Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что такое АИ? Ответ близок

[править код]

Википедия:Что такое авторитетный источник

Вот, набросал кое-какие соображения насчёт АИ. На высшую истину не претендую, прошу помощи в заполнении раздела с определением. Особо хочу обратить внимание всех на значение слова «источник» в Википедии как тройственной сущности при оценке его авторитетности. @Adamant.pwn: @Pi novikov: @Diselist: ваше внимание как поклонников точности и обстоятельности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:25, 31 марта 2020 (UTC)

  • Что-то мне подсказывает, что браковочным критерием будет "слабейший". То есть "хорошая" статья, "хорошего" автора, но размещенная например на файлообменнике, для википедии считается неопубликованной. — Orderic (обс.) 20:40, 31 марта 2020 (UTC)
  • «Оценка собственных свойств публикации — наиболее частый и довольно действенный способ оценки авторитетности источника» — На чём основано это утверждение? Данный подраздел, возможно, о том, какие признаки некого попавшегося источника первично говорят, скорее, о его предположительной авторитетности, чем об отсутствии, — но это не способ её обосновать. Анализ содержания не в нашей компетенции.
  • «Иногда считается, что авторитетный автор авторитетен всегда, хоть на заборе …» — Эта тема затронута в ВП:САМИЗДАТ. — INS Pirat 21:15, 31 марта 2020 (UTC)
  • «а отдельная книга чаще всего таковым не является» — книги бывают разные. Бывают сборники, коллективные монографии. Энциклопедии, наконец. AndyVolykhov ↔ 22:28, 31 марта 2020 (UTC)
  • «Место размещения информации — печатное издание (редко) или сайт в интернете (обычно)» — зависит от тематики, в исторических тематиках бывает наоборот.
  • «В общем случае книжная серия или издательство — именно место размещения» — если мы имеем дело со статьей в журнале, то чаще важно не издательство, а название научного журнала и то, является ли журнал ведущим или хотя бы не мусорным. Для монографии вы также не упоминаете редакторов и рецензентов, которые имеют важное значение, особенно если они известные эксперты по данной теме.
  • «совершенно очевидно, что издательство Академии наук — авторитетный источник» — если бы всегда было так, то, например, издательство Наука не издало бы псевдонаучную книгу. Поэтому в ВП:АИ и написано «с бо́льшим доверием следует относиться», а не «совершенно очевидно». — Rafinin (обс.) 02:25, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Ровно три года назад я предлагал использовать эту таблицу для оценки авторитетности. Просто, надежно, удобно. — Алексей Копылов 05:26, 1 апреля 2020 (UTC)
    • В соответствии с содержанием таблицы, прихожу к выводу, что она сама не является авторитетно и потому не может быть использована. adamant.pwn — contrib/talk 09:46, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Может быть, я плохо читаю, но не вижу отражения тезиса о том, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Получается, что надо оценивать авторитетность источника в целом, без связи с тем, в какой области он авторитетен, а в какой нет. Vcohen (обс.) 10:37, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Оценивать авторитетность источника по его содержанию — это очень скользкая дорожка. В целом, то, что указано в эссе во многом указывает на то, какие источники являются заведомо не авторитетными, но определить, что источник авторитетен только по тому, что он грамотно оформлен и тому, что там нет рекламных баннеров… Нет, это так не работает. adamant.pwn — contrib/talk 11:38, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Так ведь но о том речь, а об оценке в первом приближении. Действительно, размещённая хз где хз кем статья, вероятнее всего, не АИ, даже если она грамотно оформлена и наукообразно выглядит. Однако о том и говорится далее: внутреннее качество — не единственный признак. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:50, 1 апреля 2020 (UTC)

Распилить ВП:ПИУ

[править код]

На странице Википедия:Правила и указания сказано: «Здесь приведены общепринятые в Википедии правила». Фактически там кратко излагаются более-менее все самые важные правила. Однако по историческим причинам там же зафиксированы некоторые очень частные вопросы. Поэтому предлагается перенести некоторые фрагменты в другие правила и руководства.

Подробнее: что поломано
  1. Если не знать или забыть, где написано про научный стиль, кавычки и т. д., то найти это не так просто. Для большинства гайдлайнов есть отдельные страницы, а эти остаются под зонтиком ВП:ПИУ, их не видно в шаблоне {{правила Википедии}}, нет в списке и категории правил.
  2. Когда инструкции по одной и той же теме размазаны по разным страницам, это не только затрудняет освоение этих инструкций, но и приводит к появлению дублирующихся (а то и противоречивых) норм, зафиксированных в разных местах.
  3. Поломана организация правил. По какому принципу одни частные правила (почти все) вынесены на отдельные страницы и лишь кратко подытожены в ВП:ПИУ, а другие изложены прямо в тексте ВП:ПИУ? Ни по какому, это случайно получилось. Сейчас ВП:ПИУ — не правило, а чудовище Франкенштейна: панорамный обзор правил и руководств, занимающий экологическую нишу где-то между ВП:СТАРТ и ВП:Список правил, + руководство по стилю (включающее детальные инструкции по феминитивам и местоимениям для трансгендерных персон) + руководство по внутренним ссылкам + руководство по кавычкам + руководство по иностранным именам. Ничего общего.
  4. Текущая ситуация искажает картину относительной важности правил. Можно было бы предположить, что винегрет из предыдущего пункта объясняется тем, что это самые-самые важные правила, которые надо знать всем. Но это просто фактически не так. В первую очередь редакторам надо читать критерии значимости, ВП:АП, ВП:СОВР, а не про кавычки и феминитивы. Про кавычки тоже надо бы в какой-то момент прочитать, но они не более важны, чем остальная часть ВП:ОС.

Конкретно предлагаю следующее.

  1. Весь подраздел Язык и стиль вынести на отдельную новую страницу Википедия:Язык и стиль, пометив её как {{правило}} {{руководство}}. В ВП:ПИУ оставить только ссылку на это правило и первую фразу. (Update: пункт про именование статей тоже остаётся в ВП:ПИУ.)
  2. Весь подраздел Ссылайтесь переместить в руководство Википедия:Внутренние ссылки (преамбула подраздела становится разделом "Общие соображения", идущим после преамбулы руководства, а остальные подподразделы превращаются в разделы руководства, идущие после примера), оставив в ВП:ПИУ только первую фразу и ссылку на руководство.
  3. Весь подраздел Типографика переместить в руководство Википедия:Оформление статей (перед разделом про знаки препинания), оставив в ВП:ПИУ только первую фразу, упоминание викификатора и ссылку на руководство.
  4. Весь подраздел Правильно передавайте иноязычные имена и названия вынести на отдельную новую страницу Википедия:Иностранные имена и названия, пометив её как {{правило}} переместить на страницу ВП:ИС/ИН (см. обсуждение ниже), а в ВП:ПИУ оставить только ссылку на неё.
Ещё пара мелких замечаний
  • Ещё вызывающе длинны и подробны части, посвящённые категоризации и навшаблонам, но их мы сейчас трогать не будем.
  • В ходе предварительного обсуждения возникла мысль снабдить фрагменты, которые перемещаются в руководства, пометкой, что они имеют силу правила. Но мне кажется, что в этом нет необходимости.
  • Подчеркну, что содержание и формулировки текстов правил не меняются, новые не добавляются. Шорткаты, естественно, все остаются действующими.

Прошу высказаться здесь по идее в целом и по конкретным вопросам реализации. — Браунинг (обс.) 09:31, 30 марта 2020 (UTC)

  1. правила можно изменять только и только после обсуждения.
  2. руководства часто детализируют тему, по которой уже есть правило.
— Ailbeve (обс.) 10:42, 30 марта 2020 (UTC)
      • мы так и не определились, в чём разница между правилом и руководством у нас - предлагаю принять такую формулировку: "правило" - это документ, который устанавливает ответы на вопросы "что можно?" и "что нельзя?", а "руководство" - это документ, который описывает ответ на вопрос "если можно - то как нужно?". — Grig_siren (обс.) 10:44, 30 марта 2020 (UTC)
    • Англовика нам не указ, но на Мете, которой следует англовика, и мы вроде бы обязаны следовать, policies обязательны для всех языковых разделов, guidelines могут быть в каждом языковом разделе свои. В рувике правила и руководства отличаются только степенью консенсусности и проработки. Тут, если следовать требованиям меты, наверное, лучше всего ввести понятие {{Обязательное правило}}. — DimaNižnik 09:27, 31 марта 2020 (UTC)
      • Тогда будет иллюзия того, что существуют «необязательные правила». Если уж обсуждать терминологию, на мой взгляд лучше будет «глобальное правило». Или «официальная политика» на худой конец. 176.59.49.0 11:04, 31 марта 2020 (UTC)
        • 176.59.49.0, Название шаблона не видно пользователю, до тех пор, пока он не зайдёт в код страницы; и если в рамке, которую показывает шаблон, будет написано: «Это правило является обязательным для всех языковых разделов Википедии …», и далее всё то же, что в шаблоне {{Правило}}, никаких коллизий не возникнет, а требования Меты будут выполнены. И да, все правила необязательны, в т.ч. и эти, см. ВП:ИВП. Возможно точнее: «Наличие этого правила является обязательным для всех языковых разделов…», но, по-моему, это не просто излишне загромождает текст, но и создаёт впечатление, что это правило в рувике существует только по-тому, что это обязательно, и им можно пренебречь, но это вопрос обсуждаемый, но не относящейся к основной теме этого обсуждения. — DimaNižnik 16:48, 5 апреля 2020 (UTC)
  • За. Суть не меняется. При этом: Порог входа снижается. Понятность и структурированность повышается. — Ailbeve (обс.) 10:37, 30 марта 2020 (UTC)
  • Я сам только недавно узнал про ВП:ГОДЫ, например, потому что всегда помнил о руководстве ВП:Внутренние ссылки, но не читал там «См. также», полагая это чем-то не стоящим особого внимания. Многие новые участники тоже, наверно, это не найдут, поэтому надо распилить, да. — Rafinin (обс.) 16:36, 30 марта 2020 (UTC)
  • Да. Из этого не совсем понятного правила (указаний у нас вроде бы не существует), всё, что возможно, желательно разнести по нужным местам. И не надо в связи с этим засорять руководства тем, что какая-то их часть является правилом: чёткой границы между правилом и руководством у нас всё равно нет. — DimaNižnik 09:51, 31 марта 2020 (UTC)
  • 1) Меня аксакалы рувики научили, что правило — как делать нельзя (оскорблять, спамить, не проверять), а как делать надо — руководство (ВП:ОС). ВП:Язык и стиль и ВП:Иностранные имена и названия по этим соображениям должны быть руководствами. 2) Если в ВП:ПИУ пункт "Именовать статьи" приемлем, то в новом нормативном акте он выглядит как неоправданное дублирование преамьулы ВП:ИС. Кстати, ссылку на это руководство в ВП:ПИУ надо оставить. 3) Меня вообще смущает второй новый документ, его точно нельзя интегрировать в ВП:ИС/ИН? — VladXe (обс.) 09:51, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Вот для этого благородного занудства я вас и позвал. 1) Не возражаю (и вроде бы обсуждению выше это не противоречит). 2) Разумно. Значит, оставляем весь пункт про именование статей в ВП:ПИУ, никуда не перемещаем. 3) Хороший вопрос. Думаю, скорее да, можно и нужно, поскольку ВП:ИС/ИН и так уже посвящено не только именованию статей. Первые два раздела ВП:ИС/ИН скорее определяют, надо ли делать транскрипцию или транслитерацию, а третий раздел ВП:ИС/ИН и соответствующая часть ВП:ПИУ говорят о том, как именно производить транскрипцию и транслитерацию. Поэтому логично вместо раздела "Особые случаи" в ВП:ИС/ИН сделать там же раздел "Передача иноязычных имён и названий", в который поместить сначала нынешнее содержимое раздела ВП:ПИУ "Правильно передавайте иноязычные имена и названия", а за ним нынешнее содержимое раздела ВП:ИС/ИН "Особые случаи". В ВП:ПИУ остаётся ссылка на ВП:ИС/ИН. — Браунинг (обс.) 10:34, 5 апреля 2020 (UTC)

Пока налицо единодушная поддержка (хотя меня смущает, что не высказался ни один администратор). Помнится, у VladXe были сомнения — что думаете теперь? — Браунинг (обс.) 09:05, 5 апреля 2020 (UTC)

  • Остались. Пофиг, на какой странице будет норма, главное,чтбы она была, причём в ранге не меньше, чем руководство и её можно было найти по ссылкам, желательно из обновлённого ВП:ПУ. — VladXe (обс.) 09:36, 5 апреля 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

За более чем неделю обсуждения предложение не получило ни одного возражения и ряд голосов в поддержку (плюс ещё на СО ВП:ПИУ), а также поправки от VladXe, которые теперь внесены в головной пост (вроде бы они не противоречат высказанным ранее мнениям). Полагаю, можно считать, что предложение принято. Если не последует возражений, то через три дня я внесу правки во все затронутые страницы, и ещё дней через пять итог станет окончательным. Мнения в поддержку предложения в этот период тоже приветствуются. Также хочу поблагодарить тех, кто затронул тему терминологии («правила»/«руководства»): этот вопрос безусловно заслуживает обсуждения, но он отдельный, так что эту дискуссию можно продолжить потом отдельно. — Браунинг (обс.) 10:25, 7 апреля 2020 (UTC)

Выполнено.

список затронутых страниц

Ещё пять дней на возможные комментарии. — Браунинг (обс.) 11:46, 10 апреля 2020 (UTC)

  • Претензии по ВП:ВНС. 1) Ну нельзя же так механически переносить текст. Как минимум в двух случаях ссылки на саму страницу. Думаю, нужно просто вырезать части предложений, где такие ссылки есть. 2) ИМХО, но ВП:Сколько лучше поместить после ВП:МОЖНОССЫЛ. 3) В п. 5 ВП:НЕССЫЛ напрашивается шаблон перехода на раздел. — VladXe (обс.) 14:14, 10 апреля 2020 (UTC)
    • 1) Упс. 3) Да. 2) Не знаю, у МОЖНОССЫЛ и НЕССЫЛ очень удачная композиция, они сухо и сжато, но с примерами излагают основные принципы, а СКОЛЬКО мне кажется не очень удачно сформулированным, несколько водянистым (чего стоит только последняя фраза), он только размоет восприятие. Короче, я не вижу необходимости, так что сам делать не стал, но и не возражаю. — Браунинг (обс.) 14:29, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Давайте подразделом ниже или отдельным разделом приведём стиль ВП:Сколько к МОЖНОССЫЛ и НЕССЫЛ. — VladXe (обс.) 14:51, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Претензии к ВП:Язык и стиль. 1) Шоркаты первого абзаца следует перевести в разряд шоркатов всего руководства — нормативных актов рувтки без шоркатов я не помню. 2) ВП:СКЛОН: страница итак руководство, зачем нужна так плашка о будущем правиле? 3) ИМХО, раздел ВП:НЕНОРМА следует перенести из ВП:ПИУ в Википедия:Язык и стиль — по смыслу она должна быть там. — VladXe (обс.) 14:26, 10 апреля 2020 (UTC)
    • 2) Она явно относится только к подразделу. Она там была, я не разбирался, откуда. — Браунинг (обс.) 14:29, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Браунинг, просьба модифицировать ответ, я добавил 2 пункта. — VladXe (обс.) 14:46, 10 апреля 2020 (UTC)
      • 2) Этот раздел регламентирует, как надо делать, то есть это руководство, а не правило. То, что Википедия:Язык и стиль — руководство — уже консенсус, установленный в этом разделе форума. Так что убрать плашку, как выполненную, основание: консенсус редакторов рувики на присвоение странице Википедия:Язык и стиль статуса руководства. — VladXe (обс.) 14:49, 10 апреля 2020 (UTC)
        • 2) Я так понимал, что эта плашка означала, что этот раздел не был принят в ходе обсуждения, а просто кем-то дописан в ВП:ПИУ. Здесь явно не обсуждалось, что какая-то непринятая норма изменит свой статус. Если внутри правила висел кусок, который по формату руководство, а формально не принят вообще, то он так и остаётся не принятым вообще. Я так вижу. Но да, {{планируемое правило}} на {{планируемое руководство}} заменил, это действительно укладывается в логику обсуждения. — Браунинг (обс.) 15:26, 10 апреля 2020 (UTC)
      • 1) Технически это так и было. Но не выглядело, да. Поскольку первая фраза первого пункта списка непосредственно не связана с остальным текстом пункта, то я позволил себе вынести её вперёд списка, заодно решив и путаницу с шорткатом. 3) Пожалуй, да. — Браунинг (обс.) 15:15, 10 апреля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Насколько я могу судить, все связанные с внесёнными правками вопросы разрешены, так что итог становится окончательным. Что касается доработки текста ВП:СКОЛЬКО, то я готов в этом участвовать, но не готов проявлять инициативу, скажем так; вероятно, это можно сделать на СО руководства. — Браунинг (обс.) 08:39, 15 апреля 2020 (UTC)

Списки значимых

[править код]
Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Значимость как критерий включения для информационных списков

Хотелось бы обсудить наболевший вопрос — допустимы ли списки с критерием включения «список X, значимых по ОКЗ/КЗП»? У нас вот недавно был удалён список родившихся 24 февраля, но с другой стороны, у нас есть масса списков умерших, в которых критерии включения описаны как «перечень персон, соответствующих установленным критериям значимости». См. также Категория:Списки умерших. При этом на многих из них навешен шаблон {{Координационный список}}, но ведь они все хранятся в основном пространстве. Как ни странно, списков родившихся при этом в основном пространстве, вроде бы, нет. Предлагаю как-то разобраться с этим вопросом и либо явно прописать в правилах, что «списки значимых» допустимы (в енвики так и сделано: en:Wikipedia:Stand-alone lists#Common selection criteria), или определиться с тем, что таки нет и массово расформировать Категория:Списки умерших.

В качестве дальнейшего case-study, можно было бы обсудить, допустимы ли в основном пространстве Список алгоритмов и Проект:Математика/Списки/Список структур данных. Первый сейчас на удалении, второй был давным давно вынесен из основного пространства без подробного обсуждения. Как можно видеть по интервики, во многих других проектах подобные списки допустимы, может и нам будет разумно их узаконить? По смыслу это будет как en:WP:Set index articles, то есть, как бы «титульный лист» для схожих объектов. Это немного лучше категоризации, так как в таких списках можно внести дополнительную информацию, по которой читателю будет проще ориентироваться в списке. adamant.pwn — contrib/talk 08:54, 29 марта 2020 (UTC)

  • Списки умерших сами по себе прекрасно проходят по ОКЗ ([1][2][3][4] - это всё списки умерших в 2019 году в источниках высокой авторитетности, и это капля в море таких списков). То, что наши списки составляются не по одному, а по многочисленным источникам, правилам о списках не противоречит. — Deinocheirus (обс.) 13:46, 29 марта 2020 (UTC)
  • По п. 3.2 решения АК:815 значимость как критерий включения противоречит текущей редакции ВП:ТРС. Но думаю, что вопрос все равно надо обсудить — АК только трактует правила, а не устанавливает или редактирует их. К тому же, контекст тех обсуждений, в основном, относился к «известным» персоналиям и не вполне ясно, насколько уместно применять то же самое к, например, абстрактным объектам. adamant.pwn — contrib/talk 14:02, 29 марта 2020 (UTC)
    • А по п. 3 решения АК:855, растолковывающего АК:815, и ответу на вопрос 6 там же — не противоречит. Кроме того, в случае списков умерших это вообще не «значимость как критерий включения», поскольку это не списки значимых по КЗП, а списки, имеющие самостоятельную значимость по ОКЗ. В списке умерших никто не запрещает красные ссылки, если они следуют из АИ. — Deinocheirus (обс.) 14:12, 29 марта 2020 (UTC)
      • Спасибо за ссылку, было бы полезно по итогу обсуждения включить её в ВП:ТРС, а то там сейчас только на АК:815 есть. Но формулировка «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи», как я понимаю, означает, что здесь речь о списках-разделах, а не о списках, образующих самостоятельную статью. adamant.pwn — contrib/talk 14:29, 29 марта 2020 (UTC)
  • Отдельные элементы списка могут быть значимыми или не значимыми. Это никак не влияет на значимость всего списка, хотя бы потому, что значимость не наследуется. Показывайте значимость списка. Обсуждалось же многократно. - Saidaziz (обс.) 14:06, 29 марта 2020 (UTC)
    • Тут вопрос не о значимости списка, а о чётких критериях включения, которые требуются в п.5. Вот выше показано, что «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка. Но чёткого критерия включения для него нет, так как разные источники могут по разному относиться к тому, кого включать, а кого — нет. adamant.pwn — contrib/talk 14:13, 29 марта 2020 (UTC)
      • Критерий включения тривиален и соответствует решению АК:855 — смерть в 2019 году. При этом доказывать факт смерти всё равно придётся со ссылкой на АИ, поэтому любимого дедушку в такой список добавить не удастся — только достаточно известных людей. — Deinocheirus (обс.) 14:16, 29 марта 2020 (UTC)
        • В преамбуле всё же идёт прямая ссылка на ВП:КЗП, так что они являются частью критерия включения. Факт смерти как критерий — это слишком, АИ на то, что кто-то умер может быть что угодно, начиная с некролога в местной газете. По поводу упомянутых выше красных ссылок: красные ссылки вообще это одно, а красные ссылки на персоналии, не удовлетворяющие ВП:КЗП — другое. adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 29 марта 2020 (UTC)
      • Нет, вопрос еще пока про значимость. «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка — АИ приведенные выше — это все первичные источники. Для значимости нужны вторичные. Так что значимости (именно этого вида списков) я пока не вижу. — Saidaziz (обс.) 16:07, 29 марта 2020 (UTC)
        • На каких правилах основывается ваше требование наличия вторичных АИ? adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 29 марта 2020 (UTC)
          • На правиле ВП:АИ («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные») — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)
            • Ну и? Они от того, что первичные, перестают быть авторитетными чтоли? «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте», никакого запрета на первичные источники нет. Ну и, соответственно, в ВП:ОКЗ или других критериях значимости, насколько я знаю, таких требований не прописано. adamant.pwn — contrib/talk 20:09, 29 марта 2020 (UTC)
              • Первичные источники можно использовать в статьях, но только они, сами по себе, не дают значимость. - Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)
        • Первичный источник — это сообщение в газете, что имярек умер. Подборка умерших — это уже вторичный источник. — Deinocheirus (обс.) 17:41, 29 марта 2020 (UTC)
          • «Подборка умерших» по признаку года тривиальная (справочная) подборка. Как в телефонном справочнике выбрать все фамилии на букву А. Это первичный источник. — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)
            • Ну так это подборка не по году, а по году и известности. NY Times кого попало в свои подборки не добавляет. Наверно. adamant.pwn — contrib/talk 20:11, 29 марта 2020 (UTC)
              • Так у нас значит не просто список умерших, а «список умерших по версии NY Times». Это совсем другое дело. Такие списки газета ежегодно публикует? Тогда и статью-список нужно по другому назвать и значимость по другому ищется. — Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)
                • А у нас этот список не только по NYT (разные АИ включают в свои частично пересекающиеся подборки разных людей). Так что и не тривиально, и вторично, и по ОКЗ железно проходит ввиду широчайшего освещения темы в АИ. — Deinocheirus (обс.) 18:14, 30 марта 2020 (UTC)
                  • Тогда поясните мне, как это должно работать. То есть можно брать любые списки погибших в календарном году опубликованные в АИ? Например такой список можно брать? (военнослужащие США погибшие в определенном году). 1 Вот список погибших в 2019 году 2. Это только одна страна и один признак (погибшие военнослужащие) - Saidaziz (обс.) 05:43, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Согласно 1081, в источнике должен быть приведён критерий включения. Например, критерий «знаменитые умершие в 2019 году». Соответственно, наполнять его можно теми, кто является знаменитым. Если считать, что ВП:БИО равносильно понятию знаменитости, то всех значимых. Если нет, то всех, кто в АИ назван знаменитым. В вашем примере — критерий «военнослужащие США, погибшие в Афганистане в 2019 году». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 31 марта 2020 (UTC)
                      • С критерием включения понятно. Любые списки умерших, какие только нашли в АИ, все нести сюда. Вопрос, как тогда будет наполняться статья. Например, можно в неё включить всех погибших 11 сентября 2001? Специально не искал, но, практически уверен, есть поименные списки. Прочие погибшие в разнообразных терактах. В текущем году будут безбрежные (именные) списки погибших в пандемии. Границы списка неконтролируемо разрастаются. - Saidaziz (обс.) 18:49, 1 апреля 2020 (UTC)
                        • Все погибшие 9/11 входят в список знаменитых умерших? Или среди жертв 9/11 есть знаменитые (включённые в годовой список) и просто жертвы включённые в другой список (собственно, жертв 9/11)? Следите за критерием включения, не меняйте их произвольно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 7 апреля 2020 (UTC)
                        • Я не исключаю, что полные списки погибших в терактах 11 сентября существуют в АИ — даже скорее всего да. Но позиционируются они в этих АИ не как часть списка умерших в 2001 году, а как совершенно самостоятельная сущность. Возможен ли отдельный список погибших в этих терактах, соответствующий ТРС? Вполне возможно, что да, но частью списка умерших в 2001 году он не будет — это не будет соответствовать подаче материала в авторитетных источниках. Максимум на него будет ссылка в конце годового списка, в разделе «См. также». — Deinocheirus (обс.) 13:19, 18 апреля 2020 (UTC)
  • В сообществе может сложиться консенсус, что хотя и какие-то страницы не соответствуют правилам, их нахождение в основном пространстве допускается. Таких примеров немного — хронологические списки умерших, Заглавная страница (которая вообще-то — портал). NBS (обс.) 14:21, 29 марта 2020 (UTC)
  • Лет 8 назад при очередном подходе к реформированию ВП:СПИСКИ предлагалась следующая заметка про списки значимых: Википедия:Списки-2#«Список значимых объектов», bezik° 20:47, 29 марта 2020 (UTC)
  • Я вижу возможное решение проблемы в создании частных критериев для некоторых тематик списков — негоже, когда одно ТРС пытается покрыть всё-всё-всё. Например, для списков умерших можно выделить отдельные критерии, для списков награждённых какой-нить медалью — отдельные, исходя из значимости этой медали, например… Ну и так далее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:05, 30 марта 2020 (UTC)
  • Кстати, вообще кто-нибудь может определить, какие критерии включения у разделов статьи 2018 год и элементов раздела «Тематики» из Шаблон:Навигация по году? Я не представляю, как это сделать, не привлекая понятие значимости. Мы же не все подряд события, нашедшие отражение в АИ, туда тащим. adamant.pwn — contrib/talk 10:15, 30 марта 2020 (UTC)
    • Есть ВП:ГОД, но это не правило и там своих проблем хватает (например, несоответствие принципу ВП:НАШЕ в разделе «Локальные события» п.2). Хотя за кое-какой ориентир можно брать. Округлённо говоря, критерии включения не менее чем на 50% годового списка — это ОКЗ и ЧКЗС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 30 марта 2020 (UTC)
  • А, вот ещё соображение. Выше приведены примеры АИ на списки умерших. Согласно АК:1081 п. 1.2.1, источник должен описывать критерий спискования и хотя бы 2 примера. В приведённых источниках описан критерий: умерший должен быть знаменитым или известным. Если местные вики-юристы докажут, что термин «энциклопедическая значимость человека» синонимичен термину «знаменитость», то подобные списки умерших будут признаны соответствующими правилам по всей строгости. Альтернативный вариант — найти АИ со списком умерших, где используется термин «значимость» (notability). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 30 марта 2020 (UTC)
    • Термин "значимость" просто нейтрально описывает ненейтральные понятия "знаменитый и известный", а ВП:БИО дополнительно ограничивает допустимые персоналии. То есть значимые в Википедии полностью входят в "знаменитые и известные" в мире. А вот о тех, кто в мире упомянут, а БИО не соответствует, придется говорить особо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что решения 815/855 пора просто пересматривать. Один из главных новых аргументов — мобильная версия. Списки нужны из чисто навигационных соображений: в мобильной версии нет иной навигации. Этой версией пользуется 40-50% пользователей (и будет больше). AndyVolykhov ↔ 16:43, 30 марта 2020 (UTC)
    • Из каких навигационных соображений нужны запрещённые списки? Какая такая навигация нужна по всем вегетарианцам или гомосексуалистам (классические примеры запрещённых списков), кроме категории? MBH 17:30, 30 марта 2020 (UTC)
      • Категорий в статьях в мобильной версии нет. Как и навшаблонов. Причём если для категорий ещё понятно почему, то для навшаблонов как-то не очень. Карточки же есть. aGRa (обс.) 17:50, 30 марта 2020 (UTC)
        • Напомните, пожалуйста, почему нет категорий в мобильной версии? Сделать раскрывающийся список снизу статьи — и проблема решена. — VladXe (обс.) 04:26, 31 марта 2020 (UTC)
          • Потому что их никто из разработчиков не сделал. aGRa (обс.) 09:07, 31 марта 2020 (UTC)
          • Если у мобильной версии будут все возможности, имеющиеся у стационарной, то пропадёт смысл её существования, так что заботиться о ней не надо. — DimaNižnik 09:38, 16 апреля 2020 (UTC)

Корректировка ВП:АИ

[править код]

В рамках корректировки ВП:ПРОВ коллегой Alexei_Kopylov была высказана мысль о синхронизации изменений ВП:АИ ввиду изменений ВП:БРЕМЯ. Вот недавно я и решил просмотреть наше ВП:АИ на соответствие английскому, и схватился за голову: наши "авторитетные" источники не имеют не только в енвики, но и во всяких других аналога. Везде это источники "надёжные" (reliable) или "достоверные".

