Tarih Söyleşileri: Ayhan Pala ve Tarihçilik

TÜRKSOY’LA İPEKYOLU GEZİ DERGİSİ / SAYI:41 / ŞUBAT / MART 2020 FİYATI 30 TL IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:29 Page 6 İÇİNDEKİLER AK PARTİ BALIKESİR BELEDİYE BAŞKANI YÜCEL YILMAZ “HOCALI SOYKIRIMI’NI UNUTMADIK, UNUTMAYACAĞIZ !” 18 GASTRONOMİDE BİR DÜNYA MARKASI: GAZİANTEP 20 KAZIM KARABEKİR PAŞANIN KIZI TİMSAL KARABEKİR: BABAM, ATATÜRK’E “EMRİNİZDEYİZ” DEDİĞİNDE SAVAŞI KAZANDIK 24 YURT DIŞINDA EN ÇOK İZLENEN TÜRK DİZİLERİ Haber Merkezi Neslihan Maltepe Furkancan Türksoy Süreyya Köksal Elif Gül Türksoy Mehmet Ali Nalbant Özer Gülbahar MİR BASIN YAYIN REKLAM PRODÜKSİYON AJANS ORGANİZASYON İLETİŞİM SAN. TİC. LTD. ŞTİ ADINA İmtiyaz Sahibi ve Genel Yayın Yönetmeni Grafik Tasarım Faysal Karataş Haber Müdürü Seyfullah Türksoy Sorumlu Yazı İşleri Müdürü Seyfullah Türksoy Furkancan Türksoy Danışma Kurulu Prof. Dr. Ramazan Korkmaz Prof. Dr. Şahin Karasar Prof. Dr. Cemal Okuyan Prof. Dr. Oktay Belli Prof. Dr. K. Memmedov Prof. Dr. Leyla Tahirbeyova Doç Dr. Mete Taşlıova Y. Doç.Dr. Abbas Karaağaçlı 6 Tamer Atalay Timsal Karabekir Musa Serdar Çelebi Cemal Yangın Dr. Halil Uluer Dr. Shurubu Kayhan Hikmet Eren Hulusi Kılıç Bengü Bilik Yönetim Yeri ve Adresi Mir Basın Yay. Rek. Prod. Ajans Org. İletişim San. Tic Ltd. Şti. Adnan Kahveci mahallesi. Avrupa Cad. Kubist Park Residence No:108 Kat: 14 Daire: 419 Beykent/ Beylikdüzü/İstanbul Tel: 02128551838 Fax: 02128801741 ŞUBAT / MART 2020 / türksoy.tv ABD Şükriye Yıldırım İngiltere Cengiz Türksoy Baskı Matbaa Marki Matbaa Ajans Paris Tansu Sarıtaylı San. Tic. Ltd. Şti Almanya Litros Yolu 2 .MatRaksana Civişova baacılar Sitesi ZA 9 Topkapı / İSTANBUL Hollanda Sinan Yıldız İran Yayın Türü Hatice Şerifi ve Niteliği Bakü 2 Ayda Bir Efgan Dadasbalayev Yaygın Süreli Çınara Beydullayeva Rusya Gezi ve Kültür Aslanbek Aslan Dergisi Ukrayna Cem Türer 30 Bükreş Ömer Gökmen Bişkek Özer Gülbahar Güven Türksoy Taşkent Fatima Muhittinova Almatı Cüneyt Tanrıverdi Aşkabat Şirin Mamedova Başkurtistan Refik Ahmetshin Prizren İbrahim Morina KKTC Gökhan Güler IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:29 Page 7 16. ULUSLARARASI İPEKYOLU ÖDÜLLERİ BAKÜ’DE SAHİPLERİNİ BULDU 34 Ramazan Uğural 55 YENİ TİP CORONA VİRÜSÜ HAKKINDA DOĞRU BİLİNEN YANLIŞLAR 58 NİKOL PAŞİNYAN ÖZELİNDE ERMENİSTAN DIŞ POLİTİKASI’NIN MÜNİH HÜSRANI 60 BALIKESİR, BÜYÜKŞEHİRLERLE KALKINMA İŞBİRLİĞİNDE 76 ''TÜRK DÜNYASININ GELECEĞİNİ ÇOK PARLAK GÖRÜYORUM'' 74 KOMPLİKE BİR SPOR DALI: KİCKBOKS 78 UKRAYNA’DA HERKESİN TAKDİRİNİ KAZANDI turksoy.tv / KASIM / ARALIK 2019 7 IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 64 TARİH SÖYLEŞİLERİ OĞUZLAR’DAN KARAHANLILARA KADAR TÜRK TARİHİYLE İLGİLİ KAPSAMLI ARAŞTIRMALARIYLA ÖNE ÇIKAN TARİH ARAŞTIRMACISI DOÇ.DR. AYHAN PALA İLE GEÇMİŞİ VE BUGÜNÜ KONUŞTUK. ''TÜRK DÜNYASININ GELECEĞİNİ ÇOK PARLAK GÖRÜYORUM'' Röportaj: Doç. Dr. Cengiz BUYAR Kırgızistan-Türkiye Manas Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi, Tarih Bölümü yhan Pala kimdir? Nerede doğmuştur? Nerede okumuştur? Dünya görüşü nasıl şekillenmiştir? Tarihe merakı nereden başlamıştır? 