Thảo luận:Hồ Quý Ly

Untitled

Những người biết nhiều về lịch sử Việt Nam hơn tôi nên viết thêm và viết lại bài này. Tôi đã wiki hóa nó rồi nhưng nó vẫn đọc như một bài bình luận hơn là một bài tiểu sử của một bách khoa từ điển. Mekong Bluesman 08:20, 25 tháng 5 2005 (UTC)

Tôi có đọc qua bài nầy, thấy ngoài vấn đề style mà anh Mekong Bluesman nêu ra, còn có vấn đề substance . Đọc bài Nhà Trần thấy viết về Hồ Quý Ly như sau (chữ trong bài) : gian thần, chuyên quyền, xúi giục, gièm pha, giết hại các trung thần, mưu đồ soán đoạt ngôi, lộng quyền không coi ai ra gì, bắt [vua] dời kinh về Tây Đô, lập mưu ép [vua] nhường ngôi, sai người giết [vua] và chuẩn bị cướp ngôi, gian mưu , phế truất Thiếu Đế, tự xưng làm vua, chiếm lấy ngôi nhà Trần.... Đọc bài nầy thì thấy viết ông là người (chữ trong bài) : có nhiều năng lực về chính trị, kinh tế, văn hóa, tích cực, mong muốn xây dựng một nước Việt Nam cường thịnh, tư tưởng đổi mới [của ông] rất đáng trân trọng, ngoại giao mềm mỏng, có tinh thần tự chủ cao, cương quyết đề cao công tác giám sát, chống thói xu thời , [làm] việc cần làm, vì quyền lợi đất nước, chứ không vì quyền lợi của một cá nhân,v.v.... Cả hai bài đều không liệt kê tài liệu tham khảo, và ta không biết sử quan của tác giả nào đúng hơn, nhưng rõ ràng là nếu viết lại bài này thì cũng phải viết lại đoạn sau của bài Nhà Trần để dung hòa hai lối viết khác nhau về nhân vật nầy. -- Huỳnh Tường Minh 15:46, ngày 10 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Thật ra đây chỉ là một điển hình mà bạn Tường Minh đã làm "sáng tỏ" còn cả đống các chổ khác nữa, vấn dề là ở chổ dựa trên tài liệu nào, cái nhìn nào:

Nếu đứng về phía chính sử Hồ quí Li quả thật là người tiếm quyền, dĩ nhiên các nhà sử gia "chính quy" nếu không muốn bị tru di tam tộc phải viết chiều theo nhà cầm quyền

Đứng về mặt ho HỒ (thí dụ tui là quan văn dược họ Hồ trọng dụng và tôi lại là người trung quân mặc dù họ Hồ đã bị diệt) thì người viết sử sẽ bênh vực ông Hồ

Đứng vê khách quan: không thể kết luận gì ngoại trừ phải "lôi cho ra" các di tích, chứng tích lịch sử về hành trạng và hậu quả của ông này: thí dụ việc in tiền giấy không thể chối cãi đây là công của ông ta. việc ông ta giết vua soán ngôi cũng không chối cài được

Như vậy việc viết bài trong Wiki để tránh sự mâu thuẩn theo tôi chỉ có nước: cắt bỏ hết các câu văn kiểu bình luận như vậy thay vào đó là các thông tin chính xác về việc làm và hậu quả. Bởi vì về mặt xã hội ông Hồ có nhiều cải cách táo bạo nhưng về mặt đạo đức đương thời thì ông chẳng được lòng dân (có lẽ tư tưởng trung quân kiểu Khổng Mạnh ăn khá sâu vào người dân thời bấy giờ chăng?) nhưng dù sao cũng không nên dưa vào những lời giải thích về hiện tượng. Sư giải thích thì từng thời kì sẽ có những kiến giải khác nhau: thí du đ/v vua Gia Long nhiều người cho là đáng để tôn thờ nhưng nhiều người khác lại cho là ác ôn vì đã hạ lệnh băm thây người đã chết bỏ vào súng bắn ... làm sao phân định ? Cách hay nhất là bỏ qua các loại giải thích mà chỉ ghi lại các hiện tượng, di chứng có thật trong lịch sử mà không dùng các loại tính từ hay trạng từ cảm thán hay phê phán!