Первая мысль: ну ладно, какая разница? Но семантическая погрешность ведёт нас в сторону. Мы обсуждаем на КОИ источники, авторитетны или нет, кто авторитетен? Да цели Вики точность - кто даёт надёжные сведения, тот источник. Академик пишет книгу с авторством (автор-итетная книга), но врёт; Росгосстат даёт точные цифры, но без авторства - надёжен. В результате на слово "авторитетность" мы навешиваем два значения, в то время как "надёжность" у нас не в ходу (хотя некоторые коллеги, например, Викидим, стабильно пишут о "надёжных" источниках, а не "авторитетных"). Как-то так.

Поэтому я оставил тему своих дополнений и вместо этого спрашиваю вас, коллеги, будет ли мудро исправлять эту (мне кажется) семантическую неточность, или Уэллс с ней?--Diselist (обс.) 15:31, 28 марта 2020 (UTC)

  • подталкивает к тому, чтобы недооценивать источники, с большей вероятностью фактологически достоверные, но менее известные и признанные;
  • размывает принцип контекстуальной зависимости, склоняя к тому, чтобы, вместо оценки соотносимости сферы компетентности источника и сферы, к которой относится утверждение, уместность которого в статье мы рассматриваем, изучать общий вопрос веса и репутации тех или иных источников;
  • может способствовать искажённому пониманию принципа ВП:НТЗ, когда в статьи начинают тащить ценностную оценку тех или иных вещей, аргументируя это тем, что она исходит от авторитета, в то время как слово «надёжный» не предполагает нормативной составляющей и касается исключительной позитивной.
Но, как можно видеть выше и в темах по ссылкам от участника aGRa, это не полагается критическим недостатком большинством опытных участников Википедии, а накладные расходы на переход на другое понятие полагаются слишком великими, чтобы его производить, так что всё останется по-прежнему. Можно использовать шаблон {{НИ}} → НИ в обсуждениях, чтобы привлечь внимание к оригинальному понятию с его семантическими оттенками. — Джек (обс.) 19:03, 28 марта 2020 (UTC)
  • Могу согласиться насчет накладных расходов. Но можно хотя бы в преамбуле ВП:АИ сделать примечание про reliable и "надежный". Хотя бы для тех, кто решит прочитать правило (например, потому, что его туда послали). Vcohen (обс.) 19:35, 28 марта 2020 (UTC)
  • «подталкивает к тому, чтобы недооценивать источники, с большей вероятностью фактологически достоверные, но менее известные и признанные» — ну вот и замечательно, так и должно быть. Я более чем уверен (и неоднократно в этом убеждался), что о какой-нибудь известной компьютерной игре наиболее надёжная информация будет присутствовать на фансайтах. Но статьи я всё-таки буду писать по авторитетной периодике и другим авторитетным источникам. Ту же Википедию неоднократно сравнивали с Британникой и другими традиционными энциклопедиями, с выводами о большей надёжности Википедии (по крайней мере, в рамках, заданных методологией исследования), но Википедия — не авторитетный источник (хотя местами очень надёжный), а Британника — авторитетный. И с научными статьями я тоже предпочту ссылку на известное и признанное исследование, чем на то, которое «вероятно» является более достоверным (ну а может, и не является — пока оно не получит известности и признания, никто с уверенностью сказать не сможет). aGRa (обс.) 20:16, 28 марта 2020 (UTC)
    • Мы определённо не принимаем фансайты в качестве источников не потому, что они менее известные и признанные, а именно потому, что сомневаемся в их надёжности. Вы сами же пишете: «…чем на то, которое „вероятно“ является более достоверным (ну а может, и не является — пока оно не получит известности и признания, никто с уверенностью сказать не сможет)» — то есть всё-таки проблема в неопределённости, в сомнениях, в ненадёжности. Так что я воспринимаю ваши рассуждения как тавтологию: «Мы должны ориентироваться на авторитетность источников, а не „надёжность“, потому что авторитетные источники — самые надёжные». Основная дилемма в данном вопросе возникает не между фансайтами и известной периодикой, а между, например, господствующим и общеизвестным в какой-то тематике ресурсом А и нишевым, но добросовестным ресурсом Б. И тогда-то и проявляются все проблемы от укоренённости понятия «авторитетный» в нашем лексиконе: нам застилает глаза обманчивый блеск авторитета, и мы можем увлечься идеей об иерархичности источников, упустив из вида их разный фокус, разную профессиональную направленность, которая первична в вопросе достоверности информации. — Джек (обс.) 20:42, 28 марта 2020 (UTC)
      • Мы не принимаем фансайты в качестве источников именно потому, что они не обладают авторитетностью — сугубо по формальным основаниям. Мы никогда не смотрим на их достоверность, надёжность и так далее. А с ними у крупных фансайтов у них проблем как раз обычно нет — я более чем уверен, что ошибок, скажем, в UESP намного меньше, чем в типичном игровом журнале. Но приходится использовать как раз ненадёжные игровые журналы, в которых каждую вторую фразу надо проверять на предмет того, не написал ли критик какую-то голубую муть. Так что нет, без кардинальной реформы ВП:АИ, которая позволит предпочесть надёжный фансайт авторитетному журналу, надёжный пост в фейсбуке с качественным фактчекингом (а он очень надёжный — каждый может проверить и убедиться, что всё написано верно) авторитетному СМИ и надёжную статью в Википедии (в которой всё подтверждено источниками и выверено по ним) авторитетной статье в Британнике (в которой даже списка литературы нет) — такие предложения смысла не имеют. А имеет ли смысл такая радикальная реформа — это отдельный большой вопрос. aGRa (обс.) 02:15, 29 марта 2020 (UTC)
      • И да, в выборе между «нишевой» статьёй в «нишевом» журнале (пусть даже он трижды добросовестный) и статьёй в господствующем и общеизвестном Science — всегда надо выбирать Science. aGRa (обс.) 02:18, 29 марта 2020 (UTC)
        • Я не согласен с самой посылкой, будто я или кто-то предлагает какую-то радикальную реформу в этой связи. Моя идея лишь в том, что понятие «авторитетный» дальше от оригинала reliable, не более того. Проблема же, которую вы описываете, — это про то, как более надёжные и заслуживающие доверия в целом источники могут допускать ошибки, которых не допустит дилетант. Точно так же можно порассуждать о том, как вторичные источники могут преподносить информацию с большими искажениями, чем первичные. Но это не значит, что первичные источники более надёжные и что надо предлагать их использование взамен вторичных и третичных.
          Я не спорю, что авторитет может служить хорошим индикатором надёжности. Но он именно что индикатор; концентрируясь на нём как на конечной цели, мы можем в отдельных случаях сбиваться с правильного пути. Например, начинать выражать мейнстримную, но устаревшую или поверхностную точку зрения. Цель Википедии — точность и проверяемость информации, а не скрупулёзное отражение повестки «главного на деревне».
          Вопрос с Science сложнее, чем может показаться, — одно дело свежая статья прямо по теме, по которой у нас наличествует утверждение, другое — по теме, которая касается утверждения лишь периферийно. Context matters: «Information provided in passing by an otherwise reliable source that is not related to the principal topics of the publication may not be reliable; editors should cite sources focused on the topic at hand where possible». Age matters (кстати, а где у нас в ВП:АИ или ВП:ПРОВ аналог этого раздела?). Подозреваю, что сами учёные, которые там публикуются, хорошо в курсе, как та или иная тема может прорабатываться в нишевых журналах, а на поверхность — в Science — выноситься информация в урезанном виде или периферийно касающаяся той или иной проблематики. Потом, Science, возможно по наивности, я воспринимаю как простой пример уважаемого всеми источника; другая история — когда с авторитетностью проблемы, но у других источников тоже. Надо ли вводить в РуВП диктатуру орфографического словаря Лопатина, стремиться к абсолютному соответствию используемой орфографии у него и у нас? Говорят, авторитетней Лопатина не найти. Но я думаю, это плохая идея. — Джек (обс.) 05:57, 29 марта 2020 (UTC)
          • Хорошо, я пробовал намёками, ну да ладно, скажу прямо. Я помню, вы программист (а я не только программист). Так вот, это в языках программирования чётко определено, что конкретно значат ключевые слова (и то время от времени случается undefined behaviour). Соответственно, вы так говорите, как будто слова «надёжный» и «авторитетный» имеют какие-то определённые и понимаемые одинаково всеми (или даже большинством) носителей языка значения. А в естественных языках для более-менее сложных понятия (а эти — сложные) такого никогда не бывает. Вы понимаете их по-своему, я по-своему, третий участник вкладывает в них вообще что-то другое. Вы считаете, что замена авторитетного на надёжный в целом ничего не изменит в трактовке правила, кроме некоторых нюансов. Я (условно) считаю, что новая формулировка запрещает мне использовать 90% игрожура, который я считаю ненадёжным и требующим постоянной перепроверки, с заменой на фан-вики, в надёжности которых у меня сомнений нет. Третий участник ещё чего-нибудь придумает. И ни одно из этих пониманий не является заведомо неправильным. При этом более-менее единое понимание существующего термина в сообществе имеется, и абсолютно ничего, кроме путаницы, простая его замена не создаст. Если при этом переписать правило, руководствуясь каким-то из пониманий надёжности — может быть, но этого пока что никто не предлагал. Что касается «начинать выражать мейнстримную, но устаревшую или поверхностную точку зрения» — вы таки не поверите, но мы должны делать именно это — у нас есть ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, требующие выражать именно мейнстрим, даже если он устаревший или поверхностный. И решения АК (в частности, по вопросу Белоруссия/Беларусь), которые требуют быть консервативными и не гнаться за новым и ещё в мейнстрим не вошедшим. Если бы Википедия писалась в начале XX века, то в ней довольно долгое время писалось бы про эфир. Потому что это был тогдашний мейнстрим, и пока теория относительности не стала бы новым мейнстримом, именно этот эфир бы рассматривали в качестве основной точки зрения. aGRa (обс.) 09:34, 29 марта 2020 (UTC)
            • > вы таки не поверите, но мы должны делать именно это
              Вы всё мыслите ситуацию, в которой есть Самый Авторитетный Источник, который говорит «Пространство заполнено эфиром», а есть частный источник, который говорит «Пространство и время относительны». Я не покушаюсь на принцип, что в случае подобного бинарного противоречия нужно опираться на информацию Самого Авторитетного Источника. Но я в своём третьем абзаце привёл примеры ситуаций, когда этот принцип становится иррелевантен. — Джек (обс.) 15:36, 2 апреля 2020 (UTC)
  • «Академик пишет книгу с авторством (автор-итетная книга), но врёт» — не нам оценивать, кто врет, а кто не врет, мы излагаем то, что написано в авторитетных источниках.
    «Росгосстат даёт точные цифры, но без авторства — надёжен» — росгосстат сам по себе считается авторитетным источником по профильным вопросам — эти цифры проверяли эксперты, а может и не проверяли — не нам оценивать, излагаем, что пишут. Luterr (обс.) 19:32, 28 марта 2020 (UTC)
  • Пожалуй, для начала неплохо бы определиться с предметом обсуждения. Что такое авторитетный источник? Сколько раз обсуждали, а определение понятия как отсутствовало, так и отсутствует. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:26, 28 марта 2020 (UTC)
    • В точку. Например, преамбула могла бы начаться так: "Авторитетными (надёжными) источниками являются отвечающие следующим критериям: опубликованные ... (далее краткое перечисление)". И кстати, получается дихотомия статьи: тут и 1) оценка авторитетности/надёжности; 2) и порядок внесения/использования АИ. То есть и преамбула получается двойственная?--Diselist (обс.) 04:43, 29 марта 2020 (UTC)
  • Суммирую вкратце текущее положение. Поднятый вопрос об именовании источников вызвал три предложения: 1) игнорировать это, поскольку изменение правила даёт большие накладные расходы; 2) дать определение АИ (в преамбуле); 3) в добавление к именованию "авторитетный" дать хотя бы в преамбуле синоним "надёжный".
  • В самом деле, в предыдущих обсуждениях поднималась сразу тема переименования АИ в НИ, включая и смену шаблонов, на что совершенно справедливо было замечено, что это имеет большие трудности, в том числе и для понимания наших обсуждений в дальнейшем. По существу именования (только) возражения носили умеренный характер. Сама проблема не отрицалась.
  • Не составит большой проблемы, и не требуются большие авансы (мне кажется), если вводимое именование "надёжный" поставить в скобках (и так оставить лет на 10), и по предложению Фреда дать-таки краткое определение АИ, а то у нас оценка-оценка-оценка, а определения в преамбуле нет. Вот. Просто определение, с упоминанием (надёжные). И посмотреть через годик-два. Варианты определения?... Либо ничего не делать. Господа?...--Diselist (обс.) 03:17, 30 марта 2020 (UTC)
    • Вы полностью проигнорировали мои возражения выше (аналогичные которым высказывались и в предыдущих обсуждениях) относительно того, что само по себе слово «надёжный» является достаточно широким по значению, предполагая в том числе смыслы, которые явно расходятся с нынешним пониманием авторитетности источника. Так что или вы предлагаете масштабную реформу в этой сфере (которая 99% не пройдёт), или всё должно оставаться как есть, без жонглирования словами, непредсказуемо размывающими содержание правила. aGRa (обс.) 09:45, 30 марта 2020 (UTC)
    • а можно определение слова "надежный"? По мне так у слова еще больше значений, чем у авторитетный ShinePhantom (обс) 10:03, 30 марта 2020 (UTC)
      • Заодно ещё неплохо бы и с переводом разобраться. Так-то у слова reliable он далеко не один, слово тоже многозначное. Если в первом приближении взять то, что нам говорит яндекс, то перевод «надёжный» соответствует значению, синонимичному «safe», которое совсем не про нас. А более близкий к нам перевод значения, синонимичного «credible» — «заслуживающий доверия». Только вот прямо первое значение слова «авторитетный» — «заслуживающий признания, доверия и уважения». И ещё большой вопрос, а не точнее ли отражает значение слова reliable в английском правиле именно перевод «авторитетный». Наверное, не полные дураки переводили. aGRa (обс.) 12:45, 30 марта 2020 (UTC)

Итог

[править код]

К аргументам, изложенным в отношении неконсенсусности и потому неприменимости пока замены прилагательного "авторитетный" на другое (при всех упомянутых недостатках существующей терминологии) глубокомысленным и многоопытным Jack who built the house, трудно что-то добавить, и поскольку Фред-продавец звёзд начал новое обсуждение по определению АИ, текущее закрывается.--Diselist (обс.) 11:05, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнить ВП:МТ в части исключений

[править код]

Дополнить ВП:МТ, разместив в разделе «Исключения» текст в следующей редакции (добавлен второй абзац):

Под данные общие требования не подпадают статьи, о предметах которых заведомо невозможно собрать достаточно сведений, чтобы удовлетворить настоящим критериям (например, древние монархи). Такие статьи являются нежелательными и их необходимо переносить в [[ВП:СПИСКИ|списки сходных объектов]], но до такого переноса их не следует удалять на основании несоответствия настоящим требованиям.

Минимальные требования также не распространяются на ряд вспомогательных страниц, которые исторически находятся в основном пространстве, а именно:
* [[Википедия:Перенаправления|перенаправления]] (редиректы, redirects)
* [[Википедия:Неоднозначность|неоднозначности]] (страницы значений, disambiguation)

//Оформлено при консультационной поддержке Facenapalm — Ailbeve (обс.) 16:01, 27 марта 2020 (UTC)

  • Насчет ситуации, когда о предмете статьи просто мало информации, согласен. Насчет перенаправлений и неоднозначностей - в принципе мысль разумная, но лично мне она представляется настолько очевидной, что заставляет вспомнить про положение ВП:ЧНЯВ "Википедия - не эксперимент в области бюрократии". — Grig_siren (обс.) 16:32, 27 марта 2020 (UTC)
    • Это правило, поэтому мы все вынуждены выставлять даже очевидные исправления на ф-п. — Ailbeve (обс.) 16:36, 27 марта 2020 (UTC)
      • Выставлять поправки к правилам на обсуждение на форуме - это, безусловно, хорошо и правильно. Но в данном случае у меня вызывает большое сомнение вопрос о том, а нужны ли вообще такие поправки. Все-таки у нас дух правил важнее их буквы, и Самим Великим Джимбо заповедано не усложнять правила сверх необходимого. — Grig_siren (обс.) 17:13, 27 марта 2020 (UTC)
  • В первом абзаце сказано "статьи". То, что предлагается добавить, статьями не является. Vcohen (обс.) 16:41, 27 марта 2020 (UTC)
  • Зачем нужна статья в основном пространстве википедии, если сведения о предмете только справочные? Для этого есть викиданные (списки тоже). - Saidaziz (обс.) 17:09, 27 марта 2020 (UTC)
  • А что, кто-то додумался выносить редиректы и дизамбиги на КУ/КБУ по МТ? Можно пальцем показать на этого гения? А так неполомано, не нужно чинить. Track13 о_0 17:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Медаль «Доблесть и отвага», Мастеров, Площадь Науки, По следу, Мелборн (Англия), Фоккеродт, Сталберг — по какому КУ/КБУ вы удалите? — Ailbeve (обс.) 19:12, 27 марта 2020 (UTC)
      • Первая уже удалена, потому что нет статьи для редиректа или дизамбига. В остальных, вероятно, значимые персоны указаны. Если их и удалять, то не потому, что нет соответствия МТ, а потому, что дизамбиг пустой. И даже не удалять, а заменить на редирект. Так вы не ответили на вопрос, что поломано? У нас не удаляются нужные страницы или, наоборот, выносят по МТ те, которые нужно оставить? Track13 о_0 20:35, 27 марта 2020 (UTC)
      • Я удаляю по О5, если осталось меньше 2 значений, о которых допустимы статьи; в спорных случаях — на КУ. NBS (обс.) 20:38, 27 марта 2020 (UTC)
      • 23:29, 27 марта 2020 NBS (A) обсуждение вклад удалил страницу Медаль «Доблесть и отвага» (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: обе статьи удалены по незначимости (Q4286831)) ВП:КБУ#С5 относится исключительно к статьям. То есть очевидно, что разница между статьей и страницей в ОП не очевидна. — Ailbeve (обс.) 20:40, 27 марта 2020 (UTC)
        • Не надо придираться к формальностям: эту страницу я бы мог удалить хоть по П1 (хотя движок её и не воспринимал как перенаправление), хоть вообще без указания критерия — с тем же пояснением и подразумеваемым применением ВП:ИВП. NBS (обс.) 20:55, 27 марта 2020 (UTC)
  • Не знаю почему все решили принять это предложение в штыки. От внесения такой поправки вреда явно не будет, а польза возможно появится. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:07, 27 марта 2020 (UTC)
    • Helgo13, оно отчасти воспринято в штыки из-за активности ТС по формализации решений АК и созданию набора рекомендаций вроде «АК принимает во внимание правки участника». Это из того же набора, попытка формализовать то, что любому участнику, который добрался до изучения ВП:МТ, и так понятно. Track13 о_0 20:31, 27 марта 2020 (UTC)
  • В правиле чётко сказано «статьи», так что уточнять о том, что это не относится к перенаправлениям, неоднозначностям, страницам проектов, порталам, кошкам и сепулькам не нужно. У нас тут не юридическое бюро, а от перегрузки правил тривиальными деталями их перестают читать. Викизавр (обс.) 18:29, 27 марта 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Конечно это больше похоже на текущий фасадный ремонт чем на экстренную ликвидации аварии. Но всегда ли нужно ждать ее. Вот что может быть поломано: применение требований мт к многозначностям; применение требований мт к перенаправлениям

Прошу закрыть топик, поскольку очевидно отсутствие консенсуса за изменение правила ВП:МТ в части исключений. — Ailbeve (обс.) 20:53, 27 марта 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Многозначности и перенаправления не являются частными случаями статьи. Если действительно это кому-то неизвестно, то непонятно, почему вдруг этот вопрос возник именно в связи с МТ, ибо термин "статья" в правилах Википедии встречается неоднократно. Vcohen (обс.) 21:08, 27 марта 2020 (UTC)

Формулировка по предытогам по статьям на мини-рецензировании Инкубатора на ЗСПИ

[править код]

В связи с некоторыми расхождениями в понимании, каковы должны быть предварительные итоги в Инкубаторе в этой заявке на флаг ПИ я внёс в текст правила небольшие изменения:

  • во-первых, ничего не меняя по существу, акцентируется внимание на необходимости аргументации;
  • во-вторых, добавляется возможность размещать эту аргументацию не только на странице мини-рецензирования (итоги на этой странице довольно быстро архивируются, что может создать неудобства в случае длительного рассмотрения заявки), но и непосредственно на странице заявки.

Если в течение недели не поступит возражений, будем считать изменения консенсусными. NBS (обс.) 21:55, 24 марта 2020 (UTC)

Несвободные обложки музыкальных альбомов в качестве иллюстраций для отдельных песен с альбома

[править код]

В данный момент проходит обсуждение файла Википедия:К удалению/21 марта 2020#Файл:Vysotsky album 3.jpg, решение по которому прямо затрагивается данным предложением.

Использование несвободных изображений регулируется ВП:КДИ. Некоторые сложные случаи неоправданного использования изображений собраны в ВП:ПНИ.

