Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(29) Добавление информации в статью «Тунберг, Грета»

Согласно правилам, пингую посредников: @Victoria и @David.s.kats Desertdweller1983 (обс.) 15:48, 8 мая 2024 (UTC)

Участник stjn ведет войну правок в статье Грета Тунберг, дважды (раз, два) отменив мой вклад о пропалестинском активизме Тунберг. Я завёл обсуждение на СО, где крайне вежливо и конструктивно стремился найти консенсус. Участник отказался от какого-либо компромисса, обещал отменить мой вклад в третий раз так же, как и в предыдущие два, и вскоре перестал отвечать на мои сообщения и предложения на СО. Прошло несколько месяцев, и stjn также удалил из статьи и вклад участника Oleg_Yunakov по теме пропалестинского активизма Тунберг, сославшись на обсуждение на СО (из которого сам перед этим ушёл).

Stjn «сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников» (ВП:НЕСЛЫШУ). При этом, для цензурирования статьи от любой критической информации о Тунберг, он обвиняет оппонентов в ВП:СОВР, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОТЕСТ, а совершенно адекватные АИ (включая Deutsche Welle!) — в ненейтральности. Участник перебирает все возможные обвинения и бросается ими с удивительной лёгкостью, зачастую не утруждая себя объяснениями (ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО).

В результате такой деятельности (1) статья превращена в пресс-релиз; (2) Раздел «Оценки деятельности» носит панегирический характер, там указано лишь, что её критикуют корпорации, Путин и Трамп (разве только они?), и что критика принимала форму «грязных личных выпадов» (это нейтрально и значимо?); (3) Пропалестинский активизм Тунберг, ставший предметом множеста критических статей в АИ, практически не представлен в статье, как и его контекст, что и является предметом моего иска.

Прошу дать возможность мне, участнику Oleg_Yunakov и другим участникам привести статью к нейтральному виду с упоминанием пропалестинского активизма Греты, его контекста и его критики. Desertdweller1983 (обс.) 08:33, 08 мая 2024 (UTC)

• Удалённый текст очевидным образом нарушал ВП:СОВР, то, что там была для этого ссылка на какую-то колонку в Дойче-велле, этого не оправдывает. Тунберг сделала фото в поддержку Палестины со спрутом, который «ещё при нацистах был символом воображаемого всемирного еврейского заговора» — одно нарушение СОВР (осьминог там был у кого-то ещё на фотографии, про символ воображаемого заговора говорит конкретное цитируемое издание, из всего этого просто нельзя составлять такого рода предложение, и то, что администратор Oleg Yunakov внёс такое предложение в статью, говорит о том, что ему нельзя писать статьи на тему современников). А в конце следующего месяца она с толпой выкрикивала лозунг «Мы сокрушим сионистов» — другое нарушение СОВР, статья в израильском СМИ со ссылкой на твит не является авторитетным источником, но даже в ней говорится «сионизм», а не «сионистов», но лёгким движением Oleg Yunakov первое почему-то превращается во второе. Не удивлён, что вы защищаете любой вносимый в статьи произраильский поклёп, впрочем. stjn 10:05, 8 мая 2024 (UTC)

По поводу «какую-то колонку в Дойче-велле» — это ваше личное оценочное суждение, а Deutsche Welle как раз авторитетная. О нарушении ВП:ЭП «ему нельзя писать статьи на тему современников» я выношу предупреждение и надеюсь, что впредь такого не будет. Так же я вижу здесь pov-pushing, когда идет неоднократная попытка удалить определённую информацию из статьи, добавленную разными участниками в разное время с разными источниками, и формулировками. Я предлагаю вам пересмотреть свой подход. С уважением, Олег Ю. 11:31, 8 мая 2024 (UTC)

• То есть субстантивных комментариев, почему «сионизм» превратился у вас в «сионистов» (даже несмотря на заголовок источника) и почему достаточно осторожные формулировки Дойче-велле (примерно «на фото был плюшевый осьминог, газета Taz заявляет, что …») превратились в ультимативное и клеветническое «Грета Тунберг сфотографировалась с осьминогом, который ЕЩЁ ПРИ НАЦИСТАХ был символом еврейского заговора»), у вас нет. По-моему, свой подход нужно пересмотреть не только мне. stjn 11:40, 8 мая 2024 (UTC)

То есть ещё раз прошу пересмотреть ваш подход. А шутку про сионизм и сионист (надеюсь, что это была шутка, а не троллинг) я даже не стал комментировать, так как любой кто напишет в Википедии слово «сионист» увидет, что оно перенаправляется на «сионизм». С уважением, Олег Ю. 11:45, 8 мая 2024 (UTC)

• Эээ. Тот факт, что «сионист» перенаправляется на «сионизм», не значит, что вам можно перевирать источники, в которых говорится «сионизм», в «сионистов». stjn 11:49, 8 мая 2024 (UTC)
  • Нет. В приведенном мною источнике четко написано «Тунберг вместе с толпой скандировала лозунг „Мы сокрушим сионистов“». И именно это и внесено в статью. Дословно. Просьба внимательнее читать внесённый текст и содержание источников. С уважением, Олег Ю. 11:57, 8 мая 2024 (UTC)
    • В заголовке и в использованном там источнике, однако, написано «сокрушим сионизм» (как собственно и переводится фраза на шведском). Хоть там и жутко ненейтральный источник в виде ультраправой газеты The Epoch Times, спонсируемой сектой Фалуньгун. Ну окей, буду считать, что вы сильно не вчитывались. stjn 12:01, 8 мая 2024 (UTC)
      • На митинге могли скандировать разные лозунги. Один привели в заголовке, а другой в статье. Это решать не нам. Мы пишем по источникам. Извинятся в написании не правды обо мне будете? С уважением, Олег Ю. 12:05, 8 мая 2024 (UTC)
        • Это один и тот же лозунг, просто в одном месте переведено неверно. Ну, окей, извините. Мне просто было сложно поверить, что вы реально не заметили крупными буквами совершенно другой перевод того же лозунга. stjn 15:46, 8 мая 2024 (UTC)
          • Против цитирования источников о том, что она участвовала в скандировании лозунга «Мы сокрушим сионизм», возражения есть? По мне, так что совой об пень, что пнём об сову, но если для вас принципиален именно точный перевод лозунга, а не факт выступления против сионизма как таковой, можно сойтись на этом. Deinocheirus (обс.) 16:27, 8 мая 2024 (UTC)
            • 100% С уважением, Олег Ю. 16:50, 8 мая 2024 (UTC)
            • Полностью согласен; при этом запрос сформулирован шире, чем один этот эпизод. Тут системная проблема отмены любого неугодного вклада с притягиванием крайне слабых предлогов для тотальной отмены, и игнорирование любых предложений на СО около полугода (!) с последующей ссылкой на СО (!). Desertdweller1983 (обс.) 07:12, 9 мая 2024 (UTC)

• Как указано выше, я обвиняю Вас в том, что Вы (1) отменяя мои правки, уклонялись от поиска консенсуса и игнорировали СО примерно полгода, (2) необоснованно отменили и вклад Oleg_Yunakov, самочинно назначив авторитетные источники неавторитетными, а значимое незначимым, (3) приписали коллегам нарушение множества правил оптом, без какой-либо чёткой и подробной аргументации. Заострю внимание на том факте, что из всех этих обвинений Вы ответили только на одно, по вкладу Oleg_Yunakov, остальное (как и ранее) предпочли проигноривать.
• О своём вкладе @Oleg Yunakov, я уверен, ответит сам. От себя лишь отмечу: еврейский спрут давно является классическим тропом как нацистской пропаганды, так и палестинской пропаганды (и в 1930-е, и сейчас). Статья в Deutsche Welle со ссылкой на левую газету taz пишет, дословно, что спрут "еще при нацистах был символом воображаемого всемирного еврейского заговора". Олег буквально процитировал это, слово в слово. Что касается статьи на сайте 9-го канала, я бы принял Ваше уточнение по словам "сокрушим сионизм" вместо "сокрушим сионистов", но это неточность в источнике, коллега не придумал её сам, а не отследил. Мелкая неточность — не "поклёп", она не дисквалифицирует источник. И цитирование этого источника не дисквалифицирует автора Википедии от написания статей о современниках. То, что Вы отменили вообще весь вклад по данному вопросу, удалив его вместе со ссылками на (1) немецкую Deutsche Welle, (2) израильский 9-й канал и (3) российский Forbes, показывает, что уточнение формулировки не было Вашей целью.
• Вы просто назначили все эпизоды незначимыми, а все источники ненейтральными. О вашем "взвешенном" подходе говорит Ваша ранняя фраза на СО: "Я не считаю, что вообще нужно отражать в статье критику этого заявления, любое заявление Тунберг априори вызывает критику". Аргументация, мягко говоря, не блещет убедительностью. Desertdweller1983 (обс.) 11:40, 8 мая 2024 (UTC)
  • Так нет, в источнике как раз-таки даже в правке самого Олега «мы сокрушим сионизм» (и на шведском фраза тоже переводится как «сионизм»), «неточность» вносилась в нарушающих СОВР правках. При наличии подобных «неточностей» удаление нарушающих СОВР материалов является приоритетным, исправлять клеветнические формулировки за Олегом у меня нет ни желания, ни обязанности.
    Что же в целом до вашего комментария — я писал о том, что эти инциденты не заслуживали такого длинного отражения в статье, в октябре 2023 года. Сейчас, наверное, можно попытаться отразить всё это нейтрально и взвешенно — но и у вас, ни тем более у коллеги Oleg Yunakov, который так небрежно правит отнюдь не только в подпадающей под СОВР статье о Тунберг, такого желания нет, есть только желание максимально очернить «врагов Израиля», судя по этой теме. stjn 11:47, 8 мая 2024 (UTC)
    • После следующей формулировки о якобы клевете в моем вкладе последует запрос на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 11:49, 8 мая 2024 (UTC)
  • Про осьминога, нацистов и прочих антисемитов пишет с подробностями также индийская The Economic Times, которую у нас называют «самой популярной деловой газетой в Индии» (ещё источник — французская евролиберальная L’Opinion: [1]). Но, если упоминать об этом, то нужно говорить и «б»: «Немецкая волна» подчёркивает, что Тунберг убрала осьминога с фотографии, когда ей указали на эту коннотацию, и пояснила, что значение игрушки предполагалось другим. Deinocheirus (обс.) 16:46, 8 мая 2024 (UTC)

• Немецкая волна — отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА, поэтому отсылки к ВП:СОВР в данном случае не работают. Если у Греты Тунберг будут претензии к Фонду, то её короткой дорожкой отправят в редакцию «Немецкой волны». Если качественное СМИ ссылается на твит, то и Википедия не обязана быть святее Папы Римского в этом вопросе. СМИ могут вообще свои источники не раскрывать — и что, это основание перестать на них опираться что ли? Pessimist (обс.) 10:14, 8 мая 2024 (UTC)
  • СОВР в том, что факты из колонки Дойче-велле переданы в тенденциозном виде, несоответствующим ни правилам Википедии, ни оригинальному тексту колонки, ни уровню атрибуции в тексте колонки в сравнении со статьёй в Википедии. «9 канал» не выглядит как качественное нейтральное СМИ для внесения таких сведений, тем более когда они перевраны автором правки («сионистов» вместо «сионизм»). stjn 10:18, 8 мая 2024 (UTC)
    • Я не вижу требования нейтральности источников ни в ВП:МЕДИА, ни в ВП:СОВР. А претензии к качеству «9 канала» вы обосновали примерно на ноль. Pessimist (обс.) 10:24, 8 мая 2024 (UTC)
    • Похоже, Вы не читали статью на 9-м канале дальше заголовка. Там указано в заголовке "Мы сокрушим сионизм", а далее в тексте "Мы сокрушим сионистов". Из-за этого, полагаю, и возникла неточность. Что касается Вашего словоупотребления ("поклёп", "клеветнические формулировки", "желание максимально очернить", "перевраны"), то это чистейшее нарушение ВП:ЭП, за которое Вас, кстати уже блокировали, но, похоже, без толку. Desertdweller1983 (обс.) 12:07, 8 мая 2024 (UTC)

Итог

Deutsche Welle это АИ? Вот тут про спрута и её антисемитизм. Я не хочу вдаваться в эту тему глубже и не считаю себя в ней нейтральным (я считаю антисемитизм Греты доказанным, следовательно, все остальные рассуждения о ней должны исходить из этого постулата), так что я согласен с заявителем. Если мой итог вас не устроит, пингните Вику, может, она напишет более развёрнутый итог. —David 21:31, 12 мая 2024 (UTC)

• Я надеюсь, что более подробный итог не придется писать, и хватит простого подтверждения от второй посредницы: мне кажется, тема прозрачно простая, Грету занесло.— Victoria (обс.) 14:51, 13 мая 2024 (UTC)
  • @David.s.kats, @Victoria: нет, мне всё-таки не «прозрачно», почему в статье должно быть на основании личных мнений посредни:ц об антисемитизме Тунберг длинное упоминание того, что на снятой ей фотографии в поддержку Газы был плюшевый осьминог — «символ всемирного еврейского заговора» (который сама Тунберг объяснила иначе, а потом и удалила фото, которое было воспринято неправильно). По-моему, это нарушает все базовые принципы Википедии в виде ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. stjn 14:57, 13 мая 2024 (UTC)
    • Наоборот, это в полной мере соответствует базовым принципам Википедии — потому что об этом инциденте написала чёртова уйма АИ. Да, нужно упомянуть и то, что она его объяснила по-другому, и то, что она отредактировала фотографию, потому что об этом тоже написали АИ. Но сам эпизод был достаточно резонансным, чтобы проходить по ВП:ВЕС, и освещён в достаточно авторитетных и нейтральных источниках, чтобы проходить по ВП:СОВР. Deinocheirus (обс.) 15:27, 13 мая 2024 (UTC)

Разделить/заархивировать

Страницу невозможно читать. Объем достиг мегабайта. Сделайте что-нибудь, пожалуйста. Очевидное решение - разделить на подстраницы. И старые темы в архив отправить. С 2012 года не архивировалось.— Abiyoyo (обс.) 22:24, 25 мая 2024 (UTC)

• Разделять смысла нет, а вот заархивировать однозначно стоит - страница уменьшится процентов на 90. TenBaseT (обс.) 03:39, 26 мая 2024 (UTC)
• Согласен, что с подстраницами было бы лучше, но это вотчина посредников. Pessimist (обс.) 05:52, 26 мая 2024 (UTC)
• Abiyoyo я заархивировал, страница уменьшилась до 87к, так подойдёт ? TenBaseT (обс.) 06:30, 26 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо! Abiyoyo (обс.) 06:52, 26 мая 2024 (UTC)

Итог

Для бота: в архив. Викизавр (обс.) 11:30, 21 июня 2024 (UTC)

Расположение посредничества

Коллеги, по мотивам обсуждения на ВП:ВУ#Итог предлагаю перенести посредничество из Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт в Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт, где располагаются все более поздно созданные посредничества, такие как ВП:УКР и ВП:ААК. Это снимет вопрос того, почему посредничество располагается в проекте одной из сторон, а также позволит сделать ему более удобную структуру, не занимая напрасно страницы проекта Израиль. Пинг коллегам David.s.kats и Victoria. Викизавр (обс.) 08:56, 26 мая 2024 (UTC)

• Ах, да, технически я могу это реализовать, у меня есть опыт с приведением страниц ВП:ААК в порядок. Викизавр (обс.) 09:00, 26 мая 2024 (UTC)
  • Заранее спасибо. Коллега David.s.kats, кажется, здесь ждут Вашего согласия. Vcohen (обс.) 21:05, 29 мая 2024 (UTC)
• Также лично я не вполне понимаю логику разделения тем в Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт и Обсуждение проекта:Израиль. Так, впервые попав на Обсуждение проекта:Израиль#Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской я подумал что это и есть ВП:БВК, когда я заметил что это не так, то подумал что страница ВП:БВК просто заглохла а активные темы обсуждаются на странице Обсуждение проекта:Израиль. И только после открытия темы Википедия:Форум/Вниманию участников#Состояние посредничества ВП:БВК я увидел, что оказывается существует и эта страница и на ней иногда даже ведутся какие-то обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 26 мая 2024 (UTC)
• Да, конечно.— Victoria (обс.) 10:57, 26 мая 2024 (UTC)
• Хорошая идея, и согласен с ремаркой коллеги. Всё можно объединить. Кстати, любопытно, что это первое посредничество, созданное в РуВП, последующие отпочковывались от него (см. мою заготовку для новых посредничеств, которую все поначалу перенимали). Позже почти все они оформились во что-то другое, а это так и осталось в первоначальном состоянии. —David 23:43, 29 мая 2024 (UTC)
  • Не то, чтобы это было принципиально, но таки не первое: ААК действует с августа 2009 года, а ГВР на неделю дольше, чем это. Deinocheirus (обс.) 00:10, 30 мая 2024 (UTC)

Итог

Как я понял, посредники согласны, так что сейчас реализую — перенесу к другим посредничествам и сделаю трёхчленную структуру «общие вопросы»+ЗКА+КОИ, как в заготовке коллеги @David.s.kats и в других активных посредничествах (ААК и УКР). Викизавр (обс.) 18:54, 30 мая 2024 (UTC)

• Коллеги @David.s.kats и @Victoria, я заодно настроил автоархивацию тем, по которым подведён итог, через 7 дней после итога, автоотображение списка существующих архивов и локальный поиск по архивам — что скажете? Викизавр (обс.) 20:07, 30 мая 2024 (UTC)
  • Мне всё нравится, спасибо. –David 20:28, 30 мая 2024 (UTC)

Таблица участников

На СО страницы с таблицей участников конфликта два предложения — обновить таблицу или удалить её вообще. Меня устроят оба варианта, второй даже лучше и больше соответствует текущей практике ППОС. @David.s.kats, @Victoria, прошу принять решение. Pessimist (обс.) 19:46, 26 мая 2024 (UTC)

• Мне кажется, что кластеризация участников посредничества по сторонам генерирует конфликты; например, в ВП:УКР часто бывает, что одни и те же участники поддерживают то более проукраинскую, то более пророссийскую позицию; подобная кластеризация заставляла бы этих участников чаще выбирать «свою» сторону. Практической цели в такой кластеризации я тоже не вижу, решения посредничества одинаково действуют для любых участников. Викизавр (обс.) 19:51, 26 мая 2024 (UTC)
  • Согласен, что особого практического смысла нет. Можно подумать, что если кто-то правит тему не будучи в таблице, то он именно поэтому нейтрал :)))) Pessimist (обс.) 19:54, 26 мая 2024 (UTC)
• Удалить.— Victoria (обс.) 07:47, 28 мая 2024 (UTC)
  • Я бы удалил, но она защищена до админов. Да, просьба СО оставить, там масштабная дискуссия. Pessimist (обс.) 08:19, 28 мая 2024 (UTC)
• Я соглашусь с удалением только в случае, если будет консенсус обеих сторон. –David 20:47, 28 мая 2024 (UTC)
  • Вроде как есть консенсус, никто на сохранении не настаивает. Можно подождать пару дней на всякий случай. Pessimist (обс.) 21:07, 28 мая 2024 (UTC)
    • подождем еще пару дней, если аргументированных возражений не будет, удалим. David 15:58, 29 мая 2024 (UTC)
• Таблица не имеет смысла, поскольку, в отличие от ААК, тут нет двух полярных и постоянных сторон. Не раз не два и не три в статьях, относящихся к БВК, одни "про-израильтяне" достаточно серьезно отстаивали какие-то позиции против других "про-израильтян". Шуфель (обс.) 07:17, 29 мая 2024 (UTC)
• Таблица хотя и предельно странная по своему формату и не имеющая аналогов в других посредничествах, как минимум дала кое-что понять о том, как обстояли дела в этом посредничестве в прошлом. Факт указанный внизу страницы «Эта страница в последний раз была отредактирована 24 ноября 2012» также говорит немало об активности БВК и наличии в нем активной "второй" стороны. Это позволило понять мне, впервые всерьез столкнувшимся с этим посредничеством, почему в нем все так, как есть.
  Но такой формат действительно устарел. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 30 мая 2024 (UTC)

Итог

Таблицу следует заархивировать, снабдив ссылкой и упомянув при этом, что она в последний раз обновлялась в 2012 году. — David 20:13, 20 июня 2024 (UTC)

• Коллега @David.s.kats, так? Викизавр (обс.) 11:07, 21 июня 2024 (UTC)
  • Да, супер, спасибо! — David 16:23, 21 июня 2024 (UTC)

Обсуждение:Иерусалим#Формулировка первого предложения

Приходится снова напомнить про этот запрос. Статья о Иерусалиме сейчас имеет максимально ненейтральную преамбулу — в первом предложении преамбулы пишется безальтернативно «столица Израиля, город на Ближнем Востоке», статус как (формальной) столицы Палестины не упоминается вообще, спорный статус города в международном отношении (вопрос Восточного Иерусалима) упоминается только во втором абзаце (в мобильной версии отображаемом под карточкой). Для выполнения ВП:НТЗ должно быть по крайней мере «город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина». Я призывал одного из посредников что-то сделать с этим, но за долгие месяцы было сделано ровным счётом ничего.

