião será desconsiderada por falta de argumentos. escreveu: «MS» . Pare de fazer ameaças ! Quem é que alguma vez lhe deu autorização para isso ? Estamos a brincar ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h15min de 23 de abril de 2013 (UTC)

E alguém lhe deu autorização para se opor sem argumentar? É preciso ter autorização prévia para fazer algo?--Mister Sanderson (discussão) 21h50min de 28 de abril de 2013 (UTC)

1. Agradeço que pare de me provocar e não se faça desentendido colocando intenções nas palavras dos outros que nunca existiram. Com "Estamos a brincar ?" aqui nesta discussão responde-me na PDU : Citação: Mister Sanderson escreveu: «Pare de insinuar que sou criança» Alguém lhe chamou de criança ?
2. É preciso ter autorização prévia para fazer algo, sim senhor. Eu não lhe dei autorização para cortar opiniões minhas. Enquanto eu não der, está proibido de o fazer.!
3. A minha justificação está lá em cima !! Leia !!
4. .....

PS. Eu não lhe tinha respondido à sua insinuação de eu estava a insinuar que é criança, desculpe o pleonasmo, porque compreendi que estivesse chateado com o filtro que lhe foi aplicado e dei um certo desconto...mas agora vem novamente ....

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h12min de 28 de abril de 2013 (UTC)

"Agradeço que pare de me provocar e não se faça desentendido colocando intenções nas palavras dos outros que nunca existiram." Se não quiser argumentar, não vá às propostas colocar o "discordo" sem justificativa como disse que faria. Isso não contribui em nada com a discussão, só serve para irritar. "Eu não lhe dei autorização para cortar opiniões minhas." Ora, "discordo" não tem argumentos, então não tem o quê considerar; discussões se fazem com argumentos, como não lhe autorizei a não argumentar "está proibido de o fazer.!".--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 28 de abril de 2013 (UTC)