Предлагаю дополнить ВП:ПНИ следующим пунктом (т. е. ввести новый пример неоправданного использования):

Использование несвободных обложек музыкальных альбомов для иллюстрации статей об отдельных песнях с этого альбома

Обоснование: п. 3 ВП:КДИ требует специфичного иллюстрирования предмета статьи изображением. Если одно и то же изображение используется для разных, и при этом равноправных, сущностей, это очевидное нарушение специфичности. Копирование обложки альбома в несколько статей и буквально нарушает принцип минимальности, так как количество таких использований может доходить до пары десятков. Специфично иллюстрирующим изображением для песни и допустимым является только обложка сингла этой песни. Учитывая возможность выхода диска с двумя песнями, можно указать как единственное исключение: обложка сингла может иллюстрировать обе песни с диска, если обе песни получили значимость. Однако и этот вопрос можно рассматривать с более жестких позиций, так как композиция обложки может соответствовать только одной песне (прямо отражать её текст), но не другой. В этом случае оправданность только в связи обеих песен и оформления их общего сингла. Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 24 марта 2020 (UTC)

  • Коллега, а в ВП:Обложки, как я понимаю, вполне себе законным считается публиковать обложку какого-либо сборника (или журнала), куда вошло отдельное, описываемое в статье произведение (при условии, что оно отдельно не публиковалось). В обсуждении ВП:Обложки я не вижу, чтобы кого-то смущал случай, когда вдруг получится несколько статей с одной обложкой. Почему же альбомы музыкальные как-то отдельно выделяются в вашем предложении? --NoFrost❄❄❄ 14:59, 24 марта 2020 (UTC)
    • Музыкальный альбом — не сборник литературных произведений и не сборник, а совершенно отдельная сущность, самостоятельное произведение искусства. Предложение Игеля абсолютно верно: песня — не сингл и не альбом, иллюстрирование песни обложкой альбома некорректно по сути. Bible Black 17:52, 24 марта 2020 (UTC)
    • Более того, все коллажи из обложек и пластинок должны быть быстро удалены как грубое несоответствие КДИ и общепринятым принципам оформления статей. Можно использовать только лицевую сторону обложки альбома и никак не коллаж всех сторон конверта. Вы ещё скан буклета выложили бы, как на дискогсе делают. Bible Black 18:00, 24 марта 2020 (UTC)
      • В случае с этими обложками — это 21 пластинка «На концертах Владимира Высоцкого», сборник из 250 песен в хронологии. Это именно сборник. На что есть АИ. Большинство песен выпущено официально впервые в именно этом издании. Песни Высоцкого синглами не выпускались, да и не будут выпускаться. Это всё только сборники. --NoFrost❄❄❄ 20:03, 24 марта 2020 (UTC)
        • Ну так пишите статьи про каждую пластинку в отдельности, кто ж мешает? Есть общие правила КДИ, которые упомянутые коллажи грубо нарушают. Bible Black 18:29, 26 марта 2020 (UTC)
          • Вы, пожалуйста, «не путайтесь в показаниях». Выше вы писали, что это изображение некоего произведения отдельного, такого, как «альбом». Вам же дали АИ на то, что это «сборник» и никакое не «совершенно отдельная сущность, самостоятельное произведение искусства». Писать про «сборник» можно конечно, но мне не интересно. Поскольку он не является «самостоятельным произведением искусства». Вам хочется — ВП:СМЕЛО к вашим услугам. Что касается того, что и где «грубо нарушает» — тут идёт обсуждение. «Грубо» не нарушает — а то бы оно уже закончилось. «Нарушает ли» и как поправить правило — чтоб нарушало или нет — обсуждаем. --NoFrost❄❄❄ 23:59, 27 марта 2020 (UTC)
            • А что, сборник -- уже не альбом? Если он вышел на пластинке, значит, есть конкретная сущность, запись. И обложка будет иллюстрировать только запись, но никак не песню, тем более что статья посвящена не конкретной записи песни, а самой песне. Какое отношение к песне имеет одно из её изданий? Никакого. Пустое украшательство. Bible Black 18:11, 28 марта 2020 (UTC)
  • Пункт про специфичность гласит «Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы». Если песня выходила в виде сингла, естественно, несвободная обложка сингла будет идентифицировать основной объект статьи; в других несвободных изображениях не будет необходимости. Если песня не выходила в виде сингла, то в большинстве случаев никакой вообще файл, вероятно, не будет идентифицировать основной предмет статьи; однако при этом статья будет почти наверняка содержать текст «Песня Cure вышла на альбоме Load в 1996 году. Песня была придумана / записана и пр.» И вот конкретно этот фрагмент статьи о песне, мне кажется, относится к её важным пунктам. И если так, чем, если не иллюстрацией обложки альбома предлагается иллюстрировать этот пункт? — Good Will Hunting (обс.) 21:42, 24 марта 2020 (UTC)
    • Например, ничем. fair use балансирует между правами автора и общественным интересом. Если специфичности нет, то права автора важнее. Если вдаваться в лирику, то, например фотография Высоцкого на сцене тоже можно назвать иллюстрацией - ну, типа, он же пел эту песню? Вот он поёт песню, давайте предположим, что именно эту. Мне такой вариант кажется столь же натянутым, как и обложка пластинки. Однако указанная фотография Высоцкого считается свободной. Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 25 марта 2020 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Я считаю, что информация о том, на каком альбоме вышла эта песня, более «специфична» для песни, чем то, кто её спел. В то же время, я согласен, что использование в статье свободной фотографии исполнителя может быть разумным компромиссом. — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC)
        • При возможности использования свободного изображения использование несвободного недопустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 25 марта 2020 (UTC)
          • Я с вами согласен. К сожалению, действующие правила (Википедия:КДИ-ПЕРС), решения АК (Арбитраж:ВП:КДИ и ВП:КДИ-ПЕРС) и собственно статьи (Список персонажей «Наруто») — нет. Ну, вероятно, что позволено аниме, не позволено другим видам искусства. — Good Will Hunting (обс.) 08:58, 25 марта 2020 (UTC)
            • Каким образом правила о принципиально не имеющих свободных изображений вещах (изображениях персонажей художественных произведений) могут входить в противоречие с тем, что несвободные изображения недопустимы при наличии свободных? Собственно "В: Есть ли противоречие между ВП:КДИ-ПЕРС, ВП:КДИ-АИМ и ВП:КДИ и если да, то в чем? О: Нет, противоречий по рассмотренным вопросам не обнаружено." Igel B TyMaHe (обс.) 14:08, 25 марта 2020 (UTC)
              • А чем песни лучше персонажей? У песен что ли есть какие-то «принципиально имеющиеся свободные изображения»?:) Их точно так же в большинстве случаев нет. Те же обложки синглов тоже несвободны и тоже грузятся по КДИ. И выходит, что использовать одну обложку десять раз — нельзя, а зато десять обложек отдельных синглов — это завсегда пожалуйста:)) Более того, по аниме, как вы можете заметить в статье с персонажами Наруто, как раз бывают принципиально свободные изображения, например, косплейщиков. А вот как такое принципиально свободное изображение сделать для статьи о песне, мне что-то в голову не приходит. Если вы считаете допустимым в статье о песен вставлять фото исполнителя песни, тогда для аниме можно в статью добавлять фотографию автора или иллюстратора, создавшего эти персонажи. Однако же почему то в конкретной указанной статье о персонажах Наруто, несмотря на наличие в ней свободной фотографии косплейщика и нескольких свободных иллюстраций отдельных символов, так вот несмотря на это там ещё и с десяток несвободных изображений отдельных персонажей. Вот именно поэтому этот пример и я привёл в ответ на ваше высказывание «При возможности использования свободного изображения использование несвободного недопустимо.» И поэтому я привёл пример решения АК, которое в пункте 3.3 излагает примерно следующее: если во вторичных источниках набирается текста статьи о персонаже на 1К, значит несвободное изображение этого персонажа можно добавить в статью (вне зависимости от того, есть ли там уже имеющиеся свободные). Много чего, оказывается, допустимо, только не всем:))) Простите мне мои смайлы, они не направлены в ваш адрес и я никоим образом не хочу вас чем-то обидеть. С уважением! — Good Will Hunting (обс.) 16:04, 25 марта 2020 (UTC)
                • Наберите 1к текста об альбоме и вставьте картинку альбома. Статус косплея мне неясен, так как это производное произведение, следовательно, на него распространяется копирайт первоисточника. Свободные фотографии авторов произведений постоянно используются для иллюстраций статусных статей произведений на заглавной. Igel B TyMaHe (обс.) 06:38, 28 марта 2020 (UTC)
                  • @Igel B TyMaHe: Если вы допускаете такое использование картинки альбома в статье о песне, тогда, пожалуйста, отзовите своё исходное предложение или скорректируйте его. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 28 марта 2020 (UTC)
                    • Надо подумать над формулировкой. Никоим образом не подразумевалось иллюстрирование чего-либо кроме непосредственно песни. Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 29 марта 2020 (UTC)
            • Список персонажей «Наруто» прекрасно живёт, нарушая ВП:ОРИСС: если для самих манги/аниме написание сюжета по первичке считается нормой, то при описании героев требуются вторичные АИ; а если список почистить от оригинальных исследований, то неизвестно ещё, сколько изображений будут соответствовать ВП:КДИ-ПЕРС. И кто же позволял аниме игнорировать правила? NBS (обс.) 15:06, 26 марта 2020 (UTC)
              • @NBS:Если вопрос не носит риторический характер… То я имел в виду, что проблема не в том, что изображения в текущей статье не соответствуют КДИ-ПЕРС. А в том, что КДИ-ПЕРС сам по себе сформулирован так, что если по вторичным авторитетным источникам и без ОРИССа в статье будет достаточно большое описание десяти персонажей, то вот эти КДИ-ПЕРС позволяют для каждого из них добавлять в одну и ту же статью несвободное изображение. То есть в одной статье может оказаться десять несвободных изображений, а может и больше… И насколько мне известно, такая ситуация абсолютно невозможна в любых других статьях на любые другие тематике. По крайней мере если принимать в качестве основы фразу выше «При возможности использования свободного изображения использование несвободного недопустимо.» — Good Will Hunting (обс.) 16:21, 26 марта 2020 (UTC)
                • Почему же? Я могу представить себе статью о киноактёре, в которой будет десяток несвободных его фотографий в разных ролях, полностью соответствующих КДИ. Да, для такой статьи искать АИ будет гораздо труднее и обосновывать КДИ придётся гораздо тщательнее — но я не считаю это принципиально невозможным. NBS (обс.) 17:31, 26 марта 2020 (UTC)
                  • @NBS:А представить ситуацию, в которой в статье о песне может быть основанный на источниках текст об альбоме, который в энциклопедических целях может быть уместно иллюстрировать обложкой альбома, вы можете? Если так, пожалуйста, выскажите своё мнение по поводу предложенного топикстартером изначально категорического и безусловного запрета на использование несвободных изображений обложек альбомов в статьях о песнях. — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 27 марта 2020 (UTC)
                  • А зачем «представлять»? Она есть — абсолютный рекорд несвободных изображений… Не помню — 19 или 21… — Владимир Высоцкий в кино. Хе. и да… Полное соответствие КДИ и фиг кто оспорит… :) --NoFrost❄❄❄ 00:34, 28 марта 2020 (UTC)
    • Основной предмет статьи будет превосходно иллюстрировать аудиофайл, загруженный под КДИ. Bible Black 18:39, 26 марта 2020 (UTC)
  • Считаю, что обложки альбомов не должны использоваться в карточках статей об отдельных песнях. Тут дело даже не в авторских правах, такое иллюстрирование просто вводит читателя в заблуждение. Если песня не выходила в виде отдельного сингла со своей уникальной картинкой, то лучше оставить это поле в карточке пустым, а не притягивать сюда за уши какие-то левые изображения. Такие фотографии как указанная «Москва — Одесса», при условии разрешения проблемы авторских прав, уместнее располагать где-нибудь в середине статьи о песне, в разделе «Издания» например, но никак не в карточке. — Winterpool (обс.) 08:20, 25 марта 2020 (UTC)
    • @Winterpool: вопрос более общий, об уместности подобных фотографий в статье в целом. Не обязательно в карточке. — Good Will Hunting (обс.) 08:32, 25 марта 2020 (UTC)
      • Только в части иллюстрирования самой песни. Если альбом будет уместно описать в статье о песне большим абзацем, то, несомненно, это оправданное использование обложки альбома. Однако я сомневаюсь, что 250 повторений подобного описания является уместным, вполне правомерно предложат создать статью об альбоме и перенести текст с иллюстрацией туда. Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 25 марта 2020 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: В статье о песне может описываться не альбом в целом, а совершенно конкретная история создания или записи этой конкретной песни в рамках одного и того же альбома. Это вполне энциклопедическое содержание, которое, хотя и будет иметь отношение к одному и тому же альбому, в каждой конкретной статье будет уникальным. Пример: The Killer is Me, Nutshell, Frogs, Brother (песня Alice in Chains), Sludge Factory — все эти песни не были синглами, но все они имеют отношение к альбому MTV Unplugged (альбом Alice in Chains). — Good Will Hunting (обс.) 09:07, 25 марта 2020 (UTC)
          • Если не описывается альбом, никакое иное описание не может иметь иллюстрацией обложку альбома. В вашем примере нет обложки альбома, там как раз то, что предлагал сделать я: изображение артиста, исполняющего именно эту песню. При этом, поскольку это скриншот видео, формально выполняется требование минимальности: из сотни тысяч кадров эти пять не нарушают ценность всего видео. Причем каждый кадр уникален. А обложка - отдельное самостоятельное произведение, причем приводится оно полностью — это всё равно, что проиллюстрировать данные песни полным видеороликом с Ютуба. Неформально тут также есть вопросы о соответствии КДИ, так как данные изображения вообще ничего не иллюстрируют, я могу взять свободное изображение Alice In Chains, написать свободным шрифтом название песни и будет та же самая иллюстрация. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 25 марта 2020 (UTC)
  • Я также уточню, что описанный случай не является единичным. Обложки альбомов сейчас де-факто используются в качестве иллюстраций в статьях о песнях довольно часто. Бегло просмотрев категорию Категория:Песни по алфавиту, я обнаружил это во многих категориях, особенно для русскоязычных исполнителей: Алла Пугачёва, «Агата Кристи», «Кино», «Аквариум» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 25 марта 2020 (UTC)
    • Оно так и есть, но «напали» пока только на ИС НоуФроста и Любы. Это обычное явление — мы уже привыкли :) --NoFrost❄❄❄ 14:53, 25 марта 2020 (UTC)
      • Думаю, триггером всё-таки послужило моё добавление в документацию файла информации о том, что теперь он используется, помимо «Солдат группы „Центр“», ещё в одной статье. По мне, конечно, баба с возу — кобыле легче, не надо будет больше лезть из кожи вон, чтобы найти, что бы воткнуть в качестве иллюстрации в карточку статьи, но есть подозрение, что это таки только пробный шар, а удаления под лозунгом «общее не может иллюстрировать частное» будут массовые — обложек альбомов, обложек журналов, обложек сборников и т. д. — Deinocheirus (обс.) 15:49, 25 марта 2020 (UTC)
        • Можно подумать сейчас это не делается. У меня из избранной статьи о музыкальном альбоме удалили несвободную фотографию выступления группы на презентации этого самого альбома. Которая использовалась только в этой статье, и для иллюстрации специфического и ключевого для этой статьи момента. Да ладно, изображением больше, изображением меньше… Хотелось бы последовательности решений (см. мои комментарии по аниме выше). — Good Will Hunting (обс.) 16:08, 25 марта 2020 (UTC)
    • Что в очередной раз показывает необходимость чистки статей и разъяснения правил. Bible Black 18:43, 26 марта 2020 (UTC)
  • Соглашусь с участником Good Will Hunting. Лишь добавлю, что если песня позднее была включена на какой-либо релиз, то обложку лучше сопровождать пояснением или вовсе размещать в подходящем разделе. Deltahead (обс.) 11:08, 26 марта 2020 (UTC)
  • По процедуре обсуждения. Полагаю, было бы оптимальнее обсуждать отдельно пункты «идентифицировать основной объект статьи» и «специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы» — иначе перспективы подведения хоть какого-то итога существенно уменьшаются. NBS (обс.) 15:06, 26 марта 2020 (UTC)
  • Очень понравилось высказанное выше мнение: специфическим несвободным объектом, который может и должен присутствовать в статье об отдельной песне, является отрывок этой песни, соответствующий ВП:КДИ-ЗВУК. Как мне кажется, об этом забывают многие авторы таких статей. Допустим, в этой статье «со звёздочкой» есть что угодно, кроме такого фрагмента, энциклопедическая ценность которого много выше красно-чёрных картинок на отвлечённую тему. А обложки пластинки в таких статьях могут присутствовать, если конкретно про это издание на конкретно этой пластинке написано как минимум несколько предложений. --aGRa (обс.) 21:04, 26 марта 2020 (UTC)
    • В указанной вами статье в разделе «ссылки» даны полноценные аж 4 исполнения этой песни. Абсолютно в тех местах, где они не нарушают авторские права. С нормальным битрейтом и не «огрызки». Путать иллюстрацию аудиоряда с визуальным рядом — ну как-то некорректно. mp3 вами упомянутые ниже и те с картинками распространяют даже там, где нет физического носителя. --NoFrost❄❄❄ 21:35, 26 марта 2020 (UTC)
      • Если вас устраивают внешние медиафайлы — вы с тем же успехом можете использовать шаблон {{Внешние медиафайлы}} для ссылок на изображения, полностью отказавшись таким образом от загрузки несвободных медиа. А если уж мы используем несвободные файлы — то фрагмент песни, соответствующий ВП:КДИ-ЗВУК будет на порядок полезнее читателю, чем картинка, которая имеет сугубо косвенное отношение к песне и используется чисто в украшательских целях. aGRa (обс.) 22:07, 26 марта 2020 (UTC)
        • Нет, я в карточку статьи не могу вставить «внешние медиафайлы» — работать не будет и не принято в Википедии. Множить в статьях о песнях исполнителя его единственную свободную концертную фотографию — вроде тоже не с руки. Поэтому я выбрал по моему мнению максимально уместную картинку для оформления статьи. Что касается ВП:КДИ-ЗВУК, то это «внешний клик» из статьи фактически. И «внешние медиафайлы» тоже внешний клик. Конечно я предпочту второе, поскольку продукт там будет полный и более качественный. --NoFrost❄❄❄ 22:13, 26 марта 2020 (UTC)
          • Иллюстрирование чем-либо карточки статьи не является обязательным. Об это все ваши аргументы и разбиваются, а «максимально уместная» картинка — не более чем украшательство. Для энциклопедических целей в этой статье достаточно одного несвободного файла — звукового. aGRa (обс.) 08:48, 27 марта 2020 (UTC)
            • Да, да. И оформлять не обязательно и читать не обязательно и писать не обязательно. Спасибо, что напомнили. Очередной раз расхотелось. --NoFrost❄❄❄ 10:48, 27 марта 2020 (UTC)
              • Я всё прекрасно понимаю, но «Свободная энциклопедия» написано на каждой странице прямо под логотипом. И «свободная» в этом словосочетании означает свободную лицензию, что требует максимально ограничить использование несвободных материалов, выбирая между «красиво, но несвободно» и «не так красиво, но свободно» второй вариант. aGRa (обс.) 11:27, 27 марта 2020 (UTC)
                • Я тоже прекрасно понимаю, чем вызвана такая политика фонда и Викисклада. Если почитать все тексты на эту тему в том числе на английском языке — то это в первую очередь попытка получить как можно больше именно свободных изображений, путём «сильного закручивания гаек» по несвободным (при этом сообщество каждого раздела само решает насколько закручивать). Я не против — мысль верная. Но вот мысль о том, что если свободного изображения «никак-никак не получить», то пусть его не будет совсем — я считаю неверной. --NoFrost❄❄❄ 11:56, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Я понятия не имею, какие вы тексты читали, но есть банальный здравый смысл: в свободной энциклопедии несвободных материалов должен быть абсолютно необходимый минимум, который определяется только и исключительно потребностью в информировании читателя. Если читателя можно проинформировать о предмете статьи без несвободного изображения (а я при всём желании не могу понять, какую именно полезную информацию информацию о песне содержит очередное фото Высоцкого, исполняющего даже не эту песню) — значит, это нужно сделать без несвободного изображения. aGRa (обс.) 12:34, 27 марта 2020 (UTC)
                    • Resolution:Licensing_policy/ru — «ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией» Эту фразу я в тексте политики фонда вижу своими глазами. А изысков — «необходимый минимум, который определяется только и исключительно потребностью в информировании читателя»… не вижу :) Поэтому склонен считать, что ваше (к сожалению не только ваше) представление о «минимуме разрешённом» — субъективно. --NoFrost❄❄❄ 18:48, 27 марта 2020 (UTC)
                      • Мда. Вы бы хоть прочитали два предложения до процитированной вами фразы. «Такие ПДИ должны быть минимальными». «Их использование, с небольшими исключениями, применимо при иллюстрировании исторически значимых событий, включении в статьи идентифицируемых защищённых произведений (таких как логотипы) или дополнения (в узких пределах) статей о современных произведениях искусства, охраняемых авторским правом». Всё же написано. Звуковой фрагмент загрузить можно. Просто картинку с фотографией Высоцкого — нет. Более того, фотографии Высоцкого заведомо есть в сотнях частных коллекций — фотоаппаратов в СССР было много. Вполне можно разумно ожидать, что кто-то загрузит одну или несколько под свободной лицензией. aGRa (обс.) 21:24, 27 марта 2020 (UTC)
                        • «Мда». Исключаем мгновенно из реплик пассажи «Вы бы хоть прочитали два предложения». Я, безусловно, их читал. Только мы по-разному видим их толкование. Вы под минимальным использованием понимаете «всё запретить», а я под этими же словами вижу, что если нет свободной альтернативы, и не ожидается — то это тоже «минимальный» вариант, который согласно директиве фонда может быть принят сообществом на «вооружение». Выше написано, что свободные изображения исполнителя применительно к его песне я не считаю уместными. Вы считаете — ваше право. Если вы на обложке альбома видите ТОЛЬКО фото Высоцкого, без общей концепции оформления и т. д. — ничем не могу вам помочь — слушайте порезанный звук с викисклада фрагмента песни, закрывайте глаза и представляйте визуальный ряд — может и получится, я не против. Вероятно, вы сможете написать даже инструкцию/эссе читателям Википедии, как это делать в целях образования… А то они привыкли, что повсеместно в образовательных текстах есть иллюстрации и сразу не врубятся, почему в ИС нет такой. Ваш текст/эссе, что здесь «свободная энциклопедия», потому перед ними только буквы и огрызок песни с порезанным битрейтом — им поможет. --NoFrost❄❄❄ 21:41, 27 марта 2020 (UTC)
                          • Не вижу смысла с вами спорить. Практика трактовки ВП:КДИ именно такова, что для того, чтобы разместить в статье несвободный файл, он а) либо должен специфически иллюстрировать основной объект статьи; либо б) в статье должен быть минимум абзац текста посвящён непосредственно тому, что показывает файл. Специфически иллюстрирует песню её звуковой фрагмент, текста, посвящённого обложке этого альбома, в статье нет. Всё, этого более чем достаточно для того, чтобы этого изображения в статье не было. А все претензии по этому поводу можете обратить в Фонд, законодателям, в Спортлото — куда угодно, но пока что целью Википедии является создание свободной энциклопедии, а не удовлетворение эстетических потребностей поклонников творчества Высоцкого. aGRa (обс.) 02:03, 28 марта 2020 (UTC)
                            • Вы наверное забыли, что здесь форум Правил. В любом случае тоже не вижу смысла с вами более спорить. --NoFrost❄❄❄ 10:34, 28 марта 2020 (UTC)
                              • В контексте форума правил этот спор ещё более бессмысленный. Исходное предложение полностью запретить обложки альбомов в статьях о песнях — не пройдёт. Встречного предложения вы по сути не делали, но если бы сделали — оно бы тоже не прошло. А картинка ваша в статье висит до первого админа, который не поленится на два абзаца расписать её несоответствие ВП:КДИ, после чего она оттуда вылетает, и можете жаловаться по перечисленным выше инстанциям сколько угодно. aGRa (обс.) 11:28, 28 марта 2020 (UTC)
                                • Приведённая в данном обсуждении картинка не моя, да и мы тут пытаемся обсудить общий случай. Выше в обсуждении коллегой Good Will Hunting показано, что случай не редкий. Я перечитал обсуждение и не нашёл реплик, где я собираюсь куда-то жаловаться или где бы мои реплики были похожи на претензии. Также я не спрашивал ни у кого совета, где мне пожаловаться, если захочется. Поэтому оставьте меня, пожалуйста, в покое с вашим весьма навязчивым и ненужным желанием рассказать мне, чем данное обсуждение закончится и что оно бессмысленно, а также с попытками сузить обсуждение до «удовлетворения эстетических потребностей поклонников творчества Высоцкого» и «моих» картинок. Мне не требуется в этом обсуждении ваша помощь и советы. Мне претит ваша манера поиска консенсуса, которая превращает обсуждение в непонятно что. --NoFrost❄❄❄ 12:19, 28 марта 2020 (UTC)
    • Кстати, правило нуждается в обновлении — с тех пор как минимум формат mp3 стал свободным, что резко облегчило загрузку звуковых фрагментов. aGRa (обс.) 21:07, 26 марта 2020 (UTC)
  • Соглашусь с участником aGRa; также напомню, что лучший (по крайней мере, по моему мнению) по качеству статей раздел — немецкий — обходится вообще без несвободных файлов. Что касается визуального восприятия статьи, то лично для меня в статьях о песнях жанра «авторская песня» гораздо уместнее изображение автора-исполнителя (а там чаще всего автор стихов, автор музыки и наиболее известный исполнитель совпадают — свободные же изображения есть у большинства «мэтров»). NBS (обс.) 14:44, 27 марта 2020 (UTC)
    • Я не думаю, что статью о песне 1966 года (когда Высоцкому всего-то было 28 лет) уместно иллюстрировать фотографией, сделанной в 1979 году (за год до смерти). Что до дойчеВики — как я недавно обнаружил, в этом «самом лучшем» разделе полно вопиющей фигни, на которую при этом даже указать затруднительно ввиду полного отсутствия аналога шаблона «Нет АИ». Конечно, когда целенаправленно делается всё возможное, чтобы усложнить исправление статей, они и не исправляются и в разделе всё чнно и спокойно. Как на кладбище. — Deinocheirus (обс.) 15:11, 27 марта 2020 (UTC)
      • Конкретно по Высоцкому обложка вообще посмертная, как и альбом, никакой исторической ценности для песни, опубликованной за 30 лет до того, не имеет. И ВНЕЗАПНО обложка представляет собой изображение Высоцкого. Не 28 лет. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 28 марта 2020 (UTC)
        • А почему вы так уверены, что не 28? В выходных данных диска написано, что при его составлении использованы записи 1967 года (а поскольку это ещё и коллекция Михаила Крыжановского, наиболее вероятная дата — 18 января 1967). Если фотография того же периода (а дизайнеры «Мелодии», в отличие от википедистов, в выборе изображений жёстко ограничены не были, и в халтуре их подозревать тоже оснований нет), то с момента создания песни ещё и года не прошло. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 28 марта 2020 (UTC)
          • Немного не дизайнеры «Мелодии», но мысль верная. --NoFrost❄❄❄ 13:43, 28 марта 2020 (UTC)
          • На глазок, это не 28-летний Высоцкий. Обложку предлагается использовать для иллюстрации всех песен сборника, то есть в любом случае для, большинства фото будет неуместным. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 29 марта 2020 (UTC)
            • Эх, уже всё в архиве… Нашёл источник, что на тыльной стороне обложки релевантные фото тому концертному периоду, что на пластинке. Вот он. Добавлю сюда. --NoFrost❄❄❄ 18:35, 18 апреля 2020 (UTC)
          • А давайте сравним с биографическими статьями. Затопкова, Дана — ушла из большого спорта в 1962 году, из тренерской деятельности в 1980 году, свободная фотография самая ранняя 2007 года, когда ей было 85 лет (на Викисклад загружены ещё 2 фотографии времён её спортивных выступлений, но у обоих серьёзные проблемы, так что при использовании слишком велик риск удаления). Deinocheirus, NoFrost, по вашей логике можно грузить несвободную фотографию времён спортивных выступлений, аргументирую КДИ шаблоном {{FU-умерший}}? Если нет, то чем статьи о песнях лучше статей о людях? NBS (обс.) 16:53, 31 марта 2020 (UTC)
            • Сравнивать с биографией странно (особенно с такой «подробной»…). Статья то о Дане Затопковой, а не о её спортивных достижениях. Она и в 85 лет — Дана Затопкова. То есть тут есть свободное фото предмета статьи. Что касается песни и её исполнителя (хоть песня и авторская) — это разные предметы. Если же в статье о Затопковой будет раздел о её спортивных достижениях и там будут упомянуты её внешние данные любые — рост, плюс «размах плеча», особенности стартовой стойки или подобное на основании подобных описаний в АИ — то обосновать ВП:КДИ фотографии времён спортивной карьеры, отражающей эти моменты — будет нетрудно. --NoFrost❄❄❄ 17:03, 31 марта 2020 (UTC)
            • Если вы внимательно прочтёте мои реплики выше, то обратите внимание, что я а) вообще не настаиваю на использовании фотографии альбома в статье, но б) считаю в принципе неверным её иллюстрирование изображением, к содержанию статьи имеющим крайне малое отношение. Применяя эту мою логику к Затопковой — лучше пусть в этой статье о спортсменке не будет совсем никакой фотографии, чем фотография дряхлой старушенции, не имеющая отношения к описанному в статье. — Deinocheirus (обс.) 17:29, 31 марта 2020 (UTC)
              • Прошу прощения, неверно понял вашу позицию. NBS (обс.) 18:59, 31 марта 2020 (UTC)
              • Даже для столь жесткого случая, как фотографии ныне живущих людей консенсусно использовать их несвободные фотографии, для «иллюстрации важных пунктов их биографий». То есть несвободная фотография победного выступления спортсменки на Олимпиаде допустима даже при наличии свободных фотографий. Для чисто биографического описания - таки только свободная старушенция. Igel B TyMaHe (обс.) 15:21, 1 апреля 2020 (UTC)

Викификация издательств

[править код]

Нужно ли «викифицировать» названия издательств и городов издания книг, которые написал сам герой статьи (Художественные сочинения, научные труды)? Нужно ли «викифицировать» названия периодических изданий, в которых опубликовал сочинения сам герой статьи? С уважением, 15:06, 23 марта 2020 (UTC) - And S Yu (обс.)