К карточке тоже есть вопросы, но они скорее более общие к тематике (почему ультимативно тут и не только тут указывается «Страна: Израиль», пусть и с уточнением дальше про «оспаривается ООН», при том, что нигде больше такую ненейтральную формулировку кроме БВК в Википедии не встретить). stjn 19:45, 29 мая 2024 (UTC)

• Звучит убедительно. Хотя в обсуждении по ссылке тоже многое звучит убедительно (например, "Палестина претендует на весь Израиль"). Надо как-то написать, чтобы было понятно, что мы учитываем, а что нет. Vcohen (обс.) 20:59, 29 мая 2024 (UTC)
• Коллега stjn, как программист программисту, мы должны сформулировать критерий, согласно которому претензии Палестины на Восточный Иерусалим надо упоминать, а на Западный не надо. Критерий должен быть достаточно универсальным, чтобы можно было к нему прибегать и в других статьях. Если это удастся, это будет серьезный вклад в дело НТЗ в этой тематике. (Если что, я не издеваюсь.) Vcohen (обс.) 08:49, 30 мая 2024 (UTC)
  • Критерий прост - претензии Палестины можно упонимать в статьях о Палестине, в статьях о политических статусах городов (например в статье Политический статус Иерусалима) и сносками в статьях о самих городах. Остальное упонимание - нарушение веса информации, системное отклонение и выпячивание в энциклопедических статях популярной в некотрых кругах политоты. TenBaseT (обс.) 09:53, 30 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо. Очень хочу получить ответ от коллеги stjn, чтобы было что предлагать посредникам. Vcohen (обс.) 10:08, 30 мая 2024 (UTC)
    • Про системное отклонение очень смешно было. Если в русской Википедии есть какое-то системное отклонение, то это системное отклонение — в виде абсолютно ненейтрального написания всех статей в резко произраильскую сторону. stjn 12:49, 30 мая 2024 (UTC)
      • Нейтральность(ненейтралность) и системные отклонения - совершенно разные вещи. Тщательнее нужно вникать в термины коллега. TenBaseT (обс.) 13:34, 30 мая 2024 (UTC)
      • Общее и бездоказательное заявление. Возьмём, например, статью "Стук по крыше". Там критика израильских практик, призванных сократить гражданские потери, занимает больше места, чем само их описание. Кто это писал и кто удалял альтернативное мнение? Викизавр. Desertdweller1983 (обс.) 15:33, 30 мая 2024 (UTC)
  • Вы не издеваетесь, но вы усложняете на поводу у людей, которые хотели бы вообще нигде никаких деталей о международном статусе оккупированных Израилем территорий не упоминать.
    Критерий прост: международный статус Восточного Иерусалима является спорным и абсолютное большинство стран не признают Восточный Иерусалим частью Израиля. Про «претензии Палестины на весь Израиль» это какие-то старые сионистские страшилки — официальная позиция Гос-ва Палестина заключается в территориальных претензиях на Западный берег реки Иордан и сектор Газа, а не на всю историческую территорию Палестины. Соответственно, эти территориальные претензии и следует отражать во всех статьях, тем более что по большей части они поддерживаются международным сообществом (в отличие от упоминаемых страшилок про претензии на Тель-Авив). stjn 12:48, 30 мая 2024 (UTC)
    • Напомню, что Западный берег и сектор Газа оказались под властью Израиля не просто так, а в результате войн, в которых палестинцы нападали совсем не на Западный берег и сектор Газа. Тысячи граждан Израиля, погибшие в этих войнах, это факт, а не "сионистские страшилки". Пожалуйста, поаккуратнее с такими заявлениями. Vcohen (обс.) 13:11, 30 мая 2024 (UTC)
      • Но мы же, наверное, в 2024-м сейчас находимся? И в 2024-м есть Государство Палестина, у которого есть конкретные территориальные претензии к оккупирующему ряд территорий Израилю, и ни Тель-Авив, ни условные Голанские высоты в них не входят. stjn 13:13, 30 мая 2024 (UTC)
        • В половине Государства Палестина у власти ХАМАС, который пришел к власти в результате выборов и от своих претензий на уничтожение Израиля не отказывается. Vcohen (обс.) 13:32, 30 мая 2024 (UTC)
          • Кстати, если почитать программные документы ФАТХ и ООП на арабском языке - там не меньше чем у ХАМАСа претензии и на Тель-Авив и на Хайфу. Различие в военных и политическо-народных средствах достижения цели и всё. Только Холон явно не указывается, по ряду специфических причин. TenBaseT (обс.) 13:41, 30 мая 2024 (UTC)
        • А у Вашей России коллега территориальные претензии к большей части Украины, так что же теперь в статье Киева писать о российских претензиях ? TenBaseT (обс.) 13:35, 30 мая 2024 (UTC)
        • Хотел бы напомнить, что в половине Государства Палестина у власти ХАМАС, призывающий к уничтожению Израиля. А во второй половине он не находится у власти только потому, что, для предотвращения этого, выборы там не проводились уже 18 лет. Но, судя по всем опросам, при первых же демократических выборах на Западном берегу к власти также придёт ХАМАС. Реальность. Не страшилки. Desertdweller1983 (обс.) 15:44, 30 мая 2024 (UTC)
  • Коллега @Vcohen, давайте я попробую систематизировать — напишите, пожалуйста, с какими пунктами согласны, а по каким есть замечания:
    1) имеется международно признанная территория Израиля, см. сайт ООН или Британнику;
    2) власти Израиля считают территорией Израиля эти международно признанные территории + Восточный Иерусалим (с 1980 года, но Совбез ООН это отверг) + Голанские высоты (с 1981 года, тоже отверг);
    3) власти Израиля также фактически контролируют некоторые зоны Западного берега, но официально не включают их в свой состав, см. МИД Израиля;
    4) имеется ФАТХ — официальные власти Палестины, заседающие в ООН на правах non-member observer state (не знаю, как перевести);
    5) имеется ХАМАС, который победил ФАТХ на выборах в Палестине в 2006 году, но никакого международного признания в связи со своей территористической деятельностью не получил;
    6) официальные власти Палестины считают территорией Палестины Западный берег, Восточный Иерусалим и сектора Газа;
    7) официальные претензии властей Израиля и Палестины пересекаются по одному пункту — по Восточному Иерусалиму. Викизавр (обс.) 18:07, 30 мая 2024 (UTC)
    • Прежде всего, спасибо. Пусть коллеги, лучше меня разбирающиеся в фактологии, ответят по пунктам. Лично у меня ощущение, что в данном случае "официальная позиция" и "международное признание" - это очень зыбкие вещи, которые невозможно отграничить от их отсутствия. Официальная позиция в данном случае одна из нескольких, смотря на каком языке читать, а международное признание подразумевает частично легитимную власть на половине территории частично признанного государства. Если обобщать реальную позицию всех возможных властей, то вероятность менее 10% попасть в точку, где они передумали скидывать евреев в море. И то, что именно эти 10% сейчас удается подать как "официальную позицию" и "международное признание", - это чистая случайность, которая может измениться в любой момент. Vcohen (обс.) 18:27, 30 мая 2024 (UTC)
    • Викизавр, по Вашим пунктам 6 и 7. Открываем известного историка Бенни Морриса (монография "One State, Two States", 2009) и читаем о тексте проекта палестинской конституции 2003 года, с цитатами и комментариями:
    • "Its [Palestinian] territory is an indivisible unit within its borders on the eve of June 4, 1967 and its territorial waters, without prejudice to the rights guaranteed by the international resolutions related to Palestine”.
    • The territorial definition of the Palestinian state is convoluted to the point of obscurity, and it is contradictory. It seems to be saying that the state will be restricted to the West Bank, East Jerusalem, and the Gaza Strip—but it avoids saying so clearly and explicitly. And the second part of the sentence—“without prejudice . . . to Palestine”— implicitly contradicts the vague assurance embedded in the first part because there are countless “international resolutions” — note: it does not say “United Nations resolutions” — that uphold the Palestinian Arabs’ claim to all of Palestine. The phrasing allows a great deal of wiggle room.
    • Moreover, what follows in the draft constitution further subverts the interpretation that the PNA was positing a Palestinian Arab state restricted to the West Bank, Gaza, and East Jerusalem and living alongside Israel in its post-1948 borders. Throughout the document, the drafting committee distinguished clearly between the future “State of Palestine,” whose constitution was being drafted, and “Palestine,” meaning the land stretching from the Jordan to the Mediterranean. Article 2 states: “Palestine is part of the Arab homeland,” and Article 5 states: “Arabic is the official language and Islam is the official religion in Palestine. <...>
    • Taken together, these articles to my mind explicitly, and at very least implicitly, provide a firm anchor for anyone asserting that the constitution does not renege on the Palestinians’ traditional claim to the whole of Palestine.
    • Выделение жирным — моё. Таким образом, даже ПА/ООП (не говоря о ХАМАС) умышленно определяют границы и территориальные претензии "Государства Палестина" расплывчато. Они никогда не отказывались от Западного Иерусалима, да и от всего остального Израиля („О Яффо, о Лод, о Хайфа, о Иерусалим, вы вернётесь…“, как говорил Арафат в 1995 году, когда чернила на соглашениях «Осло» ещё не высохли). Desertdweller1983 (обс.) 23:43, 30 мая 2024 (UTC)
• Насчет порядка следования «столица, город» - такова общеупотребительная практика описания столиц в ВП - пример Москва, Киев и другое. Когда в преамбуле статьи Москва будет написано Москва - «город в Восточной Европе, столица России», а в статье Киев - «город в Восточной Европе, столица Украины», видимо тогда можно будет обсудить и выставление «город на Ближнем Востоке» на первое место в статье Иерусалим. По части «де-юре столица Государства Палестина» -я не видел ни одного авторитетного источника, который бы де-юре признавал Иерусалим столицей Государства Палестины. По Рамалле - видел источники, по Иерусалиму (как столице де-юре Палестинского государства) - ни одного. Есть источники что некоторые страны считают территорию Восточного Иерусалима захваченным (оккупированным) Израилем, но вот столицей Палестины (де-юре или де-факто) не считает никто (ну кроме некоторых террористических режимов). Так что это маргинальная точка зрения. Второй абзац для политического статуса, который не все страны мира признают - это более чем высокое место. Реально его нужно убрать в самый конец преамбулы - где в статьях Википедии обычно и размещается не очень значительная для статьи о городе (а не статьи о политическом статусе) информация. Есть отдельная статья Политический статус Иерусалима - вот там это значимая информация, а в обзорной статье, охватывающей историю нескольких тысячелетий, население, культуру и многое другое - политический статус по ВП:ВЕС идёт где то в конце. TenBaseT (обс.) 09:49, 30 мая 2024 (UTC)
  • Не надо сравнивать Иерусалим с Москвой и Киевом, политический статус ни Москвы, ни Киева не является предметом споров. Смотрим, как описывают города со спорным статусом: Тирасполь, Приштина. stjn 12:51, 30 мая 2024 (UTC)
    • О, а я как раз вчера проверял пару других статей: Южно-Сахалинск, Стэнли (Фолклендские острова). Не вырисовывается общего стандарта. Deinocheirus (обс.) 13:06, 30 мая 2024 (UTC)
      • Что должна демонстрировать статья про Южно-Сахалинск? Ни у одной страны нет претензий на Южный Сахалин вообще-то. (И по тематике Фолклендских островов вырисовывать «отсутствие общего стандарта» сущее лукавство.) stjn 13:08, 30 мая 2024 (UTC)
        • Я не знаю, почему это вдруг лукавство, если Аргентина оспаривает принадлежность Фолкленд. Видимо, потому, что рушит идеальную картину мира в вашем представлении. С Южно-Сахалинском действительно моя ошибка, почему-то считал, что это тоже область притязаний Японии. Но взамен могу предложить Курильск, он-то точно на т. н. Северных территориях, но в преамбуле говорится только об админстатусе с т. зр. России. Deinocheirus (обс.) 13:16, 30 мая 2024 (UTC)
          • Потому что тематика Фолклендских и Южно-Курильских островов практически никому не интересна и поэтому там могут быть отклонения от общей практики, которую я фиксировал куда более популярными примерами. (В ЮК, кажется, такую линию вообще ввёл админрешениями в те же годы, что и в БВК, один Dinamik.) Но вообще этот спор решить очень легко — вынесите вопрос на общие форумы, спросите, какой способ отражения территориальных претензий является более консенсусным — и, мне кажется, очень быстро выяснится, что консенсусен не тот способ, который принят в БВК, потому что он банально превалирует. stjn 13:19, 30 мая 2024 (UTC)
            • Я не против вынести при условии, что в статью будет внесён именно тот вариант, по которому будет консенсус на форуме. Впрочем, у посредников могут быть свои соображения. Deinocheirus (обс.) 13:29, 30 мая 2024 (UTC)
            • Можно вынести и на общие форумы, но одновременно с УКР тематикой - если писать об оспаривании Иерусалима террористами из Палестины- то нужно писать и об оспаривании Киева и Харькова террористами из России. Вряд ли сообщество захочет принять такое. TenBaseT (обс.) 13:37, 30 мая 2024 (UTC)
  • я не видел ни одного авторитетного источника, который бы де-юре признавал Иерусалим столицей Государства Палестины — так и по Израилю таких источников в отношении всего Иерусалима практически нет. (Напоминаю также, что «де-юре» значит «юридически».) В условной Британнике пишется «[город] под управлением Израиля», но не пишется «столица Израиля» (потому что международно столицей Израиля большинство стран признают максимум Западный Иерусалим), претензия на весь город так же маргинальна в международном сообществе. Уберём упоминание про столицу Израиля вообще? :-) В Status of Jerusalem упоминается, что ТЗ про Иерусалим как столицу обоих государств поддерживается ООН и Евросоюзом. stjn 13:06, 30 мая 2024 (UTC)
    • Вы так и не привели источника на «признание Иерусалима как де-юре столицы Палестины». Хотя бы один авторитетный источник. А вот источников на Иерусалим как столицу Израиля куча и это мнение совсем не маргинально во многих странах мира (а так называемое «международное сообщество» само по себе маргинальная вещь - нет единого сообщества, как и нет «единого враждебного Запада», как у вас в России говорят), поэтому упоминание о столице Израиля убирать не будем, а упоминание о столице Палестины надо убрать как неподтверждённое источниками. P.S. А что написано в англовики вообще никого не интересует - на заборе более авторитетные вещи пишут. TenBaseT (обс.) 13:33, 30 мая 2024 (UTC)
      • Давайте вы остановитесь с этим своим «у вас в России», я в отличие от вас оккупационную политику ультраправых властей своей страны не поддерживаю. Обращаемся к Британнике: The status of the city remained a central issue in the dispute between Israel and the Palestinian Arabs, who claim East Jerusalem as the capital of a future Palestinian state. Или Большая норвежская энциклопедия из низа нашей статьи: «The city is wanted as the capital of both a Palestinian state and Israel. Because almost no country recognizes Jerusalem as Israel's capital, most foreign embassies are located in Tel Aviv». Палестинская ТЗ также более подробно представлена в Интерактивной энциклопедии палестинского вопроса — «Both Israelis and Palestinians consider Jerusalem their capital, although the PLO only claims East Jerusalem in this regard», Би-би-си — «Israel still occupies the West Bank and claims the whole of Jerusalem as its capital, while the Palestinians claim East Jerusalem as the capital of a hoped-for future Palestinian state. The US is one of only a handful of countries to recognise the city as Israel's capital». stjn 14:04, 30 мая 2024 (UTC)
        • Ну давайте обратимся. 1) Британика всего лишь говорит о том, что «палестинцы считают Иерусалим столицей будущего государства». Трогательно, но не АИ. 2) Большая Норвежская энциклопедия говорит тоже «о будущем желании», а не о том, что Иерусалим является столицей Палестины. К тому же она уже устаревшая - уже давно многие страны мира признали Иерусалим столицей Израиля и перенесли туда своё посольство. Так что тоже не АИ к исходному утверждению. 3) Палестинская же ТЗ вообще мало кого интересует - они, также как ультраправые российские власти хотят полного уничтожения Украины, эти хотят полного уничтожения Израиля. Это вообще более чем не АИ. В сухом остатке так и не показано ни одного АИ (кроме маргинальных мнений террористов) о том, что «Иерусалим является де-юре столицей Палестины». Увы. TenBaseT (обс.) 14:13, 30 мая 2024 (UTC)
• Коллеги, давайте на секунду забудем о вопросе столичности чего бы то ни было и подумаем, как должна начинаться статья без его учёта: Западный Иерусалим является международно признанной территорией Израиля; Восточный Иерусалим является предметом территориального спора между Израилем и Палестиной; если определить Иерусалим как «город в Израиле», это будет ненейтрально, поскольку тем самым будет принята израильская ТЗ на принадлежность Восточного Иерусалима и проигнорирована палестинская; значит, правильно определять его как «город на Ближнем Востоке» и уже далее расписывать перепетии территориального статуса. Викизавр (обс.) 18:46, 30 мая 2024 (UTC)
  • Вопрос: мы о спорности статуса "территорий" говорим (в других статьях)? Как минимум с точки зрения вхождения/невхождения их в (международно признанную) территорию Израиля? Если да, то мы должны быть последовательными и сказать, что граница "территорий" проходит по Иерусалиму, его восточная часть находится на "территориях", а ее жители имеют гражданство с ограничениями. Но при этом всём остается вопрос, что из этого всего должно быть сказано в преамбуле. Vcohen (обс.) 22:11, 30 мая 2024 (UTC)
• @David.s.kats, @Victoria — всё ещё ожидается решение по вопросу. stjn 21:00, 10 июня 2024 (UTC)

Итог

Так нормально?

Иерусалим — город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина. Вопрос о принадлежности Восточного Иерусалима остаётся спорным и оспаривается многими международными организациями. Город имеет большое историческое, религиозное и культурное значение для иудаизма, христианства и ислама.

• включение фразы «город на Ближнем Востоке» в первой строке помогает избежать немедленного предпочтения какой-либо стороны.
• упоминание столицы для обоих государств учитывает претензии и Израиля, и Палестины.
• указание на спорный статус Восточного Иерусалима показывает международные разногласия.

В дополнение должны быть указаны:

• политический статус — включив более детальное обсуждение статуса Иерусалима в отдельной секции статьи, где подробно описаны позиции Израиля, Палестины и международного сообщества.
• исторический аспект — отдельные разделы для археологических данных и исторического значения города для различных религий.
• современная ситуация — обсуждение текущего политического и административного статуса, включая международное признание и непризнание. —David 21:26, 14 июня 2024 (UTC)

• Вопрос о принадлежности Восточного Иерусалима остаётся спорным; его статус обсуждается многими. Как-то так. Schrike (обс.) 22:01, 14 июня 2024 (UTC)
• David.s.kats Так совсем ненормально. В качестве первого предложения преамбулы - это совсем плохо - во-первых перегруженность политикой в первом предложении хорошо для статьи Политический статус Иерусалима, но не для обзорной статье о самом Иерусалиме, во-вторых это уже есть во втором абзаце преамбулы. В качестве упоминания далее - оно так примерно и упоминается. К тому же выше в обсуждении было показано, что «де-юре столица Государства Палестина» не имеет совершенно никаких оснований и ни одного авторитетного источника, Давид Вы проигнорировали эти аргументы ? «В дополнение должны быть указаны» - это и так указано в главе Политический статус и во втором абзаце преамбулы. Теперь включить это еще и в первый абзац ? Может еще и в третий и в четвертый абзац включим ? TenBaseT (обс.) 03:23, 15 июня 2024 (UTC)
• Victoria хотелось бы также услышать мнение второго посредника с учётом разбиравшихся аргументов. TenBaseT (обс.) 03:32, 15 июня 2024 (UTC)
• Коллега @David.s.kats, вторая половина фразы «Вопрос о принадлежности Восточного Иерусалима остаётся спорным и оспаривается многими международными организациями» может быть прочтена как «многие международные организации претендуют на принадлежность Восточного Иерусалима этим организациям» — как вариант можно написать «Западный Иерусалим является международно признанной территорией Израиля, Восточный Иерусалим — спорной территорией, на которую претендуют Израиль и Палестина». Викизавр (обс.) 11:49, 15 июня 2024 (UTC)
  • Вот это уже ближе к истине, единственное что это должно быть прописано во втором абзаце - в котором как раз и говорится о политическом статусе Иерусалима. А не в первом и во втором одновременно. TenBaseT (обс.) 12:02, 15 июня 2024 (UTC)
  • Мне кажется, лучше избегать заявления про статус Западного Иерусалима без источников. Можно просто написать «Статус Восточного Иерусалима является спорным в международном сообществе, Восточный Иерусалим рассматривается ООН и иными международными организациями как часть оккупированных Израилем палестинских территорий в Западном берегу реки Иордан». Для этого можно взять источник из англоВП или решение Международного суда ООН на ту же тему. stjn 13:15, 15 июня 2024 (UTC)
    • Только не "в берегу", а "на берегу". Vcohen (обс.) 13:24, 15 июня 2024 (UTC)
    • Собственно, у нас в Статус территорий, оккупированных Израилем в 1967 году уже сформулировано то же самое. Из первого источника можно в принципе уточнить просто ссылками на следующие резолюции: Резолюция Совета Безопасности ООН 252, Резолюция Совета Безопасности ООН 267, Резолюция Совета Безопасности ООН 471, Резолюция Совета Безопасности ООН 476, Резолюция Совета Безопасности ООН 478. stjn 13:25, 15 июня 2024 (UTC)
    • Вы пишете, что лучше избегать упоминания о статусе Иерусалима, и тут же приводите его статус. Я привел именно что нейтральный вариант, устраивающий — точнее, не устраивающий — в равной степени обе стороны. На какие и сколько абзацев разбить — вопрос технический, его можно достичь обычной редактурой. Мне нравится поправка коллеги stjn, можно внести ее в статью и дальше привести в порядок мелкими правками. —— David 23:08, 15 июня 2024 (UTC)
      • Про первое предложение: не, я же написал «[не писать про] статус Западного Иерусалима без источников». С источниками в целом, наверное, коротко можно, выше просто предложение избегать ориссов в формулировках. stjn 01:47, 16 июня 2024 (UTC)

В общем, пока что я вижу свой вариант наиболее консенсусным. Если нужен итог, то подытожьте все варианты изменений, если это всех устроит, то я соглашусь. —David 21:44, 19 июня 2024 (UTC)

• @David.s.kats: предлагаю реализовать ваш вариант уже сейчас, а потом работать над улучшениями. stjn 21:56, 19 июня 2024 (UTC)
  • Перенес, теперь следует отредактировать: фраза о Вост. Иерусалиме повторяется там дважды. — David 20:18, 20 июня 2024 (UTC)

НП Голанских высот

Коллеги, сейчас статьи о нескольких НП Голанских высот — спорного региона между Израилем и Сирией — начинаются так:

Канаф — мошав в Северном округе Израиля, на территории Голанских высот

На мой взгляд, как и с формулировкой «Иерусалим — столица Израиля», это ненейтрально, поскольку указывается только одна сторона территориального спора, должно быть что-то вроде

Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии; входит в состав Северного округа Израиля и сирийской мухафазы Эль-Кунейтра.

Тем не менее, коллега @TenBaseT отменил мои исправления. Викизавр (обс.) 19:40, 21 июня 2024 (UTC)

• Я отменил исключительно дублирование информации, которая в настолько маленьких статьях просто недопустима по правилу ВП:ВЕС. Данная информация уже указана 1) в карточке, 2) в сносках - с подробным разъяснением политического статуса, 3) в разделе История в этой статье, 4) ну и самой статье Голанские высоты. И в добавок к этим всем упоминаниям коллега Wikisaurus хочет еще добавить в первое предложение преамбулы. Может вообще в каждый абзац теперь вставим ??? Вставка такого дублирования является нарушением правила ВП:ВЕС, ну и конечно ВП:МНОГОЕ - так как коллега начал расставлять дубляжи в десятках статей квадратно-гнездовым методом, не обсудив данный пассаж ни с кем. TenBaseT (обс.) 19:46, 21 июня 2024 (UTC)
• Во-первых, как-то сюрреалистично звучит "мошав входит в состав мухафазы". По сирийской версии это что угодно, но только не мошав. Во-вторых, не надо такие пояснения писать прямо в тексте. Это должна быть сноска, добавляемая шаблоном, как это сделано для Крыма. Vcohen (обс.) 20:40, 21 июня 2024 (UTC)
  • «Во-первых, как-то сюрреалистично звучит „мошав входит в состав мухафазы“» — согласен. Ни мошав не входит в состав мухафазы, ни израильские поселения не входят в состав провинций ПНА. Они существуют только потому, что созданы и контролируются Израилем, в тот момент, когда они окажутся под контролем арабских государств — не будет ни мошава, ни поселения. Даже если останутся дома́ (а это тоже не факт) — это будет уже арабская деревня с совершенно иным названием. — Deinocheirus (обс.) 21:20, 21 июня 2024 (UTC)
  • Коллеги @Vcohen и @Deinocheirus, я так понимаю, суть возражения в том, что если условный Ходжавенд входил и в АТД НКР, и в АТД Азербайджана, а потому про него писали что-то вроде «входит в Мартунинский район НКР под названием Мартуни (арм. Մարտունի) и в Ходжавендский район Азербайджана под названием Ходжавенд (азерб. Xocavənd)», то Канаф входит только в АТД Израиля, но не в АТД Сирии? Если да, то я согласен с таким возражением и предлагаю другую формулировку — «входит в состав Северного округа Израиля, находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра». Что скажете, такая формулировка корректна? Викизавр (обс.) 12:58, 22 июня 2024 (UTC)
    • Wikisaurus, вам коллега Vcohen выше написал вполне понятно: «Это должна быть сноска, добавляемая шаблоном, как это сделано для Крыма», что я вполне поддерживаю как компромисс. В качестве сноски в шаблоне это еще можно принять (хотя лучше бы не писать всякую ерунду), но прямым тестом в первом предложении преамбулы это явно перебор. TenBaseT (обс.) 14:00, 22 июня 2024 (UTC)
    • Про армяно-азербайджанский пример ничего не скажу, не знаком со спецификой. Да, в АТД Сирии не входит, смысл в этом. А вообще, мы не знаем этого. Есть ли сирийский источник со списком НП этой административной единицы? Слова "находится на территории сирийской мухафазы" я бы поменял на "с точки зрения сирийского АТД находится на территории мухафазы". И всё это в сноску, в сноску, не в текст. Vcohen (обс.) 14:01, 22 июня 2024 (UTC)
      • Не возражаю против такого (или аналогичного) варианта. Deinocheirus (обс.) 18:02, 22 июня 2024 (UTC)
      • Коллега @Vcohen, тогда предлагаю такие варианты:

        Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии. С точки зрения Израиля, входит в состав Северного округа; с точки зрения Сирии, находится на территории мухафазы Эль-Кунейтра.
        

        Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии, в составе Северного округа/на территории мухафазы Эль-Кунейтра.

        Можете привести свой вариант?
        Мне кажется, что для НП информация об АТД является важнейшей, так что убирать её в сноску не нужно. При этом привести информацию только об израильской ТЗ мы не можем — в соответствии с фундаментальным правилом ВП:НТЗ, входящим в ВП:5 столпов, должна одновременно или приводиться, или не приводиться позиция обеих сторон — и Израиля, и Сирии. Я бы указал позицию обеих сторон, в вариантах выше это довольно компактно. Викизавр (обс.) 00:33, 23 июня 2024 (UTC)
        • Давайте все-таки попробуем сначала найти то, что я в предыдущей реплике выделил уменьшенными буквами. Как я понимаю, в Википедии положено разбираться сначала с АИ, а потом с оформлением. Когда найдем, будем знать, писать ли "в составе мухафазы" или "на территории мухафазы". Vcohen (обс.) 10:57, 23 июня 2024 (UTC)
  • Это должна быть сноска, добавляемая шаблоном, как это сделано для Крыма — но в Крыму как раз-таки утверждение о территориальной принадлежности приводится в преамбуле, а ни в какой не сноске, см. например Симферополь или Феодосия. stjn 16:43, 23 июня 2024 (UTC)
    • Я нашел: это шаблон {{В Крыму}}. Но я не знаю, когда используется он, а когда другие шаблоны, поэтому не настаиваю. Vcohen (обс.) 20:15, 23 июня 2024 (UTC)

• Предлагаю начать с "сельское поселение" вместо мошава. Например, «Бе́ри (англ. Bury) — город на западе Англии», а не маркет таун. Victoria (обс.) 13:57, 2 июля 2024 (UTC)
  • Мошав (в отличие от market town) - вполне распространённый термин в русском языке, имеющий кучу АИ на русском языке. Это вполне себе специфическое поселение, а не просто "сельское поселение". Также как и кибуц. Есть отдельно сельские поселения, которые действительно сельские поселения (например Эйн-Ход или Кфар-ха-Ораним), вот у них и написано «деревня» или «сельское поселение». Но к обсуждаемому вопросу это вообще не относится - вопрос о POV-pushing, выражаемом в впихивании куда нужно и особенно куда не нужно информации о злых евреях которые всё это захватили и оккупировали. То есть политическая деятельность, которая не является целью Википедии. TenBaseT (обс.) 08:22, 4 июля 2024 (UTC)
    • А где АИ, который утверждает, что это распространённый термин в русском языке? Account20 (обс.) 13:19, 6 июля 2024 (UTC)
      • АИ с таким утверждением понадобится сразу же после того, как такое утверждение появится в статье. Pessimist (обс.) 16:25, 6 июля 2024 (UTC)
        • Тогда скажу, что я не считаю, что это распространённый термин в русском языке Account20 (обс.) 16:30, 6 июля 2024 (UTC)
          • Да пожалуйста, можете считать как вам угодно. В e-library 83 публикации с использованием этого термина. В специализированных научных работах мошав описывается как отдельный специфический вид сельскохозяйственного поселения. Например:

            Всего в Израиле 962 сельскохозяйственных поселения. Они бывают трех видов: поселки (основное население – арабы и друзы), кибуцы и мошавы.

            — Пашкевич Ольга. Устойчивое развитие сельских территорий в Израиле // Наука и инновации. — 2018. — № 179.

            А есть еще более подробное рассмотрение, в котором есть определение и признаки классического мошава (мошав овдим) и переходной формой между мошавом и кибуцем (мошав шитуфи). Есть куча книг, начиная с Истории Израиля авторства Аниты Шапира и заканчивая Краткой еврейской энциклопедией
            И все это на том самом русском языке, в котором вы не считаете. Pessimist (обс.) 17:42, 6 июля 2024 (UTC)
• @Wikisaurus: А у вас есть источники, что Канаф входит в состав ...сирийской мухафазы Эль-Кунейтра? — Victoria (обс.) 13:11, 10 июля 2024 (UTC)
  • https://www.mindat.org/feature-166942.html, https://sy.geoview.info/mazra%60at_kanaf,166942 Account20 (обс.) 20:27, 10 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Victoria, что вы имеете в виду, что Канаф буквально входит в АТД этой мухафазы или что он находится на территории, которая входит в её состав? Я не смог найти официальное сирийское АТД за незнанием арабского языка, но по обсуждению с коллегами @Vcohen и @Deinocheirus предполагаю, что Канаф туда не входит. Неофициальные источники найти можно, см. комментарий коллеги @Account20 как пример. Викизавр (обс.) 13:05, 11 июля 2024 (UTC)
    • Это мы с коллегой Deinocheirus предполагаем, что он туда не входит. Ваше право присоединиться к нашим субъективным предположениям или не присоединиться. А источники обязаны быть, наше незнание языков не оправдание. Vcohen (обс.) 14:42, 11 июля 2024 (UTC)

Итог

Источников на " входит в состав Северного округа Израиля и сирийской мухафазы Эль-Кунейтра" нет, т.е. это орисс, TenBaseT правильно отменил. Victoria (обс.) 18:10, 11 июля 2024 (UTC)

• Коллега @Victoria, пожалуйста, будьте внимательнее; коллега TenBaseT отменял совершенно другую формулировку, вообще без мухафазы. Выше в этой теме имеется обсуждение того, как начинать статьи об НП Голанских высот, я бы хотел увидеть в нём итог по содержанию, а не формальный итог. Текущая предлагаемая мной формулировка:

  Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии; входит в состав Северного округа Израиля, находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра.
  

  Я полагаю, что это — нейтральная формулировка, в отличие от нынешней

  Канаф — мошав в Северном округе Израиля, на территории Голанских высот

  указывающей только израильскую точку зрения, игнорирующей сирийскую и тем самым нарушающей ВП:НТЗ, одно из фундаментальных правил Википедии. Считаете ли вы текущую формулировку нейтральной? Какие у вас вопросы к предлагаемой мной формулировке, в которой «находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра», а не «входит в состав сирийской мухафазы Эль-Кунейтра»? Викизавр (обс.) 05:14, 12 июля 2024 (UTC)
  • Пожалуйста, не указывайте мне, что и как  делать.
  • "Входит в состав Северного округа Израиля, находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра" - это орисс, ничего не имеющий общего с нейтральностью. Я в принципе не против добавления уточнения, что он находится на оккупированных территориях, но не хочу появления сотни ссылок на английскую статью. Victoria (обс.) 07:06, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я не понимаю, как указание административного деления Сирии, которая является де-юре государством, в международно признанных границах которого находятся эти НП, может быть «ориссом». На оккупированных Израилем территориях находится только одна мухафаза — Эль-Кунейтра, на то, что оккупированы именно её территории, легко находятся источники даже с израильской стороны: The province of Quneitra was the administrative framework for the Golan Heights on the eve of the Six Day War от Игаля Кипниса.
      Пожалуйста, разверните свой анализ, почему это «орисс», потому что сейчас это не очевидно, и отсылка к одному участнику её не обосновывает. По-моему, это практически ВП:КННИ — у нас нет никаких сведений о том, что административное деление Сирии менялось с Шестидневной войны, поэтому израильские незаконные поселения в Голанах не могут находиться где-либо кроме одной мухафазы. stjn 11:42, 12 июля 2024 (UTC)
      • Посёлок был основан в 1991 году, поэтому он не входил ни в какие сирийские административные единицы. Участник не смог предьявить источники на утверждение, что входит. Отсутствие источников + проекция "со времен Шестидневной войны" = орисс. Victoria (обс.) 11:49, 16 июля 2024 (UTC)
        • Так выше со стороны участника был другой вариант — «находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра». Он объективно точен. «Входит» — нет, конечно. Источники на то, что все оккупированные Израилем территории Голан входят в мухафазу Эль-Кунейтра, есть; я их только что предоставил. Против этой формулировки у вас есть возражения? stjn 13:26, 16 июля 2024 (UTC)
          • Не вижу принципиальной разницы между "входит" и "находится". См. ниже. Victoria (обс.) 13:31, 16 июля 2024 (UTC)
    • Коллега @Victoria, я не могу понять, вы согласны, что нынешняя формулировка

      Канаф — мошав в Северном округе Израиля, на территории Голанских высот

      полностью игнорирующая Сирию, на международно признанной территории которой находится это нелегальное с точки зрения международного права израильское поселение, нарушает ВП:НТЗ?
      Как промежуточный вариант для частичного исправления нарушения НТЗ предлагаю внести хотя бы

      Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии. С точки зрения административно-территориального деления Израиля, входит в состав Северного округа.
      

      Если проблема только отсутствии в рувики викистатьи Территории, оккупированные Израилем, то можно просто перевести её или написать это же без викиссылки — а нарушать НТЗ ради отсутствия красной ссылки недопустимо. Викизавр (обс.) 05:36, 21 июля 2024 (UTC)
• Отдельно нужно заметить, что с точки зрения международного права израильские мошавы и кибуцы в Голанах являются незаконными поселениями, см. Резолюция Совета Безопасности ООН 452 и Резолюция Совета Безопасности ООН 465 (и более широко Международное право и израильские поселения). В связи с этим рассказ о них просто как о каких-то «мошавах» это резкое нарушение ВП:НТЗ в плане того, как международное сообщество рассматривает эти поселения и эту оккупированную территорию. stjn 11:59, 12 июля 2024 (UTC)
  • "Я в принципе не против добавления уточнения, что он находится на оккупированных территориях". Victoria (обс.) 13:30, 16 июля 2024 (UTC)
    • Коллега @Victoria, правильно ли я понимаю эту вашу реплику, что в качестве промежуточного решения можно написать

      Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии. С точки зрения административно-территориального деления Израиля, входит в состав Северного округа.

      пока что без сирийской мухафазы Аль-Кунейтра? Викизавр (обс.) 13:59, 29 сентября 2024 (UTC)
      • Да и без "пока что". Victoria (обс.) 10:08, 30 сентября 2024 (UTC)
        • Коллега @Victoria, реализовал. Могу ли я со ссылкой на это обсуждение сделать также 1) в статьях о остальных НП регионального совета Голан, 2) в статьях о прочих НП оккупированной Израилем части Голанских высот (населённых нацменьшинствами)? Викизавр (обс.) 10:42, 2 октября 2024 (UTC)
          • Теоретически, да, практически как бы вас не начали откатывать те, кто не в курсе решения. Диф на решение в комменте и не больше 5 в день? Victoria (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
            • Коллега @Victoria, реализовал в 4 статьях о НП и ещё по аналогии — в статье о самом региональном совете Голан. Викизавр (обс.) 20:00, 4 октября 2024 (UTC)

Примечания

Расположение Ариэльского университета

В нескольких статьях встречался оборот «в Ариэльском университете в Израиле», нарушающий ВП:НТЗ; я заменил его на «в Ариэльском университете на Западном берегу реки Иордан», после чего коллега @TenBaseT удалил указание того, где же находится Ариэльский университет. На мой взгляд, здесь имеет место ВП:ПРОТЕСТ по поводу того, что Ариэльский университет расположен на оккупированных Израилем территориях, прошу вернуть это указание и предупредить участника о недопустимости проявлений ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 17:38, 23 июня 2024 (UTC)

• Здесь, здесь, здесь не было написано «в Израиле», но вы всё равно вставили Западный берег. Ещё в ряде статей было написано «в Самарии», что не содержит никаких политических коннотаций, но там вы тоже переправили на Западный берег. У меня ощущение, что протестными скорее являются такие правки. Deinocheirus (обс.) 18:01, 23 июня 2024 (UTC)
  • Коллега @Deinocheirus, насколько я понимаю, общепринятое название региона — Западный берег реки Иордан, в том числе Иудея и Самария перенаправляет на викистатью под этим названием. Я обычно упоминаю темы в том формате, в котором называется викистатья о них, предполагая, что это общепринятое название — если вы видите какие-то проблемы с названием «Западный берег реки Иордан», то можете номинировать викистатью на переименование. Викизавр (обс.) 18:14, 23 июня 2024 (UTC)
    • Я прежде всего не вижу энциклопедической необходимости при каждом упоминании университета, на статью о котором тоже ведёт внутренняя ссылка, прибавлять «этот материал размещён иностранным агентомна оккупированном Западном берегу». В частности, потому, что предвижу, что дальше и Хадасса (больница) будет упоминаться с обязательным примечанием «в оккупированном Иерусалиме». Deinocheirus (обс.) 18:47, 23 июня 2024 (UTC)
• Именно к НТЗ я и привёл статьи: было «в Израиле», участник Wikisaurus начал массово (ВП:МНОГОЕ) вставлять где было и где не было ПОВ-пушинг «на Западном берегу реки Иордан», я же приводя к нейтральной точке зрения убрал вообще указание места расположения университета - ни в Израиле ни на Западном берегу реки Иордан тут не нужно. Вообще в большинстве энциклопедических статей вообще, и в ВП в частности не указывают место расположения учебных заведений в биографических статьях - это нарушение как минимум ВП:ВЕС, и как максимум ВП:ПРОТЕСТ - расположение всегда размещается в самой профильной статье об университете. Иначе нужно раздувать любую статью, например у закончивших Запорожский институт писать точку зрения РФ и точку зрения Украины на Запорожье. Это будет совершенно неправильно с энциклопедической точки зрения.

Прошу предупредить участника Wikisaurus о недопустимости нарушения правил ВП:МНОГОЕ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОТЕСТ, а также обьяснить участнику, что направленность на конфронтацию, которую он постоянно демонстрирует с большим количеством участников в различных статьях БВК тематики является нарушением правила ВП:ВОЙНА. Википедия это не поле битвы, не нужно обострять отношения, а нужно наполнять энциклопедию контентом. TenBaseT (обс.) 18:04, 23 июня 2024 (UTC)

• То, что сказано про территориальное расположение Ариэльского университета, верно. Но если в статье говорится "университет в Израиле", то имеется в виду не то, где он расположен, а то, кем он создан и управляется. И если что-то исправлять, то не менять территориальное расположение, а делать так, чтобы фраза более четко обозначала то, что имелось в виду. Например, "израильский университет" или еще как-то. Мне кажется, "израильский университет" нормально, потому что если бы он располагался в Антарктиде или на Луне, то эта формулировка не вызвала бы ничьих претензий (включая местных жителей). P.S. Кстати, сам город Ариэль - это израильский город, расположенный на том самом берегу. А вот город Рамалла - это палестинский город, расположенный там же. Vcohen (обс.) 19:54, 23 июня 2024 (UTC)
• Что требуется от посредника? Хватит ли указать Wikisaurus, что систематическое добавление «на Западном берегу реки Иордан» там, где этого не требуется, как в примерах является ВП:ДЕСТ?— Victoria (обс.) 19:57, 2 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Victoria, вы имеете в виду, что упоминать в преамбуле было избыточно? Да, с этим я согласен, не обратил внимания. Но бывают и другие случаи, например Ливне, Яков:

    В 1974 году его семья уехала из СССР в Израиль. Вырос в Хайфе, учился в школе «Реали».

    В 1992 году окончил физический факультет технологического института «Технион» в Хайфе, где получил степень бакалавра, и магистратуру по международным отношениям в Еврейском университете в Иерусалиме. Получил докторскую степень в области истории в Ариэльском университете на Западном берегу реки Иордан.

    В такой версии викистатья всё ясно расписывает: он жил и учился в Хайфе, Израиль, потом в Еврейском университете в Иерусалиме, это тоже понятно где, а потом — в Ариэльском университете, что на Западном берегу реки Иордан.
    Уточнять, что Западный берег — это спорный регион, имеющий такой-то политический статус, было бы излишне, но и убирания упоминаний региона, совершённые коллегой, мне кажутся проявлением ВП:ПРОТЕСТ. Примерно как вполне корректно писать, что какой-нибудь армянский учёный после работы в Ереване и Арарате уехал работать «в город Шуша в Нагорном Карабахе», а не «в город Шуша» непонятно где и не «в город Шуша, являющийся предметом территориального спора между непризнанной НКР и Азербайджаном».
    Так что предлагаю «на Западном берегу реки Иордан» в этой статье и похожих случаях вернуть. Викизавр (обс.) 20:25, 2 июля 2024 (UTC)
    • Разве в статье говорится «технологического института „Технион“ в Хайфе, Израиль»? И про Еврейский университет не сказано «в Иерусалиме, Израиль». А Ариэльский университет находится, как следует из названия, в Ариэле, уточнять населённый пункт в данном случае явно излишне. Deinocheirus (обс.) 20:52, 2 июля 2024 (UTC)
      • Ну это какое-то лукавство, из «уехала из СССР в Израиль» однозначно следует, что следующие события происходят в Израиле, а не на Марсе. stjn 20:54, 2 июля 2024 (UTC)
        • Вы по сути предлагаете уточнять для каждого польского или русского учёного, учившегося в Венском университете, "(Вена, Австро-Венгрия)". Читатель идиот и не умеет переходить по ссылкам? Deinocheirus (обс.) 01:52, 3 июля 2024 (UTC)
• Если речь идёт не о статье о самом университете, а о связанных с ним людях, предлагаю писать просто "Ариэльский университет", а уточнение про местоположение и статус приводить в комментарии. Иначе выходит слишком подробно. Тут же речь о человеке, учившемся в университете, находящемся на территории с неясным статусом. Трехступенчатое отступление от темы статьи. Rijikk (обс.) 09:04, 3 июля 2024 (UTC)

Итог

Предупреждён Wikisaurus, что систематическое добавление «на Западном берегу реки Иордан» там, где этого не требуется, как в примерах является ВП:ДЕСТ. Victoria (обс.) 08:15, 3 июля 2024 (UTC)

• Виктория (и, возможно, Давид), я бы ещё попросил заключения о допустимости применения выражений «лукавство» и «лукавите». У участника Stjn они встречаются уже неоднократно, в том числе (я проверил) в обсуждениях БВК. Судя по Викисловарю, это не слишком закамуфлированные синонимы «враньё» и «врёте» — нечестность оппонента предполагается прямым текстом (в отличие от «вы ошибаетесь» и даже «это неверно»). Так что, если есть возможность, я бы попросил оградить меня и других участников от нарушающих пункты 6-7 ВП:ЭП-ТИП обвинений Deinocheirus (обс.) 11:41, 3 июля 2024 (UTC)
  • Пожалуйста, соберите диффы, что это систематическое и разместите отдельной темой.— Victoria (обс.) 13:13, 10 июля 2024 (UTC)
  • В будущем хорошо бы делать пинги, которые работают. Окей, не буду так писать более. stjn 14:53, 11 июля 2024 (UTC)
• Коллега @Victoria, я открыл эту тему, посвящённую тому, нужно ли указывать «на Западном берегу реки Иордан» для одного из объектов, расположенных там, и вместо ответа по содержанию получил только обвинения в нарушении разных правил. Обратите внимание, что это страница ВП:БВК-З, а не ВП:БВК-ЗКА, и ответьте, пожалуйста, на мой вопрос по содержанию.
  У меня такое ощущение, что вы репликой выше и репликой у меня на СОУ хотите запретить указывать «на Западном берегу реки Иордан» для объектов, расположенных там, что меня очень удивляет. По-моему, некоторые участники испытывают ВП:ПРОТЕСТ против упоминания того, что это не международно признанная территория Израиля, а оккупированные Израилем палестинские территории, и против такого упоминания даже в косвенном виде, через «на Западном берегу реки Иордан», а вы невольно потакаете им в этом нарушении нейтральности. Викизавр (обс.) 13:16, 11 июля 2024 (UTC)
  • Нет, вы открыли эту тему со слов "В нескольких статьях встречался оборот",  в обсуждении были приведены примеры систематического расставления вами  ссылки, в то время как консенсуса по этому поводу нет.
  • Не понимаю, как официальное предупреждение со стороны посредницы и администратора (не реплика) "вызывает ощущение", в то время как должно вызывать понимание того, что при продолжении действия будут приняты более строгие меры - пока, на мой взгляд, ваш вклад в тематику значительно перекрывается обьёмом обсуждений, который вы генерируете.
  • Я еще раз вам рекомендую впредь не совершать массовые действия, а обсуждать на одном примере.— Victoria (обс.) 07:21, 12 июля 2024 (UTC)

Статья "Британский мандат в Палестине (юридический документ)", раздел "Завершение"

В статье "Британский мандат в Палестине (юридический документ)" участник @Account20 12 июня переписал раздел "Завершение" с использованием неакадемических источников. Он также добавил пассаж, которого нет даже в приведённом неакадемическом источнике: "несмотря на то, что все будущие соседи Израиля и Палестины, которые были членами ООН, голосовали против" (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС). Я переписал 13 июня этот раздел максимально сухо по историку Говарду Сакеру. Однако Account20 вернул 26 июня статью к своей версии с формулировкой "из-за нарушения нейтральности и упущения деталей". Я начал обсуждение на СО, где участник @Stjn присоединился к Account20, обвинив меня в противоречии "фактологии". Я привёл подробные цитаты из источников, подтверждающие приведённые факты, и запросил, чтобы Stjn, в свою очередь, предоставил источники по своей "фактологии"; ответа на это не последовало. Account20, в свою очередь, уже не пытаясь оспаривать факты, теперь настаивает на включении в раздел ряда сведений, далеко отходящих от темы статьи, настаивая на том, что это способствует сбалансированности.

Видя, что дискуссия на СО зашла в тупик, предлагаю через посредничество следующую версию раздела (с опорой на историков Сакера, Морриса и Эпштейна):

В 1947 году ООН, учреждённая незадолго до этого, предложила план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими, противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими формированиям палестинских арабов.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. При этом Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании. Сектор Газа перешёл под контроль Египта.

Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 29 июня 2024 (UTC)

Пингую посредников: @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 29 июня 2024 (UTC)

• Нынешняя версия стала лучше первой представленной. Однако корректнее будет написать: Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к конфликту на стороне палестинцев
• В остальном, если @Stjn не против, то я не возражаю против замены. Account20 (обс.) 19:46, 30 июня 2024 (UTC)
• Формулировки действительно лучше, чем прежде, но не до конца.
  1) Нужно написать очевидное — план ООН по разделу Палестины не был реализован. Сейчас создаётся впечатление, что план «был принят», на основе плана был провозглашён Израиль, а нерадивые арабы противились реализации плана. Гражданская война в Палестине, о которой Сакер рассказывает обширно, не упомянута вообще. Этот момент надо переписать — упомянуть гражданскую войну конкретно, написать, что план реализован не был, и что, как пишет Сакер, в одностороннем порядке и несмотря на дипломатические усилия, Израиль провозгласил независимость.
  2) Помимо этого, до сих пор происходит ненейтральный напор на то, что «План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими». Я ради вашего запроса сейчас почитал Сакера и он это всё-таки пишет иначе: «в сдержанных выражениях одобрило доклад большинства» (с кучей оговорок, что и даже он их не устраивал). Как из этого рождается «был принят», непонятно.
  3) Вы зачем-то цитировали не только «источник» (не источники! одного Сакера), но и секретаря ЛАГ, ориссно предлагая по этому что-то решать. Учитывая размер ваших цитат и реплик, ответить что-то вовремя на странице обсуждения было сложно. stjn 20:50, 30 июня 2024 (UTC)
  • план «был принят», на основе плана был провозглашён Израиль, а <...> арабы противились реализации плана — да, именно так. План был принят ООН, на основании чего был провозглашён Израиль, а арабы противились этому. Это не только у Сакера, а у всех ведущих историков, кого я читал.
  • упомянуть гражданскую войну конкретно — да, согласен, что стоит включить упоминание происходивших с 1947 года столкновений вооружённых формирований; правда, гражданской войной Сакер это не называет.
  • написать, что план реализован не был — да, согласен, стоит указать, что государство палестинских арабов в итоге не было образовано.
  • как пишет Сакер, в одностороннем порядке и несмотря на дипломатические усилия, Израиль провозгласил независимость — Сакер не пишет "в одностороннем порядке" и "несмотря на дипломатические усилия". Не надо ВП:ОРИСС и пушинга, пожалуйста.
  • Еврейское агенство в сдержанных выражениях одобрило — не считаю значимым для статьи, одобрило в сдержанных выражениях или одобрило с ликованием. Важно, что одобрило. Да, я согласен использовать слово "одобрен" вместо "принят", это точнее.
  • Секретаря ЛАГ, высказавшего её бескомпромиссную позицию, я цитировал для того, чтобы продемонстрировать настрой арабской стороны, т.к. Вы заявили на СО, что арабские лидеры "противились не просто созданию «еврейского государства», а созданию государства, которое по плану ООН занимало бы бо́льшую часть Палестины". С чего Вы взяли, что дело было в пропорциях, каков на это источник — Вы мне так и не ответили. Хочу напомнить, что в 1937 году предлагался раздел, при котором евреям досталось бы меньше территории, но он также был отвергнут арабами. Desertdweller1983 (обс.) 12:26, 1 июля 2024 (UTC)
    • > да, именно так. План был принят ООН, на основании чего был провозглашён Израиль, а арабы противились этому
      > да, согласен, стоит указать, что государство палестинских арабов в итоге не было образовано
      Нет, именно надо написать, что план не был реализован вообще. Как собственно и написано даже у Сакера, несмотря на его явное однобокое описание конфликта в произраильскую сторону. «В начале мая 1948 г. помощник Государственного секретаря Дин Раск обратился к сионистам с просьбой хотя бы на время отложить провозглашение независимости […] еврейское руководство
      шестью голосами против четырех постановило отклонить американское предложение о перемирии и высказалось за провозглашение государства». И нигде у Сакера нет (кроме пересказа самой декларации о независимости) утверждения, что объявление Израилем независимости было реализацией плана ООН по разделу Палестины. Потому что это, в общем-то, бред, очевидный каждому хотя бы при сравнении границ, и потому даже Сакер этого не пишет.
      > не считаю значимым для статьи, одобрило в сдержанных выражениях или одобрило с ликованием
      Конечно не считаете, это же не соответствует вашему предпочитаемому нарративу, который вы тут пушите. stjn 16:06, 1 июля 2024 (UTC)
      • «В начале мая 1948 г. помощник Государственного секретаря Дин Раск обратился к сионистам с просьбой хотя бы на время отложить провозглашение независимости […] еврейское руководство шестью голосами против четырёх постановило отклонить американское предложение о перемирии и высказалось за провозглашение государства» — И где здесь о том, что «план не был реализован вообще»? Это какое-то очень странное прочтение текста.
        даже у Сакера, несмотря на его явное однобокое описание конфликта в произраильскую сторону — а это уже ваше личное мнение. Если есть серьёзные академические источники, ставящие под сомнение компетенцию Сакера, можем обсудить на КОИ. Deinocheirus (обс.) 17:31, 1 июля 2024 (UTC)
        • Если вам прям нужно, чтобы тот факт, что план ООН не был реализован, текстом было прописано, то вот (Itzhak Galnoor (1995). The Partition of Palestine: Decision Crossroads in the Zionist Movement. SUNY Press. pp. 289–. ISBN 978-0-7914-2193-2) или вот. Но это довольно очевидные вещи – достаточно посмотреть на план и посмотреть на карту Account20 (обс.) 18:07, 1 июля 2024 (UTC)
          • "Из-за арабского противодействия внутри и снаружи Палестины, план ООН не был реализован" (с) профессор Ицхак Гальнур. Спасибо, Account20, за приведённый Вами дополнительный источник, описывающий ситуацию именно так, как я и объяснял выше. Desertdweller1983 (обс.) 18:46, 1 июля 2024 (UTC)
            • Вам собственно stjn уже писал:
            • Нет, именно надо написать, что план не был реализован вообще. Как собственно и написано даже у <place your source>, несмотря на его явное однобокое описание конфликта в произраильскую сторону Account20 (обс.) 19:07, 1 июля 2024 (UTC)
              • А почему обязательно надо написать это «вообще»? Я могу с тем же успехом назвать все предлагаемые вами источники «перекосом в проарабскую сторону». Надеюсь, с такой маркировкой источников вам будет проще вести дискуссию. Pessimist (обс.) 19:19, 1 июля 2024 (UTC)
                • Прочитайте обсуждение. Суть не в слове «вообще» Account20 (обс.) 19:23, 1 июля 2024 (UTC)
                  • Но вы выделяете именно это слово и спорите именно о его включении до такой степени что находите его даже там, где его нет. Почему? Pessimist (обс.) 19:25, 1 июля 2024 (UTC)
                    • Прочитайте сперва обсуждение полностью, пожалуйста. Ответом на ваш вопрос является цепочка сообщений Account20 (обс.) 19:27, 1 июля 2024 (UTC)
                      • Перечитал, ответа не обнаружил. «Цепочка сообщений» не является ответом на вопрос почему «именно надо написать, что план не был реализован вообще». Pessimist (обс.) 06:25, 2 июля 2024 (UTC)
      • Колега stjn, о каком сравнении границ речь? Аргументы типа "бред, очевидный каждому" вызывают уважение, но в Википедии (а тем более в посредничестве) напоминают скорее не АИ, а ЭП. Вы утверждаете, что границы Государства Израиль при его провозглашении отличались от зафиксированных в плане ООН? Чем они отличались? Где есть такая карта? Vcohen (обс.) 07:44, 2 июля 2024 (UTC)
        • Коллега @Vcohen, я так понимаю, речь о том, что план ООН предусматривал вот такие границы, в декларации независимости Израиля границы не были указаны (по словам Бен-Гуриона — намеренно, чтобы оставить пространство для территориальной экспансии), а по факту Израиль получился в вот таких границах, явно отличных от проекта ООН. Так что, разумеется, план ООН не был реализован. Викизавр (обс.) 15:45, 2 июля 2024 (UTC)
          • В любом случае сама ООН указывает, что провозглашение Израиля было в рамках плана о разделе. А что получилось «по факту», то связано с результатом оборонительной войны против 5 стран-интервентов, а не с фактом провозглашения. Pessimist (обс.) 16:00, 2 июля 2024 (UTC)
            • Сама ООН указывает, что провозглашение независимости Израиля было в рамках плана о разделе, а вот границы, которые взял себе Израиль, были не в рамках плана. Когда Израиль существовал в границах в рамках плана о разделе? Account20 (обс.) 12:54, 3 июля 2024 (UTC)
              • Когда Израиль существовал в границах в рамках плана о разделе?
                Когда в статье это будет написано — тогда и понадобится это обсуждать. Оспаривался тезис, что Израиль был провозглашен в рамках плана о разделе, а не то, что получилось из-за отказа арабов признать это план. Pessimist (обс.) 13:30, 3 июля 2024 (UTC)
          • Извините, это никак не отвечает на вопрос. "По факту" - это ПОСЛЕ нападения арабов и их поражения. А коллега говорил про нечто, произошедшее ДО нападения и как бы морально оправдывающее нападение. Вы сейчас сказали, что "границы не были указаны", а коллега говорит, что видел какие-то границы, принципиально отличающиеся от плана ООН. Vcohen (обс.) 17:32, 2 июля 2024 (UTC)
          • Коллега stjn, Вас здесь ждут. Либо давайте ссылки на две карты, которые надо сравнивать, либо просите прощения за "бред, очевидный каждому". Оставлять брошенное обвинение без пруфов нельзя. Vcohen (обс.) 12:10, 3 июля 2024 (UTC)
            • По-моему, вам было отвечено по этой теме всё, что нужно было ответить. Разводить же оффтоп с вашим участием как в других подветках мне не хочется. stjn 13:28, 3 июля 2024 (UTC)
              • То есть пруфа, как и ожидалось, нет. И уже не в первый раз. Vcohen (обс.) 14:01, 3 июля 2024 (UTC)
              • И тогда предыдущее обвинение тоже повисает в воздухе: "написать, что план реализован не был, и что, как пишет Сакер, в одностороннем порядке и несмотря на дипломатические усилия, Израиль провозгласил независимость" - если речь идет о событиях В ДЕНЬ провозглашения независимости Израиля, а под "план реализован не был" подразумевается изменение границ ПОСЛЕ провозглашения независимости Израиля, начала войны и всего хода войны, - то получается, что причинно-следственная связь начинает действовать в обратную сторону. В такое можно поверить только при условии, что арабы, нападая на Израиль, знали, чем всё кончится, и/или к этому и стремились. Понятно, что никакой АИ, хоть произраильский, хоть пропалестинский, такого написать не может. Vcohen (обс.) 07:24, 4 июля 2024 (UTC)
          • @Wikisaurus, пожалуйста, обоснуйте источником Ваше утверждение: "в декларации независимости Израиля границы не были указаны (по словам Бен-Гуриона — намеренно, чтобы оставить пространство для территориальной экспансии)". Мне неизвестно, чтобы он так высказался о декларации когда-либо. Desertdweller1983 (обс.) 07:52, 4 июля 2024 (UTC)
            • Little time was spent on the legal issues at the May 12 meeting. What did provoke heated discussions was the question of boundaries. Rosenbluth argued that the boundaries of the new state should be incorporated into the Declaration. Ben-Gurion and Aaron Zisling, a left-wing labour leader, were vehemently opposed. Ben-Gurion pointed out that the the American Declaration of Independence "contains no mention of territorial boundaries." With the country on the verge of war, Ben-Gurion did not want to limit themselves from the outset: "We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs dont accept?"
            • Shelley Kleiman - The State of Israel Declares Independence. Israel Ministry of Foreign Affairs. Account20 (обс.) 11:37, 4 июля 2024 (UTC)
      • Даже ООН, несмотря на однобокое описание конфликта в проарабскую сторону утверждает, что:

        Рассмотрев различные варианты, Организация Объединённых Наций предложила прекратить действие мандата и разделить Палестину на два независимых государства — Арабское и Еврейское, а для Иерусалима создать специальный международный режим (резолюция 181 (II) от 1947 года). Одно из двух предусмотренных в резолюции государств, Израиль, провозгласило свою независимость….

        То есть прямо указывает связь провозглашения Израиля с планом раздела. Какие именно границы были заявлены при провозглашении Израиля мне тоже хотелось бы узнать от того, кто их с чем-то сравнивал. Pessimist (обс.) 08:14, 2 июля 2024 (UTC)
• И там еще был не один план ООН, а несколько. План меньшинства и план большинства (о котором вы написали), как минимум. Об этом, по-хорошему, тоже надо написать. Account20 (обс.) 09:41, 1 июля 2024 (UTC)

Следуя обсуждению выше, вариант 3.0:

В 1947 году ООН предложила план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

План раздела был одобрен еврейскими лидерами и отвергнут арабскими, принципиально противившимися созданию еврейского государства. 29 ноября 1947 года план был принят ООН.

ВАК и ЛАГ при поддержке британских властей с декабря 1947 года формировали отряды из палестинских арабов и сирийских наёмников, нападавшие на еврейский транспорт и поселения в Палестине, а также вводившие блокаду. Еврейская сторона вначале придерживалась оборонительной тактики, но с конца марта 1948 года перешла в наступление, захватывая дороги, командные высоты и населённые пункты.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими вооружённым формированиям в Палестине.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под новое арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. Из остальных территорий, предназначавшихся государству палестинских арабов, Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании, а Сектор Газа перешёл под контроль Египта. План ООН не был реализован.

Desertdweller1983 (обс.) 19:58, 1 июля 2024 (UTC)

• Я думаю, нужно и про второй план включить. Цитата: At the forty-seventh meeting, a record vote was taken upon the two proposals which had emerged from the informal discussions and from three working groups which had been formed when two constitutional plans were introduced. Three members (the representatives of India, Iran, and Yugoslavia) placed themselves on record as favouring a federal State plan. Seven voted against, with the representatives of Australia abstaining. Seven members (the representatives of Canada, Czechoslovakia, Guatemala, the Netherlands, Peru, Sweden, and Uruguay), while reserving their positions on boundaries and on the status of Jerusalem, voted in favour of the principle of partition with economic union. Three members voted against, with the representative of Australia abstaining. After further discussion, agreement was later reached on both outstanding questions among the seven members supporting the plan of partition with economic union. Account20 (обс.) 15:02, 2 июля 2024 (UTC)
• Вы не подписались ниже.

Вариант 3.1:

13 мая 1947 года была сформирована специальная комиссия ООН по Палестине. Большинство её участников предложило план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

Меньшинство комиссии предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, ограничив при этом въезд евреев.

План большинства комиссии был одобрен еврейскими лидерами и отвергнут арабскими, принципиально противившимися созданию еврейского государства. План меньшинства не приняла ни одна из сторон. 29 ноября 1947 года план большинства комиссии был утверждён Генеральной Ассамблеей ООН.

ВАК и ЛАГ при поддержке британских властей с декабря 1947 года стали формировать отряды из палестинских арабов и сирийских наёмников, нападавшие на еврейский транспорт и поселения в Палестине, а также вводившие блокаду. Еврейская сторона вначале придерживалась оборонительной тактики, но с конца марта 1948 года перешла в наступление, захватывая дороги, командные высоты и населённые пункты.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими арабским вооружённым формированиям в Палестине.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под новое арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. Из остальных территорий, предназначавшихся государству палестинских арабов, Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании, а Сектор Газа перешёл под контроль Египта. План ООН не был реализован.

Desertdweller1983 (обс.) 20:35, 3 июля 2024 (UTC)

• Может все-таки не въезд евреев, а миграцию новых евреев из Европы? Account20 (обс.) 14:29, 3 июля 2024 (UTC)
  • Почему из Европы? А что с остальными частями света? Vcohen (обс.) 14:31, 3 июля 2024 (UTC)
    • Да, верное замечание. Миграцию новых евреев из других стран Account20 (обс.) 17:24, 3 июля 2024 (UTC)
      • «Миграция новых евреев»!? Не думаю, что это идеальная формулировка. А что не так с «въезд (приезд) евреев»? Janwuf (обс.) 07:48, 4 июля 2024 (UTC)
        • По Говарду Сакеру: «Особенно радикально позиция мень­шинства отличалась от точки зрения большинства в вопросе о еврейской иммиграции. По плану меньшинства беженцы в течение трех лет могли допускаться только в еврейские “районы”, притом “в таком количестве, чтобы не превысить... абсорбции... [и] не нарушить прав населения, которое уже проживает в этом государстве и будет иметь естественный прирост в бу­дущем”. “Экономическая емкость” еврейских районов должна быть опре­делена международной комиссией». Так что поставил выражение "еврейская иммиграция", как в АИ. Desertdweller1983 (обс.) 07:59, 4 июля 2024 (UTC)
          • Слово "радикально" в АИ используется для сравнения двух позиций по данному вопросу и применяется к слову "отличалась", а не к слову "ограничивали". Так что прошу убрать это слово Account20 (обс.) 11:42, 4 июля 2024 (UTC)
            • Сакер акцентирует внимание на том, что в части еврейской иммиграции план меньшинства накладывал гораздо большие ограничения, чем план большинства. Ну, хотите, можно слово "радикально" заменить на "жёстко" или "в гораздо большей мере, чем план большинства". Важно сохранить объяснение АИ того, чем отличался план меньшинства. Иначе зачем мы вообще упоминаем этот план? Desertdweller1983 (обс.) 18:05, 7 июля 2024 (UTC)
              • "Жёстко ограничив" в АИ тоже не встречается.
              • > Важно сохранить объяснение АИ того, чем отличался план меньшинства. — поэтому мы и пишем: предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, ограничив при этом еврейскую иммиграцию Account20 (обс.) 18:24, 7 июля 2024 (UTC)
                • В плане большинства тоже было ограничение на еврейскую иммиграцию, но гораздо меньшее. Поэтому просто "ограничив при этом еврейскую иммиграцию" здесь написать нельзя. Должно быть слово или выражение, подчёркивающее разницу между планом большинства и планом меньшинства. Можно написать "ограничив дальнейшую еврейскую иммиграцию гораздо сильнее, чем это предусматривалось планом большинства". Я предпочитаю краткие формулировки, поэтому написал "радикально ограничив". Но, если желаете длинную неуклюжую формулировку — тоже можно. Desertdweller1983 (обс.) 19:47, 7 июля 2024 (UTC)
                  • А приведите строки, на которые вы ссылаетесь, про ограничение миграции большинством, пожалуйста. Желательно в подробностях Account20 (обс.) 20:00, 7 июля 2024 (UTC)
                    • "По плану раздела, поддержанному большинством <...> подразумевалось, что <...> будет продолжаться еврейская иммиграция, квота на которую составит 6250 человек в месяц. За два года в Палестину, таким образом, въедет 150 тыс. человек. Затем, если возникнет необходимость продлить переходный период, квота будет сни­жена до 5 тыс. человек в месяц, то есть составит 60 тыс. человек в год <...> Безусловно, у сионистов не было поводов для ликования даже в связи с докладом большинства <...> И все же в целом сионисты рассма­тривали эту схему как шаг вперед по сравнению с докладом меньшинства <...> она предоставляла им, по крайней мере, два жизненно важных условия — суверенитет и рассчитанную на достаточно длительный период иммигра­цию". Desertdweller1983 (обс.) 21:00, 7 июля 2024 (UTC)
                      • А какой источник? И тут не раскрыто, что подразумевается под Палестиной. Если это арабское государство Палестина после раздела, то вроде логично, что евреям надо будет в соседнее государство ехать Account20 (обс.) 21:17, 7 июля 2024 (UTC)
                        • Источник всё тот же, Говард Сакер, "История Израиля". Словом "Палестина" он здесь называет весь регион, не вдаваясь в детали. Какие у Вас остались претензии к фразе "Меньшинство комиссии предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, радикально ограничив при этом еврейскую иммиграцию"? Desertdweller1983 (обс.) 21:41, 7 июля 2024 (UTC)
                  • Можно же просто написать "значительнее ограничив при этом еврейскую иммиграцию" – без громоздких структур Account20 (обс.) 08:37, 8 июля 2024 (UTC)

Вариант 3.2:

13 мая 1947 года была сформирована специальная комиссия ООН по Палестине. Большинство её участников предложило план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

Меньшинство комиссии предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, радикально ограничив при этом еврейскую иммиграцию.

План большинства комиссии был одобрен еврейскими лидерами и отвергнут арабскими, принципиально противившимися созданию еврейского государства. План меньшинства не приняла ни одна из сторон. 29 ноября 1947 года план большинства комиссии был утверждён Генеральной Ассамблеей ООН.

ВАК и ЛАГ при поддержке британских властей с декабря 1947 года стали формировать отряды из палестинских арабов и сирийских наёмников, нападавшие на еврейский транспорт и поселения в Палестине, а также вводившие блокаду. Еврейская сторона вначале придерживалась оборонительной тактики, но с конца марта 1948 года перешла в наступление, захватывая дороги, командные высоты и населённые пункты.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими арабским вооружённым формированиям в Палестине.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под новое арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. Из остальных территорий, предназначавшихся государству палестинских арабов, Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании, а Сектор Газа перешёл под контроль Египта. План ООН не был реализован.

Desertdweller1983 (обс.) 20:40, 3 июля 2024 (UTC)

• А кто-нибудь может мне объяснить, как юридический документ может «завершиться»? Разве этот раздел вообще уместен в статье? Rijikk (обс.) 11:46, 4 июля 2024 (UTC)
  • Да, юридический документ может завершиться. Завершение документа обычно означает, что он либо достиг своей цели, либо утратил силу по истечении срока действия, либо был официально аннулирован, расторгнут или заменён новым документом. Account20 (обс.) 11:57, 4 июля 2024 (UTC)
    • И что из этого произошло с планом по разделу? Какой АИ зафиксировал его «завершение»? Pessimist (обс.) 12:07, 4 июля 2024 (UTC)
      • Вроде здесь речь о завершении мандата, а не плана по разделу. Мандат завершился, план начался. Vcohen (обс.) 12:18, 4 июля 2024 (UTC)
        • Если завершение мандата — тогда ОК, я такие формулировки видел в АИ Pessimist (обс.) 13:40, 4 июля 2024 (UTC)

К итогу

Кажется, вариант 3.2 можно считать окончательным. Были возражения, были даны ответы на них. Посредники, приглашаю вас вынести вердикт: David.s.kats, Victoria. Vcohen (обс.) 15:15, 7 июля 2024 (UTC)

• По данному замечанию не было никаких комментариев Account20 (обс.) 17:47, 7 июля 2024 (UTC)

Итог

3.2 можно считать окончательным, пожалуйста, перенесите.— Victoria (обс.) 08:27, 8 июля 2024 (UTC)

Иргун

Коллега @Desertdweller1983 удаляет наиболее известные деяния Иргуна из преамбулы статьи о нём. Коллеги @David.s.kats и @Victoria, подведите, пожалуйста, итог в Обсуждение:Иргун#Деятельность Иргуна. Викизавр (обс.) 18:00, 30 июня 2024 (UTC)