LĐ

Hồ Quý Ly là người Thanh Hóa gốc Nghệ An

Theo Đại việt sử ký toàn thư "...Quý Ly tên tự là Lý Nguyên, tự suy tổ tiên là Hồ Hưng Dật vốn người Chiết Giang, đời Hậu Hán thời Ngũ Quý năm 1273 sang làm Thái thú Diễn Châu (Nghệ An). Sau đó, làm nhà ở hương Bào Đột châu này, rồi là trại chủ. Đến đời Lý, [có người] lấy công chúa Nguyệt Đích, sinh ra công chúa Nguyệt Đoan, đến đời cháu thứ 12 là Hồ Liêm dời đến ở hương Đại Lại, Thanh Hóa, làm con nuôi tuyên úy Lê Huấn, từ đấy lấy Lê làm họ mình. Quý Ly là cháu bốn đời của Huấn. Đời Trần Nghệ Tông, từ chức Chi hậu tứ cục chánh chưởng thăng lên Khu mật đại sứ, lên Tiểu tư không, tiến phong Đồng bình chương sự, liên tiếp gia phong tới Phụ chính thái sư nhiếp chính, Khâm Đức Hưng Liệt Đại Vương, Quốc Tổ Chương Hoàng, rồi thay ngôi nhà Trần, đặt quốc hiệu là Đại Ngu, trở lại họ Hồ, chưa đầy một năm thì truyền ngôi cho con là Hán Thương. Hán Thương tên cũ là Hỏa, tiếm ngôi được hơn 6 năm..." — thảo luận quên ký tên này là của 195.19.48.182 (thảo luận • đóng góp).

Sao lại Nghệ An? ông tổ Hồ Hưng Dật người Chiết Giang mà, ông ấy chỉ làm quan ở Nghệ An thôi chứ! Nếu bạn muốn dùng tài liệu trên để lấy quê gốc của Hồ Quý Ly thì phải lấy Chiết Giang.Tmct 22:04, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Vâng, đây là quan điểm của những ai muốn bảo vệ cho Hồ Quý Ly là 1 trong những người "họ Hồ rạng danh làng Quỳnh Đôi". Tôi cùng quan điểm với Tmct và vì thế những gì tôi thảo luận trong bài Những người họ Hồ rạng danh ở Quỳnh Đôi là để phản đối sự "vơ vào" này.--Trungda 16:58, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hoàng hậu nhà Hồ

Theo như phần giai thoại thì Nhất Chi Mai có phải là vợ Hồ Quý Ly và là Hoàng hậu Việt Nam không ? Casablanca1911 05:54, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đúng như vậy. Tương tự, vợ của Hán Thương, mẹ thái tử Hồ Nhuế cũng là Hoàng hậu Việt Nam. Chỉ tiếc vì nhà Hồ là "nhuận Hồ" nên sau này các sử gia nhà Lê cũng "ghẻ lạnh" với những ai liên quan tới nhà Hồ, đến năm sinh của các vua Hồ họ cũng không quan tâm truy cứu mà ghi vào cho đủ (nhà Đinh, nhà Lý trước hàng trăm năm vẫn đủ thông tin từng vua - từ minh quân đến hôn quân).--Trungda 17:03, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Sửa niên đại

Hồ Hưng Dật vào Việt Nam thời Hậu Hán là năm 947-950, không phải 1273 như trong bài đề cập. Do đó tôi đã sửa lại.--Trungda 08:59, 9 tháng 11 2006 (UTC)

Nhận định

Chưa rõ vì lý do gì mà phần "Nhận định" bỗng nhiên lại bị coi là không bách khoa sau 1 thời gian tồn tại khá dài mà không thấy ai bàn cãi với những ý kiến trái ngược khác về Hồ Quý Ly. Ý kiến nêu trong bài là những ý kiến của các sử gia hiện đại, tôi chỉ là người gom nhặt và tổng hợp lại cho khái quát, bằng "giọng" của tôi mà thôi. Thiết nghĩ "Nhận định" là cần thiết cho những bài wiki, nhất là về các nhân vật lịch sử. Có những phần "Nhận định", đánh giá, bình luận, các bài wiki giá trị lên nhiều. Qua đó người đọc thấy được so sánh với những nhân vật tương tự nhưng khác thời đại, nhận biết rõ hơn vai trò, vị trí của nhân vật trong thời đại đó và chỗ đứng trong lịch sử - quan trọng tới mức độ nào; bản thân nhân vật đó đương thời bị nhìn nhận ra sao và ngày nay được nhìn nhận ra sao, nguyên nhân vì sao có những chuyện đó... Dĩ nhiên là những nhận định sai, chủ quan, một chiều khó lòng có được chỗ đứng lâu dài. Nhận định thường lấy trích dẫn nhận xét của chính các sử gia kim cổ và phân tích trên cơ sở những thông tin đã có trong bài.

Tôi rất mong chờ những ý kiến phản hồi trái ngược khác về Hồ Quý Ly, những nhận định theo hướng khác về ông - nếu có, và dĩ nhiên những nhận định đó không thể xuất phát từ những thông tin (lời nói, hành động của nhân vật...) không có thật. Chúng ta sẽ cùng sửa tiếp phần nhận định này nếu cần, cho bài thật wiki hơn.