  • На мой взгляд, это будет избыточно. Да и смысла никакого не несет. Вот викификация названий произведений, написанных персоной, - это было бы полезно, но и то при условии, что эти произведения обладают самостоятельной энциклопедической значимостью. — Grig_siren (обс.) 16:25, 23 марта 2020 (UTC)
  • По смыслу это абсолютно правильная и необходимая мера. Публикация произведений в конкретном издательстве или журнале — это важный факт биографии писателя или судьбы произведения. Более того, сама значимость писателя в Википедии нередко определяется именно тем, в каких изданиях и издательствах он публиковался. Поэтому викифицировать, да, нужно — но в каком же правиле это может быть записано? Андрей Романенко (обс.) 19:14, 23 марта 2020 (UTC)
  • Полагаю, в списках произведений викифицировать не нужно. Если для какого-то автора каждая публикация в солидном журнале становится значительным событием в биографии, место публикации повлияло на судьбу произведения и т. п., то эти факты должны быть отражены в связном тексте (например, для первого случая: Неоднократно публиковался в журналах «Новый мир», «Знамя», «Нева»), и там викификация должна быть — в списке же это может быть временная мера, пока не написан соответствующий связный текст. NBS (обс.) 21:12, 23 марта 2020 (UTC)
  • Да, я всегда викифицирую все названия в обязательном порядке, в том числе ссылками на иноязычные проекты. Но только один раз, при первом вхождении. Исключение — сноски, поскольку каждая сноска является самостоятельной и может быть вызвана независимо от остальных.—Iluvatar обс 12:01, 24 марта 2020 (UTC)
  • Журналы — как правило, викифицировать надо (за исключением, м.б., случаев, когда статьи о журнале даже не предвидится и вики-ссылка навечно останется красной), издательства — аналогично. Причём, как выше отмечалось, достаточно одного раза. А вот город (место издания) — обычно нет. Исключение может быть сделано для случаев, когда книга издана в малоизвестном городе (каком-нибудь районном центре), или у этого города есть более известный «тёзка» (как у Донецка), особенно при отсутствии издательства в описании. Надо ли это вставлять в какое-то правило? Не уверен: во-первых, и без того очевидно; во-вторых, непонятно в какое. 91.79 (обс.) 20:41, 24 марта 2020 (UTC)
    • Викификация издательств и городов в списке невольно создаст зрительное ощущение, что именно это — самая важная информация. Кроме того, это опытный и хорошо знающий тему участник (да и то не всегда) сможет определить, есть ли перспективы написания статьи об издательстве или журнале — новички же будут викифицировать всё подряд. А потом другие новички, увидев свою статью об этом журнале или издательстве, будут негодовать: «Как это может быть незначимым, если вы же сами столько ссылок на статью понаставили»? NBS (обс.) 21:06, 24 марта 2020 (UTC)
      • Не создаст, это ведь не полужирный шрифт. И во всём важна мера, хотя соглашусь, что даже и не каждый опытный участник способен её определить. Вы, думаю, не раз видели статьи от новичков, в которых были викифицированы все названия рассказов или стихотворений авторов, не соответствующих критериям ВП:КЗП или едва дотягивающих до них. Что же, на этом основании вовсе запретить викификацию названий каких-либо произведений, дабы не вводить новичков в соблазн? Аргументы же о викифицированном чём-то там в некоей статье моментально убираются с поля указанием на то, что вики — не АИ, а негодующие вторично — уходят в лес. Вообще никогда не следует отказываться от чего-то хорошего и правильного на том основании, что оно кем-то может быть неверно истолковано. (Про города, кстати, я достаточно понятно сказал — в редких случаях.) 91.79 (обс.) 21:51, 24 марта 2020 (UTC)
      • Города неважны (М., подвал в Южном Бутово?), а издательства - действительно важны, это прямой показатель авторитетности издания. Благодаря викификации читатель сразу может перейти на статью об издательстве и выяснить, насколько оно авторитетно. Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 25 марта 2020 (UTC)

Предытог

[править код]

Дабы не ушло в архив просто так, я написал предытог к теме #Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР. Сообщаю на случай если кто не заметил. Землеройкин (обс.) 20:33, 22 марта 2020 (UTC)

Может ли частное правило отменять общее?

[править код]
Некоторое время назад в текст ВП:БИО без какого-либо обсуждения была внесена правка с таким вот текстом:

Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.

В связи с тем, что ситуация, когда уточнение к правилу объявляет недействительным основное правило, является явной коллизией в правилах, я переписал его в форме, которая не создаёт подобного противоречия:

Для определения значимости личностей не принято использовать общий критерий значимости напрямую, так как все возможные варианты уже рассматриваются в этом правиле и других частных критериях.

К сожалению, bezik отменил мою правку, вернув начальный вариант, который нигде не обсуждался. Давайте тогда обсудим здесь, насколько допустимо, что 1) частное правило признаёт недействительным общее, 2) правило откатывается до версии, которая не обсуждалась сообществом. Так как мой текст тоже не обсуждался, то если тут не сложится консенсуса за какую-либо версию, то возможно стоит вообще убрать этот абзац. — putnik 22:11, 14 марта 2020 (UTC)
  • Ну как это «нигде не обсуждался»? Это обсуждалось при принятии Википедия:Значимость, и нашло отражение в следующей формулировке: «При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». По сути, эта оговорка делалась специально для ВП:БИО. Что касается вашей формулировки — возможность применения общего критерия значимости к статьям о людях в случае, когда нет подходящего частного критерия, тоже обсуждалась — как минимум здесь. Консенсуса на это нет. aGRa (обс.) 22:28, 14 марта 2020 (UTC)
    • Большое спасибо за ссылку. Печально, конечно, что там всё и так и заглохло без консенсуса, как это часто бывает. — putnik 23:47, 14 марта 2020 (UTC)
    • Честно говоря, я сильно удивлён, что после этой реплики (+реплики Джекалопа ниже) ещё продолжается какое-то обсуждение. — Браунинг (обс.) 17:02, 17 марта 2020 (UTC)
  • «… в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.» Эта фраза внесена в правило о значимости предметов статей более десяти лет назад и является абсолютно консенсусной. Эта формулировка однозначно определяет именно запрет применения общего критерия значимости для статей о людях; а не необязательное и расплывчатое «не принято». Отсутствие этого указания в ВП:БИО вызывало ранее сложности и вопросы у новых и неопытных участников и отнимало время администраторов на многократно повторяемые разъяснения. Очень хорошо, что уважаемый коллега colt_browning в июле 2018 года наконец сделал правило ясным для всех. Джекалоп (обс.) 22:36, 14 марта 2020 (UTC)
    • Проблема как раз в этом и есть, что ясность убирает серую зону. До внесения этой правки, не было явной трактовки, что ВП:БИО относится ко всем статьям о людях, а не только к тем, для которых там прописаны частные критерии. Вот давайте возьмём, например, кого-нибудь из британских принцев (пусть Джорджа), которые значимы с момента рождения (а могут быть и до рождения) просто по факту того, что они есть. С ними совершенно очевидно, что они проходят по ОКЗ, но напрямую ни под какой критерий не подпадают, так как не являются государственными деятелями, и даже не проходит под критерий «другие». Что с ними теперь делать? — putnik 00:03, 15 марта 2020 (UTC)
    • Да, всё дело в том, что ОКЗ вполне себе нередко применяется для оставления статей о личностях, работающих в сферах, не затронутых в КЗП. Вот по какому КЗП значимы Смит, Харви или Кармак, Джон? MBH 06:25, 15 марта 2020 (UTC)
      • Со значимостью Кармака еще более-менее понятно - значим как бизнесмен в сфере компьютерных игр. "В 1997 году Computer Gaming World поставил Джона Кармака на второе место в списке самых влиятельных людей в игровой индустрии за его вклад в развитие технологий" - это, знаете ли, не комар чихнул. А вот со значимостью Смита надо бы разобраться. Никаких явных зацепок за ВП:КЗП не видно, да и на КУ статья еще не была, чтобы считать этот вопрос закрытым. А авторство первых правок от декабря 2010 года в истории этой статьи дает повод как минимум улыбнуться. — Grig_siren (обс.) 06:42, 15 марта 2020 (UTC)
      • Геймдизайнеры должны попадать в категорию дейтелей в области культуры и искусства. Хотя, если по этой причине у нас отсутствует или была удалена статья en:Jonathan Blow, то это явная дыра в правилах. Тем не менее, некоторая неполнота есть. Как-то обсуждали критерии значимости учителей, вроде так и не договорились. Bsivko (обс.) 08:44, 15 марта 2020 (UTC)
        • И Jonathan Blow тоже по ВП:ПРОГ проходит. С учителями не договорились потому, что для действительно выдающихся учителей критерии есть (педагогика — вполне себе развитая наука, в которой новые разработки публикуются в рецензируемых журналах, обсуждаются на конференциях и находят отражение в учебниках), а просто хорошая работа по специальности не является критерием значимости. aGRa (обс.) 11:14, 15 марта 2020 (UTC)
          • Проектирование игр не обязательно вообще сопряжено с инженерной деятельностью. Так, Брюс Шелли не написал ни одной строчки кода, но он находится в зале славы Академии интерактивных искусств и наук. en:Rob Daviau геймдизайнер настолок, создавший фактически новый игровой жанр en:Legacy game. Все эти ссылки на ВП:ПРОГ это попытка обойти нынешнюю дыру в ВП:БИО (если геймдизайнеры не попадают в какую либо категорию, то она есть). Bsivko (обс.) 11:19, 15 марта 2020 (UTC)
            • Вы программиста с кодером случайно не путаете? Критерии ВП:ПРОГ достаточно широкие, плюс в них есть место не только непосредственно для разработчиков, но и для основных организаторов их успеха. Для дизайнеров настольных игр у нас действительно отдельных критериев нет, но я пока что не убеждён, что имеется достаточно массовая категория таких дизайнеров, статьи о которых действительно должны присутствовать в энциклопедии. Для того, чтобы обосновать значимость нескольких особо выдающихся представителей профессии (дизайнеров настолок, шахтёров, машинистов поездов) всегда есть ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:32, 15 марта 2020 (UTC)
              • Из текста ВП:ПРОГ неясно (там сразу несколько раз можно прочитать как утверждение, так и отрицание этого), относится ли оно к лицам, участвующим в разработке ПО, но не собственно программистам (геймдизайнер, автор сценария, композитор (Ханс Циммер) абсолютно точно не являются "программистами" в сколь угодно расширенной трактовке этого слова). MBH 11:46, 15 марта 2020 (UTC)
                • Для композиторов, писателей, художников, сценаристов у нас уже давно есть Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры, и абсолютно не имеет значения, в какой сфере они работают — в кино там или в разработке компьютерных игр. О «дизайнерах» же «в целом» говорить бессмысленно: это размытое понятие и по факту дизайнер может делать что угодно: руководить непосредственно разработкой как архитектор программного обеспечения (и тогда это ВП:ПРОГ), выполнять функции продюсера («основные организаторы успеха»), менеджера (ВП:БИЗ), главного сценариста/режиссёра (критерии для деятелей искусств) и так далее. aGRa (обс.) 12:01, 15 марта 2020 (UTC)
                  • В пункте искусства и культуре геймдизайнеры не указаны явно. Попытки свалиться в ВП:ПРОГ показывают, что этого понимания нет. Bsivko (обс.) 12:17, 15 марта 2020 (UTC)
                    • В пункте искусства и культуры указаны композиторы, художники, писатели, сценаристы. «Геймдизайнеров» там действительно нет. Они могут быть либо значимы как архитекторы ПО, организаторы успеха деятелей искусства, культуры или программистов, менеджеры или, если фактически выполняли функции композиторов, художников, писателей, сценаристов вне зависимости от того, как называется их должность, по соответствующим критериям. Этого более чем достаточно в подавляющем большинстве случаев. aGRa (обс.) 12:37, 15 марта 2020 (UTC)
                      • Архитектор ПО это программист. Организатор успеха это продюсеры и пр. управленцы. Геймдизайнер занимается конкретной вещью — созданием игры. Пажитнов знаменит созданием Тетриса как интерактивной формы искусства и культуры, а не потому, что он его запрограммировал или организовал продажи. О всех, кто клонировал Тетриса методом программирования и продаж, почему-то статьи не пишут. Bsivko (обс.) 12:55, 15 марта 2020 (UTC)
                        • Ага-ага, вы ещё расскажите, что это Пажитнов тетрамино придумал. Вся его значимость заключается исключительно в том, что он это запрограммировал и сумел продать. Не запрограммировал бы или не продал — был бы никому не известен. Ну а то, что значимость и известность получает первопроходец, а не его последователи — ну так в этом ничего нового. aGRa (обс.) 13:31, 15 марта 2020 (UTC)
                          • Интересно Пажитнов его продал — ничего не получив. Игра была практически исключительно продана Nintendo, но статей о программистах игры от Nintendo у нас нет. А произведение искусства на то и произведение искусства, что оно может быть только одно. Нельзя Черный квадрат, как и Тетрис, нарисовать дважды. Bsivko (обс.) 13:53, 15 марта 2020 (UTC)
                            • Цена продажи не имеет значения. В остальном вы спорите непонятно с чем. Очевидно, что если бы Пажитнов создал только идею игры, а не готовую игру как программный продукт, никто бы про него никогда не узнал. Поэтому он значим как программист. Конец. aGRa (обс.) 14:18, 15 марта 2020 (UTC)
                              • Неочевидно. Пажитнов программировал только первый прототип, на Электроника-60. Для IBM PC игру портировал уже Герасимов, которую давали Nintendo. Но почему-то создателем Тетриса считают Пажитнова. И считали бы его, даже если бы игру программировал только Герасимов. Что касается цен, есть куча игр, которые в общественном достоянии и никогда не продавались (например, Passage). «значим как программист» это все равно что сказать, что создатель шахмат значим как слесарь, так как он сумел выточить фигурки. А игра это так, пустое. Bsivko (обс.) 14:43, 15 марта 2020 (UTC)
                    • ВП:ПРОГ - это разработчик программного обеспечения, а не программист. Разработка включает в себя проектировани, то есть геймдизайн. Критерий подходящий. Просто добавьте шорткат ВП:ГЕЙМДИЗАЙН (сюда же дизайн интерфейса — например, разработчик оконного интерфейса готовый герой статьи). А вот разработчиков настолок действительно сюда не притянешь, если их система не запатентована (тогда ВП:ИНЖЕНЕРЫ). Хотя в тех же инженерах критерий подходящий есть: "Авторство <изобретений>, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления". Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 16 марта 2020 (UTC)
                      • Геймдизайнер не проектирует ПО. Он задает спецификации (техническое задание) — что ПО должно делать. Также, как если бы мы рассматривали любую другую отрасль, где ее специалисты (военные, банкиры, строители, ..) говорят какие им нужны ТТХ, инженеры это реализуют, и далее принимают что они реализовали. Игра, как и любая другая информация, имеет носителя, и ПО это всего лишь ее носитель, который может быть и другим — у головоломок типа Кубика Рубика один, у карточных другой, у футбола третий, на аркадных автоматах четвертый (завязан на аппаратную часть), игра в города вообще словесная и там только правила и т.д. А то что вы говорите все равно что сказать, что что когда вы ботоводов просите что-то сделать, то вы попадаете под ВП:ПРОГ и становитесь разработчиками бота. К слову, в литературе я встречал, как отдельные игры относили к изобретениям (Тетрис изобрели (invented) например). Но если мы рассматриваем массовую индустрию, то она ближе к кино, музыке или литературе. Bsivko (обс.) 14:52, 16 марта 2020 (UTC)
                        • Так вы за то, чтобы статьи о геймдизайнерах в Википедии были или нет? Пока что складывается впечатление, что вы хотите нас убедить, что такие статьи не соответствуют правилам и должны быть удалены — при том, что в общем-то всех пока устраивает, что они проводятся по ВП:ПРОГ. Продолжайте в том же духе — и, возможно, вам удастся кого-нибудь переубедить и статьи начнут удалять. aGRa (обс.) 17:26, 16 марта 2020 (UTC)
                          • В правилах дыра по отношению к геймдизайнерам. Дискуссия показывает, что она вызвана непониманием предметной области составителей правил. До тех пор, пока считается, что крестики-нолики на бумаге не подходят по правилам, а как только их кто-то напишет программно, то они вдруг превращаются в значимую сущность по ВП:ПРОГ, то это дыра. Тема началась с того, что есть дыры, в которые проваливаются те, кто не формализован по набору пунктов в ВП:БИО. Как оказывается, в этом случае личность должна пройти не по ОКЗ, а по некому критерию «человек, про которого говорят из каждого утюга». При этом, насколько вижу, этот критерий нигде не описан. И так понимаю, озвученная проблема автора темы (приоритет БИО над более общим) в этом, а геймдизайнеры просто под руку попались. Также могли попасться известные железнодорожники (что делать со званием почетного железнодорожника?), какие-нибудь дикторы (для которых чтобы получить значимость нужно вещать из каждого утюга в виде официального голоса телеканала или быть народным артистом и тем самым убедить на КУ что значимо, хотя в ВП:БИО нет ни того, ни другого) и др. Bsivko (обс.) 19:38, 16 марта 2020 (UTC)
                            • Для дикторов есть ВП:КЗЖ. Для работающих в индустрии разработки программного обеспечения, в том числе видеоигр (которая масштабами индустрию настолок перекрывает так порядка на два) — ВП:ПРОГ. Для железнодорожников (трактористов, сантехников, ассенизаторов, дизайнеров настольных игр) — массовой категории явно значимых нет, поэтому ничего, кроме ВП:ПРОШЛОЕ, но если обнаружится кто-то особо важный, можно рассмотреть в порядке исключения. Это нормально и годами работает. Если появляется категория людей, о которых имеет смысл массово создавать статьи — это обсуждается на форуме и формулируется новый критерий правил. Сейчас это происходит редко, потому что все основные критерии уже сформулированы, и для того, чтобы ввести новый, нужны достаточно серьёзные основания, а не "мне так кажется". Озвученная автором темы проблема многократно обсуждалась и также многократно мы приходили к выводу, что ОКЗ для людей не подходит. От того, что раз за разом эта тема будет подниматься, ничего не изменится. aGRa (обс.) 19:55, 16 марта 2020 (UTC)
                              • Эту всю систему я давно понял. Раз работает, то не трогаем. В этой теме у меня остался только вопрос — как работает критерий «человек, про которого говорят из каждого утюга»? Где он описан и как реализуется на практике. Bsivko (обс.) 20:04, 16 марта 2020 (UTC)
                                • ВП:ИВП. aGRa (обс.) 20:30, 16 марта 2020 (UTC)
                                  • Т.е. сейчас в ВП:БИО фактически написано, что «если значимая персона не попадает под представленную сетку формализованных критериев, но при этом имеются очевидные доказательства значимости, то можете аппелировать ВП:ИВП» (полагаю, называя это здравым смыслом). Понятно, спасибо. Тогда кто-то может при таком случае сослаться на это обсуждение. Bsivko (обс.) 21:01, 16 марта 2020 (UTC)
                            • Дыры нет, потому что значимость компьютерных крестиков ноликов ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ прототипом на бумаге. Сид Мейер значим не как создатель настольной "Цивилизации", а как создатель именно компьютерной. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 17 марта 2020 (UTC)
                        • И да, 1) в правилах «значительное участие в создании программного продукта»; 2) для участника, который пишет статьи о компьютерных играх у вас какое-то странное представление о роли геймдизайнера в процессе разработки — он не «задаёт спецификации», а потом «принимает работу», а вникает во все составляющие игры, ведет весь процесс разработки от идеи до релиза. aGRa (обс.) 17:43, 16 марта 2020 (UTC)
                          • Он вникает в составляющие игры, но код для этого ему писать не обязательно. У меня адекватное понимание предмета как человека, непосредственного знающего внутреннюю кухню создания игр, а не по написанию статей. Для больших бюрократических студий этот процесс формализован и показан явно — геймдизайнер работает с концепт-документом (задает спецификации) и принимает (смотрит на результат как игру), при этом не написав ни одной строчки кода, не сделав ни одного мазка в фотошопе, не нарисовав ни одного полигона. Более специализированные геймдизайнеры (например, уровней) получают в распоряжение готовые редакторы уровней, где им нужно их готовить в соответствии с опытом игрока и обратной связью с целевой аудиторией (т.е. работая на повышение играбельности; и такие значимые геймдизайнеры тоже есть). Если человек одновременно программирует, то он уже совмещает две профессии. Bsivko (обс.) 19:38, 16 марта 2020 (UTC)
                            • А у нас нет критериев значимости для кодеров. У нас есть критерии значимости для работников индустрии программного обеспечения. aGRa (обс.) 19:56, 16 марта 2020 (UTC)
                        • Геймдизайнер не является заказчиком. Игра - не информация, а развлекательный продукт. Во главе стоит продюсер - организатор успеха, все остальные - исполнители, ВП:ПРОГ. Либо как в искусстве: продюсера нет, геймдизайнер творит по наитию, потом пытается кому-то втюхать. Но все равно он — исполнитель, а не заказчик. И в рамках компьютерной игры геймдизайнер — сотрудник студии-создателя, а не издательства-распространителя. В русском языке слово "геймдизайнер" не имеет иного смысла, кроме как "разработчик компьютерной игры", к прочим областям его пока в массовом сознании не относят. Для настолок они называются именно "создателями", в силу более гуманитарного, неанглоизированного, как IT, сообщества. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 17 марта 2020 (UTC)
                          • Геймдизайнер является заказчиком по отношению к тем, кто игру реализует (программистам, художникам, ..). Работа геймдизайнера творческая, и кто-то вышестоящий не обязателен (хотя может, если сейчас популярны «три в ряд ведьмочки», то кто-то может дать задание реализовать игру в некоторых рамках. Игра - информация, которую можно копировать и изменять её носитель (в крестики нолики можно играть и на бумаге, и рассматривать как настолку, и релазиовать на компьютере, и в разных формах). И никакие шахматы, нарды, пентамино - являются продуктами только если вы это соответствующим образом оформите и запакуете в продукт, который можно продать, но это необязательно. По поводу смысла слова вы хотя бы поинтересовались вопросом (первое выпавшее в поиске), а потом уже писали. Спорить с заблуждениями тут маловато смысла. Bsivko (обс.) 20:09, 18 марта 2020 (UTC)
              • Как можно назвать кодером или программистом разработчика настольной игры? В ВП:ПРОГ прямо написано Применяются следующие критерии значимости разработчиков программного обеспечения (программистов). Брюс Шелли не написал ни одной строчки кода, он не может быть ни программстом, ни разработчиком программного обеспечения. Bsivko (обс.) 12:17, 15 марта 2020 (UTC)
                • Никак. Поэтому разработчики настольных игр у нас не считаются значимыми, если не совершили особо выдающихся поступков. Как и шахтёры, агрономы или строители. И совершенно непонтяно, почему они вдруг должны быть значимыми? Это абсолютно нишевая деятельность, люди эти широкой публике неизвестны и интереса учёных не вызывают. А для немногочисленных исключений типа Гэри Гайгэкса нам критерии не нужны. aGRa (обс.) 12:43, 15 марта 2020 (UTC)
                  • Т.е. вам это ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО. Критерий «интереса широкой публики» как раз таки и отсутствует. Bsivko (обс.) 12:55, 15 марта 2020 (UTC)
                    • Почему должен быть значим человек, про которого говорят из каждого утюга и которого знает даже лесник в глухой тайге — я могу понять. Почему должен быть значим «широко известный в узких кругах» «геймдизайнер», который не является ни деятелем искусства, ни менеджером, ни программистом и чем он отличается от какого-нибудь тракториста, про которого написали статью в районной газете — это вам надо аргументированно объяснить. Пока я такого объяснения ни от вас, ни от кого либо ещё не вижу. aGRa (обс.) 13:34, 15 марта 2020 (UTC)
                      • Где-нибудь в ВП:БИО отражено «человек, про которого говорят из каждого утюга»? Или для признания значимости итогоподводящий принимает на себя страх и риск? Bsivko (обс.) 15:38, 15 марта 2020 (UTC)
                  • По поводу немногочисленных исключений. Геймдизайнеров компьютерных игр в англовики только американских и японских полтысячи. Настольных — две сотни. Головоломок — под сотню. Аркадных автоматов pinball пару десятков. Ролевых я даж не знаю как считать. Все это игры. И чего упираться здесь пытаясь отрицать, что игры не относятся к произведениям культуры — мне это не понятно. Bsivko (обс.) 13:25, 15 марта 2020 (UTC)
                    • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (в других разделах с другими правилами). aGRa (обс.) 13:35, 15 марта 2020 (UTC)
                      • Масштаб явления — сотни, а может и тысячи персон. Это конечно не столько сколько футболистов, но на немногочисленные исключения не тянет. Bsivko (обс.) 14:01, 15 марта 2020 (UTC)
                        • А я вот считаю, что масштаб явления — это 2-3 человека, максимум 10-20. Чарльз Дэрроу, Гэри Гайгэкс, ну и ещё несколько человек. Все остальные — либо значимы по другим критериям (например, как писатели или бизнесмены), либо необходимость существования статьи о них сомнительна. aGRa (обс.) 14:21, 15 марта 2020 (UTC)
                          • Т.е. все базируется на личном мнении. Конец. Bsivko (обс.) 14:43, 15 марта 2020 (UTC)
                            • Вы совершенно правильно отметили, что продолжать обсуждение в таком формате бессмысленно. Будут у вас корректно сформулированные предложения, с обоснованием и анализом — приходите. Нет — мы уже многократно всё обсуждали, ходить по кругу не надо. aGRa (обс.) 14:57, 15 марта 2020 (UTC)
                • И да, по поводу Брюса Шелли вы таки заблуждаетесь — как в отношении того, что он не написал «ни одной строчки» кода, так и в отношении того, что человек, который непосредственно не пишет код, не может считаться программистом (а уж тем более разработчиком программного обеспечения). aGRa (обс.) 12:46, 15 марта 2020 (UTC)
                  • Фактом является то, что идут постоянные попытки натянуть сову на глобус. Человек выдающийся в одной области деятельности, а его настойчиво пытаются привязать к совершенно другой области деятельности. Bsivko (обс.) 12:55, 15 марта 2020 (UTC)
                    • Проблема здесь не в Википедии, а в том, что «геймдизайнерами» называют специалистов самого разного профиля, занимающихся совершенно разными вещами. И лучше выбрать наиболее подходящий критерий из уже существующих, чем пытаться придумать «резиновый» критерий который подойдёт для кого угодно. aGRa (обс.) 13:44, 15 марта 2020 (UTC)
                      • Геймдизайнерами называют людей, занимающимися конкретными вещами. Если кто-то к ним причиялет кого попало, то это проблема того, кто это делает. Bsivko (обс.) 14:01, 15 марта 2020 (UTC)
                        • То есть проблема всей индустрии электронных развлечений, в которой «дизайнерами» могут называть кого угодно — от Ромеро до Шелли. aGRa (обс.) 14:24, 15 марта 2020 (UTC)
                          • В т.ч. здесь проблема лингвистическая, так как в русском языке геймдизайнер не является дизайнером, а в английском является designer'ом от «design → проектирование». Геймдизайнер дословно это «проектировщик игры», можно сказать, «архитектор игрового процесса». Bsivko (обс.) 15:38, 15 марта 2020 (UTC)
          • В том осубждении специально не участовал, но по факту, сиутация такова, что учителей пытаются обойти обходными путями, также, как это здесь происходит с геймдизайнерами. Так, если учитель научил олимпийского чемпиона, то это затронуто в ВП:СПОРТСМЕНЫ, хотя тренер спортсменом быть не обязан. Если учитель создал педагогическую систему, то в некоторых случаях её можно натянуть на науку (например, Монтессори), но в других случаях, например для Ланкастера или Брейдвуда, это уже не получится. Придут удалисты и придется искать обходные пути, хотя могло быть достаточно общего критерия уровня ОКЗ. Bsivko (обс.) 12:27, 15 марта 2020 (UTC)
            • … и нас завалят платным спамом всяких бизнес-тренеров и коучей, которые тоже учителя. Либо статьями про просто хороших людей, известных в локальном масштабе, которые в энциклопедии тоже не нужны. aGRa (обс.) 12:34, 15 марта 2020 (UTC)
      • Оба прекрасно проходят сразу по нескольким критериям из ВП:ПРОГ. aGRa (обс.) 11:08, 15 марта 2020 (UTC)