• Нельзя не отметить, что в статье Хезболла в преамбуле таки перечислены крупнейшие теракты этой организации: С момента своего основания «Хезболла» использовала террор в ответ на военное превосходство Израиля, устраивая рейды и нападения смертников на войска ЦАХАЛа и их объекты в Ливане. Она также связана с серией террористических атак против США и Израиля, включая взрывы грузовиков-смертников в Бейруте, два крупных нападения на еврейские объекты в Аргентине — взрыв посольства Израиля в 1992 году и взрыв еврейского общинного центра в 1994 году[11][12].
  Я думаю, что ко всем террористам БВК должен быть какой-то общий подход. Грустный кофеин (обс.) 19:04, 30 июня 2024 (UTC)
  • Сравнение "Иргуна" с "Хезболлой" — это, конечно, широкий жест. И дело не только в разных эпохах. Иргун в большинстве монографий по истории БВК не называется террористической организацией. "Хезболла", напротив, имеет совершенно официальный статус террористической организации, и не только в западном мире: её считает таковой даже Лига арабских государств. Desertdweller1983 (обс.) 19:27, 30 июня 2024 (UTC)
    • Что-то в английской Википедии со ссылкой на ряд историков и экспертов в области терроризма написано совсем иное: «Иргун считают террористической организацией или организацией, производившей террористические акты» (первый абзац статьи). stjn 20:56, 30 июня 2024 (UTC)
      • 1. ВП:ВПНЕАИ, ссылайтесь на конкретных историков, пожалуйста, с цитатами, тогда и я сошлюсь.
      • 2. Вот именно что "или". Если Вы пытаетесь доказать, что большинство историков называют "Иргун" террористами, то я Вам не завидую. А если повторяете общеизвестный факт, что Иргун производил, в числе прочего, теракты — кто же спорит? Да, производили, как и большевики, как и эсеры, и многие другие, включая ОУН — их всех, однако, также не называют сейчас террористическими организациями. Desertdweller1983 (обс.) 23:38, 30 июня 2024 (UTC)
        • Чтобы «впнеаи» действовало, нужно, чтобы я предлагал вам обращаться к самой английской Википедии, а не к перечисленным там источникам. В противном случае это закидывание оппонента ВП:АВБГД в неудачной попытке сказать, что вам ничего по теме не сказано, хотя сказано.
          Если вы не умеете переходить по ссылкам — в качестве источников там приводятся, помимо прочих, книга про сионистские террористические организации под редакцией J. Bowyer Bell «Terror out of Zion», «The Terrorism Reader» (≈ краткая энциклопедия о терроризме) Раутледжа и «Encyclopedia of Terrorism» SAGE Publishing под редакцией Harvey Kushner. stjn 00:33, 1 июля 2024 (UTC)
          • Эти источники там стоят в подтверждение трюизма, что "Иргун", в том числе, совершал теракты. Но как они доказывают тезис Викизавра про "два наиболее известных действия"? Desertdweller1983 (обс.) 07:02, 1 июля 2024 (UTC)
            • "Иргун", в том числе, совершал теракты
              Аналогично можно сказать и про "Хизбалла", в том числе, совершала теракты и про большинство больших радикальных исламистких движений, для которых терроризм только одна из сфер деятельности, начиная от хуситов и талибов и до ХАМАС и ООП. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 1 июля 2024 (UTC)
              • Вместо рассуждениях об аналогиях, которые можно натягивать в любую сторону, берем просто авторитетные источники и пишем по ним. Pessimist (обс.) 11:38, 1 июля 2024 (UTC)
      • При том, что по сути они занимались терроризмом, что-то в серьёзных энциклопедиях написано просто "военизированная подпольная организация" (https://www.universalis.fr/encyclopedie/irgoun/, https://www.britannica.com/topic/Irgun-Zvai-Leumi, https://www.treccani.it/enciclopedia/irgun-zwai-leumi/?search=Irgun%20zwai%20leumi, https://kotobank.jp/word/%E3%83%99%E3%82%AE%E3%83%B3-129201#w-1590343, https://snl.no/Irgun_Zvai_Leumi), а не "террористическая организация". Rijikk (обс.) 12:00, 1 июля 2024 (UTC)
        • А еще в британике уже во втором абзаце пишут: Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers, and it was also violently anti-Arab. Irgun participated in the organization of illegal immigration into Palestine after the publication of the British White Paper on Palestine (1939), which severely limited immigration. Irgun’s violent activities led to execution of many of its members by the British; in retaliation, Irgun executed British army hostages. – что в какой-то степени то, за добавлением чего в преамбулу топикстартер и написал. А еще в британике и видимо в других тоже про ХАМАС пишут "воинственное палестинское националистическое и исламистское движение на Западном Берегу и в секторе Газа, стремящееся к созданию независимого исламского государства в исторической Палестине.", а в статье ХАМАС в русскоязычной википедии пишут, что это террористическая организация, и данная формулировка, насколько я понимаю, поддерживается оппонентами топикстартера в этой дискуссии. Account20 (обс.) 13:39, 1 июля 2024 (UTC)
• Викизавр, Вы не попытались проанализировать историческую литературу по "Иргуну", Ваш единственный аргумент на СО — ссылка на "Британнику", и она не содержит заявления, что "Иргун" более всего известен двумя эпизодами, которые Вы назвали "двумя наиболее известными действиями". Desertdweller1983 (обс.) 19:44, 30 июня 2024 (UTC)
  • А в чём проблема упомянуть в преамбуле взрыв в гостинице «Царь Давид»? Преамбула - конспект статьи... Rijikk (обс.) 12:04, 1 июля 2024 (UTC)
    • Эта тема занимает в статье примерно 1 процент объема. Pessimist (обс.) 12:17, 1 июля 2024 (UTC)
• Это продолжение этой дискуссии? Janwuf (обс.) 08:48, 1 июля 2024 (UTC)
  • Да, 100%. То, что пытался сделать Account20 (жалуясь после этого на ВУ на цензуру), теперь пытается продавить Викизавр. Появление коллеги Stjn в этой ситуации меня не удивляет.
  • Они не вставляют конкретные теракты ООП и ФАТХ в преамбулы статьи о них, хотя там, в отличие от "Иргуна", речь идёт о сотнях (а не десятках) терактов, включая теракт на олимпиаде в Мюнхене.
  • Борьба за объективность и взвешенность во всей красе, коллеги. Desertdweller1983 (обс.) 09:24, 1 июля 2024 (UTC)
    • Они не вставляют конкретные теракты ООП и ФАТХ в преамбулы статьи о них
      Википедия:Правьте смело. Грустный кофеин (обс.) 11:16, 1 июля 2024 (UTC)
      • Зачем? Чтобы все преабулы были изгажены двумя "лагерями" в отместку друг другу? Это не в интересах энциклопедии. Desertdweller1983 (обс.) 11:44, 1 июля 2024 (UTC)
        • Напомню вам отрывок из преамбулы ХАМАС:
        • В октябре 2023 года боевики ХАМАС вторглись в Израиль. В ответ на крупнейшее по числу жертв нападение <..> В ходе своих нападений против Израиля ХАМАС практиковал нападения как на военных, так и на мирное население, использовал террористов-смертников, захватывал заложников и использовал их в качестве живых щитов; неоднократно устраивал обстрелы территории Израиля с помощью неуправляемых ракет «Кассам» и другого вооружения. Account20 (обс.) 13:45, 1 июля 2024 (UTC)
        • А также у Хезболлы:
        • С момента своего основания «Хезболла» использовала террор в ответ на военное превосходство Израиля, устраивая рейды и нападения смертников на войска ЦАХАЛа и их объекты в Ливане. Она также связана с серией террористических атак против США и Израиля, включая взрывы грузовиков-смертников в Бейруте, два крупных нападения на еврейские объекты в Аргентине — взрыв посольства Израиля в 1992 году и взрыв еврейского общинного центра в 1994 году Account20 (обс.) 13:46, 1 июля 2024 (UTC)

Сравнивать существовавший в 1931—1948 годах "Иргун" с современными группировками "ХАМАС" и "Хезболла" я не готов, т.к. (1) считаю саму постановку вопроса запредельной, (2) наши мнения и наш анализ в данном случае не важны, в отличие от позиции АИ.

Всё обсуждение превратилось в один гигантский оффтоп. А началось оно с обвинения меня Викизавром в том, что я удалил, по его определению, "наиболее известные деяния", которые Викизавр, вслед за Account20, решил вписать в преамбулу статьи "Иргун" дополнительно к основному тексту статьи. При этом в источнике, предоставленном Викизавром, не указано, что два избранных им эпизода являются "наиболее известными деяниями". Без представленных АИ, где это было бы ясно сказано, не вижу пока предмета. Тащите источники — появится предмет. Desertdweller1983 (обс.) 20:54, 1 июля 2024 (UTC)

• Эти же два события в преамбуле англовики. Если знаете другие сравнимые  - начиная с того, у  нас о них есть статья - можно добавить. Victoria (обс.) 13:48, 2 июля 2024 (UTC)
  • Не то, чтобы я резко против итога, но если уж сравнивать с другими разделами, то почему именно с английским? Вот тут — сравние; в частности, в избранной статье на французском — этого нет в преамбуле. Janwuf (обс.) 14:03, 2 июля 2024 (UTC)
    • Потому что англовика - наиболее посещаемый раздел с наибольшим числом редакторов, а потому ближе к НТЗ. Victoria (обс.) 14:29, 2 июля 2024 (UTC)
      • Количество редакторов за год:

• en: 22 (включая Stjn)
• fr: 17
• ru: 52
• he:38

Все-таки если смотреть на числовые показатели, то мы побеждаем; если на качество — то французы. Ориентироваться лучше на источники, а не на англичан: у них свои плюсы, но и свои системные отклонения. Janwuf (обс.) 16:06, 2 июля 2024 (UTC)

• А что дает количество редакторов и почему мы смотрим только за год? Тут как раз аргумент против французской версии – если какая-то информация не включена, то вероятно просто было маленькое количество редакторов и не нашлось того, кто бы проявил по этому вопросу инициативу. Ну и избранные статьи тоже люди выбирают Account20 (обс.) 17:08, 2 июля 2024 (UTC)
  • Количество редакторов конкретной статьи как аргумент внимания к качеству этой конкретной статьи на 2 порядка важнее общего числа читателей языкового раздела. А выбирают да, люди. Это отличный аргумент в пользу внимания к качеству этой конкретной статьи во французском разделе. Pessimist (обс.) 17:42, 2 июля 2024 (UTC)
    • В любом случае отрезать последний год – это довольно слабый аргумент. В разных языках статьи достигают определенного уровня в разное время Account20 (обс.) 17:47, 2 июля 2024 (UTC)
      • Из статей, которые не состоят из одной лишь преамбулы и не совсем уж крохотные, можно отметить языки: немецкий, английский, азербайджанский, словенский, финский и чешский – где теракты упоминаются. Отсутствие информации же несет меньший аргумент, в отличии от наличия – все статьи начинают с нуля, а потом постепенно заполняются. Другое дело, если есть аргумент, что где-то правку аргументированно не приняли Account20 (обс.) 17:51, 2 июля 2024 (UTC)
        • В чешском — преамбуле нет про взрыв гостиницы; азербайджанская статья — один небольшой раздел, без преамбулы и без источников Janwuf (обс.) 19:10, 2 июля 2024 (UTC)
          • чешский видимо со словенским перепутал Account20 (обс.) 19:33, 2 июля 2024 (UTC)
            • Ан, нет. Да, в чешском про взрыв гостиницы нет, но есть про резню в Дейр-Ясин Account20 (обс.) 19:36, 2 июля 2024 (UTC)
        • Это очень плохая аргументация. Так можно в преамбулу воткнуть всё, что угодно, со словами «а в других разделах это просто не успели добавить». Deinocheirus (обс.) 19:38, 2 июля 2024 (UTC)
          • Все-таки крупнейшие теракты это не "всё что угодно" Account20 (обс.) 14:31, 3 июля 2024 (UTC)
            • И это тоже плохая аргументация. Почему, например, в преамбуле должны присутствовать крупнейшие теракты (и кто определил, где проходит линия отсечки крупнейших от некрупнейших), а не основные пункты идеологии, не список командиров, не штурм тюрьмы в Акко, не «Сезон» и потопление «Альталены»? Кому-то может показаться, что эти факты тоже очень-очень важные (все они перечислены в статье ЭЕЭ, большинство — в статье «Британники») и заслуживают повторения в первых строках статьи. Deinocheirus (обс.) 04:14, 4 июля 2024 (UTC)
      • Говорить про уровень английской статьи бессмысленно — её, в отличие от французской, никто вообще не оценивал. Никакие люди. И я не раз пытался переводить статьи из англовики. Никогда, ни одного раза не было так чтобы получилась качественная статья, которую не нужно переписывать. Качество англовики вообще, а не конкретных статей — ничем не подкрепленный миф, который опровергается опытом. Pessimist (обс.) 17:51, 2 июля 2024 (UTC)
        • А я вот наоборот нахожу англовики более полной и нейтральной Account20 (обс.) 17:58, 2 июля 2024 (UTC)
          • А я не нахожу. И чем ваша оценка важнее моей? Вот если бы её как французскую оценили и статус избранной присвоили — тогда можно было бы говорить о проверенном качестве. Pessimist (обс.) 18:00, 2 июля 2024 (UTC)
            • В англовики на невероятно более детальном уровне раскрыта тема войны в Газе. Грустный кофеин (обс.) 17:49, 3 июля 2024 (UTC)
              • И что это означает в отношении статьи Иргун? Ничего, ноль. Собственно, количество знаков никак (вообще никак) не говорит о качестве статьи, не говоря уже о том чтобы это хоть что-то значило в отношении другой статьи на тему об организации, существовавшей за 100 лет до событий в этой «детальной» статье. С таким же успехом длина статьи Вторжение России на Украину (с 2022 года) позволяет сделать выводы о качестве статьи Украинская повстанческая армия (тоже невероятно детальной - аж до невозможности прочтения). Pessimist (обс.) 17:53, 3 июля 2024 (UTC)
                • А кто апеллировал к количеству знаков? Account20 (обс.) 11:44, 4 июля 2024 (UTC)
                  • https://ru.wikipedia.org/?diff=138706570 Pessimist (обс.) 11:50, 4 июля 2024 (UTC)
                    • Не вижу здесь ни слова "количество", ни слова "знак". Слово "детальный" не является синонимом ни к одному из этих слов, а определением этого слова не является "с большим количеством знаков" Account20 (обс.) 11:54, 4 июля 2024 (UTC)
  • Надеюсь, так вам больше понравится:
    Собственно, количество деталей никак (вообще никак) не говорит о качестве статьи, не говоря уже о том чтобы это хоть что-то значило в отношении другой статьи на тему об организации, существовавшей за 100 лет до событий в этой «детальной» статье. С таким же успехом детальность статьи Вторжение России на Украину (с 2022 года) позволяет сделать выводы о качестве статьи Украинская повстанческая армия (тоже невероятно детальной - аж до невозможности прочтения) Pessimist (обс.) 12:03, 4 июля 2024 (UTC)
• > en: 22 (включая Stjn)
  Я в английской Википедии делаю (в основном) только технические правки, содержимое статьи я никак там не менял. stjn 17:53, 2 июля 2024 (UTC)
  • Да, упоминание вас никак не относится к обсуждаемой теме и было лишним. Janwuf (обс.) 19:05, 2 июля 2024 (UTC)
• Моя позиция совпадает с позицией коллеги Janwuf. Не против итога как такового, кроме аргумента англовики, но углубляться в этот вопрос сейчас не буду: хочу сначала изучить его подробнее, чтобы не быть голословным. Desertdweller1983 (обс.) 19:10, 2 июля 2024 (UTC)

Итог

Это не тема по обсуждению того, нужно ли писать, является ли Иргун терористической организацией в современном понимании. Это тема о том, нужно ли упоминать о терактах Иргуна в преамбуле, причём наличие актов никто не отрицает. Учитывая, что большинство читателей дальше преамбулы не читает, я не вижу аргументов, почему фразу иссылку нужно из нее удалить. Victoria (обс.) 09:12, 2 июля 2024 (UTC)

Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, имеет место обсудить пропалестинскую политическую направленность в статье. В последних правках Израиль начали выставлять тираном и желающим сожрать Палестину монстром. С уважением, Evgen kov (обс.) 19:03, 6 июля 2024 (UTC)

