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前から疑問に思っていたのですが、そもそもタイムマシンで10年前の世界に行く＝10年前の自分になる、じゃないんでしょか。
空間上の移動はそうですよね。ベッドに入りながらトイレにも行くことはできないような気がするのですが。タイムマシン＝無から物体を発生させる機械という考え方？
質量やエネルギーは、ちょこっと真空から借りてくれば、多少保存しなくてもへっちゃらだと思いますよ。むしろ、運動量保存をどうクリアするかが大変でしょう。
>が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
ある時間でスライスした空間で考えると、質量は保存されていないような気がします。いや、時間軸まで考慮すれば保存されるという考え方？
しかしそれを認めてしまうと、時間的に不連続に質量が変化することがある（その質量が過去もしくは未来のどこかからかやってきたので）ということになり、タイムマシンによる外乱を検知できなければ質量が保存されていないように観察される場合があるということになってしまいますね。
>ドラえもんの「タマシイム・マシン」はこれですね。
10年前の自分＝10年前の知識しかない自分、という意味で書いたのですが。※スゲー役に立たないタイムマシンだな。
タイムマシンを含んだ系全体でグローバルにエネルギー保存則が成り立つ必要はないみたいです。http://homepage3.nifty.com/iromono/hardsf/timeparadox.html [nifty.com]と学会の本にも寄稿している物理学の先生が書いたページなのでデタラメではないと思います。逆にいうと「今までエネルギー保存則の破れが観測されたことはない」「だからタイムマシンは存在しない」とか言えるのかも。
と学会の本にも寄稿している
この時点で説得力が...
もしかして、と学会を、トンデモな人たちの集まりと勘違いしてませんか？
トンデモ本を見つけ出し、それを楽しもうという人達の集まりですよ。
＞タイムマシンによる外乱を検知できなければ質量が保存されていないように観察される場合があるということになってしまいますね
べつにそれで問題ないのでは？
質量保存則なんて経験則みたいなもので、それが成り立つのはE=mc^2的な質量とエネルギーの相互変換がない状態の話であって、今度はその例外に「タイムマシンによる時間移動がないこと」という条件が追加されるだけのこと。
いや、わかりやすい喩えが出てくるかと思って聞いてみただけです。
オカルト系の話だと人が蒸発しましたとかよく聞くエピソードなので、さほど多くないけど質量が消滅することは意外とあるのかもしれませんね。
>今度はその例外に「タイムマシンによる時間移動がないこと」という条件が>追加されるだけのこと。
タイム“マシン”じゃなくても良いんじゃないでしょうか。
証拠が無く検証もできないからオカルトなのであって、それを持ち出して「意外とあるのかも」って考えるのは……。
# そりゃ意外は意外だろうけどさ
>証拠が無く検証もできないからオカルトなのであって、>それを持ち出して「意外とあるのかも」って考えるのは……。
質量保存則は経験則＝オカルト、ということになりますかね。
> ある時間でスライスした一般相対論的には全宇宙に統一の時間軸なんてものはそもそも存在しませんよ。# だからタイムトラベルの可能性がある、というのがそもそもの出発点なわけで
>一般相対論的には全宇宙に統一の時間軸なんてものはそもそも存在しませんよ。
時間の進み方が早くなったり遅くなったりというのは知ってますが、マイナスになることはあるんでしたっけ。もしそうなら、時間軸でスライスしても空間は一意に決まらず、複数の空間が存在することがあるということですかね。
タイムマシンで時間を逆戻りすると、例えば2000年1月1日のラベルが貼られた2番目だかn番目だかの空間に移動するだけ？そこから2010年に戻っても、n番目のラインから続く2010年にしか戻れない（というか進めない？）のか、1番目の2010年にジャンプできるのか、どっちなんでしょうかね。※しかし1番目の2010年にジャンプしたところで、結局2000年n（下付）を経由して2010年n（下付）にしか行けないならあまり意味がない気もする。
> ・現在の世界から自分が消える> ・10年前の世界に自分が現われる> が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