Я тоже над этим задумывался и пришёл к выводу, что критерии значимости персоналий при том, что они действительно подробно и качественно разработаны, опираются на два столпа: либо высокое место в формальной иерархической лестнице (главы государств, министры, мэры крупных городов, высшие руководители армейских или иных силовых ведомств, высшие иерархи любой конфессии или деноминации, главные редакторы ведущих СМИ и т. д.), либо признание за данным лицом первенства или какой-либо исключительности в своём виде деятельности (ведущие журналисты влиятельных СМИ, авторы публикаций в ведущих научных журналах, наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы и т д). Но нередко бывает так, что некий человек, не занимая значимых должностей и не обладая исключительными заслугами или признанием в своей области, всё же вызывает интерес со стороны авторитетных источников. Вспоминается случай с Гиладом Шалитом, который не занимал никаких значимых должностей и явно не был каким то выдающимся солдатом Армии обороны Израиля. Конечно в данном случае ясно, что он будет значим как человек, попавший в особые обстоятельства (ВП:ДРУГИЕ, пункт 2), ведь не каждый же день одного солдата меняют на 1027 палестинских заключённых. И всё же немало случаев, когда о человеке, не сделавшем никаких выдающихся поступков, много пишут, и при этом он формально не подпадает ни под один из пунктов ВП:ДРУГИЕ. Налицо действительно противоречие между ВП:ОКЗ и ВП:БИО, но совершенно неясно почему этот конфликт должен быть разрешён именно путём закрепления в правилах далеко не самоочевидного положения об исключительности ВП:БИО ~ Чръный человек (обс.) 09:15, 17 марта 2020 (UTC)

  • Потому что написать о человеке за его или не его деньги можно тонны текста. Правило написано, чтобы формализовать критерии и не позволять брать Википедию объёмами. Другой способ: указать конкретный объём, после которого человек считается значимым — приводит к тому, что отсекаются значимые, но малоописанные персоны, что в корне противоречит целям Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 17 марта 2020 (UTC)
    • Если очень активно кого-то продвигать, всюду его расхваливая, то рано или позно появятся и критические статьи про этого человека. По крайней мере для политических или общественно-политических деятелей это справедливо почти всегда. Но выше я имел ввиду неаффилированные с данным лицом источники. А про то, что Википедию нельзя брать объёмами я вообще слышу впервые! Вроде был раньше считалось, что чем больше качественных источников, тем лучше. Данная теория, будучи доведена до абсолюта, позволит вообще любую статью, ведь раз Википедию нельзя брать объёмами, то любого количества источников, будет недостаточно! ~ Чръный человек (обс.) 12:36, 17 марта 2020 (UTC)
      • проблема в оценке качественности источников. Проплатить десяток другой публикаций, например, в рамках местной предвыборной компании =- прямой долг и обязанность каждого кандидата. Что же нам, каждую носить на КОИ? ShinePhantom (обс) 14:58, 17 марта 2020 (UTC)
  • Статьи о людях, если мне не изменяет память, это самый большой по числу статей тематический раздел Википедии. Поэтому совершенно неудивительно, что для него могут потребоваться особые правила. Вдобавок ко всему, довольно существенная часть сообщества ощущает потребность в формировании «словника» этого раздела ориентироваться на подход традиционных энциклопедий, которые достаточно строго подходят к отбору людей, о которых пишутся статьи. Это позволяет, с одной стороны, сократить количество статей о людях до разумного числа (и так имеющимися ресурсами еле справляемся), с другой — работает на повышение авторитета Википедии в обществе (по аналогии с традиционными энциклопедиями), с третьей — ставит заслон на пути разного рода пиарящихся личностей. Если разрешить писать статьи о людях по ОКЗ, нас просто завалят всякими региональными чиновниками, блогерами и ютуберами, провинциальными доцентами, актёрами, актрисами, писателями и прочими личностями, для которых обеспечить медийность не проблема, но статьи о которых неминуемо будут состоять из напыщенного перечисления «заслуг», причём за неимением реальных оцениваемых обществом достижений, будет высасываться из пальца что угодно, лишь бы звучало красиво. А о многих вполне достойных с энциклопедической точки зрения людях статей не будет, потому что они активно не пиарятся. aGRa (обс.) 10:33, 17 марта 2020 (UTC)
    • Вы затронули тему, далеко выходящую за границы разговора об ОКЗ и КЗП, а именно о том, насколько Википедия должна быть похожа на традиционные бумажные энциклопедии. И тут вроде бы давно утверждено, что Википедия — не бумажная энциклопедия, вследствие чего она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. Но с другой стороны, Википедия, конечно, не вещь в себе; Википедия делается людьми и для людей и ими же оценивается. Я помню как 10 — 15 лет назад только ленивый не говорил, что Википедия никуда не годится, что это несерьёзный источник, что её пишут безграмотные студенты и т. д. Конечно, ужесточение правил было во многом реакцией на эту критику. Это позволило удалить статьи о явно маргинальных личностях и поставить заслон появлению новых статей о них. При этом стиль русского раздела сделался более сухим, более официальным и даже в какой-то степени даже более официозным. И это имело свой смысл: критиков, говорящих о том, что Википедия ни на что не годна сократилось в разы, тем более что по размеру, выраженному в томах БСЭ, наш раздел уже давно превзошёл любую их из русскоязычных общих энциклопедий, а похоже и все их вместе взятые. Также и во размеру статей Русская Википедия теперь не уступает БСЭ или БРЭ, а часто превосходит их. Так, даже в самых авторитетных общих энциклопедиях бывает неприлично много недостабов. Примерно 10 лет назад я работал над созданием статей о посёлках городского типа в России. В БСЭ, третьего издания, статьи из которого тогда были представлен на Яндексе, имелись и статьи о пгт, но размер их составлял 3-4 строки, так что по объёму информации они оказались вполне сравнимы с весьма посредственной заливкой. Так что БСЭ мне не помог, и я пользовался той информацией, которую удавалось найти в интернете. Не забудем о беспамятной собаке — шедевре лапидарности всех времён и народов от авторов ЭСБЕ. Ну и наконец сравните написанную мной статью Алипанов, Егор Ипатьевич с аналогичной в БРЭ. А при работе над статьёй о Русской зарубежной церкви, я даже не стал использовать статью в БРЭ как излишне краткую. Конечно, такие краткие статьи не из вредности создаются, а в силу ограниченности ресурсов. Таким образом бумажные энциклопедии не впереди нас, а в общем и целом позади, и равняться на них во всём не нужно, так как Википедия как проект уже давно вышла из стадии ученичества. БРЭ (не говоря уже о БСЭ) конечно уже никогда не сможет тягаться с Википедией и, пожалую, только прямые государственные дотации и государственные же закупки томов БРЭ спасли это издание от полного коммерческого провала. Но, видимо, нас слишком запугали 10 лет назад, и мы до сих пор боимся отойти от «бумажных» стандартов. Я думал, что это будет постепенно сходить на нет, но, как вижу, ошибся. А касаемо перспектив дальнейшего развития проекта, мне хочется надеется, что когда-нибудь мы станем столь серьёзными, чтобы позволить себе и некоторую несерьёзность, не жертвуя при этом ни нейтральность, ни взвешенностью, ни проверяемостью ни требованием о недопустимости ОРИССа. ~ Чръный человек (обс.) 23:23, 17 марта 2020 (UTC)
  • Обсуждаемое дополнение в целом верное, но можно приписать, что в настоящее время нет консенсуса о том, может ли ОКЗ применяться к персонам, не подпадающим под какие-либо пункты БИО (его действительно нет). AndyVolykhov ↔ 13:00, 17 марта 2020 (UTC)
    • если нет консенсуса, то надо писать, что нельзя применять. А не витийствовать ShinePhantom (обс) 14:59, 17 марта 2020 (UTC)
      • Если нет консенсуса — надо писать, что нет консенсуса. А витийствование — это как раз то, когда делаются выводы в какую-то сторону там, где чистая серая зона (а она правда серая, итоги есть и туда, и туда). AndyVolykhov ↔ 15:03, 17 марта 2020 (UTC)
        • что, кого-то реально оставляли за ОКЗ? Примеры можно? ShinePhantom (обс) 15:25, 17 марта 2020 (UTC)
          • Прямо так, конечно, не пишут. Обычно проводят какие-то аналогии с охваченными областями или вообще применяют ИВП. AndyVolykhov ↔ 19:38, 17 марта 2020 (UTC)
        • и формулировка "нет консенсуса" на практике в данном случае будет означать: вы там решайте, что у вас там есть или нет, а мы пока напишем пару статеек, и фиг вы их удалите ShinePhantom (обс) 15:28, 17 марта 2020 (UTC)
          • По правде говоря данное обсуждение консенсуса пока не выявило. Пока я только вижу горячее желание четырёх участников любой ценой отстоять правильность внёсённой задним числом правки, которая теоретически может привести к удалению тысяч статей. ~ Чръный человек (обс.) 16:20, 17 марта 2020 (UTC)
            • Консенсус по этому вопросу был выявлен и закреплён в писаном тексте правил ещё в 2008 году при принятии правила Википедия:Значимость. Нет оснований считать, что в настоящее время сложился другой консенсус. aGRa (обс.) 16:44, 17 марта 2020 (UTC)
            • всегда трактовалось именно как "не применяется". И никакие тысячи статей никуда не пойдут, поскольку ничего не меняется. А вообще, конечно, хорошо бы примеры. Но как обычно, в этой теме их нет. Обсуждаем коней в вакууме ShinePhantom (обс) 04:09, 18 марта 2020 (UTC)
        • Нет никакой серой зоны. Есть записанное в ВП:ОКЗ положение об ограничении применения, цитаты выше. Оно полностью консенсусное. Другой вопрос, что всегда есть ещё и ВП:ИВП, и статья может быть оставлена или удалена вне зависимости от того, что написано в правилах, но это никакой «серой зоны» не создаёт. aGRa (обс.) 15:35, 17 марта 2020 (UTC)
  • Ох, как вас тяжело читать, когда вы скатываетесь в частности и начинаете их разбирать. Я считаю, что ВП:БИО проработана плохо (выше тонна примеров), поэтому ограничивать критерии только этим правилом противоречит здравому смыслу. «Аппелировать ВП:ИВП» — это прикольно, но опять же не формально и оставляет возможность удобно использовать отсылку к правилу ВП:БИО в спорных случаях, это обсуждение потенциально болотно. Нужен консенсус в виде голосования, но в другом формате — не буковками, а кнопочками «за/против». Путник, организуешь? — Birulik (обс.) 08:42, 19 марта 2020 (UTC)
    • голосованиями такие вопросы не решаются. Вообще. Тонны примеров я вот не вижу. Одну статью спорную нашли, вынесли, итога нет. ShinePhantom (обс) 09:09, 19 марта 2020 (UTC)
    • Не голосования, а опроса. Могу и я, как всегда, организовать... Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:46, 19 марта 2020 (UTC)
    • Вполне решаются голосованием, которое идёт после обсуждения. А уж обчесали этот вопрос со всех сторон. Опрос — тоже хороший вариант, но он априори сложен особенностями формулировок, которые как минимум никуда не должны подталкивать. В идеале, его должен составить третье лицо, у кого есть компетенции. — Birulik (обс.) 14:06, 19 марта 2020 (UTC)
  • Я так понимаю, всё в итоге СНОВА глохнет, потому что нет желающих односложно ответить на вопрос из заголовка — «может ли частное правило отменять общее?». Я считаю, что нет (потому что это противоречит логике).— Birulik (обс.) 11:27, 27 марта 2020 (UTC)

Надо попытаться дать ответ на вопрос, вынесенный в заглавие темы. На мой взгляд любое частное правило нужно для того, что конкретизировать общее, то есть дать ему расширительное или ограничительное толкование применительно к какому то частному вопросу. Частные критерии значимости персоналий очень полезны тем, что позволяют не тратить много времени на выяснение того, хорошо освящена деятельность некого человека, а просто проверить проходит он некий порог в своей области деятельности или нет. И это несомненно выводится из логики ОКЗ. Но вот то, что писать статьи о людях нужно только и исключительно по ВП:БИО, из общего правила никак не выводится. Тот факт, что БИО начитает само внутри себя отменять ОКЗ - это неправильно, так рождает конфликт между правилами. Собственно логично и последовательно реплику о том, что "Общий критерий значимости к людям не применяется" добавить в текст самого правила ОКЗ. Тогда это было бы согласованным изменением правил проекта как таковых, и не было бы тогда расхождений. Но вот ситуация, возникшая с 2018 год, меня не устраивает и нуждается в исправлении. ~ Чръный человек (обс.) 10:39, 2 апреля 2020 (UTC)

  • Уже несколько раз же объяснили, что в ВП:ЗН уже много лет было написано: «в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия» (выделение моё). В первую очередь это относилось именно к ВП:БИО. В этом смысле моя правка в ВП:БИО в позапрошлом году не изменила в существующем корпусе правил вообще ничего. Хотите это изменить — меняйте ВП:ЗН, но, пожалуйста, не надо говорить, будто что-то изменилось в 2018 году. — Браунинг (обс.) 12:09, 2 апреля 2020 (UTC)

Расширение ВП:ПРОГ на всех профессионалов

[править код]

Коллеги, хочу предложить вам вернуться к идее, впервые озвученной ещё тогда и, похоже, наконец получившей актуальность: отредактировать ВП:ПРОГ таким образом, чтобы оно действовало не только на программистов, но и вообще на всех профессионалов созидательного труда, включая издевательски упомянутых в том обсуждении селекционеров и кулинаров. Под профессионалами для целей правила понимаются люди, занимающиеся деятельностью по созданию новых продуктов — компьютерных программ или объектов материального мира (зданий, сооружений, серийно выпускаемых изделий, сельхоз культур, блюд и т. д.), то есть созидательным трудом; лица, выполняющие рутинную (несозидательную) работу — врачи, лётчики и т. д. — к данному правилу не относятся.

Итак, критерии, в значительной степени похожие на действующий ПРОГ (курсивом выделены основные правки или новшества):

  1. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые авторитетные источники, рассматривающие данный продукт).
  2. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве профессионала в своей области в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах.
  3. Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды.
  4. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям.
  5. Авторы наиболее известных книг по своей профессиональной сфере.
  6. Ключевые, брендообразующие сотрудники организаций, получивших наиболее престижные награды в своей сфере. (новый критерий главным образом для шеф-поваров из ресторанов со звездой Мишлена, предложен в том обсуждении)

Предвидя некоторые возражения, сразу считаю нужным их опровергнуть.

  • Знаменитые программисты широко известны, а повара/селекционеры/остальные деятели — только в узких кругах. Это лишь отчасти верно: действительно, IT-сфера описывается в целом чуть шире, чем многие другие отрасли, но это не отменяет того факта, что и в тех отраслях могут быть и есть широко известные личности. Кроме того, широта известности никогда не была определяющим признаком при оценке значимости или выработке критериев — см. ВП:АКСИ по словам «слишком мало», «известность», «востребованность».
  • Про поваров и селекционеров нет АИ, статьи писать невозможно. Это вообще не соответствует действительности. Во-первых, отраслевые авторитетные источники существуют, даже если они неизвестны широким народным массам (см. аргумент выше). Во-вторых, их требование в ряде случаев прямо следует из критериев — неоднократное освещение, премии, подтверждённое источниками участие. В-третьих, если вдруг появится гипотетически возможная статья о не описанном в АИ человеке, то она будет удалена либо за орисс, либо за непроверяемость, либо за сверхкраткость — см. ВП:АКСИ по слову «значимо».
  • Отдельный критерий не нужен, можно пользоваться существующими. Практика показывает, что нельзя. Не всякий значимый создатель программного продукта — программист. Не всякий автор технического устройства — изобретатель или учёный. Периодически приходится заниматься натяжением статей на критерии, напрямую для них не предназначенные (ВП:КЗМ — свежий пример, ВП:УНИКУМ, ВП:УЧС, иногда даже попытки продавить применение ВП:ОКЗ).

Итак, предлагаю обсудить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:50, 17 марта 2020 (UTC)

  • стандартный вопрос. Примеры? И поваров, как и кутюрье, парикмахеров и т.д. лучше обсуждать отдельно. Потому что просто повара - это не значимо, никак .Только когда кулинария становится искусством. И это уже дает базирование не на ПРОГ, а на КЗДИ ShinePhantom (обс) 04:12, 18 марта 2020 (UTC)

Именование статей об аэропортах

[править код]

Предложение

[править код]

Нужно определиться в каком ключе именуются статьи об аэропортах: как о географических объектах (ВП:ГН), которые наносятся на географические карты, либо как о предприятиях (ВП:ИС), под товарными знаками (под логотипами) которых пассажирам оказывают аэропортовые услуги. Товарный знак всегда наносится на основной фасад, пассажиры его видят в аэропорту, новостях и т.п. он всегда более узнаваем.

Иначе возникает конфликт правил, постоянные переименования и бесконечные дискуссии.

Вариант 1 (именование в соответствии с Товарным знаком аэропорта)

[править код]

Именования статей об аэропортах осуществляется по ключевому слову бренда товарного знака, под которым себя позиционирует владелец аэропорта либо назначенный владельцем оператор, осуществляющий аэропортовую деятельность. Если ключевое слово имеет несколько значений, статья именуется с уточнением: после слова ставится пробел и в скобках со строчной буквы указывается (аэропорт).

Вариант 2 (именование в соответствии с Географическим названием аэропорта)

[править код]

Именование статьи об аэропорте осуществляется в соответствии с его полным географическим названием, зарегистрированным в Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии (См. Наименования географических объектов на территорию Российской Федерации).

Примеры:

Статья в Википедии Именование геогафического объекта в соответствии с гос. реестром [5] Оператор Владелец Бренд Товарный знак
Шереметьево
«Москва (Шереметьево)»
 АО «Международный аэропорт Шереметьево» ООО «Шереметьево Холдинг» - 66% (бенефециарные владельцы - Пономаренко, Скоробогатько, Ротенберг)

Федеральное агентство по управлению государственным имуществом - 30%

прочие - 4%

Международный аэропорт Шереметьево
Владивосток (аэропорт)
«Владивосток (Кневичи)»
 АО «Международный аэропорт Владивосток» Базовый элемент — 33,3 %; Changi — 33,3 %; РФПИ — 33,3 %
Международный аэропорт Владивосток имени В. К. Арсеньева
Пулково (аэропорт)
«Санкт-Петербург (Пулково)»
 ООО «Воздушные Ворота Северной Столицы» ВТБ Капитал

Fraport AG

Суверенный фонд Катара

Аэропорт Пулково
Байкал (аэропорт)
«Улан-Удэ (Мухино)»
 АО «Аэропорт Байкал» Троценко Роман Викторович
Международный аэропорт Байкал

Отсутствие четких правил для данного частного случая может приводить к обсуждениям, длящимся пять лет — Википедия:К переименованию/21 октября 2015#Кадала (аэропорт) → Чита (аэропорт) Lucky Fighter (обс.) 11:56, 14 марта 2020 (UTC)