• Да, есть такая проблема по статье в целом. В силу занятости другими проектами, сейчас готов говорить только о преамбуле. В преамбуле меня смущают:
• 1. Фраза в самом начале, при определении предмета статьи: "рядом обозревателей названная Третьей интифадой" (очень мало кто так называет эту войну, в мейнстрим источниках так точно не пишут).
• 2. Абсолютно неверный пассаж, вставленный Account20: "ЦАХАЛ уничтожила более 60% жилых домов и больниц". В приведённом источнике есть инфографика, где указано: "Reported damage: more than 60% of residential buildings". То, что здание повреждено, отнюдь не означает, что оно уничтожено. Если почитать поподробнее апрельский отчёт ООН, там написано, опять же: "As of end of January, more than 60% of the physical infrastructure in all sectors, except WASH, has been damaged or destroyed". Проще говоря, стекло в доме вылетело — это тоже повреждение. По версии Account20, однако, все такие дома "уничтожены ЦАХАЛ". Сравним это с более нейтральной подачей того же отчёта ООН у BBC: "At least half of Gaza's buildings damaged or destroyed, new analysis shows". Похоже, в BBC всё-таки понимают разницу между damaged и destroyed.
• 3. Перечисление количества "уничтоженных" университетов и мечетей.
• 3.1. Опять же, Account20 записал повреждённые здания в уничтоженные (см. пункт 2).
• 3.2. Поднимает бровь фраза о том, что уничтожены "все 11 университетов", когда в отчётё ООН сказано: "an estimated 17 universities <...> destroyed or partially damaged". Сгущающее краски искажение, причём не только в части "уничтожения", но и в количестве университетов.
• 3.3. Зачем писать в преамбуле детали именно об университетах и мечетях? Можно было написать, например, о школах, что из имеющихся 803 школ по отчёту ООН уничтожено 56 (7%), и 219 (27%) частично повреждено. Но это, видимо, не так апокалиптически звучит.
• 3.4. Не упомянуто, что учебные заведения и мечети используются ХАМАС в военных целях в рамках его стратегии "живой щит" (а значит, обрекаются на повреждение или уничтожение). Об этом аспекте Account20 умолчал — конечно, совершенно случайно.
• 4. Фраза "1,7 млн. человек были насильственно перемещены из своих домов" без слова "эвакуация" также крайне перекашивает подачу ситуации. Получается, злодеи выгоняют бедолаг из домов непонятно зачем.
• 5. Фраза "Около 1,1 млн. голодают и находятся в состоянии гуманитарной катастрофы", когда по ссылке такой информации, опять же, нет. Вместо этого там в той же самой инфографике написано: "2,15M people projected to face crisis or worse levels of food insecurity". Как из фразы ООН "2,15 миллиона человек, по прогнозам, столкнутся с кризисом или еще более серьезным уровнем отсутствия продовольственной безопасности" следует то, что в данный момент "1,1 млн. голодают" — это выше моего понимания. Desertdweller1983 (обс.) 20:49, 6 июля 2024 (UTC)
  • Не оспаривая в целом вывод в (5), ваш перевод неверен. На изображении используется шкала Integrated Food Security Phase Classification (IPC), по ней говорится примерно «2,15 миллиона человек, по оценкам, находятся в кризисном или более худшем уровне продовольствия» со ссылкой на уровень IPC 3 и выше. Уровень 3 называется «Серьёзный кризис продовольствия и жизни» (Acute Food and Livelihood Crisis), уровень 4 «Гуманитарное бедствие» (Humanitarian Emergency), уровень 5 «Голод / гуманитарная катастрофа» (Famine/Humanitarian Catastrophe). Про 1,1 млн голодающих в Газе (= уровень 5) находится описание доклада, подготовленного организациями ООН. stjn 23:27, 6 июля 2024 (UTC)
    • а) Мой перевод как раз верен, а Ваш, увы, нет. Значение глагола "to project": "to calculate an amount or number expected in the future from information already known", т.е. "рассчитывать объём или количество, ожидаемые в будущем, исходя из уже известных данных", или, кратко, "прогнозировать". Никаким образом этот текст нельзя перевести как "находятся в кризисном или более худшем уровне продовольствия".
    • б) Даже у турецкого агентства "Анадолу", приведённого теперь Вами, написано "к середине июля более 1 млн жителей Газы могут столкнуться с голодом". Как Вы из "могут столкнуться с голодом" получили "голодающих", непостижимо. Видимо, так же, как и Account20. Desertdweller1983 (обс.) 00:16, 7 июля 2024 (UTC)
  • 2), 3.1) Переписал этот момент на "повредила или уничтожила"
  • 3.2) Если вы прочитаете отчёт ООН внимательно, то там написано "17 universities and college campuses". Всего в Газе 11 университетов, но кампусов (отдельных зданий университетов) – больше.
  • 3.3) У вас отчет ООН за апрель, у меня источник за июнь, как минимум
  • 3.4) Не видел никаких доказательств по этому поводу
  • 4) ООН пишет displaced, поэтому написано в соответствии с АИ
  • 5) По ссылке была именно такая информация, просто инфографика обновилась и вместо 1,1 стало 2,15, хотя и снизили уровень IPC. Добавил ссылку в статье на IPC, также поменял на 1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия. Цитата из АИ: 1.1 million people, half of Gaza, experience catastrophic food insecurity Account20 (обс.) 18:19, 7 июля 2024 (UTC)
    • 2 и 3.1 — Хорошо, что переписали. Но в приведённом Вами же источнике (инфографика ООН) указано безлично, что здания повреждены или уничтожены; там не сказано "Израильская армия повредила или уничтожила". Отмечу, что из тысяч неуправляемых ракет, запущенных из сектора Газа, по крайней мере сотни упали в самом секторе. Они, вообще-то, повреждают и разрушают здания, для чего и изготовлены. Также имеет место минирование и подрыв зданий со стороны ХАМАС. В нарушение ОРИСС, НТЗ и здравого смысла, во всех разрушениях войны Вы обвинили ровно одну из сторон.
    • 3.2. Да, верно, университеты и кампусы. Но это был наименьший из вопросов.
    • 3.3. На вопрос, зачем писать про университеты и мечети, но не писать про школы, ответа я не получил.
    • 3.4. По данным НАТО, ООН, ЕС, США, Израиля и ряда европейских стран, ХАМАС и другие палестинские группировки преднамеренно использовали гражданское население сектора Газы в качестве «живого щита», включая использование в военных целях жилых, гуманитарных, учебных и культовых объектов. Как-то странно говорить о повреждённых и разрушенных мечетях и учебных заведениях, но не писать, что там были склады оружия, огневые точки, входы в тоннели и бункеры ХАМАС.
    • 4. Есть и другие АИ, раскрывающие смысл перемещения населения Газы. Если брать только АИ, где описываются страдания перемещённых и бичуется Израиль, но не брать АИ, объясняющие, что это была эвакуация, призванная спасти их жизни, то получается умолчание, перекос и нарушение НТЗ. Но это, конечно, не могло быть Вашей целью. Вы просто не нашли источников со словом "эвакуация", правда?
    • 5. В инфографике на сайте ООН не написано, что "1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия" (см. п.5 выше). Это заявление было сделано вообще не ООН, а инициативой "Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности" (IPC). Ну так атрибутируйте. По заявлению инициативы "Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности" (IPC)... Desertdweller1983 (обс.) 20:52, 7 июля 2024 (UTC)
      • 2. Вы пишете про то, что "ракеты хамас падают в секторе", и даёте ссылки на СМИ одной из вооющих сторон, которая бомбит эти здания, а само издание выпускает в отношении жертв бомбежек статьи "Когда геноцид допустим". Добавлю источники: The Israeli onslaught has left Gaza in ruins, with 60% of the enclave’s infrastructure damaged or destroyed, Israel committing 'domicide' by destroying homes, infrastructure, More than 70% of civilian infrastructure in the Gaza Strip has been destroyed or severely damaged from intense Israeli attacks
      • 3.3. У меня более актуальный источник. Если у вас будет июньский или более поздний источник про школы, тогда можно будет сравнить – бомбежки продолжаются и разумно использовать более актуальные источники
      • 4. Свежий отчёт Управления ООН по правам человека говорит: Although Israel issued hundreds of evacuation orders to people in north Gaza and other locations, the Commission found that they were at times insufficient, unclear and conflicting, and did not provide adequate time for safe evacuations. Furthermore, the evacuation routes and the areas designated as safe were consistently attacked by Israeli forces. All of this, the Commission determined, amounted to forcible transfer.
      • 5. IPC это всё-таки серьезная организация, которая компетентна и занимается подобного рода вопросами и на чьи оценки полагаются агентства ООН. IPC – орган, в который входят такие учреждения ООН, как Всемирная продовольственная программа и Всемирная организация здравоохранения. И вот вам также: [1], [2]
      • Теперь про (текущий) вариант первого абзаца
      • 6. ставшее крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю Израиля – в обеих источниках используется фраза крупнейший теракт в истории Израиля
      • 7. было убито около 1200 человек – не упомянуто, что часть людей погибла от самих израильских военных [1], [2], [3], [4]
      • 8. к слову изувечены нужен АИ
      • 9. к слову изнасилована нужен АИ – есть сексуальное насилие (более широкое понятие), а есть изнасилование – нужно уточнить
      • 10. было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека – не упомянуто, сколько заложников было освобождено и погибло, в том числе, от рук самих израильских военных Account20 (обс.) 14:04, 8 июля 2024 (UTC)
      • 11. Считаю, что операция против Йемена не настолько значима в статье "Война в Газе", чтобы упоминать её в двух абзацах, и даже посвящать ей отдельный абзац – предлагаю удалить последний абзац "С 18 декабря 2023 года ..." Account20 (обс.) 14:06, 8 июля 2024 (UTC)
        • 2 и 3.1 — да, я привёл информацию о попадании палестинских ракет в палестинцев. Об этом факте пишет даже Human Rights Watch (пример в 2021, пример в 2023). В случае с больницей Аль-Ахли, это подтвердили разведслужбы многих западных стран, а также расследования Ассошиэйтед Пресс, CNN и The Wall Street Journal. Это факт.
        • 3.3. Найти наиболее свежие АИ несложно, удивляет сам подход: выборочно взять две категории зданий (университеты и мечети) и написать о них в преамбуле. По-моему, это очень селективный подход, и это слишком детально для преамбулы. В любом случае, не упоминать про "метро Газы" и стратегию "живой щит" в контексте разрушений крайне странно.
        • 4. Вы приводите цитаты из АИ, где эвакуация критикуется (но хотя бы называется по имени). Как я писал выше, "есть и другие АИ", которые пишут об эвакуации нейтральнее (например, CNN, Reuters). Во всяком случае, от слова "эвакуация" никуда не уйти.
        • 5. Ещё раз, мнение IPC имеет право быть представленным, нужна просто атрибуция, а также соблюдение правила ВП:НЕВАНГА.
        • 6. Можно и "крупнейший теракт в истории Израиля". Из контекста и так ясно, кто его совершил.
        • 7. Ваши источники ссылаются на отчёт ООН. Открываю отчёт, там написано, что израильские военные 7/10 "вероятно, применили директиву «Ганнибал», в результате чего погибло до 14 израильских мирных жителей".
        • 7.1. Если писать об этом, нужно помнить, что "вероятно" ≠ "мы уверены", а, кроме этого, не забывать атрибутировать.
        • 7.2. Практически все они (13 заложников) погибли при перестрелке израильских силовиков с террористами во время резни в Беери; до сих пор неизвестно, сколько и кем именно были убиты.
        • 8. К слову "изувечены" АИ более чем достаточно, обязуюсь предоставить.
        • 9. К слову "изнасилованы" АИ тоже более чем достаточно. Вы уже пытались отрицать эти массовые изнасилования, заявляя, что они "фейк". Потом вроде согласились, что факт никем не опровергнут. Сейчас новый заход по отрицанию изнасилований, по новому кругу?
        • 10. После 7 октября мне известен только один эпизод со случайной гибелью 3-х заложников от огня израильских военных. Этот эпизод упомянут в специализированной статье о заложниках. Писать об этом в преамбуле статьи о войне было бы гротескным нарушением ВП:ЗФ.
        • 11. Нет операции против Йемена, есть операция против хуситов. Перечисление всех стран, присоединившихся к ней, полагаю, можно перенести из преамбулы в раздел "Йеменские хуситы", оставив слова "во главе коалиции из 12 стран". Desertdweller1983 (обс.) 18:36, 8 июля 2024 (UTC)
          • 1. Добавил источники
          • 2. 2021 к данной войне не относится. Итого, вы предъявили лишь один случай с Аль-Ахли. Случай, где было очень много дезинформации со стороны Израиля. Про "факт" это вы откуда взяли? Источники пишут "скорее всего"
          • 3.3 Образовательные учреждения и культовые сооружения – вполне себе оправдано. Также можно сказать и про первый абзац – выборочно взяли "изувечены", "изнасилованы" и количество заложников (около половины причем уже были освобождены), а не количество раненых, разграбленные дома или разрушенные здания. А также ни слова про блокаду Газы или прорыв барьера. Также ничего нет про столкновения на оккупированном Западном Берегу и военные преступления Израиля. Из свежего отчёта ООН: The Commission found that Israeli authorities are responsible for the war crimes of starvation as a method of warfare, murder or wilful killing, intentionally directing attacks against civilians and civilian objects, forcible transfer, sexual violence, torture and inhuman or cruel treatment, arbitrary detention and outrages upon personal dignity. The Commission found that the crimes against humanity of extermination, gender persecution targeting Palestinian men and boys, murder, forcible transfer, and torture and inhuman and cruel treatment were also committed. The report found that specific forms of sexual and gender-based violence constitute part of Israeli Security Forces’ operating procedures. It made the finding due to the frequency, prevalence and severity of the violations, which include public stripping and nudity intended to humiliate the community at large and accentuate the subordination of an occupied people.
          • 4. Я привёл вам фрагмент, где говорится, что хотя Израиль издал сотни приказов об эвакуации на деле это равносильно насильственному перемещению. То, что Израиль периодически издаёт приказы об эвакуации никто не спорит, вот только по-факту это насильственное перемещение. Про насильственное перемещение: Amnesty International, Norwegian Refugee Council, даже научные работы уже есть.
          • 5. Это не только мнение IPC. Я вам также привел ссылку на организацию "Всемирная продовольственная программа ООН": Половина населения Газы сталкивается с катастрофической нехваткой продовольствия, заявляет ВПП ООН. Также вот вам новое: "A significant proportion of Gaza's population is now facing catastrophic hunger and famine-like conditions," said WHO Director-General Tedros Adhanom Ghebreyesus.
          • 7. "Вероятно" относится к намеренности убийства, а не к тому, кем они были убиты.
          • 7.1., 7.2.«Одна женщина была убита обстрелом [израильского] вертолета, когда ее похитили боевики из Нир-Оза в сектор Газа», - говорится в докладе (это убитый заложник, к слову)<..> «В другом случае Комиссия установила, что в результате обстрела израильских танков погибли некоторые или все из 13 гражданских заложников, содержавшихся в доме в Беери», — говорится в сообщении, имея в виду другой кибуц.
          • 7.3. Лишь один мой источник был про отчёт ООН. И вот еще про другие случаи: Israeli Nova Partygoer Was Killed by Israeli Forces
          • 8. Ваши коллеги добавили ссылку на январскую публикацию ООН, что Эксперты ООН (Элис Джилл Эдвардс и Моррис Тидболл-Бинц) призвали к полной ответственности за многочисленные предполагаемые преступления <..> Эксперты ООН заявили, что людей якобы сжигали заживо в их домах или бомбоубежищах. Некоторые тела были найдены обезглавленными или изувеченными <..> Обвинения в сексуальных пытках включают изнасилования и групповые изнасилования, сексуальные нападения, увечья и выстрелы в области гениталий. Думаю, тут понятно, что для пунктов 8 и 9 это плохой АИ.
          • 9. Вот, что говорит свежий отчёт комиссии ООН по правам человека: Комиссия рассмотрела показания, полученные журналистами и израильской полицией относительно изнасилований, но не смогла независимо проверить такие утверждения из-за отсутствия доступа к жертвам, свидетелям и местам совершения преступлений, а также из-за препятствий ее расследованиям со стороны израильских властей. Комиссия не смогла рассмотреть неотредактированную версию таких показаний. По тем же причинам Комиссия также не смогла проверить сообщения о пытках сексуального характера и калечащих операциях на половых органах. Кроме того, Комиссия сочла некоторые конкретные утверждения ложными, неточными или противоречащими другим доказательствам или заявлениям и исключила их из своей оценки. Если вкратце – кроме фейков, они никаких доказательств изнасилований не нашли
          • 9.1 Совершенно не так, как вы написали. Я предоставил статью Associated Press, в которой говорилось, что заявления об изнасилованиях – фейки. В ходе обсуждения выяснили, что не было заявления, что все заявления об изнасилованиях фейки, а AP упоминал только про отдельные случаи. Кроме того, тогда не было контекста, что мы различаем изнасилования и сексуальное насилие – на обывательском уровне это примерно одно и то же и в том контексте использовалось взаимозаменяемо, а сейчас другой случай
          • 10. Не упомянуто, сколько заложников было освобождено. Насчет убийств заложников ещё чуть позже поищу, там еще и около 50 солдат ЦАХАЛ были своими убиты, оказывается.
          • 11. Вы не ответили, зачем хуситам предоставлять целый абзац в преамбуле статьи о войне в Газе
          • 12. Предлагаю заменить вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками Account20 (обс.) 06:58, 9 июля 2024 (UTC)
            • 1. Источники крайне слабые, название "третья интифада" не прижилось. Мне сложно понять, зачем Вы отстаиваете его присутствие в преамбуле.
            • 2. Факт заключается в том, что палестинские ракеты падают в самом секторе Газа. HRW писал ещё в отчёте 2007 года: "Палестинские ракеты также убили по меньшей мере двоих и ранили по меньшей мере 21 палестинского мирного жителя, недолетев до израильской границы. Ракеты, изготовленные в секторе Газа и получившие общее название «Кассамы» <...> крайне неточны и не могут быть направлены на конкретную цель". То же самое он писал в 2021 году. То же самое имеет место в текущей войне, и можете не приводить маргинальный сайт, когда разведки западных стран пришли к чёткому выводу, как и независимые расследования целого ряда изданий (AP, CNN, WSJ).
            • 3. Не нужно уводить разговор в сторону, этот пункт о разрушениях. Моё замечание было и остаётся в том, что этот вопрос нельзя освещать только на базе ООН / Аль-Джазиры / Анадолу и т.д. без привлечения другой стороны, которую они, увы, игнорируют, как и Вы.
            • 4. Я думаю, никто не может оспорить следующее. Израиль проводит эвакуацию жителей. ХАМАС не только не проводит эвакуацию, но, наоборот, мешал ей (см. стратегию "живой щит"). Израильская эвакуация жителей критикуется ООН и рядом НКО, часто приравнивающих её к насильственному перемещению.
            • 5. Обсуждать "famine-like conditions" я не готов. Там есть нехватка продовольствия, но голода в смысле "нечего есть" там нету. Страшные прогнозы о голоде, на данный момент, не сбылись.
            • 7 и 10. Да, во время операций по освобождению заложников бывает, что заложники гибнут от рук своих силовиков. Как в Будённовске, Беслане, на Дубровке при "Норд-Осте". Но что Вы пытаетесь здесь доказать?
            • 8 и 9. Вижу, что Вы всё-таки отрицаете изнасилования и увечья. Окей, соберу доказательства, благо их хватает.
            • 11. Хуситы вступили в войну, поэтому легитимно упомянуты в преамбуле. Можно сократить абзац, как я писал выше.
            • 12. Израиль объявил войну именно ХАМАС. Союзники ХАМАС (типа Палестинского исламского джихада) и так считаются Израилем террористическими организациями, не было потребности отдельно объявлять войну им тоже. Ваше предложение переформулировать одну из сторон войны, по мне, несколько радикально, но можно это рассмотреть и уточнить, если другие коллеги тоже выскажутся. Desertdweller1983 (обс.) 09:08, 9 июля 2024 (UTC)
              • 1. Хорошо, соглашусь с вами
              • 2. Forensic Architecture — это междисциплинарная исследовательская группа, базирующаяся в Голдсмитсе Лондонского университета, которая использует архитектурные методы и технологии для расследования случаев государственного насилия и нарушений прав человека во всем мире. Пожалуйста, не надо про маргинальность. Если верить этим же "независимым расследованиям", взрыв был на парковке и никакое здание толком не повредил, а мы с вами обсуждаем уничтожение сотен тысяч жилых объектов. Да и сейчас в Газе уже уничтожено, как минимум, 24 больницы. Я вам вроде уже привел АИ на с цитатами про израильскую армию, что мы дальше обсуждаем – я не знаю. Сейчас вы хотите в преамбулу про Аль-Ахли добавить или что? Или что бывало в истории, что отдельные ракеты падали на территории Газы?
              • крайне неточны и не могут быть направлены на конкретную цель – это вообще про то, что в конкретное здание [в Израиле] ими нельзя стрелять, а не про то, что они вообще не долетают
              • 3. Вы тут хотите "добавить причину" того, почему Израиль так интенсивно бомбит? Вот вам статья BBC: Israel officials support Gaza destruction, court hears, только в самой статье они почему-то не справились привести более конкретные цитаты израильских чиновников: "There will be no electricity and no water (in Gaza), there will only be destruction. You wanted hell, you will get hell," – генерал и координатор текущих событий Гасса́н Алиа́н, “No half jobs; Rafah, Deir al-Balah, and Khan Younis - utter destruction,” – министр финансов, экс-депутат и лидер партии Бецалель Смотрич, “There is one and only one solution, which is to completely destroy Gaza before invading it. . . . I mean destruction like it was in Dresden and Hiroshima, without a nuclear weapon.” – экс-депутат и вице-спикер кнессета Моше Фейглин. “We must promote a solution to encourage the emigration of the residents of Gaza,” – Бен-Гвир. И подобных цитат десятки.
              • 4. Я вам как раз скидывал цитаты про то, что Израиль не проводит эвакуацию, а лишь называет это так. Ну и эвакуация это перемещение в безопасное место, что не про Газу: 'Nowhere and no one is safe' in Gaza, WHO chief tells Security Council
              • 5. Десятки человек умерли от голода. Фотографии широко разлетелись. In Gaza, starving children fill hospital wards as famine looms – France24
              • 7 и 10. Не помню, чтобы у ФСБ и других была доктрина Ганнибала про намеренное убийство своих (даже когда они вылезают с белым флагом с криками). Ну и это не касается к упоминанию количества освободжденных заложников. Отвечая на ваш вопрос — в прошлом сообщении я доказывал, что "Вероятно" относится к намеренности убийства, а не к тому, кем они были убиты. Также мой изначальный тезис: не упомянуто, что часть людей погибла от самих израильских военных.
              • 8 и 9. Я прошу АИ. Надеюсь, вы поняли разницу между сексуальным насилием и изнасилованием
              • 11. Вы не ответили на мой вопрос. Они уже упомянуты в предпоследнем абзаце, поэтому предлагаю его дописать: а также, с территории Йемена, — хуситы, против которых США начали военную операцию во главе коалиции из 12 стран.
              • 12. А я ничего про объявление войны и не писал – не забывайте, что статья не про военную операцию Израиля, а про войну. Такая формулировка используется в англовики, например, и является более точным и правильным вариантом Account20 (обс.) 06:02, 10 июля 2024 (UTC)
                • Если суммировать,
                • п.1 и п.6 — мы согласились и вопрос закрыт.
                • п.2 — есть контраргументы, но проще не спорить и писать нейтрально "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей", "в ходе войны в секторе Газа погибло X его жителей".
                • п.3 — исходя из того, что преамбула является конспектом статьи, я добавил в статью раздел "Разрушения в Газе", а заодно чуть глубже разобрался в вопросе. Источники, финансируемые из Катара, заявляют о свыше 300 повреждённых (Middle East Eye) или даже 1000 разрушенных мечетей (The New Arab), но BBC подтвердила, насколько я смог найти, только 74 таких случая. Выбор между BBC и источниками из Катара, абсолютной монархии, подавляющей свободу слова и и регулярно обвиняемой в финансировании террористических группировок, немного очевиден. Цифры нужно поправить.
                • п.4 — все мейнстрим источники (включая ООН) пишут об эвакуации, даже те, кто критикуют её и приравнивают к насильственному перемещению. Поэтому не вижу альтернатив тому, чтобы кратко написать в преамбуле и об эвакуации, и об её критике (как указал выше).
                • п.5 — по приведённой Вами ссылке нет информации ни об одном человеке, умершем от голода. Там на видео происходит презентация дистрофичного младенца в больнице, все остальные люди в репортаже вполне упитанные. Как младенец оказался в таком состоянии, я спекулировать не хочу.
                • п.7 и п.10 — как указано в п.2 выше, пишем "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей" и "в ходе войны в секторе Газа погибло X его жителей", и спор по этим вопросам решается.
                • п. 8 и п.9 — я понимаю разницу. С источниками проблем нет, многие из них сейчас сгруппированы в статье "Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября", но есть и не вошедшие в неё. Предоставлю.
                • п.11 — да, согласен, можно так дописать в конце предпоследнего абзаца.
                • п.12 — по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже. Desertdweller1983 (обс.) 09:56, 10 июля 2024 (UTC)
                  • п.1, п.6, п.11 – консенсус
                  • п.2 — если нейтрально, то тогда "в ходе вторжения в сектор Газа"
                  • п.3 Есть разные числа от разных изданий, давайте тогда уберём сейчас про мечети.
                  • п.4 – Израиль не проводит эвакуацию, а издаёт приказы об "эвакуации" Israel military tells Gaza City residents to leave – BBC. Либо покидайте дома, либо умирайте, потому что мы вас разбомбим, хотя в любом случае можем по вашему палаточному лагерю жахнуть. Впрочем, я припоминаю, когда Израиль таки "проводил эвакуацию" – можем об этом написать
                  • п.5 Children in Gaza have been dying from starvation-related complications, So far, malnutrition and dehydration have claimed the lives of 37 people in the Gaza Strip due to strict restrictions on humanitarian aid entering the besieged enclave, At least 30 child victims of malnutrition have been recorded in Gaza, The recent deaths of more Palestinian children due to hunger and malnutrition leaves no doubt that famine has spread across the entire Gaza strip, Children are dying of starvation in their parents’ arms as famine spreads through Gaza
                  • "На видео происходит презентация дистрофичного младенца в больнице, все остальные люди в репортаже вполне упитанные" – тут уж сами почитайте где-нибудь про то, как происходит голод в городах-миллионниках
                  • п.8 и п.9 – Жду
                  • п.13 Фраза типа «Данные, предоставленные <..> не могут быть проверены» ни в каких других статьях с войнами не используется, хотя понятно, что во время ведения боевых действий 100% точно количество жертв не посчитать. Даже Израиль несколько раз пересчитывал и разные числа называл. К тому же Израиль сам закрыл въезд в Газу журналистам. Так что цельным текстом это в графе Жертвы писать – нарушение нейтральности. И, кстати, по отчёту ООН данные об изнасиловании тоже не могут быть проверены Account20 (обс.) 20:10, 10 июля 2024 (UTC)
                    • Насчет п.4. Если Израиль не проводит эвакуацию, то откуда жалобы на насильственное переселение? Vcohen (обс.) 15:23, 11 июля 2024 (UTC)
                      • Какая-то логическая ошибка в вашем вопросе, почему из одного должно следовать другое? Account20 (обс.) 15:28, 11 июля 2024 (UTC)
                        • Если Израиль, как Вы говорите, только издает приказы, которые можно игнорировать, то откуда жалобы на насильственное переселение? Vcohen (обс.) 21:06, 11 июля 2024 (UTC)
                          • Игнорировать ценой жизни или вот этого? Account20 (обс.) 09:16, 12 июля 2024 (UTC)
                            • Если люди НЕ эвакуировались, то это другой случай, который можно обсудить отдельно. Но Вы утверждаете, что Израиль их заставляет покидать дома. Так заставляет (предупреждая о бомбежках заранее) или не заставляет? Vcohen (обс.) 17:59, 12 июля 2024 (UTC)
                              • Пожалуйста, задавайте вопросы с опорой на АИ и толковый словарь. Отвечать на вопросы с логическими ошибками я не буду. Если хотите продолжить этот диалог, обоснуйте все логические цепочки, почему из одного следует другое, с опорой на определения терминов и АИ Account20 (обс.) 14:18, 13 июля 2024 (UTC)
                                • Пытаюсь объяснить логику. У человека, дом которого собираются бомбить, ДВА выхода: остаться или уйти. Мы здесь обсуждаем тот случай, когда он НЕ остался: с моей точки зрения благодаря тому, что его предупредили, а с Вашей - из-за того, что его насильно выгнали (и Вы утверждали, что из-за этого у него возникают проблемы). Сейчас Вы сообщили, что его никто насильно не выгонял, а проблемы будут только в том случае, если он остался. Тогда о чем мы спорим? Vcohen (обс.) 14:56, 13 июля 2024 (UTC)
                    • 2. Нет, русскоязычных читателей мы не отправляем с порога русскоязычной статьи "Война в Газе" в статью англовики "Израильское вторжение в Газу"; в таком предложении нет ничего нейтрального.
                    • 3. Писать хоть как-то подтверждённую информацию про школы лучше, чем втыкать в преамбулу катарское враньё про "1000 разрушенных мечетей", но сейчас текст (а) возлагает всю ответственность за разрушения на одну из сторон войны, (б) использует скользкую формулировку "повредила или уничтожила", умышленно размывающую грань между первым и вторым (как в российском "Перечне террористов и экстремистов", где кровожадные моджахеды соседствуют с либеральными журналистами).
                    • 4. Оставьте эмоции и слезьте с трибуны с Вашим "жахнуть" и т.д. Факт эвакуационных мероприятий признают все, включая ООН. Он хорошо задокументирован (и персональные звонки, и рассылки смс, и распространение листовок, и другие мероприятия). Не вижу возможности исключить слово "эвакуация"; с другой стороны, незачем исключать критику эвакуации, в т.ч. её характеристику как "насильственного перемещения".
                    • 5. По кейсам детских смертей от истощения — спасибо, что наконец привели источники, проанализирую вопрос и отвечу по этому пункту.
                    • 8 и 9. Спецпредставитель ООН по вопросу о сексуальном насилии в условиях конфликта Прамила Паттен выпустила детальный отчёт, цитата: "На основе изучения имеющейся информации, включая достоверные показания очевидцев, имеются разумные основания полагать, что во время нападений 7 октября на территории фестиваля «Нова» и вокруг него произошли многочисленные случаи изнасилования, в том числе группового изнасилования. Была получена достоверная информация о многочисленных случаях, когда жертвы подвергались изнасилованию, а затем были убиты". Организация "Врачи за права человека" также выпустила об этом детальный отчёт, цитата: "Очевидец рассказал, что видел, как несколько боевиков ХАМАС изнасиловали женщину, которые тянули ее за волосы, по очереди насилуя ее. Один из них отрезал ей груди, а другой играл с ними, как с игрушками. Последний боевик Хамаса, изнасиловавший ее, выстрелил ей в голову". Если информации в этих двух отчётах на десятки страниц Вам не хватит, то есть и множество других публикаций по этой безрадостной теме. Есть и документальный фильм об этом "Крики, а потом — тишина", также доступный к просмотру.
                    • 13. Чиновники минздрава Газы, подчинённые ХАМАС, отчасти подпадают под принцип ВП:ПРПЭО. Показателен кейс взрыва у больницы Аль-Ахли. В целом, по математической статистике высказывались серьёзные сомнения в достоверности их данных. Огромные изменения в числах и история ловли за руку не добавляют им достоверности. Отмечалось, что в этой войне ООН не проверяет данные столь же тщательно, как и в других войнах. Именно поэтому мы читаем у CNN, например: "CNN не может независимо проверить цифры этого министерства", или у Deutsche Welle: "Подтвердить эти данные по независимым источникам не представляется возможным". И, соответственно, указываем это. Desertdweller1983 (обс.) 12:56, 12 июля 2024 (UTC)
                      • 2. Не уходите от темы. Как вы сказали (но только с поправкой на аналогичную фразу): проще не спорить и писать нейтрально "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей", "в ходе вторжения в Газу погибло X его жителей" (ну или было разрушено X%, что у нас сейчас).
                      • 3. Это лондонское издание. Ну и давайте не будем про вранье. Израильского вранья столько было – даже если брать только то, что мы уже обсуждали, типа заявлений об изнасиловании, которые разоблачила AP или фейки от ЦАХАЛ про Аль-Ахли. А еще были 40 безголовых младенцев, список ХАМАС в больнице, который оказался календарём и много других. А по мечетям точно выясним, когда война закончится.
                      • Разрушено или уничтожено – формулировка из многих АИ, которые вы, в том числе, кидали
                      • 4. "Факт эвакуационных мероприятий признают все" – я как раз скидывал вам источники, что нет. Более того, кто вообще заявлял, что "признаёт факт эвакуационных мероприятий"? Послать смску, "мы разбомбим ваш дом через 5 минут" это не эвакуационное мероприятие.
                      • 9. Отчёт представительницы ООН – устаревший, есть новый отчёт ООН, к тому же там используется фраза имеются основания полагать, а не утверждение факта – давайте хотя бы по вашему источнику писать, при такой формулировке – я согласен. Заметьте, что у "Врачей за права человека" вы привели не вывод, а "рассказ очевидца", учитывая количество фейков про 7 октября и большое количество фейковых показаний очевидцев – совсем не убедительно. Также можно сказать, что и этот отчёт устаревший, банально на основании того, что они, в том числе, ссылаются на показания организации ЗАКА, которые уже давно были разоблачены – про это AP и писала. Документальный фильм – могу как-нибудь глянуть, хотя это не АИ, конечно, но мне уже скидывали немало видеоматериалов из израильских каналов, которые были фейками или содержали фейки.
                      • Был ещё кейс, когда семья Галь Абдуш, одной из жертв, упомянутых в статье в газете New York Times по 7 октября заявила, что доказательств изнасилования не было и что The New York Times брала у них интервью под «ложным предлогом».
                      • 9ц. Кроме прочего, последний отчёт ООН пишет: В докладе установлено, что конкретные формы сексуального и гендерного насилия являются частью оперативных процедур израильских сил безопасности. <..> На Западном Берегу Комиссия установила, что израильские силы совершали акты сексуального насилия, пыток и бесчеловечного или жестокого обращения, а также посягательства на личное достоинство, и все это является военными преступлениями. Согласно ВП:ВЕС-ТЗ тоже надо упоминуть. Вот еще источники [1], [2], [3], [4]
                      • 13. Минздрав Газы не подпадает под ВП:ПРПЭО. «Международные организации, в том числе Организация Объединенных Наций, часто полагаются на данные Министерства здравоохранения Газы, поскольку они считаются лучшими из имеющихся». «Все используют данные Министерства здравоохранения Газы, потому что они, как правило, надежны», — сказал директор HRW по Израилю и Палестине. «Исторически ООН и другие организации пришли к выводу, что общие цифры, полученные от министерства здравоохранения Газы, в значительной степени надежны. Среди этих организаций — Всемирная организация здравоохранения, которая заявляет, что министерство обладает «хорошим потенциалом в сборе данных», а его предыдущая отчетность была заслуживающей доверия и «хорошо разработанной». Раннее на числа Минздрава Газы ссылался и ГосДеп США.
                      • По мат статистике там все как раз нормально, вот критический обзор этих заявлений: популярно и научно.
                      • В чем их "поймали за руку" я не понял. В приведенной вами статье "антимусульманской маргинальной организации" (по словам Кристофера А. Бэйла, профессора социологии, государственной политики и науки о данных в Университете Дьюка) говорится, что у 11к погибших на 6 апреля было неизвестно одно из: идентификационный номер, полное имя, дата рождения или дата смерти.
                      • Ну а про ООН вот еще статьи по теме [1], [2] Account20 (обс.) 14:17, 13 июля 2024 (UTC)
                        • 2. Я предложил определённый способ нейтрального формулирования потерь. Вы в ответ предложили написать: "в ходе вторжения в сектор Газа" со ссылкой на статью иновики. Я написал в ответ, что не вижу смысла отправлять русскоязычных читателей в иновику. Я ответил Вам, а не "уходил от темы".
                        • 3. С каждой стороны в большой войне можно найти неверные заявления, особенно если задаться такой целью. Просто не нужно втыкать их в преамбулу.
                        • 4. Термин "эвакуация" есть и в Ваших, и в моих источниках. Могу подкинуть ещё про эвакуацию: Reuters, NPR, PBS. Взял их, чтобы долго не думать, из статьи англовики "Gaza strip evacuations". Есть множество источников по эвакуациям в секторе Газа.
                        • 5. Проанализировал источники и не вижу причин не верить, что около 30 младенцев умерли от истощения, обезвоживания и голода, как там указано. Упомянуть это в статье — вполне легитимно. Но пока не представляю, как Вы собираетесь доказывать значимость для преамбулы, при заявленных палестинских потерях в 38 тысяч человек, именно этих ~30 смертей, которых ~0,1% и которые являются косвенным следствием войны (войны, при которой, отметим, ежедневно завозится гуманитарная помощь).
                        • 9. Отчёт заместителя генерального секретаря ООН Прамилы Паттен, занимающей должность cпецпредставителя по вопросу о сексуальном насилии в условиях конфликта, не устарел. Вы привели другой отчёт, подготовленный СПЧ ООН. Ни в одном пункте он не касается отчёта Паттен и не заявляет об его ошибочности. Ваши личные оценки отчёта "Врачей за права человека" обсуждать не готов. Вас, уверен, я не убежу никогда, и не ставлю такой цели. Посредникам, полагаю, хватит двух приведённых мной отчётов, если потребуют ещё — предоставлю ещё.
                        • Что касается обвинений израильских силовиков в изнасилованиях палестинок — такие случаи ищут буквально под микроскопом с 1947 года, но за прошедшие 77 лет их известно, по-моему, около десятка. В приведённых Вами кейсах, если перейти к первоисточникам, указано, что две женщины "заявили об изнасиловании" (allegedly raped); не возражаю против отражения этого обвинения в статье. Но если хотите нести это в преамбулу, бремя доказывания значимости — на Вас.
                        • 13. Заявление "лучшие из имеющихся" означает в данном случае "лучшие из одного", т.к. никто, кроме подчинённых ХАМАС чиновников, не видит, откуда берутся эти данные. Именно в связи с отсутствием возможности независимо подтвердить эти цифры и серьёзными сомнениями (в том числе, ряда НКО и учёных), западные новостники делают соответствующую оговорку о невозможности подтвердить данные от минздрава Газы, подчинённого ХАМАС, и мы тоже. Desertdweller1983 (обс.) 20:25, 13 июля 2024 (UTC)
                          • 2. Статья инновики была в первую очередь для вас, и я не предлагал её обсуждать. А тема обсуждения была совсем иной. В моём последнем сообщении я даже ссылку убрал. У вас уже начинается ВП:ПОКРУГУ
                          • 3. По пункту 3 разобрались, как я понимаю
                          • 4. Статья в википедии: «Израильские военные приказали большинству жителей Газы покинуть свои дома» – evacuate тут гугл-переводчик переводит, как "покинуть".
                          • У Reuters статья называется Израильские военные приказали жителям Газы покинуть северную половину территории. А дальше идет предложение: В пятницу израильские военные приказали более миллиона мирных жителей, проживающих в северной половине сектора Газа, эвакуироваться в течение 24 часов.
                          • NPR пишут: Израильские военные призывают к эвакуации части южной части сектора Газа
                          • PBS: 13 октября Израиль приказал более 1 миллиону человек, проживающих на севере Газы, эвакуироваться на юг в течение 24 часов.
                          • Как я раннее писал, Израиль не проводит эвакуацию, а издаёт приказы об "эвакуации" – в таком формате есть использование термина.
                          • 5. А я и не обсуждал добавление смертей от голода в преамбулу. Другое дело, что это показатель гуманитарной катастрофы в секторе.
                          • 9. Кстати, а напомните, о скольки уникальных случаях изнасилования было заявлено 7 октября? Может даже у вас есть статистика, сколько из них оказались фейками?
                          • Mondoweiss про расследование Паттен:
                          • У офиса Паттен нет ни средств, ни мандата на расследование того, что произошло 7 октября, а её выводы не соответствуют юридическому стандарту «доказательств». Скорее, офис Специального представителя по вопросам сексуального насилия в условиях конфликта существует для «сбора информации» и участия в «пропагандистской деятельности». По иронии судьбы, именно отсутствие каких-либо возможностей или полномочий для расследования, вероятно, и побудило Израиль направить приглашение Паттен. И это несмотря на отказ Израиля сотрудничать с официальным расследованием ООН, которое в настоящее время проводится. Хотя и сама Паттен не скрывает того факта, что её «главной заботой» при подготовке отчёта было «сделать всё для оставшихся заложников», это является услужливостью и умышленным невежеством, когда дело доходит до нерасследования связи того, что произошло в октябре. 7 – до и после, контекстуально и исторически – что делает её миссию полезной для Израиля. Неудивительно, что миссия Паттен пользовалась «полным сотрудничеством» со стороны правительства Израиля, хотя оно заранее знало, что миссия не может — более того, не будет — заходить слишком далеко.
                          • 9ц. Я вам привел цитату про сексуальное насилие со множеством источников. Не настаиваю на конкретном упоминании про изнасилования, просто сексуального насилия достаточно.
                          • 12. Коллеги @Arsenicum-82, @Stjn, @WikiEditor1234567123, @Wikisaurus, @Грустный_кофеин, кто участвовал в обсуждениях БВК, прокомментируйте тоже, что думаете по поводу изменения нынешней формулировки в начале преамбулы вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками, как в англовики.
                          • 13. Вы почему-то прокомментировали первую цитату и проигнорировали остальные: «Все используют данные Министерства здравоохранения Газы, потому что они, как правило, надежны», — сказал директор HRW по Израилю и Палестине. «Исторически ООН и другие организации пришли к выводу, что общие цифры, полученные от министерства здравоохранения Газы, в значительной степени надежны. Среди этих организаций — Всемирная организация здравоохранения, которая заявляет, что министерство обладает «хорошим потенциалом в сборе данных», а его предыдущая отчетность была заслуживающей доверия и «хорошо разработанной». Раннее на числа Минздрава Газы ссылался и ГосДеп США.
                          • Если вы так сильно хотите оставить этот фрагмент, то я его дополнил, чтобы не нарушало ВП:ВЕС.
                          • 14. В третьем абзаце сейчас пишется: (в ходе войны Израиль подвергается ракетным и миномётным обстрелам с территории Ливана и Сирии, как Хезболлой, так и местными подразделениями ХАМАС). При этом ничего не пишется по ударам Израиля по Ливану и Сирии. Этот фрагмент нужно убрать, либо дописать по ВП:ВЕС. Account20 (обс.) 15:14, 14 июля 2024 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что "BY FEMINIST SOLIDARITY NETWORK FOR PALESTINE " - это АИ для исключения доклада спецпредставителя ООН в ранге заместителя генсекретаря? Pessimist (обс.) 15:55, 14 июля 2024 (UTC)
      • @Evgen kov добавил источники к п.8 и п.9, но согласно им "изувечена" нужно заменить на "тяжело ранена", а "изнасилована" на "подверглась сексуальному насилию" – что является другим термином, как я уже упоминал. Account20 (обс.) 17:25, 8 июля 2024 (UTC)
• Прошу посредников обратить внимание на откровеннейший канвассинг одной стороны в БВК:

  Сообщение Account20 от 15:14, 14 июля 2024 (UTC):

  Коллеги @[[Участник:Arsenicum-82|Arsenicum-82]], @[[Участник:Stjn|Stjn]], @[[Участник:WikiEditor1234567123|WikiEditor1234567123]], @[[Участник:Wikisaurus|Wikisaurus]], @[[Участник:Грустный кофеин|Грустный_кофеин]], кто участвовал в обсуждениях БВК, прокомментируйте тоже

  
  Вызываются в обсуждение исключительно единомышленники призывающего. Deinocheirus (обс.) 23:06, 14 июля 2024 (UTC)
  • Насчёт чего вы сделали вывод о "единомышленниках"? Часть коллег уже участвует в обсуждении. Я позвал тех, кто здесь ничего не писал. Если хотите тоже кого-то позвать, никто вам не запрещает Account20 (обс.) 17:23, 15 июля 2024 (UTC)
    • Здесь ничего не писали несколько тысяч активных участников. А выбрали вы пятерых.
      Помнится однажды один участник так устроил канвассинг на выборах. Тоже просто приглашал поучаствовать. Но так случайно совпало, что все приглашенные имели сходную позицию относительно кандидата. Арбитраж не поверил, что выборка была случайной. Pessimist (обс.) 20:48, 15 июля 2024 (UTC)
      • 1) Не могу понять, на какое правило википедии вы ссылаетесь, скиньте ссылку, пожалуйста. Я новый участник Википедии, еще не встречался с каким-либо правилом с названием "канвассинг".
      • 2) Desertdweller1983 сам предложил "по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже". К тому же, объясните, какая из формулировок в пункте 12 про-израильская, а какая – про-палестинская.
      • 3) Мне интересно, как надо решать этот пункт, который комментарием коллеги «по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже», по-факту был проигнорирован. Account20 (обс.) 14:16, 17 июля 2024 (UTC)
        • В моей реплике не было ссылок на правило, поэтому вы наверное и не поняли на какое правило я сослался. Для выборов, о которых я писал, все подробности тут.
          В данном случае правило называется ВП:КОНС. Созыв единомышлеников в дискуссию ему не соответствует.
          Я не вижу причины, по которой я должен объяснять вам «какая из формулировок в пункте 12 про-израильская, а какая — про-палестинская». Pessimist (обс.) 14:54, 17 июля 2024 (UTC)
          • Ни слово "единомышленники", ни "канвассинг" в данном правиле не встречаются. К тому же еще надо определить, по какому критерию вы причисляете тех или иных коллег к "единомышленникам". Однако на этом предлагаю данную стороннюю тему закрыть, и сконцентрироваться на улучшении статей. Account20 (обс.) 15:26, 17 июля 2024 (UTC)
            • Ничего страшного, что данные слова там не встречаются, оценить такие действия на соответствие правилу посредники вполне могут. Pessimist (обс.) 15:43, 17 июля 2024 (UTC)
              • Коллега, прошу соблюдать ВП:ПДН. К сожалению, вы не смогли сослаться на существующее правило, чтобы обосновать неправомерность моих действий. Также, как и объяснить требуемый порядок действий в подобных ситуациях. Не смогли и обосновать использование слова "единомышленники" для обвинения в мой адрес. Account20 (обс.) 15:04, 19 июля 2024 (UTC)
                • А вы случайно не Историк2010? А то он примерно так же свою позицию в иске обосновывал. Не помогло. Хотя он бы мог и понимать что по второму разу точно не пройдет. В общем, я считаю, что все хорошо обосновал, а вы считаете, что нет. Посредники решат кто прав. Pessimist (обс.) 17:07, 19 июля 2024 (UTC)
                  • Я почитал вашу ссылку на АК. Хорошо вы конечно сравнили ВП:ПВА, где была рассылка 38 писем, а также ваши обвинения коллеги в других нарушениях, и нашу ситуацию. Так что по вашим обвинениям не увидел вообще ни единого аргумента Account20 (обс.) 19:43, 19 июля 2024 (UTC)
                    • У меня нет задачи убедить именно вас. Pessimist (обс.) 19:48, 19 июля 2024 (UTC)
                    • Кстати, о канвассинге можно почитать вот в этом решении — пункт 1.2. Pessimist (обс.) 05:49, 22 июля 2024 (UTC)
                      • И опять вы ссылаетесь на канвассинг с целью влияния на результат голосования в АК. И вообще на внешнем ресурсе. Desertdweller1983 вот тоже коллег для обсуждения зовет – это вот канвассинг по-вашему? При этом в его случае даже не было инициативы оппонента по изъявлению желания выслушать мнения коллег. Account20 (обс.) 13:47, 25 июля 2024 (UTC)
                        • Теперь вы знаете, что слово «канвассинг» используется для оценки поведения участников, хотя в правиле ВП:КОНС оно не встречается. Закрепили.
                          Все остальные вопросы вы можете задать посредникам. Pessimist (обс.) 14:30, 25 июля 2024 (UTC)
                          • Используется для оценки поведения участников в исключительных случаях вроде привлечения голосов на внешних ресурсах для голосования в АК и массовой рассылке при выборах администраторов и бюрократов, судя по тому, что вы скинули, а также по вашему игнору по оценке запрошенной ситуации Account20 (обс.) 18:57, 25 июля 2024 (UTC)
  • У меня нет обязанности оценивать все ситуации, о которых вам вздумается меня спрашивать. Так что если у меня не будет желания отвечать — я буду и далее игнорировать ваши вопросы. Pessimist (обс.) 19:05, 25 июля 2024 (UTC)
    • Коллега, я отвечаю вам только потому, что вы мне пишете Account20 (обс.) 19:42, 25 июля 2024 (UTC)
      • Ветка была начата Deinocheirus, он обсуждал ваши действия. Если вы хотите обсудить что-то другое — обсуждайте, я тут при чём? Pessimist (обс.) 19:47, 25 июля 2024 (UTC)

Предложение преамбулы от Desertdweller

Видя, что дискуссия приобретает бесконечный характер и оппонент каждые несколько дней добавляет новые требования (на мои 5, к настоящему моменту, уже 9), предлагаю следующую преамбулу:

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле «Войной железных мечей» (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎) — война между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС, ставшее крупнейшим терактом за всю историю государства. В ходе вторжения, сопровождавшегося ракетными обстрелами из Газы, боевиками было убито около 1200 человек; часть из них подверглась перед смертью пыткам и изнасилованиям. Боевиками было взято в заложники 253 человека.

К 9 октября Израиль очистил свой юг от террористов, с 13-го начал ответные точечные рейды, а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции, и, в течение нескольких дней, разрезал сектор пополам. 29 мая ЦАХАЛ взял под контроль Филадельфийский коридор, отделяющий сектор Газа от Египта, вместе с КПП «Рафиах». Израиль вывел из строя около 35% туннелей ХАМАС и другие объекты террористической инфраструктуры (склады оружия и боеприпасов, фабрики оружия, лагеря и заставы). ХАМАС лишился прежнего ракетного потенциала. Израиль провёл серию ликвидаций лидеров ХАМАС, включая главу политбюро Исмаила Хания и главу военного крыла Мухаммада Дейфа.

Около половины заложников были освобождены, большинство из них — в ходе обменной сделки в конце ноября 2023 года. Террористы по-прежнему удерживают 116 заложников, захваченных при вторжении, и 4 заложников, взятых в предыдущие годы; предположительно, от 50 до 80 из них живы.

С начала наземной операции, на июль 2024 года, погибло 325 израильских военных и 5 полицейских, и, по израильской оценке, 14 тыс. террористов ХАМАС, в том числе около половины их командного состава. По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло свыше 38 тыс. палестинцев. По оценкам ООН, в секторе пострадало около 60% всех зданий, около 90% населения оказались перемещены и покинули свои дома; 22% населения сталкиваются с острой нехваткой продовольствия. ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС).

Израиль пользуется военной поддержкой США и Великобритании, направивших в Восточное Средиземноморье свои ВМС, и Германии, поставляющей военную помощь. ХАМАС, в свою очередь, пользуется поддержкой Ирана и связанных с ним исламистских группировок: Хезболлы (Ливан и Сирия) и хуситов (Йемен). Ежедневные обстрелы Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля. Против хуситов, атакующих суда в Красном море с целью поддержки ХАМАС и давления на Израиль, США начали военную операцию во главе коалиции, насчитывающей свыше 20 стран.

Desertdweller1983 (обс.) 09:47, 16 июля 2024 (UTC)

• Как уже раннее упоминал на СО, сейчас первый абзац нарушает ВП:ХРОНО (от общего к частному). В первом абзаце уделяется основное внимание лишь первому дню конфликта, а также потерям лишь одной стороны конфликта. Кроме того, повествование все еще сохранено в формате статьи о военной операции Израиля, а не о войне в целом. Поэтому предлагаю разделить первый абзац следующим образом (похожий формат первого абзаца имеет статья на англовики, а также статья про Вторую Мировую)

• Война в секторе Га́за, называемая в Израиле операцией «Железные мечи» (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎, араб. حرب السيوف الحديدية‎) — вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками. Также наблюдались столкновения на оккупированном Израилем Западном Берегу. Пятая война в секторе с 2008 года. Является частью палестино-израильского конфликта и самым значительным военным столкновением в регионе со времен войны Судного дня 1973 года.
  
  Началом войны считается 7 октября, когда ХАМАС и другие вооруженные группировки блокадной Газы преодолели барьер и вторглись на территорию Израиля, что считается крупнейшим терактом за всю историю государства. Одновременно с этим по Израилю было выпущено несколько тысяч ракет. При вторжении было убито около 1200 человек, часть которых была изувечена и изнасилована вторгшимися боевиками. Боевиками ХАМАС и других групп было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле.