Bản thân Hồ Quý Ly cũng là nhân vật lịch sử mà một số nhà nghiên cho rằng thuộc loại "không dễ đánh giá" như Trần Hưng Đạo hay Lý Thường Kiệt... Còn, tôi thiết nghĩ, trong 2 tuần từ 25/9, nếu không có ý kiến nào khác tranh cãi về nhân vật này, coi như "Nhận định" về Hồ Quý Ly đảm bảo tính khách quan. Lúc đó cũng nên gỡ bỏ cảnh báo "Không bách khoa" đi.

--Trungda 16:41, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi là người đã treo cái tiêu bản "Không bách khoa" đó vì phần Nhận định, như Trungda viết tại bên trên, có giọng của người viết. Nếu phần Nhận định được viết như "theo học giả A thì ..., theo sử gia B thì ..." thì tôi sẽ, ngay sau đó, bỏ cái tiêu bản đó. Mekong Bluesman 16:43, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đã gọi là Nhận định, thì nó phải phát xuất từ các nhân vật uy tín, đã được công nhận. Ví như ở Vn, gần đây nhất, thông dụng nhất là Trần Trọng Kim, 1 học giả học hành đàng hoàng, biết tây, biết Tàu biên soạn sách rất tốt.

Còn ông cứ đem mấy tay bên Viện sử học, thi khối c, 3*5 = 15 điểm là đậu, kiểu như biết đọc biết viết là đậu vào đó. thì nhận định cái gì ? Sách thì không có, cái gì có giá trị cũng không, trên răng dưới dái, trích vào làm gì ?

Bây giờ ông trích, có ai biết ông Văn Tạo là ông gì đâu ? Rồi ông tự nhận định, tự bình luận. Người ta đọc thế thôi, chứ mấy cái ông nói ai chả biết. Thôi đừng bl gì nữa, người ta lại cười cho. 113.188.203.21 (thảo luận) 13:13, ngày 29 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Bạn IP làm ơn đừng thảo luận diễn đàn, ở đây không phê phán mấy ông Viện Sử học. - jan Win (tl~đg) 13:25, ngày 29 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Miếu hiệu và thuy hiệu

Chẳng lẽ nhà Hồ hoàn toàn không có thuy hiệu và miếu hiệu à.Vũ Hoàng Sơn 14:27, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC). Theo tôi đọc Đại Việt Sử ký Toàn thư,có đoạn gọi Hồ Quý Ly là Tiền Hồ,Hồ Hán Thương là Hậu Hồ.Trong đó cũng ghi Hồ Quý Ly xưng là Quốc Tổ Chương Hoàng,trong Việt Sử kỷ yếu lại ghi là Quốc Tổ Chương Hoàng Đế,vậy có phải Quốc Tổ,Chương Hoàng hay Tiền Hồ có thể coi là miếu hiệu và thuỵ hiệu của Hồ Quý Ly,dù cho chưa có sử nào chép rằng ông ta còn dùng hiệu đó khi làm vua không.Vũ Hoàng Sơn 14:33, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn đã thấy rằng các từ miếu hiệu và thuỵ hiệu có liên kết xanh, tức là bạn sẽ xem kỹ được ở đó nói gì. Bạn xem hết chưa? Đó đều là những danh hiệu đặt cho vua sau khi vua đã chết, do người sau đặt cho. Bất hạnh cho cha con vua nhà Hồ là cả đời đầu khai quốc lẫn đời sau đều bị làm tù binh về đất Bắc nên không có miếu hiệu lẫn thụy hiệu. Những thụy hiệu Cao Tổ và Tuyên Đế trong bài nhà Hồ tôi chưa rõ ở sách nào ghi nên đã đặt dấu cần chú thích. Còn những danh hiệu Quốc Tổ Chương Hoàng là do Quý Ly tự xưng, không phải được truy tôn nên không thể là miếu hiệu hay thụy hiệu.

Chuyện không có miếu hiệu và thụy hiệu không hiếm. Không chỉ thời xa xưa như các vua nhà Tiền Lý, ngay những vua bị đi đày của nhà Nguyễn như Hàm Nghi, Thành Thái và Duy Tân cũng đâu có miếu miệu và thụy hiệu?