Обсуждение порядка именования статей об аэропортах

[править код]
  • Моё мнение - называть статью как в Росрестре, а по брендовому названию делать перенаправление. Оператор, а тем более владелец может поменяться, но их надо упоминать в тексте статьи. Если оператор/владелец а) не заслуживает отдельной статьи и б) аэропорт является его единственной работой, то есть смысл также сделать перенаправление и с их названий на статью об аэропорте/аэродроме. Аналогично ведь применяется к другим географическим объектам (город Санкт-Петербург - а не Питер, Северная Столица и т.д.) С уважением, And S Yu (обс.)
  • Вы можете чуть-чуть внимательнее читать? Никто не предлагает именовать аэропорты по названию собственника или оператора. Каждый аэропорт - это такое же коммерческое предприятие как и любое другое, которое предоставляет свои услуги (аэропортовые услуги) под определенным брендом товарным знаком. Например, оператор ООО «Воздушные Ворота Северной Столицы» предоставляет свои услуги под брендом товарным знаком «Аэропорт Пулково». Если следовать вашей логике, то статья об аэропорте в СПб должна именоваться «Санкт-Петербург(Пулково)» в соответствии с Росреестром Lucky Fighter (обс.) 02:31, 15 марта 2020 (UTC)
  • Очевидно, что московские аэропорты имеют свои названия (Домодедово, Шереметьево, Внуково). Это название указывается в скобках после города, оно же часто используется и как бренд. Однако, некоторые аэропорты ценят своё название (аэропорты Самары, Новосибирска и т.д.), а некоторые стремятся от него избавиться (аэропорты Читы, Владивостока), и например, некоторым аэропортам это удаётся. И помимо Росреестра есть ещё Росавиация, которая тоже активно использует эти названия. Таким образом, я за использование названий, которые указан в скобках, они довольно уникальны. А вот если их нет, то, конечно, по имени города (Иркутск, Абакан). При этом перенаправления, конечно, нужны и по названию города и по названию бренда, если такой есть.— DS28 (обс.) 02:10, 18 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: Что значит очевидно? Это только ваше оригинальное исследование. Московские аэропорты имеют географические названия: Москва(Домодедово), Москва(Шереметьево), Москва(Внуково). Не пытайтесь вырывать одну часть названия и приводить как некий аргумент. Вы сами привели Распоряжение Правительства, в котором четко показывается, что прежнее название одного из аэропортов в Красноярске — это межд. а/п Красноярск(Емельяново), а не просто межд. а/п Емельяново. Вам же не приходит в голову из названия железнодорожной станции Москва-пассажирская-Ярославская вырывать только слово Ярославская. Доводы, что это «просто в Москве три а/п», а «в Красноярске их два» тоже не состоятельны — в Магасе только один а/п. и он в вами приведенном Распоряжении Правительства также указан как а/п Магас(Слепцовская) и его переименовали в а/п Магас, но уже без скобок. Не ищите никаких скрытых смыслов в скобках и без скобок: всё намного проще, чем вам кажется. «Москва(Шереметьево)» — это географическое название одного из а/п в Москве, «Москва-пассажирская-Ярославская» это одна из ж.д. станций в том же городе. Просто железнодорожникам нравились черточки, а авиаторам скобочки. Lucky Fighter (обс.) 03:07, 18 марта 2020 (UTC)
  • Прошу в авиацию железные дороги не примешивать. Первая часть географического названия содержит название города, я её не брал в расчёт, полагая, что это очевидно, но если вам это принципиально - замените в моём ответе слово "название" на "часть названия". Итак, часть названия, отличная от названия города, идентифицирует аэропорты, используется на государственном уровне - это лучше, чем товарный бренд, на мой взгляд. Переименование на государственном уровне подтверждает, что эта часть названия значима и просто так её отбрасывать нельзя. — DS28 (обс.) 03:38, 18 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: А я прошу вас не путать всех остальных и самого себя. Нет никакой первой/второй части. Есть официальное географическое название, и оно целое и неделимое, например: «Новосибирск(Северный)», «Грозный(Северный)», «Бугуруслан(Северный)»…
  • Так любое обсуждение можно свести к «вы запутались и всё не так», но что тольку будет в таком обсуждении? Про неделимое — это только ваше оригинальное исследование. Тем более ниже вы вдруг противоречите себе и начинаете использовать части «неделимого» географического названия. — DS28 (обс.) 00:34, 19 марта 2020 (UTC)
  • Вы своей упёртой игрой слов пытаетесь всех заставить думать в свою теорию. Повторю еще раз с уточнением: официальное название аэропортов как географических объектов указано в росреестре именно в том виде как и указано и не нужно ничего придумывать. Но помимо офиц. названий люди в быту используют сокращенные: так же как название города Санкт-Петербург сокращается до Питера, название аэропорта Чита(Кадала) сокращается местными жителями до Кадалы, а иногородними до Читы.
PS/ Незабайкальцы, как правило, не то чтобы где Кадала не знают, многие даже где находится Чита с большим трудом представляют — Lucky Fighter (обс.) 01:34, 21 марта 2020 (UTC)
  • Прошу общаться без переходов на личности.
Я не согласен, что название в росреестре нужно переносить целиком и именовать статьи «Санкт-Петербург (Пулково)» или «Новосибирск (Толмачёво)», полное название указывается в преамбуле, этого достаточно. Довод о том, что кто-то не знает, что такое Кадала или Чита, так же работает и против Инчхона, Каструпа, Схипхола, Хитроу, Чанги или даже Брисбена и Перта. — DS28 (обс.) 03:07, 21 марта 2020 (UTC)
  • В англоязычной Википедии аэропорты именуются в соответствии с Товарными знаком портов: Copenhagen Airport, а не Kastrup; Incheon International Airport; Amsterdam Airport Schiphol; Heathrow Airport; Brisbane Airport, Perth Airport — это всё в полном соответствии с товарными знаками. И это нисколько не удивительно, так как (ТМ), логотип под которым пассажирам оказываются аэропортовые услуги всегда наносится на основной фасад, пассажиры его видят в аэропорту, новостях и т.п. — он всегда более узнаваем, а самое главное — уникален. А то что находится внутри скобочек геогр. названий российских а/портов не всегда является уникальным и зачастую пассажирам ни о чем не говорит. — Lucky Fighter (обс.) 04:57, 21 марта 2020 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что Схипхол и Хитроу вы тоже хотите переименовать в Аэропорт Амстердама Схипхол и Аэропорт Хитроу?— DS28 (обс.) 07:27, 21 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: Нет, предлагаю именовать статьи по ключевому слову в товарном знаке: Schiphol и тоже самое с Heathrow. Про англоязычную ВП было сказано, как в ней осуществляется именование статей. Посмотрите внимательнее: там нет слова „предлагаю“. Lucky Fighter (обс.) 09:38, 21 марта 2020 (UTC)
  • TL;DR: чинить ВП:ГН, выбор одного из двух вариантов — подпорка (которой и гибкости не хватает).
    В англоязычной Википедии аэропорты именуются в соответствии с Товарными знаком портов
    Logan International Airport, но не Boston Logan International Airport. Может, они обходятся основным правилом про узнаваемость? К узнаваемости отсылают в обсуждениях ([1], [2]). У нас тоже есть общий ВП:ИС, но ему противоречит частный ВП:ГН, который тоже правило. Проблема дошла до арбитражного комитета, который сказал "сделайте что-нибудь", но пока только правило подпирается особым списком исключений.
    ИМХО, это показывает, что усложнение правил ведёт в тупик — их не удаётся соблюдать и контролировать. Написать тут, что аэропорты надо называть по бренду — такое же усложнение. Написать, что надо чтить ВП:ГН/ВП:ИС (да, проблема) и подсказать, что наиболее узнаваемое название может быть в бренде/логотипе/товарном знаке — отлично.
    Если бы наш ВП:ГН был подчинён правилу ВП:ИС, как в enwiki (был руководством, не противоречящим ВП:ИС), то разве не получилось бы переименовать Кадалу или убрать слово "новый" отсюда (без исключений для аэропортов в правилах)? Tadoritz (обс.) 22:41, 25 марта 2020 (UTC)
  • @Tadoritz: Насчет Logan International Airport — здесь именование именно по ключевому слову товарного знака: в английском языке Определение ставится перед определяемым, и в сочетании «Boston Logan» слово Logan — основное (определяемое), а Boston — определение, т.е. по-русски: Бостонский международный аэропорт Логан.
а/п Чита работает под торговой маркой «Аэропорт Чита» то же самое и с Хабарой. Географические названия аэропортов, в первую очередь, используются узким кругом: пилотами, органами обслуживания воздушного движения, картографами и т.п., но никак не основной массой людей, именуемой пассажирами.
Как уже высказывался здесь один участников: „Ну так просто отмените ГН для аэропортов - это специфический геообъект, известный больше как предприятие, а не кусок географии“ - Igel B TyMaHe
// Lucky Fighter (обс.) 06:29, 26 марта 2020 (UTC)



  • И что значит «Переименование на государственном уровне подтверждает…»? то что Магас(Слепцовская) переименовали именно в Магас, а не Слепцовскую? Но тогда, получается, что именно вами называемая Первая часть более значима. Lucky Fighter (обс.) 04:05, 18 марта 2020 (UTC)
  • Если переименование из AB в A производится на государственном уровне, значит часть B значима и её просто так отбрасывать нельзя. Значимость первой части A никто не оспаривает, однако то, что при переименовании оставлена была именно она не делает её автоматически более значимой, это вопрос желания руководства аэропорта или других лиц.— DS28 (обс.) 00:34, 19 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: Вот я и говорю, что никакие части отбрасывать нельзя. Географическое название - целое и неделимое. Если делается упор в Википедии именно на географическое название объектов ВП:ГН, то тогда и следует именовать статьи так, как указано в источнике (Росреестре): «Новосибирск(Толмачёво)», «Новосибирск(Северный)», «Грозный(Северный)», «Бугуруслан(Северный)», «Москва(Внуково)», «Улан-Удэ(Мухино)», «Чита(Кадала)» и т.д., а с брендового названия осуществлять перенаправление. Например Байкал (аэропорт) перенаправление -> Улан-Удэ(Мухино) статья.
Но тогда следует указать в частных случаях, что именование статьи об аэропорте осуществляется в соответствии с географическим названием, а не с вывеской (торговым знаком) аэропорта как коммерческого предприятия. Википедия - это энциклопедия, а любая энциклопедия должна быть систематизирована. Осталось только определиться как систематизировать. Либо по брендовому названию (вывеске): Байкал, Толмачёво, Пулково и т.д., либо по географическому названию: Улан-Удэ(Мухино), Новосибирск(Толмачево), Санкт-Петербург(Пулково). — Lucky Fighter (обс.) 09:12, 19 марта 2020 (UTC)


  • Если "ключевое слово бренда" соответствует "наиболее узнаваемому названию", то предложение соответствует ВП:ИС. А если нет, то нужны аргументы в пользу нарушения общего правила. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 14 марта 2020 (UTC)
  • @Well-Informed Optimist: может быть когда-то и не было, но сейчас есть. см. Росреестр ⇨ [6], далее по ссылке «Реестр наименований географических объектов на территорию Республики Крым», в архиве файл «Республика Крым_201.pdf», под рег.№ 0806807 межд.аэропорт Симферополь 45°03'N 33°58'E / северо-западнее г. Симферополь / Номенклатура листа карты масштаба 1:100000 — L-36-104 / -- Lucky Fighter (?•!) 12:33, 15 марта 2020 (UTC)
  • Ну так просто отмените ГН для аэропортов - это специфический геообъект, известный больше как предприятие, а не кусок географии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 16 марта 2020 (UTC)
  • нужно определиться в каком ключе именуются статьи об аэропортах: как о географических объектах (ВП:ГН), которые наносятся на географические карты, либо как о предприятиях (ВП:ИС), под товарными знаками (под логотипами) которых пассажирам оказывают аэропортовые услуги. Товарный знак всегда наносится на основной фасад, пассажиры его видят в аэропорту, новостях и т.п. он всегда более узнаваем.
Иначе возникает конфликт правил и бесконечные дискуссии. Lucky Fighter (обс.) 05:33, 16 марта 2020 (UTC)
  • (?)@Wikisaurus: Никто не спорит, что нужно именовать как в АИ. Вопрос всего лишь о том, что считать авторитетным источником: сайт аэропорта, государственный реестр географических наименований РФ либо новостные сайты? Мнения разделились. Ваш аргумент не принимается потому что он отсутствует как таковой по существу обсуждения. Lucky Fighter (обс.) 14:05, 16 марта 2020 (UTC)
    • Ну так разбирайтесь в обсуждении, а не пытайтесь из-за того, что ваш итог оспорили, добавить в правило ненужное усложнение. Викизавр (обс.) 14:07, 16 марта 2020 (UTC)
  • Поломалась практика применения правил — конфликт между ВП:ИС и ВП:ГН, подробности уже описаны выше ↑ статьи об аэропортах непрерывно переименовываются из одного в другое, а потом обратно и цикл замыкается Lucky Fighter (обс.) 09:03, 17 марта 2020 (UTC)
  • Главное выработать такой стандарт, чтобы всякие там искусственные приставки «имени Пушкина», «имени Ломоносова» не были в названиях статей. Было обсуждение, даже я его завёл, консенсус на то, что эти уточнения в названиях статей не нужны, был; по поводу преамбулы не договорились, но многими это так понравилось (они на эти российские уточнения так «запали»), что стали проставлять в преамбуле эти «имени Александра Невского». Обязательно надо продумать такой стандарт именования статей, чтобы он охватывал не только Россию, но и весь мир. Тут проблема в том (на мой взгляд), что где находятся самые известные российские аэропорты с названиями Шереметьево, Домодедово, Толмачёво известны всем россиянам, а вот уже менее известные — как называются аэропорты в Нижнем Новгороде, в Кирове, а также где находится аэропорт Курумоч — думаю, немногие скажут без Википедии (кроме тех, кто живёт в этих городах). Точно также как аэропорты Эль-Прат, Лутон и др. По мне, так официальные брендовые названия аэропортов многие неузнаваемы, и уточнения в виде города не помешало бы. Мне лично нравится вариант как у барселонского аэропорта Эль-Прат. — Brateevsky {talk} 10:01, 20 марта 2020 (UTC)
  • @Brateevsky: @AndyVolykhov: Проблема не в том, что кто-то знает или не знает. Проблема в конфликте правил, каждый аэропорт — это одновременно и географический объект и предприятие, оказывающее аэропортовые услуги. Так вот, для ВП:ГН четко указано: именовать как в госреестре, если воспринимать как предприятие, то у него есть товарный знак (логотип) под которым пассажирам оказывают аэропортовые услуги. Товарный знак всегда наносится на основной фасад, пассажиры его видят в аэропорту, новостях и т.п. он всегда более узнаваем. Lucky Fighter (обс.) 01:55, 21 марта 2020 (UTC)
    • Да я с этим особо не спорю. Так-то я согласен, что бренд в принципе важнее. Но, вероятно, есть пограничные случаи, когда бренд относительно менее известен, чем другие, а географическое название — более. AndyVolykhov ↔ 10:06, 21 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: Вы реально думаете, что люди сначала выбирают аэропорт, а потом смотрят город в который они попадут? Может быть путешественник сначала определяется с городом (местом) куда лететь, а уже потом какой там аэропорт, не? — Lucky Fighter (обс.) 09:53, 21 марта 2020 (UTC)
  • Заметьте, никто не предлагает называть статью по городу, либо посёлку. Предлагается именовать аэропорт по официальному названию. Проблема в том, что названия два: одно соответствует названию аэродрома, а другое соответствует торговой марке аэропорта (как предприятия). Lucky Fighter (обс.) 05:16, 21 марта 2020 (UTC)
  • Я ответил участинку Brateevsky, который как раз предложил добавлять к брендовому названию уточнение в виде города - я привёл варианты, где добавление города никак не поможет. Ваша же идея ясна с самого начала, можете не повторять её по несколько раз в разных ветках.— DS28 (обс.) 07:27, 21 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: Ваше идея тоже ясна с самого начала: вы хотите именовать статьи как вам больше нравится без какой-либо системы (правила). Некоторые затяжные обсуждения по переименованиям статей об аэропортах, где переливают из пустого в порожнее, начаты именно благодаря вам. Lucky Fighter (обс.) 08:48, 21 марта 2020 (UTC)
  • Не понимаю почему вам так важно обвинять меня, но если это необходимо, то лдно; только прошу, делайте это, например, у меня на странице обсуждения, а здесь всё же желателен конструктив. Спасибо. — DS28 (обс.) 09:32, 21 марта 2020 (UTC)
  • @DS28: Вы же хотите „конструктив“, вот и говорите по конструктиву: «за/против» потому-то и потому-то, не забывая про то, что варика два. Либо предлагайте свой вариант № 3 (прямо в перечень предложений в этой теме со своей подписью), и участники проекта будут рассматривать ваш вариант тоже. Lucky Fighter (обс.) 09:53, 21 марта 2020 (UTC)
  • Я уже высказывался выше. Если выбирать только из двух вариантов, то географическое название точнее, я за него. Может соберусь, проведу анализ и выдам третий вариант, что-то вроде Именовать в соответствии с документами министерства авиации в стране, где расположен аэропорт... — DS28 (обс.) 09:07, 24 марта 2020 (UTC)

Список правил не является правилом

[править код]

Прошу рассмотреть возможность убрать категорию «Правила» со страницы Википедия:Список правил и в замен установить категорию Справка, которая является правильной для данной тематики. Именно в справку попадают все иные подобные страницы в пространстве Википедия.

//Заявку оставляю на Ф-ПРА, поскольку изменение страниц, являющихся правилами (согласно своей категоризации), может происходить только в указанном порядке. — Ailbeve (обс.) 13:57, 13 марта 2020 (UTC)

  • Простите, какую пользу для Википедии должно принести это действие? AndyVolykhov ↔ 20:30, 13 марта 2020 (UTC)
    • 1. Однозначное понимание концепции «правила» всеми членами сообщества. Что правило == продукт широкого консенсуса + то, что надо соблюдать — а указанная страница не содержит норм, принятых сообществом и, значит, ошибочная категоризация должная быть устранена.
      2. Уважение к позиции сообщества. Данное действие является выполнением требований к изменениям для правил. Я подчиняюсь широкому консенсусу о необходимости предварительного обсуждения таких правок.
      3. Улучшение/исправление метапедической части Википедии. Это является по сути исправлением ошибки, потому что «Википедия:Список правил»: (1) никем не принималась в качестве правила (2) не имеет шаблона {{правило}} (3) не имеет на СО информации о принятии. НО по какой-то причине имеет категорию «Правила»... — Ailbeve (обс.) 20:57, 13 марта 2020 (UTC)
      • Список правил тривиален и потому вляется правилом. Все консенсусные утверждения автоматически вносятся во все правила, а не только в то правило, обсуждение которого его породило. Категоризация правильная и консенсусная, а ваши претензии относятся к содержимому: либо там не правила, либо это ненужный дубль категории. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 14 марта 2020 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если человек зайдёт в категорию и увидит этот список, никому хуже не станет. На ней нет утверждений, не являющихся правилами. А лучше может стать — дополнительная навигация и структурирование правил. В основном пространстве списки X постоянно включают в категорию X. AndyVolykhov ↔ 18:43, 14 марта 2020 (UTC)
        • На счет списка Х вы очень правильно сказали. В связи с чем предложение уточняется:
— Ailbeve (обс.) 19:30, 14 марта 2020 (UTC)
  • А где там руководства? AndyVolykhov ↔ 19:46, 14 марта 2020 (UTC)
    • Есть, некоторые даже давно отвергнутые (но всем все равно). Вот список неправил, где примерно половина — руководства:
— Ailbeve (обс.) 21:29, 14 марта 2020 (UTC)

К итогу

[править код]

Сокращая обсуждение можно подвести определённую черту. Правила в Википедии имею следующие признаки: наличие шаблона правила, наличие категории правила, наличие обсуждение проекта. Содержательным признаком правила является наличие норм, которые крайне желательно соблюдать. Из всех эти признаков страница Википедия:Список правил имеет ровно один признак из четырёх — категорию. Следовательно делается вывод о её ошибочности. Предварительная работа, предложенная Браунингом, по постановке ссылок на список правил на страницах соответствующих категорий завершена. При этом предлагаемая Категория:Википедия:Правила и руководства содержит аналогичные справочно-технические страницы: ф-п и обп, рядом с которыми Список правил выглядит гармоничным. Ответ на вопрос о наличии руководств в целевой странице оказался положительным, то есть не противоречащим наименованию предлагаемой категории.

С учётом обсуждения предлагается заменить текущую категорию данной страницы на Категория:Википедия:Правила и руководства. — Ailbeve (обс.) 09:54, 24 марта 2020 (UTC)

Место захоронения в шаблонах-карточках о людях

[править код]

В Шаблон:Государственный деятель (может и в некоторых других) есть параметр похоронен/а. Я предлагаю его добавить во все другие шаблоны о людях. С уважением, And S Yu (обс.)

  • надо и у первых убрать. Вот прямо такая важность для каждого министра, где он похоронен. А для большинства - там будут кучи совершенно незначимых кладбищ ShinePhantom (обс) 05:13, 13 марта 2020 (UTC)
    • У многих людей место смерти не совпадает с местом захоронения, особенно у военных (убит в бою в Афганистане, а похоронен на родине). С уважением, And S Yu (обс.)
  • Если место рождения, как правило сильно влияет на биографию персоны, то место смерти (тем более захоронения) в 99% не имеет значения. В карточке для персон не нужно. - Saidaziz (обс.) 10:24, 13 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю идею убрать отовсюду. Место смерти — сам по себе не слишком значимый параметр, но хотя бы позволяет указать точку завершения жизненного пути героя статьи и, наряду с местом рождения, в некотором роде проследить этот самый путь. Тип и место похорон тела, судьба наследства и т. п. — глубоко вторичная информация. — SkоrP24 10:41, 13 марта 2020 (UTC)
  • Оставить для политических деятелей. Политиков обычно абы где не хоронят. Часто могилы больших шишек становятся примечательными объектами. Carpodacus (обс.) 11:15, 13 марта 2020 (UTC)
    • есть статистика? ShinePhantom (обс) 11:43, 13 марта 2020 (UTC)
      • Для знати место захоронения достаточно важным бывает. Да и не только у знати. Например, вспомним захороненных у Кремлёвской стены или недавнюю историю с захоронением Франко. Место захоронения - вполне энциклопедическая информация, если она есть в АИ, то по какой причине её убирать из статьи? Vladimir Solovjev обс 11:50, 15 марта 2020 (UTC)
        • не о статье речь, о карточке. ShinePhantom (обс) 04:12, 16 марта 2020 (UTC)
          • И что? Карточка - это структурированная информация из статьи. Место захоронения вполне подходит для нее, да и в Викиданных поле не просто так ввели. И есть немало категорий людей, для которых она полезна. Поэтому я против того, чтобы данное поле убирать: если информация о месте захоронения встречается в АИ, в карточке она быть должна. Vladimir Solovjev обс 11:19, 16 марта 2020 (UTC)
  • Эта информация, с одной стороны, может оказаться полезной для читателя. Но есть другая проблема: если место смерти персон, как и обстоятельства, обычно легко можно найти в АИ, то вот место захоронения... Сказать сложно. Особенно если оно доподлинно неизвестно. -- Pi novikov (обс.) 11:54, 13 марта 2020 (UTC)
  • Убрать, конечно, совсем маловажная информация. Викизавр (обс.) 00:05, 14 марта 2020 (UTC)
  • Наверное, убрать, но позаботиться об автокатегоризации по месту захоронения по данным с Викиданных. При этом, наверное, ни для какой персоны не будет лишним в статье эту тему при наличии АИ осветить хотя бы в трёх словах. Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 16 марта 2020 (UTC)
  • Согласен, что лучше вообще убрать этот параметр из карточки. В тексте статьи эти сведения, разумеется, быть должны, но для карточки они совершенно избыточны. Причем, зная нашу любовь к доведению абсолютно любого принципа до полного абсурда, можно легко предположить, к чему это могло бы привести — например, в тысячах и тысячах статей о людях, чье место захоронения неизвестно, было бы написано: неизвестно, место захоронения неизвестно, или одинаково ОРИСС'ные и бессмысленные Санкт-Петербург, Франция, предположительно США. Точно так же, как в полях Жена и Дети пишут есть и четверо, что несомненно выводит статьи на качественно новый уровень энциклопедической информативности. — Семён Семёныч (обс.) 16:17, 22 марта 2020 (UTC)
  • Разумеется это важный элемент для многих лиц живших более 200-300 лет назад (а это большинство живших людей). В основном это правители и политики, но бывают и иные. Тот же Наполеон 1, Александр 1, Николай 2 умерли в одном месте а похоронены в другом. И это весьма важно для их биографии А у ряда Хеопс, Мавсол персональные или родовые /семейные, а порой и безымянные (древние и современные) настолько известны, что о них вполне нормальную статью можно написать. Разумеется в таких случаях информация в карточке просто необходимо. Притом она гораздо достоверней чем не зафиксированная в большинстве случаев, а значит менее интересная информация как место рождения. Даже не у всех лиц 13-15 века (уровня короля)достоверно известен год или место рождения. А вот место смерти и место погребения зафиксировано на порядок лучше.-- Авгур (обс.) 20:58, 30 марта 2020 (UTC)
    • Разве у нас все статьи о царских особах? Их меньшинство ShinePhantom (обс) 05:10, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Если мы говорим о шаблоне государственный деятель, то нет. По сравнению со "всякими министрами" аристократов больше. И повторюсь: для большинства "благородных" место захоронения важнее (больше подкреплено источниками) чем место/дата рождения-- Авгур (обс.) 07:04, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Во-первых, далеко не всегда подкреплено. Во-вторых, не совсем понятно, каким образом из наличия более-менее подтвержденного факта в тексте статьи следует необходимость дублирования этого факта в карточке. Таких фактов могут быть десятки, а для объемных статей — сотни. Например, практически у всех значимых персоналий прекрасно подтверждено место постоянного проживания: Москва, Санкт-Петербург, Париж или Лондон. Почему бы его не указать в карточке? В самом деле, если человек родился в столичном Санкт-Петербурге, там же получил образование, там же провел всю свою бюрократическую/академическую/артистическую карьеру, гулял по Невскому, и там же умер в 1917 году. Или, наоборот, родился в Москве, окончил московскую школу и театральное училище, служил в московских театрах, участвовал в театральных капустниках, расхаживал по Арбату как у себя дома. Это немаловажный и прекрасно подтвержденный факт, стало быть в карточку его, немедленно в карточку. А школьные и студенческие друзья? Выпускники Итона или Александровского лицея уже к моменту выпускных экзаменов знали весь бывший, настоящий и будущий правящий слой своих стран, могли подергать за усы будущего министра финансов, зайти на чай к главе правительства. Важный это факт с точки зрения биографии человека? Очень важный, следовательно весь круг знакомств, школьных и студенческих друзей, можно смело вставлять в карточку. Для многих выдающихся государственных деятелей или писателей этот круг знакомств легко извлечь из собраний сочинений, где есть в том числе и переписки. Вот, всех современников, с кем подтверждена переписка, и вставлять в карточку как друзей и знакомых. А любовники и любовницы? Многие артисты известны не только и не столько своим творчеством, сколько бесконечными браками, романами и другими похождениями. Об этом бесконечно пишут таблоиды, обсуждают на ток-шоу, затем фанаты в Интернете, затем журналисты-биографы. Сколько мужей было у Пугачевой или „спутниц“ у Домогарова? Все прекрасно подтверждено, в том числе фотографическими материалами. Или, наоборот, народный артист, любимец публики, а всю жизнь женат на одной и той же женщине, и даже слухов никаких насчет романов на стороне. И так 50 лет. А сколько возможностей, соблазнов? Но нет, одна любовь на всю жизнь, подтвержденная АИ. Следовательно в карточке жизненно необходим раздел Браки и отношения, куда можно помещать качественные и количественные характеристики по данному вопросу. — Семён Семёныч (обс.) 14:17, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Вы во многом правы, но дело же в стандартизации. В неё много чего шаблонно-категориального упирается. Вот день (не год) рождения в большинстве случаев никакой роли в биографии не играет. Ну родился бы не 6 апреля, а 17-го — разница-то? Однако дата обязательно выставляется и в преамбулу статьи, и в шаблон-карточку, и в категорию. Национальность — играет огромное значение для целых категорий людей (тех же политических деятелей националистического толка или, наоборот, показательных примеров выдвиженца из этноменьшинств, а также разнообразнейших деятелей культуры). Но её нигде нет. Если только развёрнуто в тексте статьи. Потому что дата рождения тривиально стандартизируется, а национальность — субъективная размытая штука. Жёны-мужья вполне себе в карточках бывают, а вот где граница между любовницей, другом или чем-то меньшим — то размыто и потому в шаблоны не идёт. Carpodacus (обс.) 15:15, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Только вот предлагается убирать поле у всех скопом, а против такого есть серьёзные аргументы. Vladimir Solovjev обс 15:56, 5 апреля 2020 (UTC)

По поводу старой ботозаливки сёл Украины

[править код]

В связи с АК:1132#Заявление ShinePhantom и Википедия:К удалению/2 марта 2020#Сёла Украины, Википедия:К удалению/3 марта 2020#Сёла Украины предлагаю зафиксировать консенсус по поводу давно залитых сёл Украины.

Сразу хочу заметить - обсуждаем только и исключительно старую бото-заливку и только сёла Украины.

