Diskussion:Taharrush gamea

Undermåliga källor

De källor som används i denna artikel är undermåliga. Författaren Angie Abdelmonem kan inte identifieras och den tidskrift som refereras har oklar utgivning. Begreppet saknas helt i en sökning i Web of Science och Google Scholar.Stråhlman (diskussion) 12 januari 2016 kl. 14.55 (CET)

Tidskriften du omnämner, är det A Journal for Body and Gender Research? - Tournesol (diskussion) 12 januari 2016 kl. 14.35 (CET)

Ja. Den har endast utkommit med ett nummer. Den påstås vara peer-review, men processen för detta är inte angiven. Författaren saknar affiliation. Stråhlman (diskussion) 12 januari 2016 kl. 14.48 (CET)

Nä? Jag har inte alls satt mig in i frågan, men för att koncentrera mig på den här lilla diskussionssnutten finns två direkt felaktiga uttalanden här. En snabb koll i själva tidskriften identifierar genast Angie Abdelmonem som doktorand vid Arizona State University. Hon går också att finna på universitetets webbplats. Tidskriften har kommit ut med två nummer. /Julle (disk.) 13 januari 2016 kl. 11.47 (CET)

Är källan förresten misstänkt för att vara dålig forskning, eller ett rent falsarium skapat av politiska skäl? /Julle (disk.) 13 januari 2016 kl. 11.56 (CET)

Nu har jag snabbt skummat artikeln. Det här är inte mitt akademiska område, men jag är inte alls säker på att jag tycker att den går att tolka som stöd för att beskriva det här som ett specifikt beteende där termen borde användas på andra språk. Anledningen till att en engelskspråkig artikel använder arabiska ord är väl för att den specifikt undersöker hur egyptier tolkar orden, varpå de just i artikeln knappast kan översättas till sina engelska motsvarigheter, snarare än att den försöker lansera det som begrepp utanför arabiskan för att förklara en viss typ av beteende? /Julle (disk.) 13 januari 2016 kl. 21.06 (CET)

Artikeln blir bättre för varje dag som går. Kan vi plocka bort mallen om Abdelmonem 2015 nu? Om inte, vad krävs för att vi ska kunna plocka bort det? Dieselmotorvagnar (till stationen) 13 januari 2016 kl. 23.25 (CET)

BBC med flera

Jag konstaterar att BBC inte i sig skriver något om taharrush gamea, utan bara att the report describes a modus operandi known as "taharrush gamea" in Arabic. Ges rapporten lånta fjädrar av BBC? - Tournesol (diskussion) 12 januari 2016 kl. 14.58 (CET)

...och Breitbart, verkar det. - Tournesol (diskussion) 12 januari 2016 kl. 15.02 (CET)

Jag tolkade att BBC menade att gruppernas modus operani var TG. Dessutom har RT skrivit "The Federal Criminal Police Office (BKA), the main investigative authority in Germany, said in a response to Welt newspaper it knows sexual harassment of women in public is widespread in Arab countries, and that this is exactly what happened on New Year’s Eve in Cologne. Collective harassment is translated as “taharrush gamea” (حرش جماعي)." som jag också tolkar som stöd för att gruppernas modus operandi var TG (alternativ att grupperna ägde sig åt TG). Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2016 kl. 15.16 (CET)

Hur länge har Nyheter Idag underkänts som källa? Vad jag minns senast NI diskuterades på Wikipedia var att vi kom fram till att det är ett gränsfall, inte att det skulle underkännas direkt. Givetvis kan jag ha fel, eller missat en nyare diskussion. NI är ju med i PO:s pressetiska system trots allt (samma sak kan vi inte säga om alla svenska tidningar som godkänns som källa på Wikipedia). Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2016 kl. 15.16 (CET)

Vad skulle kvalificera Nyheter Idag som källa? Det verkar röra sig om en verksamhet utan anställda och med under en halv miljon i omsättning. - Tournesol (diskussion) 12 januari 2016 kl. 15.48 (CET)

Verksamheten ingår, som påpekades ovan, i PO:s pressetiska system. Detta (i alla fall enligt min tolkning) talar för en viss seriositet med att rapportera nyheter. Jag kan inte se att en högre omsättning eller större antal anställda är per automatik ett trovärdighetsintyg, och inte heller att brist på dessa är ett intyg för verksamheten inte är trovärdig. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2016 kl. 16.02 (CET)

Har det någonstans på Wikipedia framkommit konsensus om att en medial verksamhets val att ansluta sig till PO/PON skulle vara nödvändigt eller tillräckligt för att betraktas som en trovärdig källa? - Tournesol (diskussion) 13 januari 2016 kl. 12.46 (CET)