Bạn dẫn hộ Đại Việt Sử ký Toàn thư quyển mấy, đoạn nào (thuộc năm biên niên nào cho dễ tìm) gọi Hồ Quý Ly là Tiền Hồ và Hồ Hán Thương là Hậu Hồ? Tôi thấy lạ quá.--Trungda (thảo luận) 18:20, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có một câu vào cuối năm 1402: ...Sĩ nhân Nguyễn Bẩm dâng thư cho rằng Tiền Hồ nên nhường ngôi, lui về ở Kim Âu, Hậu Hồ thì nên tôn là thượng hoàng, thái tử Nhuế lên ngôi Quan gia. Quý Ly giận lắm, cho là Bẩm chỉ trích nhà vua, sự tình nghiêm trọng, sai đem chém.... Meotrangden (thảo luận) 00:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thư dâng khi cha con nhà Hồ còn đang đương chức và đang sống. Thứ nữa, những chữ "Tiền Hồ", "Hậu Hồ" hành văn song song cùng "Quan gia" (là cách gọi vua đương chức từ nhà Trần), do đó không thể coi Tiền Hồ và Hậu Hồ là miếu hiệu hay thụy hiệu của các vua này.--Trungda (thảo luận) 09:59, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có vấn đề về thụy hiệu,đó là vua có thể có thụy hiệu khi còn sống,như Đinh Tiên Hoàng là Đại Thắng Minh Hoàng Đế,Lê Ngọa Triều,Lý Thái Tổ,các vua Lý-Trần đều vậy cả.Vũ Hoàng Sơn 10:57, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Không phải như vậy. Những danh hiệu Đinh Tiên Hoàng, Lê Ngọa Triều và Lý Thái Tổ... đều do người sau đặt. Đại Thắng Minh Hoàng Đế là tên ông tự xưng khi lên ngôi, còn Đinh Tiên Hoàng thì sau chết mới có. Tương tự với Lê Ngọa Triều, bạn thử nghĩ ai dám gọi Long Đĩnh là: "Kính thưa Ngọa Triều hoàng đế" khi ông ta còn sống? Sẽ bị mất đầu lập tức! Với các vua Lý, Trần và cả Lê sau này cũng thế. Lê Tư Thành tự xưng là Nam thiên động chủ nhưng Thánh Tông mới là miếu hiệu còn Thuần hoàng đế mới là thụy hiệu. Tóm lại là ngoài niên hiệu, rất nhiều vua còn tự xưng danh hiệu này khác khi ở ngôi, nhưng đời sau nhớ đến các ông bằng miếu hiệu, thụy hiệu, niên hiệu hoặc tên húy của các ông hơn. Danh xưng khi còn sống lại chính là danh hiệu ít được nhắc đến nhất của các vua chúa.--Trungda (thảo luận) 02:23, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

cũng có những trường hợp hoàng đế tự xưng như Tần Thuỷ Hoàng Đế hay Tây Sở Bá Vương, sử sách vẫn dùng để ghi chép, có thể không có những tôn hiệu thụy hiệu hay miếu hiệu khác mà buộc các sử gia phải ghi chăng ? Thông thường các sử gia đều chép miếu hiệu, không có miếu hiệu mới phải chép thụy hiệu nhưng chỉ ghi thụy hiệu tắt vì thụy hiệu thường rất dài, tôn hiệu ít thấy ghi vì nó cũng dài. Còn như trường hợp Hồ Quý Ly tự xưng là QUốc Tổ VChương Hoàng Đế mà không được truy tôn vì triều đại ngắn ngủi kể thì ta lấy cái tự xưng để ghi làm miếu hiệu hay thụy hiệu cũng đâu có sai. Chẳng qua nhà Hồ các sử gia ngày trước cho là ngụy triều mà không chép miếu hiệu hay thụy hiệu vào thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 08:28, ngày 15 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Hồ Quý Ly tự xưng là Quốc tổ chưong hoàng, chứ triều sau có công nhận ông ấy đâu, mà đặt. Việc đặt rất chặt chẽ ví như Họ đặt Lê Lợi là Thái Tổ cao hoàng đế. Con ông cũng là Thái tông, cùng chữ Thái luôn vì thời 2 ông này là Thái bình thịnh trị đấy.

Còn như Hán Cao tổ bên Tàu, tài năng cũng có hạn, bình thường nên gọi đơn giản là vua Hán đầu tiên thôi.