現在と10年前が同時とは、これいかに？
＞が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
『全体』が何を指してるのか分からないのですが、
・現在から自分1人分の質量が減る・過去で自分1人分の質量が増える(自分2人分)
ってなりませんか？自分1人分の質量がどの程度影響するのか分かりませんけど、バランスは崩れるんじゃないの？
よくSFとか「過去で自分と会ってしまうと宇宙が消える」って設定もあったりするし。
＃何度も同じような過去へ行ってると、ある瞬間には「自分100人分」とかになってるかも知れない。
> ＃何度も同じような過去へ行ってると、ある瞬間には「自分100人分」とかになってるかも知れない。
ある歴史的瞬間に、未来からの観光客が殺到することになるのであろうか。ケネディー暗殺の現場とか、ある瞬間に観光客が集中して、大変なことになる気がする。
> タイムマシンで10年前の世界に行く＝10年前の自分になる
10年前の自分になれば、その10年間の記憶を持たない自分・10年前の年齢だと思っている自分になりますから、時間旅行したことすら忘れてしまいます。
10年前にもともといた自分と、未来からやってきた自分が同居することになるので、あたかも、自分が急にふたりになったようになるのではないでしょうか。もし同じ場所に出現するのなら原子同士が反発して爆発してしまうでしょうし、そうではないなら、新たに現れた方の自分は、もともといた場所（10年とちょっと前にいた場所）から瞬間移動したように感じることでしょう。ただし、それでも質量保存に反する（無から物体を発生させる）ことになってしまいます。
10年前にもともといた自分に未来の自分が乗り移るのなら、無から物体を発生させることにならないでしょうが、それだと、本当に何も起こってないのと同じになってしまいます。（そもそも、乗り移るって何？物質から独立した精神や霊の存在を認めないといけなくなります）。
つまりドッペルゲンガーを見た人が早死にするというのは……
自分も前から疑問に思っていたのだけど、タイムマシンで移動するって系列のＳＦで時間だけでなく空間ごとなのはなんでなんだろう？一年前の世界に行く場合空間も一年前の地球の座標にならないといけないし、そんだけの距離を瞬時に移動するなんてそれこそ莫大なエネルギー喰いそうなのに。
#まさか天動説？
タイムパラドックスが起こらない方の時間移動、つまり「ウラシマ効果 」が空間移動によって引き起こされるから、だと思う。
空間移動を伴わないタイムマシンこそ天動説的だと思います。例えば太陽系自体が銀河中心に対して結構な速度で公転してるわけで・・・そもそも膨張する宇宙の中で絶対的な空間座標などありませんし、ヴェルヌのタイムマシンのように移動しない(ように見せかける)ためにも移動能力が必要で・・・ヴェルヌの時代ならともかく、そもそも空間と時間を分けて考える必要もないかと。最低限、連続体としての４次元時空を自由に移動できるのが現在の暗黙の了解ですね。
#ヴェルヌのマシンが衝突事故を起こさないのも妙
> 空間移動を伴わないタイムマシンこそ天動説的だと思います。
ウェルズの短篇に、超能力者が地球の回転を止めてしまった結果、慣性で大惨事になる話があります。地球の自転、公転の他にも、太陽系の空間運動くらいは知ってたかもしれません。つまるところ、時間旅行中の空間移動については、ウェルズは考えなかった(ことにしておいた?)のでしょう。
> #ヴェルヌのマシンが衝突事故を起こさないのも妙
時間旅行中は「高速で」すり抜けてゆくから問題無しという設定です。少なくとも主人公("Time Traveller")は、タイムマシンが「停止」したとき、タイムマシンと別の何かが重なったらどうなるか危惧してはいました。「偶然」衝突事故を起こさずに済んだ、というところでしょうか。
空気との衝突は、問題なかったのでしょうか。
「高速で」というと衝突の衝撃も大きそうに思えますが、確か「存在が薄くなる」みたいな話だったかな？甥っ子への布教用にしてしまったので、確認できないんですが。
ヴェルヌじゃなくてウェルズ！ …ゴメンナサイ、間違えましたorz
タイムマシンが、地球の重力に束縛されず、かつ絶対静止（絶対座標系）を認めないとすれば、タイムマシンはどのような座標系で動くことになるのでしょうか。
仮にタイムマシン動作中は外界からの力を受けないとすれば、動作開始直前の動きをそのまま続ける（等速直線運動）ことになるのかな。