1956 yılında İzmir’de, Gaziemir’de doğdum. İlkokulu, ortaokulu ve liseyi İzmir’de okudum. Sonra Dil ve Tarih - Coğ- A 64 ŞUBAT / MART 2020 / türksoy.tv rafya Fakültesi’ne öğrenci olarak geldim. Tarihçi olmak benim ilkokuldan itibaren hedefimdi. Dedemden kalan Battal Gazi, Hazreti Ali Cenkleri gibi eskilerin okudukları menkıbevî kitapları okuyarak ilk kültürümü oluşturmaya başladım. Amcamın abone olduğu gazeteyi de okuyordum. Ondan aldığım Michel Zevaco’nun şövalye romanlarını okudum. Paris’in semtlerini, Fransız hanedanlarının mensuplarını o kitaplardan öğrendim. Ortaokula giderken iki gazete alıyordum. Bir gazete bayii ile arkadaşlık kurdum. Burada bütün gazete ve dergileri günde üç saat okuyarak kendimi geliştirmeye çalıştım. Hayat Tarih Mecmuası benim önümde ufuk açan bir dergi oldu. Bu mecmuayı ilkokulda iken gördüm; ortaokuldan itibaren takip etmeye başladım. Her ayın birinde dergi aksamadan çıkardı. Sonraki gün imtihan da olsa ben dergiyi okumadan ders kitaplarına bakmazdım. Yani o zamandan tarih tahsil etmeye kesin karar vermiştim. Kendi harçlığımla da pek çok kitap alıyordum. Dünya görüşüm çok küçük yaşlarda şekillenmeye başladı. İlkokulda okurken Kıbrıs hadiseleri çıktı. Kıbrıs’a yardım kampanyası başlatıldı. Tenekeden basit kumbaramdan uzun uğraşmalardan sonra yirmi beş kuruş çıkarıp çarşıdaki yardım sandığına attım. Bunu bana kimse söylememişti. Kendi aklımla bunu yapmam gerektiğini düşündüm ve yaptım. Daha sonra ise okuduğum kitaplar ve gazeteler dünya görüşümün teşekkülünde etkili olmuş olmalı. Lisede okurken kitap almak için gittiğim İzmir Kemeraltı Camii altındaki Arı Kitabevinin sahibi emekli asker Naci Kuşadalı sohbetleri ile kültürüme katkıda bulundu. O yıllarda okumaya başladığım Kubbealtı Akademi Mecmuası kültür dünyamı zenginleştiren bir unsur oldu. O mecmuada yazılarını okuduğum Nihad Sami Banarlı ve Sâmiha Ayverdi benim fikrî ve manevî çizgimi oluşturdular diyebilirim. Ama daha önce Yılmaz Öztuna temeli atmıştı. Daha ortaokulda okurken tarihçi olmaya karar vermiştim. Fakat lisede bir tereddüt ortaya çıktı. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde mi yoksa Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nde mi tarih okuyacağım? Hocalarını da biliyordum ve onların kitaplarını da okuyordum. Mehmet Altay Köymen, İbrahim Kafesoğlu ve başkaları. Neticede Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih-Coğ- IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 65 rafya Fakültesi’ni tercih ettim ve Genel Türk Tarihi Kürsüsü’nde okudum. Burada iki yıl İtalyanca dersi de aldım. Yüksek lisans ve doktora dönemlerinde Arapça ve tez çalışmamda işimi görecek kadar Yunanca öğrendim. Yüksek lisans ve doktoramı da aynı fakültede tamamladım. Doktora tez konum 15.