2001:EE0:5209:83E0:3499:44E3:1094:7545 (thảo luận) 16:43, ngày 18 tháng 2 năm 2018 (UTC)

Hoàng hậu nhà Hồ

Ở chổ gia quyến th2i ghi là vợ của Hồ Quý Ly là công chúa Huy Ninh con gái của vua Trần Minh Tông nhà Trần sinh được Hồ Hán Thương và công chúa Thánh Ngâu mà trên gia thoại ghi Hán Thương là con của Nhất Chi Mai công chúa. Nếu vậy thì chẳng lẽ Hồ Quý Ly ấy 1 lúc 2 công chúa Nhà Trần là công chúa Huy Ninh và công chúa Nhất Chi Mai sao? Chỗ giai thoại với chỗ gia đình còn nhều mâu thuẫn. Mong trungda và mọi ng` xem lại --123.21.114.89 (thảo luận) 14:37, ngày 19 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Những phần này, tôi cho là lặt vặt, không quan trọng, không đáng chú tâm lắm, cứ theo nguồn mà phang thôi.113.188.203.21 (thảo luận) 13:09, ngày 29 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Tìm kiếm hình ảnh cho en:Hồ Quý Ly

http://hocitadel.org/wp-content/uploads/2011/08/s10.jpg In ictu oculi (thảo luận) 07:19, ngày 26 tháng 8 năm 2012 (UTC)

Sự nghiệp

Phụ chính nhà Trần

Xem thêm: Trần Nghệ Tông, Trần Phế Đế, Trần Thuận Tông, Chiến tranh Việt-Chiêm 1367-1396

Năm 1371, vua Trần Dụ Tông cho Hồ Quý Ly làm Trưởng cục Chi hậu. Sau, vua Trần Nghệ Tông đưa ông lên làm Khu mật đại sứ, lại gả em gái là công chúa Huy Ninh.

Trong hơn 20 năm làm đại thần nhà Trần, Hồ Quý Ly nhiều lần được cử cầm quân ra mặt trận chống lại Chiêm Thành, nhưng do tài năng quân sự hạn chế nên phần lớn những lần xuất quân, ông đều bị thất trận. Tuy nhiên, ông vẫn được sự tin cậy của các vua Trần.

Sau khi chiến tranh với Chiêm Thành lắng xuống, các tông thất nhà Trần nhiều người thấy uy quyền trong triều của Lê Quý Ly quá lớn, sợ ông cướp ngôi nhà Trần nên đã mưu giết ông. Nhưng Hồ Quý Ly được sự tin tưởng tuyệt đối của Thượng hoàng Trần Nghệ Tông, ra sức ủng hộ và che chở ông. Do đó, những người mưu hại ông đều bị Thượng hoàng giết, trong đó có cả con, cháu của chính thượng hoàng.

Năm 1395, thượng hoàng Trần Nghệ Tông mất, ông được phong làm Phụ chính Thái sư nhiếp chính, tước Trung tuyên Vệ quốc Đại vương, nắm trọn quyền hành trong nước. Vua Trần Thuận Tông là con rể ông, hoàn toàn bị ông thao túng.

Tháng 4 năm 1396, Hồ Quý Ly phát hành tiền giấy (thông bảo hội sao). Đây là lần đầu trong chính sử Việt Nam, tiền giấy được lưu thông.

Hồ Quý Ly bức vua Trần dời đô từ Thăng Long vào Tây Đô, việc này thúc đẩy một số quần thần trung thành với nhà Trần (như Trần Khát Chân, Trần Nhật Đôn, Trần Nguyên Hàng...) mưu tính làm chính biến lật đổ họ Hồ. Nhưng Lê Quý Ly đã ra tay trước, tiêu diệt hết phe này.

Ngày 28 tháng 2 năm Canh Thìn (tức 23 tháng 3 1400), Lê Quý Ly truất ngôi của cháu ngoại là Trần Thiếu Đế, tự lập làm vua, lấy quốc hiệu là Đại Ngu, đổi niên hiệu là Thánh Nguyên (聖元). Ông đổi sang họ Hồ, lập nên nhà Hồ.

Lê Quý Ly sở dĩ đổi sang họ Hồ vì nhận mình có thủy tổ là Hồ Công Mãn, dòng dõi vua Thuấn, đặt sang quốc hiệu Đại Ngu để kế tục Ngu Thuấn. Tuy nhiên, Trần Xuân Sinh cho rằng: Hồ Quý Ly đã nhận sai. Dòng dõi vua Thuấn chỉ có chi họ Diêu và họ Quy chứ không có chi nào họ Hồ. Theo Sử ký Tư Mã Thiên, Hồ Công Mãn là thủy tổ họ Trần chứ không phải họ Hồ. Vua Chu Vũ Vương sau khi diệt nhà Thương, tìm được Quy Mãn là dòng dõi vua Thuấn và phong cho làm vua nước Trần. Sau khi mất, Mãn được đặt thụy hiệu là Trần Hồ công. Công là tước, Hồ là thụy hiệu chứ không phải họ. Từ Trần Hồ công truyền các đời, tới Trần Thân công, Trần Tương công... Các vua nước Trần từ thời Tây Chu trở đi đều là dòng dõi Trần Hồ công chứ không phải mang họ Hồ. Do đó Lê Quý Ly đổi sang họ Hồ và nhận dòng dõi vua Thuấn chỉ là mượn danh dòng họ đế vương cổ xưa Sau này nhà Minh sang đánh Đại Ngu cũng kể ra 1 trong 22 tội của Hồ Quý Ly là tự ý đổi từ họ Lê sang họ Hồ.