Jag menade inte att det skulle vara tillräckligt i och för sig, men meriterande kan det väl vara. Det innebär att tidningen tar ett visst ansvar för sina artiklar och riskerar bötfällas om den bryter mot reglerna. Det vore bra om vi kunde reda ut just vad som utgör en trovärdig (nät)tidning. Dieselmotorvagnar (till stationen) 13 januari 2016 kl. 14.11 (CET)

Jag ville minnas att vi skulle ha diskuterat det här tidigare, men allt jag får upp när jag söker är några andra diskussionssidor där den har ifrågasatts (varav en där den försvaras eftersom Chang Frick trovärdighet försvaras eftersom han också arbetar för ryska propagandakanalen Russia Today, av alla argument för den saken). Jag tycker att Nyheter Idag står tämligen långt från att vara en källa vi någonsin borde vända oss till, men vi kanske borde ta en större diskussion om det någonstans? /Julle (disk.) 13 januari 2016 kl. 14.35 (CET)

Ja, en diskussion vore bra! Jag vill minnas att NI hade rätt om vinstuttagning ur SJ innan andra medier skrev om det, men tydligen i "lek"-frågan har de absurt fel (det är nog bra att jag aldrig tog med påståendet i artikeln). Dieselmotorvagnar (till stationen) 13 januari 2016 kl. 23.25 (CET)

Metros Viralgranskaren har nu tagit upp det här: "Taharrush inte en "våldtäktslek som kommit till Europa"".//Hannibal (diskussion) 14 januari 2016 kl. 01.47 (CET)

Ordagrann betydelse

Jag önskar den ordagranna betydelsen av orden taharrush gamea, taharrush och el-taḥarrush el-ginsy. Riggwelter (diskussion) 12 januari 2016 kl. 17.24 (CET)

Jag har ställt en fråga till den här användaren om översättningshjälp. Riggwelter (diskussion) 13 januari 2016 kl. 12.16 (CET)

Hej Mattias! egentligen vet jag inte en ordgrann betydelse på svenska till (تحرش جماعي) , men du får säga Gemensam trakassering. Det innebär att en grupp av människor begår en trakassering mot en eller fler personer. I De vanliga fall av (تحرش جماعي) är en grupp av ungdomar som samlar sig och börjar jaga efter en flicka/flickor ( sällan:kille) och försöker beröra de känsliga delar av flickornas kroppar, och det händer ofta i stora torgen, tågen ,alltså där människa vimlar av . Jämför det med vad som hände i Tyskland i förre nyårsafton ,detta är ett tydlig exempel av (تحرش جماعي). Jag ber om ursäkt för min dåliga svenska , jag är duktig på att översätta från svenska till arabiska , men inte motsatsen :) Abduallah Taha Palestine (diskussion) 14 januari 2016 kl. 17.33‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

@Abduallah Taha Palestine: Din svenska är bra och fullt förståelig! Även om det inte finns en ordagrann översättning är "gemensamt trakasseri" en lagom precis benämning för att ge en svenskspråkig person en uppfattning om vad det innebär. Skall vi tolka det så att taharrush är trakasseri och taharrush games är "gemensamt trakasseri"? Hur skulle du då översätta el-taḥarrush el-ginsy? Riggwelter (diskussion) 16 januari 2016 kl. 18.33 (CET)

Vänta förresten, det verkar som om vi har nått fram till en översättning redan och därtill med källa. Tack i alla fall för hjälpen! Riggwelter (diskussion) 16 januari 2016 kl. 18.35 (CET)

Raderingsnominerad på flera språk, föreslår infogning i gruppvåldtäkt

Jag vet att vad andra språkversioner inte avgör något här, men på flera språkversioner är den här artikeln raderingsnominerad, bland annat för att det finns brister i källor och för att uppslagsordet enbart är ett ord för gruppvåldtäkt med rötter i arabiska. Tills vi har skäl för det föreslår jag att relevant text infogas i gruppvåldtäkt, vilket i dagsläget är infogat i våldtäkt.//Hannibal (diskussion) 13 januari 2016 kl. 11.51 (CET)

Jag vet inte – om vi misstänker att det här inte är relevant för uppslagsverket så känns det spontant som om vi gör ännu större skada genom att infoga det i den mycket mer lästa artikeln om våldtäkt som fenomen? /Julle (disk.) 13 januari 2016 kl. 12.05 (CET)