-16. Asırlarda Selânik Şehri idi. Selânik Osmanlı İmparatorluğu’nun en önemli şehirlerinden biri olmuştur. Bir ticaret şehridir; kozmopolit bir kültür şehridir. Daha sonra yakın tarihimize yön veren İttihat ve Terakki gibi bir hareket de orada filizlenmiş ve gelişmiştir. Ve oradan bir 31 Mart hadisesi ve Hareket Ordusu süreci ortaya çıkmıştır. İZ BIRAKAN BİLGE HOCALAR Sizde iz bırakan olaylar ve hocalardan bahseder misiniz? Bende en fazla iz bırakan kişi rahmetli büyük tarihçi Yılmaz Öztuna’dır. Üniversite hocası değildi. Öztuna, müzikolog, jeneolog yani şecere âlimi ve tarihçi olarak üç alanda çok değerli eserler vermiş bir ilim ve kültür adamıdır. Aynı zamanda siyaset adamıdır. Milletvekili ve parti kurucusu olmuştur. Yılmaz Öztuna’yı Hayat Tarih Mecmuası’ndaki yazılarından tanıdım. Her ay onun yazılarını heyecanla bekledim. Ayrıca haftada bir, salı günleri Dünya Gazetesi’nde siyasî yazılar yazıyordu. Onları da muhakkak okuyordum. Benim fikrî yapımın oluşmasında birinci derecede Yılmaz Öztuna etkili oldu. Ona mektuplar da yazdım. Hayat Tarih Mecmuası’nda Tarih Postası adlı, okuyucuların soru sordukları bir sayfa vardı. Ben oraya birkaç defa mektup yazıp bir takım tarih soruları sordum. Yılmaz Bey ilk mektubuma cevabında benim mektubumdan ve Türkçemin düzgünlüğünden övgüyle bahsetti. Bu benim için bir teşvik oldu. Tabiî bunlar daha lise yıllarında, yani 1972, 1973 yıllarında idi. Yılmaz Öztuna gibi bir otoriteden böyle bir teşvik benim için büyük bir şevk verici güç oldu. Yılmaz Öztuna bildiğiniz gibi Büyük Türkiye Tarihi adlı 14 cilt halinde bütün Türk tarihini kaleme aldı; daha sonra Büyük Osmanlı Tarihi’ni yazdı. Beş büyük ciltlik, 5 bin sayfalık Devletler ve Hanedanlar adlı bütün dünya hanedanlarının ve Osmanlı Devleti’ndeki büyük ailelerin şecerelerini yazdı. Müzikolog olarak Türk Musikisi Ansiklopedisini yazdı, ki dört defa yenilenerek ve genişletilerek yayımlandı. Üniversiteye başlama sürecinizi anlatır mısınız? 1974 yılının Kasım ayında Dil ve Tarih – Coğrafya Fakültesi’nde derslere başladım. Yılmaz Öztuna o sıralarda Ankara’da devletin Türk Ansiklopedisi’ni çıkarıyordu. Milletvekilliği bitmişti ve İstanbul’a dönmemişti. Ben biraz çekingen tabiatlı idim. Biraz çekinerek kendisini ziyarete gittim. Ben Ayhan Pala, bir okuyucunuzum, dedim. Benim yıllar önce kendisine yazdığım soruları anında orada sıraladı. Sen bana bu soruları sormuştun dedi. Demek ki onun hafızasında da yer etmiştim. Orada bir müddet sohbet ettik. Bana bazı tavsiyelerde bulundu ve bir kitabını imzaladı. Ondan sonra çekingen tabiatım dolayısıyla kendisini bir daha ziyaret edemedim. SAHASINDA OTORİTE İSİMLERİN ÖĞRENCİSİ OLDUM Fakültede dünya çapında tanınmış hocaların öğrencisi olma fırsatını elde ettim. Hocalarımdan Mehmet Altay Köymen, Selçuklu tarihinin dünya çapında otoritesi idi. Orta Asya Türk tarihinin büyük otoritesi Bahaeddin Ögel gibi hocalardan istifade ettim. Oğuzlar tarihinin büyük otoritesi Faruk Sümer hocam oldu. Köymen Hoca’nın yetiştirdiği Aydın Taneri ile çok yakın olduk. Hepsine rahmet diliyorum. Karahanlı tarihi hocası Reşat Genç ve Timuroğulları tarihi hocası İsmail Aka o zamanlar asistan idiler. Ama derslerimize giriyorlardı. Onlar da akademik çalışmalar konusunda beni teşvik ettiler. Afet İnan, Bekir Sıtkı Baykal, Refet Yinanç, Özer Ergenç, Yavuz Ercan gibi başka hocalarım da