Nguyên nhân mất nước

Ancessit đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Ancessit (thảo luận) 04:21, ngày 28 tháng 4 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đấy là tự biện mà thôi.--Hiếu Vũ 10:35, ngày 16 tháng 3 năm 2016 (UTC)

Ancessit đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Ancessit (thảo luận) 04:21, ngày 28 tháng 4 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Ancessit đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Ancessit (thảo luận) 04:21, ngày 28 tháng 4 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Lời nhận định

Không hiểu sao wiki Việt chủ đề lịch sử lại xuất hiện rất nhiều lời bình luận không nguồn vào bài. Có lẽ là người viết tự bình luận.

Phàm người giỏi, họ còn rất cẩn trọng, nay những người viết bài, vốn dĩ tài năng đức hạnh đều rất tầm thường, vô danh, lại tự cho mình quyền nhận định. Phần Nhận định này chỉ được các nhân vật có uy tín nhận định thôi, ví như các sử gia nổi tiếng, vị vua, nhà quân sự,...cách khoảng 300 năm, đã được người ta thẩm định, công nhận.

Nay càn rỡ tới mức, tự Nhận định. Tôi thấy rất buồn cười và kẻ viết đó cũng không biết tự trọng, nhục nhã là gì cả. Awaywaraway (thảo luận) 13:44, ngày 1 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Ông nào viết lời Nhận định kể ra cũng dài, nhưng làm khó tôi quá, đó hoàn toàn trích dẫn những tay vô danh, không có 1 tí gì mà được vào wikipedia cả. Mấy ông ở Viện sử học đâu thể được trích dẫn ở wiki ? có cố ghi vào đó, thì người đọc người ta cũng coi thường mà thôi. Nên anh em thông cảm, nên bỏ đi, chỉ những người mà đến thế giới cũng công nhận là được, như Phan Huy Chú, hay Đào Duy Anh, những người có tác phẩm tốt, hay, được bán chạy,...chứ mấy ông kia có sách gì đâu ?Khoailangvietnam (thảo luận) 12:57, ngày 20 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Tổng thể về bài viết

Bài viết hiện nay không xứng với tầm cỡ 1 nhân vật như Hồ Quý Ly, vốn là vua sáng lập, lại là 1 nhân vật có 1 hành trình dài, nhiều biến động.

• Người đọc hiện nay chỉ biết mệnh đề là :Quý Ly có nhiều CẢI CÁCH nhưng thất bại. Nhưng giống như nhiều thứ được học ở nhà trường, chúng ta không được biết cái thứ CẢI CÁCH đó là gì, nó được thực hiện như thế nào, trong bối cảnh nào, do ai, do hệ thống như thế nào. Thế nên chúng ta phải viết lại chi tiết, từng phần cho rõ và dĩ nhiên là có nguồn.
• Thứ 2 là về phần chiến tranh, chúng ta cũng không nắm được tại sao nhà Hồ lại thất bại cả.Khoailangvietnam (thảo luận) 01:53, ngày 14 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Những điều trên tôi cho là rất quan trọng trong thời điểm này, để chúng ta tránh lặp lại bài học lịch sử mất nước 20 năm, sách vở bị đốt, văn hóa bị phá, nhân dân điêu linh. Thất bại của nhà Hồ có thể là cả sự thua kém về công nghệ quân sự. Thứ mà ngày nay ta cũng kém so với TQ.Khoailangvietnam (thảo luận) 01:57, ngày 14 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Sao nhiều đoạn bạn lại xóa đi có nguồn mà??  A l p h a m a  ^Talk 13:28, ngày 20 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Phần đầu bài

Theo như mình thấy thì câu đầu tiên của phần đầu bài nên là 1 câu tóm lược nhất về danh tính nhân vật, cốt chỉ để người đọc biết danh tính nhân vật là ai. Ví dụ như "Napoléon Bonaparte (15 tháng 8 năm 1769 – 5 tháng 5 năm 1821) là một nhà quân sự và nhà chính trị của Pháp". Cho nên mình có gợi ý nên sửa phần đầu bài thành thế này, ko biết có hợp lý hơn ko?