1. Фактически статьи не удовлетворяют текущим правилам (время от времени статьи дорабатываются, но когда будут доработаны все - не известно, т.к. их много тысяч)

2. Мы точно знаем, что эти статьи могут быть доработаны, т.к. есть "Історія міст і сіл Української РСР : в 26 т.", в этом издании сёлам посвящено от нескольких абзацев ([7] [8]) до нескольких страниц ([9] [10]). Есть там незначительное количество сёл, которым посвящено только одна строчка типа "Село Х подчиняется сельсовету Y", но во-первых, их не много и их ещё нужно выискивать в ручном режиме, во-вторых, существует ещё куча литературы, в которых эти сёла могут быть описаны - в справочниках ([11]), в краеведческой литературе: книгах ([12]) и газетных статьях ([13] [14]).

3. Сейчас в статьях есть минимально-необходимая информация, которой более чем достаточно для обычного читателя: место расположения села, численность населения и заполненный шаблон.

Удалять это для того чтобы потом заполнять заново - не рационально, просто бессмысленная растрата времени (вынести на КУ, поговорить там, удалить статью, через некоторое время написать заново).

Отвлекать редакторов для срочного дополнения статей под угрозой удаления, мешая им заниматься другой полезной деятельность - тоже не рационально (зачем отвлекать людей от того, что они делают - они же всё равно делают что-то полезное для проекта, а если заставлять делать что-то насильно вместо того, что они делают по собственному желанию - это как бы демотивирует, да и качество будет хромать).

Предлагаю зафиксировать: существующие на 12.03.2020 статьи о сёлах Украины с качеством не хуже чем здесь на удаление не выносятся. Вновь создаваемые статьи о сёлах Украины должны удовлетворять всем требованиям правил, в том числе ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ (т.е. для новых статей мы никаких исключений и послаблений делать не будем). --wanderer (обс.) 06:38, 12 марта 2020 (UTC)

  • Зачем этот запрос? Статьи о НП (населенные пункты) и так у нас на особом положении. Насколько я вижу, обычно, НП попадающие на КУ оставляют без доработки. - Saidaziz (обс.) 06:53, 12 марта 2020 (UTC)
    • Я хочу зафиксировать консенсус, чтобы не обсуждать много раз одно и тоже. Что-бы можно было ссылаться на итог. --wanderer (обс.) 07:29, 12 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю аргументацию по всем пунктам. Предметы статей значимы, статьи проверяемы и дополняемы. Следует все статьи заливки разом оставить. Джекалоп (обс.) 07:34, 12 марта 2020 (UTC)
  • так вроде и на КУ уже запретили товарищу выносить украинские нп? Ибо нефиг время тратить. А так да, строго за ShinePhantom (обс) 08:28, 12 марта 2020 (UTC)
  • Оставить конечно. Больше того, насколько я вижу здесь, похоже, «Історію міст і сіл...» каким-то чудом перевели на CC-BY-SA, если это подтвердится, её можно будет просто ботом заливать. Землеройкин (обс.) 09:08, 12 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Источники есть. Вероятность дополнения и улучшение статей больше, чем их создание с нуля.— Geka b (обс.) 09:30, 12 марта 2020 (UTC)
  • Вполне разумное предложение. С лицензиями надо разобраться — на сайте по ссылке выше, к сожалению, не указана версия CC-BY-SA, что может создать проблемы (у нас 3.0). aGRa (обс.) 09:42, 12 марта 2020 (UTC)
    • Под лицензией CC-BY-SA Институт Истории НАНУ распространяет свою "Энциклопедию Истории Украины" и свой сайт. "Историю городов и сёл" тоже собирались перевести на CC-BY-SA, но вот перевели или ещё нет - я не знаю (кажется, там были какие-то заморочки с правами). --wanderer (обс.) 09:50, 12 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Вместе с тем как-то организовать систематическую доработку тоже не помешало бы. AndyVolykhov ↔ 11:28, 12 марта 2020 (UTC)
  • Непонятно, почему статьи об НП Украины нужно выводить из-под общих требований. Можно было бы исключить сёла, упоминаемые в энциклопедии «Історія міст і сіл Української РСР», но уж точно не все, как это предлагается. Если взять любое маленькое село (например Макаровка (Черновицкая область)), то будет совершенно не очевидно, что о нём должна быть статья. Мы для него не найдём ни описания в энциклопедиях, ни каких-то нетривиальных фактов. — putnik 01:54, 14 марта 2020 (UTC)
    • Никто не говорит, что НП Украины нужно выводить из-под общих требований. Вопрос лишь в том, что делать с итогами одной конкретной заливки. Но с населёнными пунктами всегда больше ясности, чем с другими темами, так как всегда легко убедиться, что населённый пункт существует, а не является чьей-то выдумкой. Лично я против удаления просто потому, что такое удаление удобства никому не добавит. ~ Чръный человек (обс.) 08:06, 17 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Консенсус очевиден: существующие на 12.03.2020 статьи о сёлах Украины с качеством не хуже чем здесь на удаление не выносятся. Вновь создаваемые статьи о сёлах Украины должны удовлетворять всем требованиям правил, в том числе ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ.

Озвучено предложение организовать систематическую доработку этих статей, а также выяснить, не переведен ли источник на CC-BY-SA, совместим ли он с лицензией Википедии и возможна ли прямая заливка статей о НП.

От себя добавлю, что существует проект Проект:Украина/Заливка ЭИУ по заливке переведённой на свободную лицензию Энциклопедию Истории Украины.

И напомню, а тем кто не знал, скажу: Институт Истории Украины выложил на своём сайте over9000 АИ на украинском, русском, польском, белорусском ..., которые можно использовать для создания статей (восточнослявянские языковеды Евреи в НКВД СССР. 1936-1938 гг. Территориальные руководители ВКП(б) в 1934-1939 гг. Итальянцы в Украине (деятели культуры) Казацкая старшина...) --wanderer (обс.) 12:11, 13 марта 2020 (UTC)

  • Сами предложили, сами подвели итог, обсуждение продлилось аж 1 день 5 часов 33 минуты. Вы самый быстрый стрелок на Диком Западе. Только непонятно, почему кто-то обязан следовать столь спешно подведённому итогу обсуждения, в котором наверняка не успели поучаствовать многие, кто имеет отличную от вашей точку зрения. — putnik 01:00, 14 марта 2020 (UTC)
    • Мне показалось, что это вообще-то дефакто является консенсус, что и подтвердили все высказавшиеся. Но раз у вас есть сомнения, то пожалуйста, давайте продолжим. --wanderer (обс.) 08:37, 14 марта 2020 (UTC)
  • Поддержу. Можно добавить сюда и пгт Украины (вроде это отдельная заливка была, но примерно того же времени), некоторые статьи о которых ничуть не лучше. А доработку, м.б., логичнее начать с них (о пгт и материалов обычно побольше, чем о сёлах, сельских посёлках и хуторах). 91.79 (обс.) 20:20, 24 марта 2020 (UTC)
  • Если где-то будет список проблемных статей (желательно поделенный по областям), то на мой взгляд дел пойдет быстрее: Раз у сёл есть АИ, которое доступно онлайн, то написать о них по этому и иным АИ будет проще. И не только в рамках проекта Украина, но может в рамках ТНЕРа (Вот в прошлом году была Черновицкая неделя, где часть статей можно было дополнить если б знать что есть в этом необходимость и АИ), ТНРРМа или ТН. -- Авгур (обс.) 20:19, 2 апреля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

С момента предварительного итога прошёл почти месяц. Новых аргументов против не появилось. Поэтому предитог становится итогом. Ответ на вопрос коллеги putnik (почему?) — потому что таков консенсус сообщества. Землеройкин (обс.) 08:54, 11 апреля 2020 (UTC)

Малое изменение ВП:Б

[править код]
Вообще-то эта правка вытекает из относительно недавно принятого ВП:АИН, но так как дело касается бюрократов, то «лучше перестраховаться, чем недожить». Если в течение 2 недель не будет высказано аргументированное несогласие, то второй пункт преамбулы ВП:Б будет написан так:
Примечание
  1. ↑ В настоящее время не используют возможность присвоения и снятия флага «сверяющий», поскольку сообществом пока не принято положение о сверяющих.

Добавление выделено цветом. — VladXe (обс.) 09:13, 10 марта 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Википедия:Отбивка знака процента от предшествующей цифры

[править код]

Из предыдыщих обсуждений:

Видно, что никакого консенсуса по этому поводу нет, есть соответствующий ГОСТу статус-кво, тем не менее, викификатор отделяет знак процента пробелом, что, по-моему, совершенно неуместно. В связи с тем, что проблемы IE6 более не актуальны, можно было бы применять узкий пробел (60 % vs. 60 %), но он недостаточно узкий, плюс в коде выглядит ужасно, серьёзно как альтернативу я его не рассматриваю. Предлагаю изменить правило следующим образом: Знаки процента (%), промилле (‰), номера (№) и параграфа (§) используются только с относящимися к ним числами, от которых знаки номера и параграфа отделяются неразрывным пробелом, а знаки процента и промилле пишутся слитно. ·Carn 10:36, 6 марта 2020 (UTC)

  • А что действующие ГОСТы пишут? — VladXe (обс.) 10:44, 6 марта 2020 (UTC)
    • Прошу прощения, что не сформировал саммари, чтобы вы могли не ходить по ссылкам и полноценно поучаствовать в дискуссии. Вкратце ГОСТы опираются на то, как человек читает текст, то есть «пятипроцентный раствор» по госту писать цифрами и знаками как «5% раствор», а «увеличилось на пять процентов» как «увеличилось на 5 %».
      • Всё правильно, и этому есть простое логическое объяснение:
  1. Когда знак % заменяет отдельное слово, пробел ставится. Ставка увеличилась на 5 % (на пять процентов).
  2. Если знак % заменяет часть слова, то пишется слитно. 5% раствор / 5%-й раствор (пятипроцентный раствор).
5% — пятипроцентный, а 5 % — пять процентов. Только в этом и заключается весь смысл. // Lucky Fighter (обс.) 13:19, 22 марта 2020 (UTC)
    • Я планирую устроить голосование, т.к. не считаю, что мы должны отбросить вообще весь опыт рунета (найдите сайты, где пишут раздельно проценты в количествах, сравнимых с тем, где их пишут слитно) в угоду бумажным нормам одного государства.
    • Данную тему я поднял, чтобы никаких новых аргументов не упустить, ну и чтобы, возможно, узнать что на какие-то компромиссные варианты из нижеследующих стоит обратить внимание:
      • 60 % - пробел
      • 60 % - узкий пробел
      • 60 % - очень узкий пробел (меня устраивает)
      • 60% - без пробела
    • ·Carn 10:59, 6 марта 2020 (UTC)
      • Просьба не забывать, что энциклопедия хоть и международная, но русскоязычная, а правила для русского языка пишет Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. ГОСТы, если они без индекса Р, тоже международные, так что аргумент [рувики ≡ русская, а не российская], говорит о том, что надо смотреть международные нормативные акты, которыми ГОСТы и являются. Эти нормативные акты можно модифицировать под консенсус рувики, но совсем от них отказываться нельзя. — VladXe (обс.) 11:49, 6 марта 2020 (UTC)
        • Можно совсем отказываться, если будет такой консенсус. Никакой обязательной необходимости следовать ГОСТам, если они не соответствуют практике - нет. Проблема в том что сторонники ГОСТа не могут высказать за пробел никакого другого аргумента, кроме того, что так по ГОСТу положено. В то время как в условиях, когда не оспорен аргумент что ½ == 50% != "пятьдесят процентов" == "50 %", по аргументам "побеждают" сторонники отсутствия обычного пробела.
          Плюс ещё есть таблицы, в которых вставление Викификатором пробела (это основная проблема) может нарушить форматирование. ·Carn 12:05, 6 марта 2020 (UTC)
          • Основной аргумент — ГОСТы не случайные люди разрабатывали. Профессионалам всё-таки виднее, должен там быть пробел или нет, и если должен, то какой. — VladXe (обс.) 12:34, 6 марта 2020 (UTC)
            • Это не аргумент, это преклонение перед авторитетом. ·Carn 13:13, 6 марта 2020 (UTC)
              • Что Земля — геоид — это тоже преклонение перед авторитетом? Сам-то я её не облетал, а мои глаза видят, что Земля — плоская. — VladXe (обс.) 13:52, 6 марта 2020 (UTC)
                • Ну так не вопрос — пусть те, кто за соблюдение ГОСТов, представят аргументы за то, что делать нужно именно так, отличающиеся от того, что так в священной книге написано и «отцы так делали». А то ведь может оказаться, что это правило в ГОСТе появилось потому, что на пишущей машинке «Ятрань» при наборе знака процента без пробела часто опечатки делали, так как он на той же клавише, что и 0, и машинистки не успевали клавишу смены регистра отпустить. aGRa (обс.) 14:24, 6 марта 2020 (UTC)
                  • "Российская Федерация, объединённая тысячелетней историей, сохраняет память предков, передавших нам идеалы и веру в Бога и ГОСТы СССР..." ShinePhantom (обс) 14:36, 6 марта 2020 (UTC)
                  • Потому что в ISO 31-0 те же требования. Это аргумент? — VladXe (обс.) 15:11, 6 марта 2020 (UTC)
                    • Нет, это всего лишь ссылка на другую священную книгу. Пока нет объяснения, зачем это нужно делать, это в любом случае не аргумент. А то ведь у них там тоже были пишущие машинки с механическим переключателем регистра, на которых знак процента тоже совмещён с одной из цифр, и при быстром наборе тоже вероятность появления опечаток и наполовину пропечатавшихся символов повышалась. aGRa (обс.) 15:25, 6 марта 2020 (UTC)
                • Видимо, да, потому что геоид является лишь моделью Земли со своими (довольно узкими) границами применимости и отождествлять их нельзя. adamant.pwn — contrib/talk 00:09, 7 марта 2020 (UTC)
                • VladXe, выбор между круглой Землёй и плоской — это не выбор между 60% и 60 %. Это выбор между 60% и 40%. Землеройкин (обс.) 00:17, 7 марта 2020 (UTC)
        • Уточнение. Международные стандарты это ИСО, МЭК и подобные. ГОСТы -- максимум "межгосударственные", то есть принятые внутри Евразийского союза. — Orderic (обс.) 16:34, 6 марта 2020 (UTC)
      • Поддерживаю голосование и вариант "60% - без пробела". В своё время очень удивился, что в вики используется вариант с пробелом. — Denbkh (обс.) 13:31, 6 марта 2020 (UTC)
  • Вся проблема в столкновении филологического и математического подхода. Сторонники наличия пробела опираются на ГОСТ 8.417 п.8.3, просто потому что «ГОСТы на то и пишутся, чтобы всё было стандартно и единообразно», из содержательных аргументов были невалидные, что процент это единица измерения.
  • Позиция сторонников отсутствия пробела или наличия очень узкого пробела вполне корректно выражена Jack who built the house, которая не была содержательно оспорена и представляется мне верной:·Carn 11:14, 6 марта 2020 (UTC)

  • Знак процента, отделенный от цифры на целиковый пробел, выступает в той же ипостаси, что и обозначения физических величин, и читается соответствующе — как если бы знак «%» являлся заменителем слова «процент»[1], как в случае с «10 т» — «10 тонн» и «№ 4» — «номер 4». В действительности же он таковым не является, вместо этого выполняя задачу придания числу некоторого математического смысла (как это делает знак градуса: «360°»).

Примечания

  1. ↑ В то же время, если верить английской Википедии, в английской типографике часто встречается рекомендация писать «%» знаком только тогда, когда мало места, чтобы набирать percent словом.

·Carn 12:06, 6 марта 2020 (UTC)

    • Открываю например эту книгу, написанную как раз специалистом в области типографики сайтов, но на момент 2004 года. Откуда выводы:
      • Волнения и нестабильная ситуация с процентом была уже в середине 2000-х.
      • Аппеляция к ГОСТу 1981 года, СССР'у, печатным машинкам и пр. идёт лесом. Стандарт 2002 года, его специалисты по сайтам признавали (может не все).
      • Градус по стандарту пишется как с пробелом (360 °C), так и без (360°), на что есть свои причины.
      • Смотреть нужно на то, что изменилось с середины 2000-х. Если на практике большинство авторитетных источников перешло на без пробела, то вполне вероятно ГОСТ не успевает за практикой. Если так (то есть, имеется перевес например на порядок о смене консенсуса в авторитетном по типографике сообществе), то источники, это подтверждающие, не должно составить труда найти. Где они? Bsivko (обс.) 22:35, 6 марта 2020 (UTC)
        • Абсолютно без разницы, какого года стандарт. Сами по себе ссылки на стандарт не имеют никакого веса. Если выбор авторов стандарта произволен, то мы спокойно можем его игнорировать и использовать удобный нам. Если он имеет какой-то практический смысл — то пока что никто не смог его показать. А рассуждения о том, что такой смысл обязательно должен быть, только мы его не узнаем — это Чайник Рассела. С тем же успехом можно предположить, что всё дело в пишущих машинках — и тогда никакого смысла использовать это правило для нас нет. На современных клавиатурах нет механического рычага, переключающего регистр. aGRa (обс.) 22:57, 6 марта 2020 (UTC)
      • И да, Чебыкин Ростислав Игоревич — это такой себе специалист в области типографики. Обычный самоучка из конца 1990-х, когда каждый, выучивший HTML, мнил себя веб-дизайнером. У него нет ни профильного образования в области дизайна, ни знаменитости на этом поприще — далеко не Тёма Лебедев. А издать книгу может кто угодно о чём угодно. aGRa (обс.) 23:01, 6 марта 2020 (UTC)
  • Ну слава богу, кто-то вернулся к этой теме. Я не припомню ни одного серьёзного веб-издания, в котором знак процента отбивался бы пробелом. Апелляция к ГОСТу 1981 года, в котором она впервые появилась, как к высшей инстанции, — это просто смешно. Вы что, ребят, где Википедия, а где государственный стандарт СССР? ГОСТ по единицам измерения не имеет никакого отношения к современной издательской практике, не говоря уж про веб-. Библиографические ссылки по ГОСТу (как там предлагается писать? [Электронный ресурс]?), географические названия по ГОСТу, мороженое по ГОСТу... ГОСТ — это просто какой-то стандарт. В какой области Википедии ещё такое преклонение перед российской государственной казёнщиной?
  • Позиция «Российские госстандарты не дураки пишут» невероятно наивна. Разработчики последнего ГОСТа, в котором закреплено раздельное написание —
  • Эти предприятия являются выразителями лучших практик оформления публикаций на вебе? Really? На дворе 2020 год.
  • История этой нормы — она была добавлена в первую версию правила, надо думать без обсуждения, добавившим же участником защищалась «потому что ГОСТ» и, несмотря на двухкратный перевес её противников, так и осталась в нём с привычной песней «Раз кто-то против, то нет консенсуса». Рано или поздно она должна быть заменена на современный стандарт, принятый везде, кроме русской Википедии. — Джек (обс.) 14:15, 6 марта 2020 (UTC)
    • Участник Igel B TyMaHe указал ещё один нормативный акт, который рекомендует отбивать процент пробелом: en:ISO 31-0. ISO — это тоже «государственная казёнщина»? — VladXe (обс.) 14:20, 6 марта 2020 (UTC)
      • Ну? Вы на английском читаете? Часто видите % через пробел? Это стандарт относится к технической документации, а не к тому, что мы пишем в ВП. Если уж на то пошло, отбивать можно узким пробелом, но не обычным. — Джек (обс.) 14:28, 6 марта 2020 (UTC)
        • Таки я только за введение узкого неразрывного пробела в инструментарий рувики, как минимум 5 вариантов использования могу предложить. Но пока я вижу дихотомию «отбивать — не отбивать». — VladXe (обс.) 15:06, 6 марта 2020 (UTC)
          • На клавиатуре есть узкий пробел? Если нет — это искусственное усложнение редактирования (или полная передача этого аспекта машинке-викификатору, что тоже нехорошо), а реально действительно существует только дихотомия «отбивать или не отбивать». — Deinocheirus (обс.) 15:59, 6 марта 2020 (UTC)
            • Так и знака промилле на клавиатуре нет, но мы же его используем? И знака "тождественно равно" — мне вообще из Ворда копировать приходится. — VladXe (обс.) 16:03, 6 марта 2020 (UTC)
              • Знак промилле используется гораздо реже знака процента. Это как сравнивать любую букву русского алфавита, например, с é — чтобы вставлять последнюю, мы должны использовать выпадающее меню, но это ещё не повод его использовать и для букв кириллицы. — Deinocheirus (обс.) 16:36, 6 марта 2020 (UTC)
              • Так и знака промилле на клавиатуре нет… И знака "тождественно равно"… — И длинного тире. И короткого — всех сортов. И градуса. И минуса. И параграфа. И копирайта. И патента. И торговой марки. И всех валют, кроме доллара. И типографских кавычек обоих типов. Такая дихотомия. — ɘ (обс.) 16:45, 6 марта 2020 (UTC)
            • Если бы это просто было написано в правиле, я бы не создал тему, это включено в викификатор. И он может ставить что угодно. ·Carn 16:45, 6 марта 2020 (UTC)
  • Разумеется, пробел от числа не отбивается. Это подтверждается 1) написанием широкого круга пользователей интернета, 2) написанием в АИ на различные темы, 3) написанием в широкопрофильных СМИ, 4) написанием в русскоязычных википроектах, 5) написанием в энциклопедиях, 6) требованиями авторитетных справочников русского языка, 7) консенсусно-голосовательным мнением википедистов. Фактически, 50-летний ГОСТ - единственное, что противоречит сложившейся картине, и, разумеется, при наличии массы веских аргументов он опровергается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:14, 6 марта 2020 (UTC)
  • В Национальном Корпусе Русского Языка знак процента от числа почти никогда не отделяется. Но справедливости ради стоит заметить, что в самой последней редакции Справочника издателя А.Э. Мильчина в 6.4.2. говорится «Правила набора. Знаки №, % и § отбивают от цифр на полукегельную. Знаки градуса, минуты и секунды от цифр не отбивают. Знак °С отбивают, как и другие обозначения единиц физ. величин, на 2 п.» Для справки полукегельная это шпация, равная по размерам половине кегля своего шрифта, и междусловный пробел или отбивка того же размера. В HTML обозначается как &ensp;. Но выглядит это ужасно — 50 %. Don Rumata 22:39, 6 марта 2020 (UTC)
    • В русской типографике вроде пробел эквивалентен 1/2 кегля (в отличие от латинской, где 1/3). Хотя вероятно с приходом интернета текст стал более плотным — может в этом наблюдаемая разница Мильчина. Bsivko (обс.) 12:18, 7 марта 2020 (UTC)
  • Разумеется, отбивать процент не нужно, тем более какими-то невводимыми пробелами. На госты плевать. MBH 01:12, 7 марта 2020 (UTC)
  • Я за вариант писать без пробела, ровно для того чтобы не усложнять жизнь редакторам. ГОСТ в данном случае и вправду выглядит как рудимент доцифровой эпохи. Чтобы не грузить викификатор новым функционалом по автодобавлению html-мнемоник/кодов юникода, или не грузить редакторов их поиском/запоминанием, проще выбрать вариант без них. Написать альт-кодом для ОС win (да и в других расхожих семействах ОС) узкий пробел не выйдет, в отличии от приведённых в обсуждении знаков, того же градуса ° (в win Alt + 0176) или промилле ‰ (в win Alt + 0137). Мы конечно следуем ГОСТу в оформлении, например, библиографии, но у нас хотя бы для этого имеются разного рода гибкие шаблоны. Знак персента — ходовой в разных отраслях знаний. Чем оправдано его обособление, да и что мы теряем, пренебрегая ГОСТом или стандартом ISO в данном случае, мне лично неясно — не велика потеря. -- Pi novikov (обс.) 06:49, 7 марта 2020 (UTC)
  • Странная риторика звучит: наплюём на ГОСТы, наплюём на ISO, наплюём на типографские справочники и рекомендации профессиональных лингвистов из научно-исследовательских институтов — будем писать как в этих ваших интернетах. Как-то несерьёзно. Если тенденция к написанию без пробела действительной существует, необходимо подтвердить это надёжными авторитетными источниками, а не собственными ориссными суждениями типа «давно сижу в чатиках, там все так пишут». — Winterpool (обс.) 18:49, 11 марта 2020 (UTC)
    • ВП:ОРИСС ни в коем случае не относится к тому, что происходит вне содержания статей. — Ailbeve (обс.) 18:54, 11 марта 2020 (UTC)
    • Решение о стандартизации оформления суть консенсус. — Ailbeve (обс.) 18:55, 11 марта 2020 (UTC)
    • «Если тенденция к написанию без пробела действительной существует...» — допустим, у редакторов Википедии существует, «необходимо подтвердить это надёжными авторитетными источниками» — спрашивается как? -- Pi novikov (обс.) 19:03, 11 марта 2020 (UTC)
      • Выше привели Нацкорпус русского языка, Справочник Мильчина, ГОСТ, ISO. Больше каких либо документов, претендующих на авторитетность, в обсуждении я не нашел. И тут может быть другая проблема: если хочется каким-то образом легимитизировать желание отсутствия пробела через подбор «правильных» источников, то это другая задача. И я бы так лицемерно делать не стал. Нужно либо объективно разобраться в ситуации для опоры на авторитетность (а не делать вид), либо прямо сказать, что сообществу плевать на специалистов по типографике и решать через голосование. Bsivko (обс.) 16:49, 12 марта 2020 (UTC)
        • Неверно использовать в отношении других редакторов слова типа «лицемерно», т.к это потенциально вызвает неконструктивные ответы.
          Главное, по-моему, перестать делать вид, что есть консенсус за раздельное написание. В том же НКРЯ одних журналов больше, других меньше, нельзя сказать что он идеально репрезентативен, а сделать по нему исследование как пишут чаще — это написать полноценную статью по корпусной лингвистике. ·Carn 12:02, 16 марта 2020 (UTC)
    • > наплюём на типографские справочники и рекомендации профессиональных лингвистов из научно-исследовательских институтов
      В смысле? Технический комитет по стандартизации ТК 206 «Эталоны и поверочные схемы» имеет какое отношение к профессиональным лингвистам (хотя при чём здесь лингвисты)? Специалисты по теме (по крайней мере русскоязычные) сидят не в комитетах по стандартизации, а в тех самых местах, которые и производят основной объём веб- и печатной продукции. И давно уже проголосовали ногами за отсутствие пробела. Так что да — наплюём на оторванные от жизни / специализирующиеся на другой теме (технической документации) институты и будем следовать за профессионалами в нашей теме, а именно в публикации материалов на вебе. И, как уже сказали, ВП:ОРИСС на оформление и организацию энциклопедии не распространяется, иначе Википедии, как первого в своём роде проекта, концепция которого «не подтверждается АИ», никогда бы не существовало. — Джек (обс.) 16:33, 13 марта 2020 (UTC)
  • Вопрос к беспробельщикам редакторам, выступающим за отсутствие пробела: в случае вашей победы, как будет организовано её воплощение? Сверхмассовый ботозабег? Во что тогда превратится СН самых плодовитых авторов с десятками тысяч созданных статей? Или простым изменением викификатора, а когда-нибудь потом, лет через 10, кто-то-там в каждой статье его нажмёт? — VladXe (обс.) 18:00, 13 марта 2020 (UTC)
    • Галочка «скрыть правки ботов» в списке наблюдения есть с незапамятных времён. aGRa (обс.) 18:10, 13 марта 2020 (UTC)
      • Тогда подскажите: если статью отвандалили, а потом по ней прошёлся бот, то в СН, в которой нажата упомянутая выше галочка, статья отразится? — VladXe (обс.) 18:28, 13 марта 2020 (UTC)
        • А почему бы вдруг скрытие правок ботов каким-то образом скрывало ещё и правки не-ботов? Можете сами проверить, добавьте любой форум в список наблюдения и посмотрите, что происходит, когда этот форум архивируется. aGRa (обс.) 18:58, 13 марта 2020 (UTC)
          • Учитывая, что боты иногда творят жесть, я предпочитаю отслеживать все правки. Верю на слово. — VladXe (обс.) 19:19, 13 марта 2020 (UTC)

Уточнение ВП:ЭП

[править код]

Поскольку в Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03#ВП:ЭП — замена термина наблюдается достаточно массовое согласие, что слово «ложь» носит обвинительный характер, предлагаю не плести словеса и написать просто и понятно:

  • Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).