もちろん、タイムマシン動作中は地球の重力などの力を受けないというのは憶測に過ぎないから、実際にはそのまま地球上の同じ場所にあり続けるのかもしれないけど。ただその場合、作用があれば反作用もあるから、外から見れば、動作中のタイムマシンがそこにあり続ける（未来に向かっている場合）ように見えることになるでしょうが。
同じ場所から動かないタイムマシンは、行きはともかく帰って来れば衝突しちゃうと思うんですが、なぜ平気なのかいまだによくわかりません・・・
このあたりの設定は、作品によって色々です。同じ場所だから戻れるはずがないとか、同じものが同じ場所に戻ってきたのだから何も矛盾しないとか。
ちなみに既出のウェルズでは、未来に滞在中、タイムマシンが場所を若干移動させられることになっており、タイムトラベルからの帰宅も出発時刻きっちりでなく、10時間ほど後にずれています。
# どちらも意図的にそう設定した気がするな
タイムボカン式の消えて別の時空間に出現するタイプはテレポート的な移動能力も必要ですね。そのあたりドラえもんのタイムマシンはスマートで、最初からこの世ではない別の空間に存在してますね。しかし、ウェルズの元祖タイムマシンは、「この中では、外と比べて時間が恐ろしくゆっくり流れる、そして流れを逆にして戻ることも出来るんだぜ」というタイプなので移動能力はなくてもいいわけですが・・・ただしその場所に存在し続ける事になるので、細心の注意を払わないといろいろ面白い恐ろしい事故が起こりそうですね。SF的題材としてはいまだに色あせて無いと思います。
#今にして思えば、広瀬正の「マイナス・ゼロ」はそのあたりにも挑んでいたのかも
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
そもそもタイムマシンって (スコア:1)
前から疑問に思っていたのですが、そもそもタイムマシンで10年前の世界に行く＝10年前の自分になる、じゃないんでしょか。
空間上の移動はそうですよね。ベッドに入りながらトイレにも行くことはできないような気がするのですが。タイムマシン＝無から物体を発生させる機械という考え方？
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:2)
・10年前の世界に自分が現われる
が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
> 10年前の世界に行く＝10年前の自分になる
ドラえもんの「タマシイム・マシン」はこれですね。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:2)
質量やエネルギーは、ちょこっと真空から借りてくれば、多少保存しなくてもへっちゃらだと思いますよ。
むしろ、運動量保存をどうクリアするかが大変でしょう。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
>が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
ある時間でスライスした空間で考えると、質量は保存されていないような気がします。いや、時間軸まで考慮すれば保存されるという考え方？
しかしそれを認めてしまうと、時間的に不連続に質量が変化することがある（その質量が過去もしくは未来のどこかからかやってきたので）ということになり、タイムマシンによる外乱を検知できなければ質量が保存されていないように観察される場合があるということになってしまいますね。
>ドラえもんの「タマシイム・マシン」はこれですね。
10年前の自分＝10年前の知識しかない自分、という意味で書いたのですが。
※スゲー役に立たないタイムマシンだな。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:2, 参考になる)
タイムマシンを含んだ系全体でグローバルにエネルギー保存則が成り立つ必要はないみたいです。
http://homepage3.nifty.com/iromono/hardsf/timeparadox.html [nifty.com]
と学会の本にも寄稿している物理学の先生が書いたページなのでデタラメではないと思います。
逆にいうと「今までエネルギー保存則の破れが観測されたことはない」「だからタイムマシンは存在しない」とか言えるのかも。
Re: (スコア:0)
と学会の本にも寄稿している
この時点で説得力が...