Hồ Quý Ly; 1336 – 1407), tự Lý Nguyên, là vua đầu tiên của nhà Hồ trong lịch sử Việt Nam, trị vì từ năm 1400 đến khi thất bại trong kháng chiến chống Minh năm 1407.

Tổ tiên của ông là người họ Hồ bên Chiết Giang, Trung Quốc, thời Hậu Hán sang ở Diễn Châu. Đến đời thứ 12, dời sang làng Đại Lại, Thanh Hóa, làm con nuôi viên quan tuyên úy họ Lê, mới đổi sang họ Lê, mà Quý Ly là cháu bốn đời. Do là anh em bên ngoại vua Trần Nghệ Tông, Quý Ly được tin tưởng, từ chức Chính chưởng bốn cục chi hậu thăng Khu mật đại sứ rồi Tiểu tư không, được phong Đồng bình chương sự gia phong thêm phụ chính Thái sư nhiếp chính, tước Đại vương, rồi lại tự xưng Quốc tổ chương hoàng.

Năm 1400, Hồ Quý Ly tiếm ngôi nhà Trần, đặt quốc hiệu là Đại Ngu, chưa được một năm trao ngôi cho con mà làm Thái thượng hoàng nhưng vẫn nắm đại quyền. Khi lên ngôi, ông đã có những sự thay đổi về hành chính, kinh tế và quân sự. Mười tháng sau khi lên ngôi, ông đã phát binh thảo phạt nước Chiêm Thành ở phía Nam, qua hai lần phát binh, chiếm được hai châu Đại Chiêm và Cổ Lũy của Chiêm Thành. Đến năm 1406, nhà Minh đưa quân xâm lược Đại Ngu, quân Đại Ngu thất bại, lui dần về phía nam và thất bại toàn cục năm 1407 khi cha con Hồ Quý Ly đều bị quân Minh bắt và giải về Trung Quốc.

Mong các bạn xem xét ý kiến này!Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 06:55, ngày 24 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Những điều bạn nói, theo tôi hiểu là theo wiki của phương Tây, nó rất hợp lí, bạn cứ mạnh dạn thêm vào đi. Phần giới thiệu, tôi viết theo Lịch triều hiến chương loại chí.113.188.203.21 (thảo luận) 13:07, ngày 29 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Wiki của phương Tây là gì? - jan Win (tl~đg) 13:09, ngày 29 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Các bạn muốn viết thì dẫn 100% nguồn hàn lâm ra cho đỡ cãi nhau, 1 cái câu dẫn 2-3 nguồn hàn lâm ra, sau này đỡ phải cãi nhau.  A l p h a m a  ^Talk 13:20, ngày 29 tháng 4 năm 2017 (UTC)

Các đoạn thê vào mới đây ?

• Đều ko nguồn
• không phù hợp với văn phong wiki, nhất là đoạn tiền giấy.

Chúng ta khôn đi vào những sự phê phán như thế. Dẫu biết có thế này thế kia. Chúng ta chỉ là ngừoi trung lập, tập trung các nguồn uy tín.

14.164.221.9 (thảo luận) 09:24, ngày 20 tháng 6 năm 2019 (UTC)

Phần Nhận định phải định rõ ai

Nhìn chung, các sử gia thời trung đại đa số đều lên án Hồ Quý Ly. Ngày nay, các học giả đã có nhìn nhận mới về vấn đề cải cách do Hồ Quý Ly tiến hành. Tuy nhiên, khi đánh giá về thất bại của nhà Hồ, tất cả đều thống nhất nguyên nhân là: không được lòng dân. Với tham vọng lớn và tư tưởng cải cách mới mẻ, Hồ Quý Ly đã xây dựng được một quân đội trang bị mạnh, nhưng kết cục lại là mất nước nhanh chóng. Sở dĩ như vậy là vì nhiều nguyên nhân, trong đó chủ yếu do “lòng dân không theo”, bởi chế độ lao dịch nặng nề của Hồ Qúy Ly làm cho nhân dân bất an, sợ hãi. Nhà Hồ tiến hành cải cách với mục đích bảo vệ vương triều, phục vụ quân sự và chiến tranh là chính, chứ không quan tâm đến đời sống vật chất, tinh thần cho người dân. Nhân dân không được hưởng lợi ích mà còn phải hứng chịu mặt tiêu cực của cải cách, và vô cùng chán ghét khi cuộc sống thường nhật bị xáo trộn. Vào giai đoạn cuối của nhà Trần, thế nước đã suy, nhân dân đói khổ, nhưng Hồ Quý Ly lại không “khoan thư sức dân” mà còn tiến hành chiến tranh với Chiêm Thành và dời đô về Thanh Hóa, bắt dân chúng lao dịch để xây xây thành trì kiên cố, khiến cho dân chúng càng thêm lầm than, oán ghét nhà Hồ. Mặc dù có quân đội mạnh, thành cao, hào sâu nhưng cuộc kháng chiến chống Minh của Hồ Quý Ly chỉ kéo dài được hơn 6 tháng. Tả tướng quốc Hồ Nguyên Trừng (con trai cả của Hồ Quý Ly) cũng nhận ra điều này, khi cả quyết: “Thần không sợ đánh, chỉ sợ lòng dân không theo mà thôi”[71]