Det är en poäng. För att helt kort spela djävulens advokat, kan en sådan infogning ge ytterligare ögon på ämnet, ögon som tillhör personer som kan ämnet bättre? Som det är nu riskerar hela ämnet att fastna i rasism, vilket tror jag gör att vissa personer undviker att yttra sig. Nu tror jag att du kan ha rätt, så jag modifierar mitt förslag till att infoga relevant text på artikeln våldtäkts diskussionssida för att fler ska kunna yttra sig innan det eventuellt infogas någonstans.//Hannibal (diskussion) 13 januari 2016 kl. 12.11 (CET)

Jag är helt med på att Wikipedia är en process snarare än en produkt, men tänker ändå att man inte medvetet behöver föra in texter som folk tycker är tveksamma i mer lästa sammanhang. :) /Julle (disk.) 13 januari 2016 kl. 14.26 (CET)

Om det är helt enkelt gruppvåldtäkt under annat namn då är en omdirigering bäst. Jag är dock skeptisk mot detta förslag av två anledningar. För det första så platsar även tafsande och övriga sexuella trakasserier mot under taharrush gamea eller liknande begrepp (så som jag förstår mig på det i alla fall). För det andra, så verkar ämnet handla om gärningar som utförs mot kvinnor (inte mot män). Dessutom, om artikeln avskaffas, så tycker jag att uppgifterna som stöds av Abdelmonem 2015 kan möjligtvis byggas upp till egen artikel i stilen av sexuellt trakasseri i Egypten eller våldtäkt i Egypten eller stå som en del av mer omfattande artikel som tar upp kvinnor rättigheter i Eygpten. Dieselmotorvagnar (till stationen) 13 januari 2016 kl. 14.38 (CET)

Men är inte hennes artikeln en mycket bättre stöd för föreslagna Wikipediaartiklar än för ett internationellt begrepp av ett internationellt fenomen? När jag skummar artikeln ser det mycket mer ut som om hon undersöker hur egyptier tolkar orden, varpå de just i artikeln knappast kan översättas till sina engelska motsvarigheter, snarare än att den försöker lansera det som begrepp utanför arabiskan för att förklara en viss typ av beteende? Lika lite som en engelskspråkig undersökning av hur svenskar uppfattade begrepp som "sexuella trakasserier" eller "våldtäkt" hade inneburit att dessa begrepp hade bäring utanför svenskan, även om vi uppfattade dem lite annorlunda än hur motsvarigheterna betraktas på andra språk. /Julle (disk.) 14 januari 2016 kl. 09.46 (CET)

En kolumnist i Hbl rekommenderar på basen av Metro-artikeln att man börjar använda ordet "grupptrakasserier" (e.d.). Jag ser ingen orsak att inte göra så i allmänhet. Men "taharrush gamea" har figurerat i rubrikerna och många läsare är säkert intresserade av just detta begrepp och vilken bakgrund de nu omtalade trakasserierna har. En läsare som specifikt söker på det ordet betjänas illa av att omdirigeras till en allmän artikel om sexuella trakasserier. I den här artikeln kan vi tydliggöra att "gamea" inte betyder "game" och redogöra för specifika händelser, som är värda att omskrivas just på grund av mediauppmärksamheten (och möjligen för att fenomenet kan hanteras annorlunda en de i vår kultur rotade trakasserierna), inte för att de är värre än de hundratals våldtäkter som ägt och äger rum årligen i våra länder. --LPfi (diskussion) 21 januari 2016 kl. 08.58 (CET)

Jag har inte tagit slutgiltig ställning, men jag har principiella invändningar mot LPfis resonemang. Vi skall inte erbjuda fördjupningsartiklar till nyheter, vi skall skriva om begrepp som har vunnit fäste i språket. Beständigheten är enligt min mening det absolut viktigaste kriteriet när vi avgör om en artikel hör hemma här eller inte. Om vi behåller denna måste den kunna motivera sin existens över tid. Själv hade jag inte lagt märke till detta uttryck i rapporteringen. Det är därför bättre att göra en infogning nu och eventuellt återställa senare än att göra tvärtom. Vad gäller gruppvåldtäkt anser jag för övrigt att det nog ändå förtjänar (om man nu kan använda det ordet i sammanhanget) en egen artikel. I fråga om denna inväntar jag fler röster. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2016 kl. 09.32 (CET)

Som jag ser det så handlar den här artikeln om grupptrakasserier och borde därför heta just det. Både namnet och innehållet lider dock av en viss enkelspårighet som jag inte tycker stämmer överens med WP:GLOBAL. /ℇsquilo 21 januari 2016 kl. 09.59 (CET)