Re: (スコア:0)
もしかして、と学会を、トンデモな人たちの集まりと勘違いしてませんか？
トンデモ本を見つけ出し、それを楽しもうという人達の集まりですよ。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
＞タイムマシンによる外乱を検知できなければ質量が保存されていないように観察される場合があるということになってしまいますね
べつにそれで問題ないのでは？
質量保存則なんて経験則みたいなもので、それが成り立つのはE=mc^2的な質量とエネルギーの相互変換が
ない状態の話であって、今度はその例外に「タイムマシンによる時間移動がないこと」という条件が
追加されるだけのこと。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
いや、わかりやすい喩えが出てくるかと思って聞いてみただけです。
オカルト系の話だと人が蒸発しましたとかよく聞くエピソードなので、さほど多くないけど質量が消滅することは意外とあるのかもしれませんね。
>今度はその例外に「タイムマシンによる時間移動がないこと」という条件が
>追加されるだけのこと。
タイム“マシン”じゃなくても良いんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
証拠が無く検証もできないからオカルトなのであって、
それを持ち出して「意外とあるのかも」って考えるのは……。
# そりゃ意外は意外だろうけどさ
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
>証拠が無く検証もできないからオカルトなのであって、
>それを持ち出して「意外とあるのかも」って考えるのは……。
質量保存則は経験則＝オカルト、ということになりますかね。
Re: (スコア:0)
現在に莫大なエネルギーが放出され、それと等しいエネルギーを10年前に注ぎ込めば矛盾はなくなるように見える。
Re: (スコア:0)
> ある時間でスライスした
一般相対論的には全宇宙に統一の時間軸なんてものはそもそも存在しませんよ。
# だからタイムトラベルの可能性がある、というのがそもそもの出発点なわけで
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
>一般相対論的には全宇宙に統一の時間軸なんてものはそもそも存在しませんよ。
時間の進み方が早くなったり遅くなったりというのは知ってますが、マイナスになることはあるんでしたっけ。もしそうなら、時間軸でスライスしても空間は一意に決まらず、複数の空間が存在することがあるということですかね。
タイムマシンで時間を逆戻りすると、例えば2000年1月1日のラベルが貼られた2番目だかn番目だかの空間に移動するだけ？そこから2010年に戻っても、n番目のラインから続く2010年にしか戻れない（というか進めない？）のか、1番目の2010年にジャンプできるのか、どっちなんでしょうかね。
※しかし1番目の2010年にジャンプしたところで、結局2000年n（下付）を経由して2010年n（下付）にしか行けないならあまり意味がない気もする。
そういえば・・・ (スコア:1)
時間の座標をずらしてるだけでも無さそうだし。
体は若返っても、記憶残ったままというのは、
どういう原理が働くのだろう。
Re: (スコア:0)
> ・現在の世界から自分が消える
> ・10年前の世界に自分が現われる
> が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
現在と10年前が同時とは、これいかに？
Re: (スコア:0)
＞が同時に起こるので、全体では質量は保存されている、ということでは。
『全体』が何を指してるのか分からないのですが、
・現在から自分1人分の質量が減る
・過去で自分1人分の質量が増える(自分2人分)
ってなりませんか？
自分1人分の質量がどの程度影響するのか分かりませんけど、バランスは崩れるんじゃないの？
よくSFとか「過去で自分と会ってしまうと宇宙が消える」って設定もあったりするし。
＃何度も同じような過去へ行ってると、ある瞬間には「自分100人分」とかになってるかも知れない。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
> ＃何度も同じような過去へ行ってると、ある瞬間には「自分100人分」とかになってるかも知れない。
ある歴史的瞬間に、未来からの観光客が殺到することになるのであろうか。
ケネディー暗殺の現場とか、ある瞬間に観光客が集中して、大変なことになる気がする。
Re: (スコア:0)
A時点においては突然質量が消えたように観測され、B時点では突然質量が現れたかのように観測されるだけです。
とはいえ、そんな急に質量が増えたり減ったりしたら、ABどちらの時点でもなにかえらい事が起きるような気はします。
空間移動だって、人間ぐらいの質量がとんでもない速度で移動したら周囲に破壊的被害をもたらすわけですし。
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:2, 興味深い)
そして、どのタイムマシンも大質量です。（あるいは極端な高エネルギ）
ここから旅行者が「でてくる」と、タイムマシンの質量が減ります。
ここに旅行者が「はいる」と、タイムマシンの質量が増えます。（過去に向かう旅行者の質量を「負の質量」として扱ってもよい）
故にエネルギ的な帳尻は合うのです。
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1)
未来に言ったら熱くなるってのは無かった気がする。
Re: (スコア:0)
タイムマシンのスイッチの入っていない過去に戻るので、
世界中の時間が停止してしまうような...