Đây là đoạn trích trong phần Nhận định, theo tôi chúng ta cần phải tránh những cái lèo nhèo này. Nó rất vớ vẩn, nhìn chung, nhìn riêng gì, mà nhận định của ai, do ai, ko thể nói chung chung được.

Làm người phải có tên có tuổi có tổ chức, ví dụ Ngô Sĩ Liên, hoặc Quốc sử quán triều Nguyễn là tên 1 cơ quan,...cứ nói sử quan cận đại, trung đại,...thì là tổ chức nào ?

Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 02:13, ngày 31 tháng 10 năm 2019 (UTC)

Nhiều ý kiến được đưa vào mà nguồn yếu hoặc cố ý công kích H Quý Ly

Tôi thấy có 1 người đã thêm vào những ý kiến, thật ra nguồn gốc những ý kiến đó yếu quá.

Không phải vì người ta thua trận mà cứ đổ lên cho gia đình người ta, rồi chế độ đó là không đúng. Tư duy này là tiểu khí, hẹp hòi.

Nhà Minh lúc ấy là thế lực lớn, có súng ống hiện đại. Trong khi nhà Trần trc đó bị Chiêm đánh đến tận kinh đô. Việc thắng thua do địch nưa, đâu phải do mình quyết cả.

Cần tỉnh táo để biên soạn.

Còn cá nhân tôi, thì rõ ràng Hồ Quý Ly chống Tàu đến cùng đấy chứ, đâu phải giặc đến là trở giáo quy hàng ngay. Ông ấy là người Việt yêu nước thật sự.

Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 02:27, ngày 31 tháng 10 năm 2019 (UTC)

1 đoạn biên soạn vô nguyên tắc

Thành nhà Hồ có chu vi trên 3,5 km, rộng khoảng 150 hécta được xây dựng chỉ vỏn vẹn trong vòng 3 tháng, có thể thấy được sự khó nhọc, vất vả của binh lính, người dân bị điều đi làm phu xây dựng thành. Nhà Hồ đã không quan tâm đến việc khoan thư sức dân, liên tục bắt binh lính, phu phen xây dựng các công trình, trong đó đỉnh cao là Thành nhà Hồ, bất kể đời sống người dân lúc ấy vô cùng khốn khó. Câu chuyện về nàng Bình Khương có chồng là dân phu bị chết khi xây dựng Thành nhà Hồ, nàng đã đập đầu chết theo và được dân chúng lập đền thờ, phần nào cho thấy sự oán hận của người dân đối với các công trình xây dựng của nhà Hồ[40]. Dù Hồ Quý Ly chọn Thanh Hóa làm kinh đô, nhưng khắp tỉnh Thanh Hóa lại không hề có một am, miếu nào thờ Hồ Quý Ly, trong khi có hơn 70 đền thờ Trần Khát Chân (vị tướng bị Hồ Quý Ly giết). Ngay chân thành nhà Hồ, người dân dựng ngôi đền thờ người đốc công bị Hồ Quý Ly chém đầu vì để chậm tiến độ xây thành. Điều đó cho thấy nhân dân thời đó oán ghét Hồ Quý Ly đến thế nào.

Đoạn này người biên soạn wiki cần phải chỉ rõ nguồn đâu, các ông làm ăn thế này thì chết.

• Không nguồn
• và dùng các ý kiến cá nhân đoán mò bừa bãi.

Đền thờ thì liên quan quái gì tới oán ghét hay không, trải qua bể dâu, ai lại đem chuyện đền thờ ra để nói là người này được yêu được ghét vì cái đền thờ ?

Rồi đoán người dân xây thành nên tức giận, oán ghét,...cần có nguồn. Viết như kiểu là mình sống ở thời đó thế ? lỡ dân phu được trả lương cao, phúc lợi cao họ vui vẻ thì sao ? Hoặc do binh lính xây đắp thì sao ?

Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 02:33, ngày 31 tháng 10 năm 2019 (UTC)

Tôi đã treo biển

Nếu ko có nguồn trong 1 tuần lễ sau tôi sẽ xóa bỏ nó. Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 02:36, ngày 31 tháng 10 năm 2019 (UTC)