Den engelska artikeln vidarebefodrar till en:Mass sexual assault in Egypt. Kanske kan man göra likadant med den svenska. Triper (diskussion) 18 april 2017 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Den artikeln är typisk för en-wp, men en mängd incidenter men utan någon egentlig helhetsbild. Jag vet inte vad man kan bygga på det och är inte säker att vi bör beskriva just fenomenet i Egypten och koppla ihop det med händelserna i Köln och Malmö. Finns här någon trakasserikultur (annat än en problematisk kvinnosyn o.s.v.) som vi bör beskriva? Har vi goda källor? Enligt en-wp har fenomenet dokumenterats sedan 2005, alltså inga spår av en äldre tradition i den artikeln och inget om hur fenomenet uppkom om det var nytt. --LPfi (diskussion) 18 april 2017 kl. 23.08 (CEST)

Artikeln känns mest osmaklig. Man skulle lika gärna skriva en artikel om "gang rape" och säga att det är ett amerikanskt uttryck. Eller ta vilken random folkgrupp som helst och skriva något liknande artikel. Radera. Fem5 (diskussion) 18 april 2017 kl. 23.50 (CEST)

The Daily Mail...

...är inte särskilt trovärdig, och bannad som källa på ENWP

Den engelskspråkiga artikeln om tidningen refererar till en hel del annan kritik om att trycka sensationalist and inaccurate scare stories.

Finna det bättre källor? - Tournesol (diskussion) 18 november 2017 kl. 22.53 (CET)

Skulle vara bra om det hittades. Håller med dig. Adville (diskussion) 19 november 2017 kl. 00.41 (CET)

Same for Russia Today. --Amtiss (diskussion) 31 juli 2020 kl. 15.25 (CEST)

Ref

Felaktig transkription

Till andra problem med artikeln – en del diskuterade ovan – kommer också att "taharrush gamea" är en felaktig transkription (se till exempel [1]). "Taharrush jama'i" är vidare inte en annan benämning utan en annan transkription av samma. Jag kan inte arabiska, men jag vet tillräckligt om den för att kunna säga att vi västerlänningar ofta förbiser konsonanten "ʔ" och att den konsonant som brukar transkriberas "j" på annan arabiska uttalas "g" i egyptisk.

Att transkriptionen är felaktig betyder förstås inte att den inte ska tas upp. Det är ju den som har misstolkats och spritts. Men sakförhållandet behöver påpekas. 151.177.57.135 29 juni 2021 kl. 08.26 (CEST)

Transkriptioner är knepigt. Notera också att svenskan normalt har en annan transkription än engelskan, men att vi i rådande kulturklimat ofta använder den engelska. Åtminstone inledningsvis. Ingen aning om vad det ińnebär för den här artikelns titel, men vi ska vara noga så att vi inte hävdar att den här transkriptionen är "oegentlig" och samtidigt påstå att en engelsk transkription är "egentlig".--LittleGun (diskussion) 29 juni 2021 kl. 08.46 (CEST)

Det det gäller här är ett par vokaler samt den konsonant som i mer språkvetenskapliga sammanhang brukar kunna skrivas "ʔ". Det har inte med själva transkriptionen att göra utan med återgivningens ljudtrohet. 151.177.57.135 29 juni 2021 kl. 14.06 (CEST)

… och, för g/j eller dj eller hur man nu vill transkribera det, med en dialektskillnad mellan (vad det i alla fall brukar sägas) egyptisk och annan arabiska. 151.177.57.135 29 juni 2021 kl. 14.08 (CEST)

Det är väl "återgivningens ljudtrohet" som är transkribering och därför den skiljer mellan engelska och svenska? (Därför är en hävisning till en engelskspråkig tidningsartikel ett svagt bevis för att en transkribering är felaktig).

Jag har skrivit om texten lite under "Begrepp", [2],så att "jama'i" beskrivs som en transkription. I Metro-källan hittade jag två andra transkriberingar också. Jag hoppas det var ungefär så du ville? Annars är der bara att putsa eller utveckla.

Eftersom du tar upp glottal klusil, ʔ, gissar jag att du vill skriva en fonetisk version? Det går såklart också bra. Då rekommederas en mall: {{IPA}}..--LittleGun (diskussion) 30 juni 2021 kl. 08.24 (CEST)

Nej, jag talar om transkriptionens noggrannhet oavsett system. Konsonanten ʔ brukar såvitt jag vet transkriberas med ' eller ʼ när man beaktar den. Tydligen förenklade jag för mycket när jag skrev "felaktig", men här gäller det att en konsonant helt utelämnas. Sedan skulle jag vilja ha arabiskkunnigas synpunkter på vokalerna, jag misstänker att det finns ett visst godtycke där med. Din redigering tycker jag var bra. 151.177.57.135 30 juni 2021 kl. 13.33 (CEST)