それとも、途中の時間を経由することなく目的時間に一挙に飛べるのかな？
それだと世界の時間は永遠にループですね。
Re: (スコア:0)
> タイムマシンで10年前の世界に行く＝10年前の自分になる
10年前の自分になれば、その10年間の記憶を持たない自分・10年前の年齢だと思っている自分に
なりますから、時間旅行したことすら忘れてしまいます。
10年前にもともといた自分と、未来からやってきた自分が同居することになるので、あたかも、
自分が急にふたりになったようになるのではないでしょうか。もし同じ場所に出現するのなら
原子同士が反発して爆発してしまうでしょうし、そうではないなら、新たに現れた方の自分は、
もともといた場所（10年とちょっと前にいた場所）から瞬間移動したように感じることでしょう。
ただし、それでも質量保存に反する（無から物体を発生させる）ことになってしまいます。
10年前にもともといた自分に未来の自分が乗り移るのなら、無から物体を発生させることにならない
でしょうが、それだと、本当に何も起こってないのと同じになってしまいます。
（そもそも、乗り移るって何？物質から独立した精神や霊の存在を認めないといけなくなります）。
Re: (スコア:0)
移動先の記録媒体の質量は別問題だよね？
Re: (スコア:0)
つまりドッペルゲンガーを見た人が早死にするというのは……
Re: (スコア:0)
自分も前から疑問に思っていたのだけど、タイムマシンで移動するって系列のＳＦで時間だけでなく空間ごとなのはなんでなんだろう？
一年前の世界に行く場合空間も一年前の地球の座標にならないといけないし、そんだけの距離を瞬時に移動するなんてそれこそ莫大なエネルギー喰いそうなのに。
#まさか天動説？
Re: (スコア:0)
というのが本当かどうかは分かりませんが。
「タイムマシン」という映画で、空間は移動せず、
その場の時間のみが変化する描写があって、
タイムボカンシリーズを見慣れた私には新鮮でした。
あー、でも地球の自転や公転、銀河の動きとかまで考えると、
座標追尾型タイムマシンってことになるのかな。
Re: (スコア:0)
タイムパラドックスが起こらない方の時間移動、つまり「ウラシマ効果 」が空間移動によって引き起こされるから、だと思う。
Re: (スコア:0)
空間移動を伴わないタイムマシンこそ天動説的だと思います。
例えば太陽系自体が銀河中心に対して結構な速度で公転してるわけで・・・
そもそも膨張する宇宙の中で絶対的な空間座標などありませんし、
ヴェルヌのタイムマシンのように移動しない(ように見せかける)ためにも移動能力が必要で・・・
ヴェルヌの時代ならともかく、そもそも空間と時間を分けて考える必要もないかと。
最低限、連続体としての４次元時空を自由に移動できるのが現在の暗黙の了解ですね。
#ヴェルヌのマシンが衝突事故を起こさないのも妙
Re:そもそもタイムマシンって (スコア:1, 参考になる)
> 空間移動を伴わないタイムマシンこそ天動説的だと思います。
ウェルズの短篇に、超能力者が地球の回転を止めてしまった結果、慣性で大惨事になる話があります。
地球の自転、公転の他にも、太陽系の空間運動くらいは知ってたかもしれません。
つまるところ、時間旅行中の空間移動については、ウェルズは考えなかった(ことにしておいた?)のでしょう。
> #ヴェルヌのマシンが衝突事故を起こさないのも妙
時間旅行中は「高速で」すり抜けてゆくから問題無しという設定です。