заменить на

  • Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента (даже если это справедливо, они, скорее, усугубят проблему, чем разрешат её).

Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 12 марта 2020 (UTC)

UPDATE 16.03.2020: Можно не убирать старое предложение, просто добавить новое:

«Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента»

— Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 16 марта 2020 (UTC)

  • Запрещено обвинять во лжи, в любой, даже самой завуалированной, латентной или мягкой форме. Говорить «Ваше утверждение ложно» вполне допустимо, только опять же в конкретной формулировке, а не в подразумевающемся подтексте. Ну и иметь ввиду, что само употребление острых слов непременно поднимает эмоциональный градус обсуждения в целом. -- Pi novikov (обс.) 12:50, 12 марта 2020 (UTC)
    • Коллега, перечитайте предыдущую дискуссию: часть участников считает, что упоминание слова "ложь" означает обвинение, т.е. указание на преднамеренное введение в заблуждение. Я лично за это пострадал, хотя обвинять никого не собирался. Предложение убрать двусмысленность слова "ложь" не прошло, значит, следует прямо написать, что проблема не в содержании, а в форме, и запретить именно эту форму, как сделано для мата. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 марта 2020 (UTC)
      • Хорошо бы запретить и форму, и содержание. То есть, объединить Ваше предложение с существующим текстом. Так, опять же, будет проще. Optimizm (обс.) 17:18, 14 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю, по факту замена соотвествует текущей практике. Luterr (обс.) 12:20, 13 марта 2020 (UTC)
  • Получается, что обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»? Так не пойдет. Если же цель изменения — уточнить, что употребления слова «ложь» в отношении реплик оппонента является обвинением во лжи, то как показала предыдущая дискуссия большинство это и так понимают. — Алексей Копылов 23:00, 13 марта 2020 (UTC)
    • Да, например, минимум два участника независимо предлагали просто заменить слова:
  • Невежливо говорить "вы лжёте", вежливо говорить "информация, которую вы сообщаете, неверна". ·Carn 13:39, 5 марта 2020 (UTC)
  • Всегда можно сказать, что оппонент ошибается, не прибегая этому слову. — Алексей Копылов 22:06, 5 марта 2020 (UTC)
Никакого обвинения в моей реплике не было, но предупреждение было выписано сразу и без разбирательств. Несколько человек подтвердили, что плохо именно слово, а не намерения участника. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 14 марта 2020 (UTC)
Плохо не слово, а обвинение в сознательном введении в заблуждение. Формулировки «вы ошибаетесь» и «информация неверна» такой коннотации не содержат, а скажем, «врёте», «подтасовка фактов» и т. д. — таки да. Поэтому ограничение правила только одним из многочисленных синонимов контрпродуктивно. — Deinocheirus (обс.) 17:00, 14 марта 2020 (UTC)
  • Вносите любые синонимы сколько угодно. Укажите только, что слово "ложь" - на уровне мата, никому не интересно, что вы подразумевали, просто такие буквы в дискуссии запрещены. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 16 марта 2020 (UTC)
  • Да, если "и так понимают", то это консенсус и я собственноручно внесу изменения на этом основании. Сосбтвенно, остутствие дискуссии также подтверждает консенсусность предложения. Igel B TyMaHe (обс.) 16:44, 14 марта 2020 (UTC)
    • Хотите дискуссию? — Ailbeve (обс.) 16:52, 14 марта 2020 (UTC)
      • Да, хочу аргументы в пользу того, что предложение не отражает консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 16 марта 2020 (UTC)
        • Прошу) Еще раз перечитал ВП:ЭП — предлагаемая версия является сущим потворством и прямым указанием участникам: «Вы можете не отвечать за соответствие ваших слов фактическому положению дел. Более того. Любое упоминание этого будет для ваших оппонентов нарушением ВП:ЭП. » Или даже так «Если вы хотите, чтобы ваш оппонент оказался объектом воздействия административных мер — совершайте как можно больше фактологических ошибок и он не сможет сдержаться)». Конечно, это можно представить как доведение до абсурда. Но. Запрещение употребления в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента?
  • В рамках диалога, и, более — полилога, такое ограничение приведет к увеличению неравенства участников «по образованию», забюрокрачиванияю
  • а представьте что вы идете на ЗКА, а у вас из словаря выкинули слова?
  • а если все дойдет до арбитража? — только представьте: ни она из сторон (см. все ВП:РАВНЫ) не сможет прямо написать заявку, вопросу, ответы, решение называя вещи своими именами
В результате таких изменений все большее количество людей перейдет на эзопов язык, увеличат свою лицемерность, гибкость языка, формализм мышления.
Я считаю, что такие изменения ни в коей мере не способствуют достижению цели Википедии. — Ailbeve (обс.) 20:03, 18 марта 2020 (UTC)
  • Правила закрепляют существующий консенсус. Существующий консенсус: слово "ложь" запрещено независимо от того, что оно означает. Что вы сейчас аргументируете? Предложение написать, что нельзя обвинять в обмане т. е. "намеренном искажении" было отвергнуто ранее. Если написал "ложь" - ты совершил тяжкое оскорбление, независимо от того, что ты имел в виду. И да, на ЗКА, в арбитраже и где угодно попытка написать "слова моего оппонент ложь" (как уточняет правило, даже если они очевидно, заведомо и намеренно ложь) точно также является нарушением ВП:ЭП и модератор может немедленно сказавшего подобное наказать. Ещё раз перечитайте, о чем мы говорим, и покажите любой случай, когда можно написать "ложь" в адрес оппонента и не получить наказания. Вот это будет аргументом, что всё-таки слово допустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 19 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

На первоначальное предложение об изменении текста поступило возражение участника Алексей Копылов, что замена порождает двусмысленность, что "обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»". Недопустимость использования слова «ложь» ничем не была опровергнута, часть участников в этой и предыдущей дискуссиях прямо высказывались о недопустимости этого слова, на практике использование слова пресекается административными мерами. В отсутствие аргументированных возражений констатируется консенсус и правило дополняется строчкой

«Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента».

Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 24 марта 2020 (UTC)

  • То есть, «брехня», «враньё», «враки», «выдумки», «навет», «поклёп», «обман» — это, получается, всё можно? Нет. aGRa (обс.) 09:46, 24 марта 2020 (UTC)
    • Добавить «… и синонимичных». AndyVolykhov ↔ 09:53, 24 марта 2020 (UTC)
      • «Вымысел», «неточность», «дезинформация», «искажение истины», «недостоверная информация» — это всё синонимичные слова и словосочетания. Я не очень уверен, что их все надо запрещать. aGRa (обс.) 10:37, 24 марта 2020 (UTC)
        • А это является «обвинением во "лжи" и "клевете"»? Разберитесь, наконец. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 24 марта 2020 (UTC)
          • Это вам как-то надо разобраться так, чтобы предлагаемые вами поправки не меняли текущую практику, согласно которой обвинения во лжи и клевете недопустимы, но возможно корректное по форме высказывание о том, что участник сообщает информацию, не соответствующую действительности. aGRa (обс.) 14:22, 24 марта 2020 (UTC)
            • "Ваши слова - ложь" - это корректное высказывание согласно действующим нормам русского языка. Они не являются обвинением, так как не затрагивают личности участника. Поскольку если русский язык понимается участниками по-разному, я предлагаю во избежании дальнейших недоразумений запретить это слово как неприемлемое для большинства участников. Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 24 марта 2020 (UTC)
              • Ну, к сожалению, вы не предложили для достижения поставленной вами цели приемлемой формулировки. aGRa (обс.) 16:04, 24 марта 2020 (UTC)
              • Потрясающе. А "ваши действия — убийство" не являются обвинением в убийстве, поскольку не затрагивают личности? Причём тут личность вообще? — Браунинг (обс.) 16:38, 24 марта 2020 (UTC)
                • Конечно не являются. Обвинение в убийстве может предъявить только соответствующий орган. В Нидерландах, насколько я помню, убийство пациентов врачами (эвтаназия) ненаказуемо. В России то же верно в отношении животных. Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 1 апреля 2020 (UTC)
    • А есть сомнение? Igel B TyMaHe (обс.) 10:46, 24 марта 2020 (UTC)
  • Текст правила уже запрещает использование слова "ложь". Если мы будем закладываться в текстах правил на участников, которые не понимают, что фразы типа "ваши слова — ложь" подпадают под формулировку "обвинения во «лжи»", то уточнять и комментировать придётся каждое слово, что в конечном итоге породит ещё больше неоднозначности. — Браунинг (обс.) 13:46, 24 марта 2020 (UTC)
    • Ну давайте еще круг оббежим. Да, мы обязаны закладываться на участников, которые не понимают, потому что обвинение во лжи - это "вы лжёте", а вовсе не "ваши слова ложь". Это показано в обсуждениях, нет такого общего понимания. Раз нет понимания - должен быть конкретный запрет, который я не оспариваю, так как он поддерживается большинством. Я устраняю двусмысленность в тексте правила, её сохранение категорически не допустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 24 марта 2020 (UTC)
      • Нет, не обязаны. Потому что у нас с регулярностью появляются участники, которые не понимают или делают вид, что не понимают формулировки абсолютно любых правил. Особенно ярко это «непонимание» проявляется в ситуациях, когда участник делает что-то отрицательно оцениваемое сообществом, но при этом безусловно требует соблюдения буквы правил, игнорируя их дух. Решается эта проблема очень просто: участникам объясняется суть правил в предупреждениях, а если они продолжают упорствовать, к ним применяются блокировки. В правилах все возможные ситуации в любом случае не учтёшь, зато сообщество имеет более чем достаточно инструментов, чтобы объяснить конкретному участнику, какое поведение является допустимым, а какое нет. aGRa (обс.) 16:13, 24 марта 2020 (UTC)
        • Сообщество оценило неоднозначно. Меньшая часть участников руководствуется духом правил и против обвинений (личных выпадов), а не просто наличия слова "ложь". Я, просмотрев случаи наказаний за "ложь", вижу вполне ограниченный (пока троих насчитал) круг администраторов, которые в этом видят нарушение ЭП безотносительно употреблено ли слово "ложь" в сторону редактора или в сторону текста, употребелно ли оно в значении ложный или лживый. Поэтому единственный вариант - это закрепить прямой запрет. Иначе - отменить все подобные наказания и снять права администраторов с тех, кто злоупотребил этим правилом в обход консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 25 марта 2020 (UTC)
          • Если верить теории вероятности, то практически ни о чём нельзя определённо (со 100% уверенностью) сказать ложь это или истина. На мой взгляд, лучше избегать слов качественной оценки преподносимой информации, а в случае несогласия предъявлять контраргументы и своё мнение по существу. Lucky Fighter (обс.) 02:49, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Любые слова качественной оценки информации используются в первую очередь для психологического давления на оппонента, а не для поиска истины. Lucky Fighter (обс.) 02:54, 2 апреля 2020 (UTC)

Поспешность в приемке ограничительных правил

[править код]

Ув. участники, если есть идея, влияющая на всех, то это априори очень опасная идея. Как минимум здесь нужно использовать хоть какие то доказательства и аргументы, указвающие на целесообразность действия. Например статистика, подборки того, что будет подпадать под ограничение из того, что былосказано раньше. Оговорка про обратную силу: есть / нет?… Пример того, с чего нужно начинать:

  • подборка случаев употребления данных слов в Арбитраже: здесь
  • подборка случаев употребления данных слов в СО и ЛС участников: здесь
  • подборка случаев употребления данных слов в СО пространства ВП: здесь
  • на форумах : здесь

Практика совершенно неоднозначна. И говорить о априорной неконструктивности и запрете употребление здесь явно поспешно. — Ailbeve (обс.) 11:12, 24 марта 2020 (UTC)

  • Это типичное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, только применительно к обсуждениям. Форумы и другие пространства Википедии строго не модерируются. А в 2006-2007 году тут, бывало, и покрепче выражения летали. aGRa (обс.) 14:26, 24 марта 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ЭП - об уважении, из уважения следует принять мнение большинства и не употреблять неприемлемые для большинства слова. Но если это подобное неоднозначное слово как "ложь", следует его прописать прямо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 24 марта 2020 (UTC)
  • Да, и второе: наказания за слово "ложь" - это общепринятая административная практика, а не новшество. Можете поискать по СО участникам. Нарушением также является слово "ложь" как комментарий к правке (ну то есть вообще не личное сообщение). Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 24 марта 2020 (UTC)

ВП:ЭП — замена термина

[править код]

ВП:ЭП/ТИП:

  • Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).

заменить на

  • Обвинения оппонентов в «обмане» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).

Слово «обман» имеет только одно значение: намеренное введение в заблуждение, то есть является обвинением участника в таких действиях и трактуется как переход на личность.

Слово «ложь» может является характеристикой утверждения, а не участника, обвинение в намеренности из него не следует, для этого требуется дополнительное использование прилагательного «заведомый» (См. например, УК РФ Статья 306, УК РФ Статья 307). — 83.220.239.249 09:17, 5 марта 2020 (UTC) (У:Igel B TyMaHe)

  • Я согласен с предложением. Слово "ложь" имеет два значения: 1) технически неверная информация, без эмоциональной оценки и учёта намерений говорящего, как в информатике, 2) намеренный обман. Запрещено обвинение, видимо, во втором, но это слово легко можно использовать в первом смысле, и, при желании блокирующего - заблокировать за такое его использование. Полностью согласен, что формулировку надо улучшить, чтобы не развязывать таким блокирующим руки. MBH 13:12, 5 марта 2020 (UTC)
    • Также можно сказать что хрен нормальное слово. Или, например, глиномес. Ну подумаешь, коннотации!
      Тем не менее, ВП:ЭП - он про форму прежде всего. Невежливо говорить "вы лжёте", вежливо говорить "информация, которую вы сообщаете, неверна". ·Carn 13:39, 5 марта 2020 (UTC)
    • Нет никакого «технического» значения слова «ложь». Можно сказать участнику, что он неправ, можно указать на ошибку. Если ты называешь его сообщение ложью, это заведомое накаление обстановки и настрой на конфронтацию, независимо от того, что ты имел в виду.
      У тебя параллели с true/false в ЯП, что ли? Увы, у нас не программирование, а естественный язык, где слова имеют эмоциональную окраску. ~Facenapalm 13:39, 5 марта 2020 (UTC)
      • Посмотри, с какого сообщения со словом "ложь" начала эпопея блокировок игеля. Там, по-моему, это слово употреблено именно в техническом смысле, "не-истина", и нападать на участника и блокировать его не следовало. Если на мои слова кто-то скажет "ложь", "это ложно", я вот совершенно не обижусь (и вполне вероятно, сам назову такое заявление ложью в ответ). Не надо быть чрезмерно обидчивыми снежинками, смысл сказанного в ВП должен быть куда важнее формы. MBH 17:27, 5 марта 2020 (UTC)
        • На участника никто не нападал и не блокировал за само слово «ложь» — ему лишь было указано, что его использование нежелательно. А воспринято это слово было именно так, как следует из основного словарного значения — как указание на намеренный обман. Участник мог извиниться, сказать, что имел в виду другое, заменить слово на более корректное и не допускающее неоднозначного толования — но он выбрал совершенно иную стратегию. И да, эмоциональная реакция в ответ на обвинение во лжи — это нормальная реакция нормального человека, никакие «снежинки» тут ни при чём. aGRa (обс.) 18:17, 5 марта 2020 (UTC)
    • Большой толковый словарь, Ожегов, Ушаков (и я) считают, что ложь — это намеренное искажение истины. — Браунинг (обс.) 14:28, 5 марта 2020 (UTC)
      • Во-первых, все они одним из равноправных значений указывают "неправду", которая именно что безлична и формальна, как false в информатике. Во-вторых, словари всегда отстают от языка. Данные словари ещё не уловили вхождения в язык слова "ложь" в значении "не-истина", в каковом значении оно вот уже минимум три десятилетия употребляется в каждом школьном и вузовском учебнике информатики, логики. MBH 17:20, 5 марта 2020 (UTC)
        • Здесь не все программисты и «зумеры», чтобы ориентироваться именно на такую трактовку. Кроме того, вы путаете существительное «ложь» и прилагательное «ложный», которое употребляется в учебниках. «Это утверждение ложное» — нормально, это как раз из учебника логики. «Это утверждение — ложь» — нет, это большинством носителей языка воспринимается как обвинение в намеренном обмане. aGRa (обс.) 18:19, 5 марта 2020 (UTC)
        • И да, false — это прилагательное. Перевод его как «ложь» является безграмотным. aGRa (обс.) 18:23, 5 марта 2020 (UTC)
          • en:wikt:false - не только, существительное тоже. Может и безграмотным, но это железно устоявшаяся норма, стандарт. Мне неизвестны иные способы перевода true/false в любых сколь-либо серьёзных текстах по информатике, кроме истина/ложь. И легко можно сказать "это ложь" в разговоре о каких-либо технических (или юридических, как и было сказано) механизмах, имея в виду не-истину. MBH 21:16, 5 марта 2020 (UTC)
            • Существительное там только в значении «вариант ответа в тесте». Никакой подобной «железно устоявшейся нормы» в общеязыковой практике нет. На жаргон узкого круга программистов мы вряд ли должны ориентироваться, и программисты, разговаривая с людьми вне своего круга, тоже должны ориентироваться на общеязыковые значения терминов, а не на узкие, знакомые в основном им. aGRa (обс.) 21:36, 5 марта 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, «обман» в данном случае это просто эвфемизм синонима «ложь», с точки зрения эмоциональной окраски, или коннотации. В целом предложение выглядит как «от перемены мест слагаемых»... Ну понятно же что имеется ввиду при обвинении во лжи — зачем разводить бюрократию вдаваясь в детали семантики, не понимаю. Важен же контекст, а не само слово.
      Я не успел посмотреть, за что заблокировали участника (правку скрыли), но всё-таки между «Вы лжёте» или «Ваше утверждение ложно» — великая разница (согласен с коллегой НоуФрост и Carn). Здесь вот коллега сказал «У вас ложь в виде...», что на мой взгляд выглядит как завуалированный переход на личность. Такой как бы пограничный случай, поскольку с одной стороны могут подразумеваться ложные сведения, с другой — попытка уличить во лжи. Контекст не особо проясняет, что имелось ввиду. Типичный пример неудачной формулировки.
      Я думаю, нужно уж точно не ложь обманом замещать, а внести уточняющие пояснения, и указать важность корректности формулировок. -- Pi novikov (обс.) 18:28, 5 марта 2020 (UTC)
      • Заблокировали Игеля за (удалённый и скрытый) матерный монолог с оскорблениями, вывешанный в теме на ЗКА после подведения итога не в его пользу, там блокировка без вариантов.
        А за вот эту правку с обвинениями во лжи коллегу только предупредили (предупредил сам адресат Гребеньков, а подтвердил админ Сеалле выше). Викизавр (обс.) 21:14, 5 марта 2020 (UTC)
  • Я пишу — «Ваше утверждение ложное». Крайне удивлюсь, если это попадёт под ВП:ЭП. --НоуФрост❄❄❄ 14:24, 5 марта 2020 (UTC)
    • Как ни странно, «ложь» обычно предполагается намеренным обманом, а «ложный» может относиться к любому неверному утверждению, см. те же словари от коллеги Браунинга выше. Викизавр (обс.) 16:49, 5 марта 2020 (UTC)
    • А всё правильно, тут два разных прилагательных от двух значений слова «ложь» — «ложный» и «лживый». AndyVolykhov ↔ 20:55, 5 марта 2020 (UTC)
  • Слово «ложь» в отличие от слова «ложный» уже содержит смысл «заведомая», «сознательная». Для неверных утверждений есть мильон нейтральных слов и определений, любое из которых можно было бы выбрать, если бы не стояла задача оскорбить. Поэтому давайте не будем опять доказывать, что «участник имел в виду ритуальную платформу с острова Пасхи», не маленькие уже. — Deinocheirus (обс.) 20:35, 5 марта 2020 (UTC)
    • Нет, не содержит. Похоже, никто из выражающих такое мнение не проходил информатику в школе. Энди выше прав, в русском языке два прилагательных - ложный и лживый, соответствующие им существительные пишутся одинаково (ложь), но это всё равно два разных слова с двумя разными смыслами, омонимы. MBH 21:16, 5 марта 2020 (UTC)
      • Похоже, что кое-кто из присутствующих перепутал информатику с живой повседневной речью. Если я вас сейчас обзову козлом, а потом начну рассказывать, что имел в виду, скажем, застывшее железо в домне и хотел сказать, что вы крепки, как железо, поверите? Вот и я в объяснение, что раз где-то при каких-то специфичных обстоятельствах ругательное слово не ругательное, поэтому давайте его и тут считать не ругательным, не верю. А вот лингвистику я как раз изучал, и не в школе, а в вузе, и в омонимах разбираюсь. — Deinocheirus (обс.) 21:23, 5 марта 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Слово «ложь» имеет негативный смысл. Даже если в логике/информатике это слово и используется как нейтральный термин, очевидно, что в правиле и в реплике, послужившей причиной этого обсуждения, слово «ложь» используется в другом значении. Всегда можно сказать, что оппонент ошибается, не прибегая этому слову. Вместо «у вас ложь в виде вырванного из контекста…» можно сказать «эта цитата вырвана из контекста…». Это не только способствует конструктивному диалогу, но и короче. — Алексей Копылов 22:06, 5 марта 2020 (UTC)

Юрисдикция КБУ для библиографической копипасты

[править код]

В прошлом году на Ф-АП разбирался мой вопрос о том, почему копипасту из книг нельзя удалить по КБУ О11, а следует выносить на КУ. Однако эпизод с быстрым удалением статьи Смешанные окончания по КБУ О11 из библиографического источника опровергает данное правило. Во избежание ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, настоятельно требую внести дополнение в КБУ О11, которое указывает, что оно равносильно и для веб-источников, и оффлайн-источников, включая библиографические. — Владислав Мартыненко 14:52, 4 марта 2020 (UTC)

  • Что такое «библиографический источник» в вашем понимании? Вообще-то библиография — это список книг. Довольно очевидно, что статья только из списка книг существовать не может согласно {{db-nocontent}}. Но, кажется, вы о другом. AndyVolykhov ↔ 15:10, 4 марта 2020 (UTC)
    • Топикстартер имел в виду не копипасту списка книг (это вообще не охраняется авторским правом — копируй на здоровье), а «копипасту», то есть точную копию, текста книги в качестве контента статьи. Это, безусловно, копивио, но КБУшить его нельзя из-за неочевидности. Только через КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:45, 4 марта 2020 (UTC)
      • Можно и нужно. Никаких КУ, если это действительно копивио (у вас есть книга, вы проверили). КУ существует для обсуждения целесообразности удаления, ни для чего другого. Обсуждать целесообразность удаления явного копивио в проекте не требуется.—Iluvatar обс 11:16, 5 марта 2020 (UTC)
  • Конкретно этот бумажный источник ищется в Сети в формате djvu за секунду и выгружается за минуту, так что считать его «оффлайн-источником» не стоит. — Postoronniy-13 (обс.) 19:56, 4 марта 2020 (UTC)
    А я предлагаю поправки для копивио из ВСЕХ охраняемых авторским правом книг, вне зависимости от доступности в Сети в pdf или djvu. — Владислав Мартыненко 19:41, 5 марта 2020 (UTC)
  • А можно ссылку на то обсуждение? Потому что для непереработанного copyvio главный вопрос не в том, из бумажного издания или с сайта — а в том, можно ли быть уверенным, что это мы у них, а не они у нас; и для copyvio из книги, если она легко доступна удаляющему, затруднений в проверке не возникает. NBS (обс.) 20:12, 5 марта 2020 (UTC)
    Книг, тексты которых являются копипастой из Википедии, не так много в мире, вернее, их во много-много раз меньше, чем копирайченых книг, откуда есть соблазн скопипастить в Википедию. Владислав Мартыненко 06:55, 7 марта 2020 (UTC)
    Это правда, но всегда будут возникать вопросы к компетентности специальной программы или удалившего по правилу быстрого удаления. На мой взгляд это излишняя перестраховка, есть рабочий шаблон-предупреждение {{Нарушение авторских прав}}. Да и сколько таких статей сейчас в русской Википедии? Сначала нужно провести исследование, хотя бы с использованием специальной программы. А то, вдруг придётся удалить за раз процентов 80 содержания? Это скандал. — Frutti-mytti (обс.) 11:14, 7 марта 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03&oldid=130160748