• С вашей версией полностью не согласен. Но чтобы не накидывать еще 30 пунктов сверху, предлагаю продолжить обсуждение текущей версии – мы уже пришли консенсусу по многим моментам и преамбула уже в достаточной мере улучшилась. Добавление пунктов по мере обсуждения является вполне разумным шагом, потому что за раз отвечать с предоставлением ссылок на 20-30 пунктов это весьма неприятное занятие. Account20 (обс.) 14:12, 17 июля 2024 (UTC)
  • Количество добавленных Вами новых пунктов для обсуждения значительно превосходит количество пунктов, по которым нам удалось договориться. Предложенная мной преамбула соответствует ВП:ХРОНО (хронологический порядок): (1) нападение ХАМАС и его итоги; (2) ответная операция Израиля и её военные итоги на данный момент; (3) общие результаты войны на данный момент в виде потерь и разрушений; (4) сведения о поддержке сторон другими субъектами и участии этих субъектов в конфликте. Если других замечаний у Вас нет, а есть просто полное неприятие, то ждём решения посредников. Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 18 июля 2024 (UTC)
• Ваш вариант перегружен деталями и цифрами, что затрудняет восприятие основного посыла. Например, зачем-то указывается огромное количество конкретных дат. Отдельные события в определенные даты преобладают над общей картиной.
• Описание событий зачастую перескакивает с одной темы на другую, что создаёт впечатление хаотичности.
• В тексте преобладает израильская точка зрения, что является односторонним освещением событий. Фактически более трех четвертей текста написана в стиле перессказа от израильской армии, что разумеется не может подходить под критерии нейтральности.
• Некоторые утверждения требуют более объективного и нейтрального подхода. Упоминание о пытках и сексуальном насилии требует упоминания и про пострадавшую палестинскую сторону тоже.
• Некоторые моменты из нашего обсуждения вы просто проигнорировали. Например, в ходе обсуждения вы привели массу истоников о том, что Израиль издает приказы об эвакуации, однако не смогли привести источников про то, что Израиль “проводит эвакуацию”, данную формулировку вы пытаетесь теперь вставить в обход достижения консенсуса. Мы обсуждали формулировку в большом количестве источников “повредили или разрушили”, в том числе в источниках приведенных вам – что в текущей версии преамбулы и прописано, но вы зачем-то в своей версии заменяете ее на “пострадало”. И так далее.
• Преимущества моего варианта:
• Меньше эмоционально окрашенных выражений и предположений, что способствует нейтральности и объективности текста.
• Описаны основные моменты палестино-израильского конфликта, что даёт представление о контексте событий.
• Мой вариант выигрывает за счёт сжатости, структурированности, объективности и логичности изложения. Он предоставляет читателю чёткое и сбалансированное представление о конфликте, избегая излишних деталей и эмоционально окрашенных утверждений. Account20 (обс.) 15:37, 19 июля 2024 (UTC)
  • Да уберите уже все упоминания этой эвакуации. Они были в статье только потому, что наши пропалестинские товарищи предъявляли к этой эвакуации претензии (насильственное перемещение и проч.). Если претензий нет, то и кобыле легче. Vcohen (обс.) 16:20, 19 июля 2024 (UTC)
  • огромное количество конкретных дат — кроме даты начала войны, даты упоминаются только в одном предложении: "К 9 октября Израиль очистил свой юг от террористов, с 13-го начал ответные точечные рейды, а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции". Не считаю это "огромным количеством".
  • "основной посыл" и "общая картина" — сложно понять, что Вы имели в виду.
  • "в тексте преобладает израильская точка зрения" — нет, в тексте преобладают факты, как их излагают не только израильские, но и западные источники, и ООН. Субъективны в тексте только оценка потерь ХАМАС (от Израиля) и потерь населения сектора Газа (от ХАМАС), и обе они атрибутированы.
  • "некоторые утверждения требуют более объективного и нейтрального подхода. Упоминание о пытках и сексуальном насилии требует упоминания и про пострадавшую палестинскую сторону тоже" — мне неизвестны АИ, что палестинская сторона 7 октября пострадала от пыток и изнасилований.
  • "эвакуация" и "насильственное перемещение" — написал "перемещение" как наиболее нейтральный термин без перекоса в какую-либо из сторон.
  • По зданиям — у ЮНИТАР "35% buildings affected". Перевожу как "пострадали".
  • Вы пишете, что у Вас "описаны основные моменты палестино-израильского конфликта, что даёт представление о контексте событий" — вот контекст точно не в преамбулу. Напомню при этом, что наши мнения о том, что является основным в данном конфликте, и как это излагать, вряд ли совпадут.
  • "Мой вариант выигрывает за счёт сжатости, структурированности, объективности и логичности изложения. Он предоставляет читателю чёткое и сбалансированное представление о конфликте, избегая излишних деталей и эмоционально окрашенных утверждений" — особенно выигрываете по скромности.
  • Суммирую. Вы переписали преамбулу, теперь пытаетесь оставить её в текущем (переписанном Вами) виде, да ещё и переделать начало в аналогичном ключе. Вряд ли с этим можно согласиться, поэтому я посоветовался с коллегами и предложил решение. А выбор за посредниками. Desertdweller1983 (обс.) 07:28, 21 июля 2024 (UTC)
    • Излишнее количество конкретных дат и цифр, что затрудняет восприятие общей картины. По датам: 7 октября, 9 октября, 13 октября, 27 октября, конец января 2024, 29 мая, на июль 2024 – практически всё здесь лучше оставить для основного текста статьи, а не вставлять в преамбулу.
    • Нейтральность и объективность. Ваша версия преамбулы делает акцент на действиях израильской армии и успехах в борьбе с ХАМАС, что создает впечатление одностороннего освещения событий. Явно нарушен баланс.
    • Контекст и общий обзор. Моя версия дает общее представление о палестино-израильском конфликте и значении текущей войны в секторе Газа, что помогает читателю понять контекст событий. Предоставление подобного контекста есть и в англовики. Ваш вариант преамбулы, сосредоточенный на деталях, упускает этот важный аспект. Ваши слова вот контекст точно не в преамбулу никак не аргументированы. Почитайте странички по наиболее известным конфликтам (ВМВ, ПМВ, Семилетняя война и другие) – нигде в первом абзаце не расписывается первый день конфликта, а даётся общий обзор.
    • Некоторые утверждения требуют более объективного и нейтрального подхода. Вы пишете мне неизвестны АИ, что палестинская сторона 7 октября пострадала от пыток и изнасилований – война не один день длилась. Вы пишете, что "перемещение" наиболее нейтральный термин, при этом в АИ чётко указано "насильственное перемещение". При этом почему-то в "подверглась перед смертью пыткам и изнасилованиям" у вас не используется нейтральная формулировка, а из заголовков АИ вообще такая фраза не прослеживается, цитат же вы не приводите.
    • Устаревшие данные. В своих "35% пострадавших зданий" вы приводите ссылку на устаревший источник от 20 марта. При этом раннее в обсуждении неоднократно присылались свежие источники. Далее есть ссылка на июньские данные от ООН, например, и это никакие не 35%, в том числе 60% – это фактологическая ошибка с перемешиванием старых и новых источников.
    • Неправильный перевод. Там, где вы пишете 22% населения сталкиваются с острой нехваткой продовольствия, в АИ по факту написано: более 495 000 человек (22 процента населения) по-прежнему сталкиваются с катастрофическим уровнем острой нехватки продовольствия.
    • Переписывание преамбулы. Вы пишете Вы переписали преамбулу, теперь пытаетесь оставить её в текущем (переписанном Вами) виде – но как раз таки полностью переписать преамбулу собираетесь только вы. Мы же вместе с вами вместе здесь обсуждали различные проблемы существующей преамбулы и периодически приходили к консенсусу. Account20 (обс.) 19:28, 21 июля 2024 (UTC)
      • Ключевые даты необходимы, без них представления о войне не будет.
      • Моя версия описывает действия ЦАХАЛ, т.к. он стал и остаётся активной стороной в этом вооружённом конфликте. Если ЦАХАЛ добился некоторых результатов — что ж, таковы факты. Но также описаны результаты и успехи ХАМАС, ограниченные, насколько мне известно, резнёй 7 октября и захватом заложников (что изложено и отнюдь не замалчивается мной).
      • Получается, Вы в преамбулу каждой статьи о каждой войне или военной операции в рамках арабо-израильского конфликта хотите вписывать свою авторскую предысторию всего векового конфликта? Интересно мнение посредников о такой обработке преамбул.
      • Я приводил источники по эвакуации (например, CNN, Reuters). Вы приводили обвинения в "насильственном перемещении". Написать просто "перемещение" — мне не нравится, т.к. исчезает информация о том, что людям так спасают жизни. Но "перемещение" не нравится и Вам, т.к. не написано о сионистском насилии. Если мы оба недовольны, вполне вероятно, что слово "перемещение" — это рабочий вариант.
      • Более поздних источников по всем зданиям вообще (а не отдельным категориям зданий), чем отчёт ЮНИТАР, у меня нет. Более поздняя инфографика ООН описывает только отдельные виды зданий. Если есть более поздний отчёт ЮНИТАР или аналогичной организации по всем зданиям вообще — приведите, это будет полезно. Но если нет аналогичного более нового отчёта, то имеющийся не устарел.
      • Не неправильный перевод, а краткое изложение, т.к. не усматриваю сущностной разницы между "острой нехваткой" и "катастрофическим уровнем острой нехватки". В русском языке не говорят "лёгкий уровень острой нехватки" или "приемлемый уровень острой нехватки".
      • Преамбула сейчас (а) переписана Вами со значительным идеологическим перекосом, (б) содержит заведомо неверные данные ("1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия", хотя, по текущим данным, менее половины от этого числа) и (в) не содержит информации о военных действиях и их текущих результатах, что крайне странно для статьи о войне. Я стремлюсь решить эти проблемы. Ваши цели противоположны. Поэтому мы сейчас в посредничестве. Аргументы сторон, по-моему, изложены. Ожидаю вопросов, предложений или решения от посредников @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 21:13, 21 июля 2024 (UTC)
        • Все эти 9 месяцев вполне было представление и без указания 7 дат в преамбуле, большинство из которых рапортуют об "успехах ЦАХАЛ". Также есть представление без нагромождения дат и в других статьях о войнах.
        • Вы пишете "Моя версия описывает действия ЦАХАЛ, т.к. он стал и остаётся активной стороной в этом вооружённом конфликте. Если ЦАХАЛ добился некоторых результатов — что ж, таковы факты." – это и является нарушением нейтральности и односторонним освещением событий. Добавить сюда также контекст, что вы отказываетесь добавлять контекст о палестино-израильском конфликте и другие детали. И нет, ни о каких успехах ХАМАС вы не пишите (например, о взятии под контроль территории, прорыве блокады, уничтожении командных пунктов израильской армии – формулировки, в основном, из ваших описаний результатов ЦАХАЛ), пишете лишь о пострадавших
        • То, какая это по-счёту война в Газе, что это часть палестино-израильского конфликта и что это самый крупный конфликт за последние 50 лет – вполне фундаментальная вещь для упоминания в преамбуле. И это не моя версия, оно и в англовики есть.
        • Если у вас нет актуальной информации по всем зданиям вообще, зачем вы тогда хотите указывать это в преамбуле? Вполне себе информация для основного текста статьи, что на март была такая ситуация, а не для преамбулы.
        • IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод [1][2][3]. Старые данные в текущей преамбуле по вашей претензии обновил, так что больше не устаревшие данные.
        • Про "переписывание с идеалогическим уклоном" текущей преамбулы я уже в который раз повторяю, что преамбула как раз из своей изначальной ненейтральной версии улучшалась, становясь более нейтральной. А идеалогический уклон тут только в вашей преамбуле, которую вы сами написали с нуля и хотите заменить ей старую преамбулу, которая вырабатаывалась путем долгих обсуждений и достижений консенсуса. Так что ваши заявления о целях не соответствуют действительности.
        • Фраза "По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло свыше 38 тыс. палестинцев" является нарушением ВП:ОРСИНТЕЗ. Account20 (обс.) 15:41, 25 июля 2024 (UTC)
          • От того, что вы это пишете жирным шрифтом (ещё хорошо заглавными буквами выделить и восклицательных знаков добавить), это правдой не становится. О том, что Минздрав Газы никогда не разделял и не разделяет боевиков и гражданских, применительно конкретно к текущему конфликту и числу погибших в нём много раз писали АИ: [2], [3], [4]. Так что это никакой не «оригинальный» синтез. Deinocheirus (обс.) 16:05, 25 июля 2024 (UTC)
            • Вам не нужно скидывать кучу источников достаточно одного, где можно найти подобную цитату. Если же авторитетные источники не подают материал подобным образом и вы скомпилировали материал из разных источников, то это является оригинальным исследованием Account20 (обс.) 18:56, 25 июля 2024 (UTC)
              • «The ministry never distinguishes between civilians and combatants». Pessimist (обс.) 19:50, 25 июля 2024 (UTC)
              • И аналогично по третьей ссылке: On Wednesday, the ministry, whose death toll does not distinguish between civilians and combatants, said that more than 39,000 people had been killed. В одном предложении сумма убитых согласно Минздрав у Газы и указание, что эта сумма не разделяет комбатантов и гражданских. По второй ссылке чуть-чуть сложнее: суммы убитых идут отдельно, суммы убитых гражданских отдельно, и для вторых подчёркнуто, что палестинские данные их не выделяют. Тоже никакого оригинального синтеза в предлагаемой формулировке. Deinocheirus (обс.) 20:28, 25 июля 2024 (UTC)
          • Имеются промежуточные результаты боевых действий. Так уж вышло, что Израиль наступает, а ХАМАС теряет позиции и боевиков. Извините, но это ключевые факты. Они необходимы в преамбуле статьи о войне. Ваше мнение о неуместности дат в преамбулах я услышал; оно не обосновано никакими правилами, и я с ним не согласен.
          • Изложение ключевых фактов сухим языком ничуть не нарушает нейтральность. Успехи ХАМАС в виде массовых убийств и захвата заложников упомянуты мной в первую очередь. После 7 октября, насколько я знаю, успехов у них не было, ровно наоборот. Отмечу, что прорыв границы соседнего государства не является "прорывом блокады", учинение резни не является "взятием под контроль территории". А насчёт "уничтожения командных пунктов израильской армии" — каких конкретно?
          • Повторюсь, пересказывать в преамбуле всю историю векового конфликта (включающего в себя множество войн и военных операций) совершенно излишне: преабмула не резиновая. Что касается "самого крупного конфликта" — это неверно, на Ближнем Востоке постоянно происходят неизмеримо более крупные конфликты, см. список. В англовике сейчас абсолютно неверно написано в преамбуле, что это "the most significant military engagement in the region since the 1973 Yom Kippur War" со ссылкой на новостной источник (AP). Причём в источнике заявленной информации вообще нет! Англовика в части БВК... мда... она такая.
          • Вам не нравится имеющийся источник по всем зданиям вообще (хотя источник — ООН), и Вы пытаетесь объявить его неактуальным. Не согласен с Вашим подходом.
          • Про Ваши манипуляции с попыткой воткнуть термин "катастрофический голод" и убрать слова "подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц" уже написали коллеги Pessimist2006 и Deinocheirus, поэтому не буду повторять. Desertdweller1983 (обс.) 12:54, 26 июля 2024 (UTC)
            • Первый абзац
            • Зачем вы поменяли текущую короткую и вполне достаточную версию вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Почему бы, если не расписывать, тогда не добавить "апартеидным Государством Израиль", как было установлено недавно, в том числе, Международным Судом ООН?
            • Фраза "Война была объявлена Израилем" вообще лишняя, это не про спецоперацию статья как было раньше. У меня используется формулировка, которая лучше подходит для статьи Война в Газе (2023): "Началом войны считается 7 октября, когда ХАМАС и другие вооруженные группировки ..."
            • Второй абзац
            • Фраза «очистил свой юг от террористов» не очень ясно отражает ситуацию (как-то раньше не было про то, что юг Израиля погряз в террористах). Гораздо понятнее было бы «восстановил контроль над всей своей территорией».
            • "с 13-го начал ответные точечные рейды" – ну никак не походит под "ключевой факт"
            • Про ХАМАС вы используете слово "вторжение", про Израиль 27 октября источники тоже используют слово "вторжение" [1][2][3]. Так что тут сейчас нарушено ВП:НТЗ
            • "и, в течение нескольких дней, разрезал сектор пополам" – уже неактуально и не подходит под "ключевой факт"
            • "К концу января 2024 года, по оценке The Wall Street Journal, Израиль вывел из строя 20-40% туннелей ХАМАС" – по ссылке написано "По словам официальных лиц США и Израиля, около 80% обширного лабиринта туннелей Хамаса под сектором Газа остаются нетронутыми после нескольких недель усилий Израиля по их уничтожению, что препятствует достижению центральных военных целей Израиля"
            • "Были уничтожены объекты террористической инфраструктуры (шахты, склады оружия и боеприпасов, фабрики оружия, лагеря и заставы)" – уж слишком общая информация на уровне "в этой войне были уничтожены танки и потрачены пули для стрельбы", не подходит под "ключевой факт"
            • В конце вы пишете и используете формулировку «Израилю удалось освободить около половины заложников». Её я в приведённом источнике не нашел, там написано «около половины заложников, большинство из которых — женщины, дети и старики, были освобождены». Ваша изначальная формулировка создаёт впечатление, что не было переговоров о временном прекращении огня и обмена заложниками, и что Израиль освободил заложников военным путём. Формулировку "были освобождены" используют и другие источники [1], [2], [3]
            • И если вы в своей аргументации говорите о ключевых фактах, то обмен заложниками в конце ноября уж точно должен присутствовать, что и подводит к последнему пункту. К слову, источники говорят об освождении около половины заложников как раз в ходе обмена пленными.
            • Из ключевых фактов вы также забыли упомянуть тотальную блокаду с 9 октября по 21 октября (а топливо только в ноябре запустили) и наступление на Рафах.
            • Далее
            • Про "успехи" вот что пишут источники: 1) про прорыв барьера: [1][2], 2) 7 октября Хамас воспользовался уязвимостями, созданными зависимостью Израиля от технологий на «Железной стене». <..> Боевики Хамас нейтрализовали дальнобойные камеры, сложные датчики и дистанционно управляемое оружие — тактика, известная внутри группировки как «план ослепления», — чтобы прорвать высокотехнологичное ограждение, 3) Город Офаким, расположенный в 22,5 км к востоку от Газы, был самым дальним пунктом, куда проник ХАМАС.
            • Не нужно использовать подмену тезиса. Речь идет не об изложении векового конфликта, а о принадлежности данного события к серии конфликтов.
            • Отсылка на 1973 год есть в статье AP, на которую можно перейти из указанной (надо бы конечно исправить, да). The surprise weekend attack by Hamas left a death toll unseen since the 1973 war with Egypt and Syria. Под регионом конечно подразумевается Палестина, а не Ближний Восток. Есть также формулировка: It is the most significant escalation of the Israeli-Palestinian conflict in several decades.
            • Я нашел более свежие данные по ООН по всем зданиям вообще. По той же ссылке, что и о голодающих: By the end of May, around 60 percent of all buildings, including dwellings, shops and infrastructure, such as hospitals and schools; and nearly 70 percent of WASH facilities across the Gaza Strip were damaged or destroyed
            • По голодающим, если вам не нравится "катастрофический голод", то в источнике написано: сталкиваются с катастрофическим уровнем острой нехватки продовольствия.
            • Подводят итог, у вас явно сырая и ненейтральная версия преамбулы по сравнению с имеющейся сейчас в статье. Собственно поэтому надо вносить правки к существующим консенсусным версиям понемножку, а не пытаться переписать с нуля под себя. Надеюсь, посредники придерживаются нейтральной позиции и не позволят переписать преамбулу в откровенно ненейтральном ключе, к тому же при полном отсутствии консенсуса. @Victoria @David.s.kats Account20 (обс.) 18:22, 28 июля 2024 (UTC)
              • как было установлено недавно, в том числе, Международным Судом ООН
                По ссылке цитата Tirana Hassan. С каких пор она возглавляет пресс-службу Международного суда ООН?
                "с 13-го начал ответные точечные рейды" – ну никак не походит под "ключевой факт"
                Не то что «походит», а вполне очевидно является ключевым фактом — когда именно израильские войска перешли от бомбежек к наземным операциям в Газе. Pessimist (обс.) 18:56, 28 июля 2024 (UTC)
              • "апартеидное Государство Израиль" — как отметил Pessimist, Вы цитируете не суд, а одну из директоров HRW, которая в данном случае выдала желаемое за действительное. В решении суда ООН, принятом голосованием (а не декларациях его отдельных членов) нет утверждения о том, что Израиль осуществляет апартеид. По данной теме, мягко говоря, нет общемирового консенсуса.
              • Фраза лишняя — прочёл Ваше мнение, но не вижу аргументации.
              • Слово "очистил" вполне понятно читателю, и является прямой цитатой из АИ.
              • "Точечные рейды" — как отметил Pessimist, это один из ключевых фактов начала наземной операции.
              • Действия Израиля, как правило, называются большинством западных источников "наземной операцией", а не вторжением: BBC, CNN, Le Monde, Voice of America, Deutsche Welle. Ваши настойчивые попытки приравнять демократическое государство к террористической группировке не имеют ничего общего с правилом ВП:НТЗ.
              • "уже неактуально" — прочёл Ваше мнение, но не вижу аргументации. Сектор по-прежнему разрезан.
              • Про туннели — спасибо, обновил данные по более позднему источнику.
              • Слишком общая информация — вот здесь я не разделяю Ваше мнение. Смогу согласиться, только если коллеги аргументированно поддержат Вашу позицию по данному вопросу.
              • Про заложников — хорошо, уточнил формулировку.
              • "тотальную блокаду с 9 октября по 21 октября" — неверные сведения приводите, с 15 октября Израиль возобновил водоснабжение. Его не было ровно 6 дней.
              • "Под регионом конечно подразумевается Палестина, а не Ближний Восток" — это уже Ваши трактовки и ВП:ОРИСС. Про наиболее серьёзную эскалацию палестино-израильского конфликта за годы — это, бесспорно, верно. Но новостной источник для аналитических утверждений такого рода крайне слаб. С более крепким источником можно внести фразу "наиболее серьёзная эскалация палестино-израильского конфликта за годы", если коллеги сочтут, что это нужно.
              • "Я нашел более свежие данные по ООН по всем зданиям вообще" — спасибо, внёс.
              • "катастрофический уровень острой нехватки" — звучит крайне неуклюже, и данную формулировку на русском языке, кроме "Московского комсомольца", я не нашёл нигде. Сама по себе "острая нехватка продовольствия", вполне передаёт факт. Добавлять страшные слова к страшным словам в одной и той же фразе — не добавляет информации и не улучшает язык, стиль и нейтральность.
              • Вы переписали преамбулу статьи, в том числе, отличившись при этом войной правок, а после этого теперь боретесь с переписыванием преамбулы и требуете консенсуса с Вами. По ключевым пунктам этого, увы, не получается, хотя, где смог, я пошёл на компромисс. Ожидаю решения посредников. Desertdweller1983 (обс.) 22:31, 3 августа 2024 (UTC)
• @David.s.kats, @Victoria, полагаю, что можно уже подвести итог. Pessimist (обс.) 06:37, 4 августа 2024 (UTC)

Итог

Коротко о главном в этом споре:

• Нейтральность и баланс: Одна сторона настаивает на включении подробных данных о военных успехах Израиля, тогда как другая утверждает, что это создает односторонний взгляд на события. Оба участника предлагают свои версии преамбулы, где одна акцентирует внимание на действиях ЦАХАЛ, а другая требует более сбалансированного подхода, включая контекст палестино-израильского конфликта.
• Использование терминов: Возникает спор о том, как правильно и нейтрально описывать действия сторон, например, использование терминов «вторжение», «перемещение» и т.д. Одна сторона предлагает более осторожные формулировки, другая настаивает на жёсткой интерпретации событий.
• Актуальность источников: Одна сторона утверждает, что используемые данные устарели и требуют обновления, в то время как другая предлагает не менять данные, если нет альтернативных более свежих источников.
• Идеологический уклон: Одна сторона считает, что существующая версия статьи переписана с идеологическим уклоном, другая настаивает на том, что преамбула должна оставаться максимально объективной и непредвзятой.

Что будет: Преамбула статьи должна отражать основные факты конфликта, избегая явных предпочтений к какой-либо из сторон. Это включает в себя:

• Упоминание ключевых событий и участников должно происходить без излишнего акцентирования на успехах одной стороны или обвинениях в адрес другой. Контекст палестино-израильского конфликта можно упомянуть, но кратко, чтобы не перегружать преамбулу историей, которая более уместна в основном тексте статьи.
• Для сохранения нейтральности следует избегать терминов, которые могут восприниматься как оценочные или идеологически окрашенные. Например, вместо «очистил от террористов» лучше использовать «восстановил контроль над территорией». Термин «перемещение» может быть компромиссным решением, но следует также указать, что это перемещение подверглось критике как насильственное, с соответствующей атрибуцией к источникам.
• Необходимо использовать наиболее свежие и надежные данные, особенно если они доступны. Если более поздние данные есть, они должны быть использованы, а устаревшие данные могут быть указаны в основном тексте с соответствующим уточнением.
• Преамбула должна быть сжато информативной, избегать перегрузки датами и слишком детализированными описаниями событий. Основное внимание должно быть уделено основным фактам и событиям, которые имеют ключевое значение для понимания конфликта.

На основе обсуждения предлагаю следующую форму преамбулы:

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле «Железные мечи», — это вооружённый конфликт между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Война началась 7 октября 2023 года, когда ХАМАС и другие вооружённые группировки вторглись на территорию Израиля, что привело к значительным потерям и захвату заложников. В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, сопровождаясь значительными разрушениями и потерями с обеих сторон. —David 22:40, 11 августа 2024 (UTC)

• Здравствуйте, Давид, один вопрос и один комментарий:
• 1) Если Вы предлагаете написать свою версию преамбулы в русле того, что показали сейчас, то, наверное, нужно увидеть её полный текст для понимания. Это был первый абзац, ожидать продолжения?
• 2) Войну в Израиле не называют "Железные мечи", её официально называют "Война железных мечей" (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎). Desertdweller1983 (обс.) 03:54, 12 августа 2024 (UTC)
  • Посредники обычно не пишут целые абзацы статей, они показывают, в каком русле статья должна быть составлена. Насчет названия операции вы правы, я просто перевёл חרבות ברזל на русский. –David 08:51, 12 августа 2024 (UTC)
    • Стало быть, дальше преамбулу следует дописывать в ключе предложенного первого абзаца. Pessimist (обс.) 09:00, 12 августа 2024 (UTC)

Примечания