少なくとも主人公("Time Traveller")は、タイムマシンが「停止」したとき、タイムマシンと別の何かが重なったらどうなるか危惧してはいました。
「偶然」衝突事故を起こさずに済んだ、というところでしょうか。
Re: (スコア:0)
空気との衝突は、問題なかったのでしょうか。
Re: (スコア:0)
「高速で」というと衝突の衝撃も大きそうに思えますが、確か「存在が薄くなる」
みたいな話だったかな？
甥っ子への布教用にしてしまったので、確認できないんですが。
Re: (スコア:0)
ヴェルヌじゃなくてウェルズ！ …ゴメンナサイ、間違えましたorz
タイムマシン座標系 (スコア:0)
タイムマシンが、地球の重力に束縛されず、かつ絶対静止（絶対座標系）を
認めないとすれば、タイムマシンはどのような座標系で動くことになるのでしょうか。
仮にタイムマシン動作中は外界からの力を受けないとすれば、動作開始直前の
動きをそのまま続ける（等速直線運動）ことになるのかな。
もちろん、タイムマシン動作中は地球の重力などの力を受けないというのは
憶測に過ぎないから、実際にはそのまま地球上の同じ場所にあり続けるのかも
しれないけど。ただその場合、作用があれば反作用もあるから、外から見れば、
動作中のタイムマシンがそこにあり続ける（未来に向かっている場合）ように
見えることになるでしょうが。
Re: (スコア:0)
>認めないとすれば、タイムマシンはどのような座標系で動くことになるのでしょうか。
陽電子のように、時間を逆行する粒子として観測されるのでは？
等価原理により重力の影響も受けると思います
端から見たら、どこからとも無く現れた反物質のタイムマシンと
対消滅を起こすように観測されそうですね
Re: (スコア:0)
同じ場所から動かないタイムマシンは、行きはともかく帰って来れば衝突しちゃうと思うんですが、なぜ平気なのかいまだによくわかりません・・・
Re: (スコア:0)
それが参考になるんじゃないでしょうかね。
私が思うに、タイムマシンが動作すると、
出発時間からは消えるんじゃないでしょうか。
だから帰ってきても衝突はしないと。
でも、これでもちょっとだけ過去にもどったとき、
スイッチを入れる前のタイムマシンに衝突しますねぇw
Re: (スコア:0)
このあたりの設定は、作品によって色々です。
同じ場所だから戻れるはずがないとか、同じものが同じ場所に戻ってきたのだから何も矛盾しないとか。
ちなみに既出のウェルズでは、未来に滞在中、タイムマシンが場所を若干移動させられることになっており、
タイムトラベルからの帰宅も出発時刻きっちりでなく、10時間ほど後にずれています。
# どちらも意図的にそう設定した気がするな
Re: (スコア:0)
タイムボカン式の消えて別の時空間に出現するタイプはテレポート的な移動能力も必要ですね。
そのあたりドラえもんのタイムマシンはスマートで、最初からこの世ではない別の空間に存在してますね。
しかし、ウェルズの元祖タイムマシンは、
「この中では、外と比べて時間が恐ろしくゆっくり流れる、そして流れを逆にして戻ることも出来るんだぜ」
というタイプなので移動能力はなくてもいいわけですが・・・
ただしその場所に存在し続ける事になるので、細心の注意を払わないといろいろ
面白い恐ろしい事故が起こりそうですね。SF的題材としてはいまだに色あせて無いと思います。#今にして思えば、広瀬正の「マイナス・ゼロ」はそのあたりにも挑んでいたのかも