oldu. Yüksek lisans döneminde İlber Ortaylı’dan da bir ders almıştım. Ama o dönemde TED Kolejinde öğretmen olduğundan dersine hiç gidemedim. Kendisini ilk defa imtihanda gördüm. İleriki yıllarda Türkiye Günlüğü Dergisi’nde verdiği Lâtince ve tarih yazıcılığı derslerinde hocam oldu. Kendisiyle çok yakın olduk. Ondan çok şey öğrendim ve öğrenmeye devam ediyorum. Fakülteyi bitirdim. Ardından orada yüksek lisans ve doktora yaptım. Ben fakültede öğrenci iken öğrenci hadiseleri sebebiyle fakülte ikide bir kapanıyordu. 1977’de de yine Fakülte üç ay kapandı diye ilan edilince, aileme yük olmamak için bir işe girmek düşüncesine kapıldım. Ve Millî Eğitim Bakanlığı’na memur olarak girdim. Sonra hükümet değişikliğinde beni Ankara’nın Solfasol köyüne gönderdiler. Bu yüzden fakültede kaydımı yenileyemedim ve kaydım silindi. Devam ettiğim İtalyanca derslerim de bu arada aksadı. Sonraki yıl tekrar kaydım yenilendi. Bu sebeple 1978 yerine 1980 yılında fakülteden mezun olabildim. Sonraki sene yüksek lisansa başladım. 1983’te Yüksek Lisansımı tamamladım. İlk Türkçe fütüvvetname olarak kabul edilen Burgazî Fütüvetnamesi’ni tez olarak hazırladım. Fütüvvetnameler ahilerin ahlâk kitaplarıdır. Yüksek lisans tezim şehirlerarası yolculukta kaybolan bavulumda gitti. Sonra tekrar hazırlamak zorunda kaldım. Yani iki defa yüksek lisans tezi yazdım. 1986’de doktoraya başladım ve 1991’de bitti. Bu arada bir taraftan da çalışıyordum. Ondan önce TED Koleji’nde tarih öğretmenliği de yapmıştım. Fakülteyi bitirince Millî Eğitim Bakanlığı’ndan ayrılıp TED Koleji’ne tarih öğretmeni olarak girmiştim. 1983’e kadar orada çalıştım, 1983 sonunda oradan ayrıldım ve 1984 Şubat’ında Gazi Üniversitesi’nde asistan olarak göreve başladım. Aynı gün Atatürk Kültür, Dil-Tarih Yüksek Kurumu’nda da çalışmaya başladım. 1983’te Atatürk Kültür, Dil-Tarih Yüksek Kurumu kuruldu. Bir yakınımın tavsiyesi ile kurumun kurucusu Suat İlhan Paşa ile tanıştırıldım. Suat Paşa benim akademik konularda kendisine yardım etmemi istedi. Orada kurumun kuruluş mevzuatını hazırlamaya büyük ölçüde ben öncülük ettim. Fiilen başkan müşaviri olarak çalıştım. Yedi yıl orada görev yaptım. Ankara’da ve Türkiye’nin her yerinde binlerce konferans düzenledik; onları planladım. Konuları dil, tarih, kültür ve Türkiye’nin meseleleri idi. Bütün vaktimi burada harcadığım için doktoram biraz yavaş ilerliyordu. Geceleri doktora ile ilgili çalışmalar yapabiliyor idim. Yaz aylarında da İstanbul’da Osmanlı Arşivinde çalıştım. Neticede doktora bitti. Bu süreçteki gelişmenize katkısı olan insanlar oldu mu? Nasıl katkıları oldu? Zannedersem 1985 yılında idi, eski bürokratlardan, Talim Terbiye Kurulu üyelerinden, talebe müfettişi olarak İngiltere’de bulunmuş Ekrem Üçyiğit isimli tarih hocası Gazi Üniversitesi’nde dışarıdan derse geliyordu. Onunla ahbap olduk ve ondan çok istifade ettim. Ekrem Üçyiğit, Yılmaz Öztuna ile haftada bir buluştuklarını ve sohbet ettiklerini söyledi ve beni de davet etti. Bu benim için bulunmaz bir fırsattı. Aradan geçen 10 yıldan sonra tekrar Yılmaz Öztuna ile buluşma imkânımız oldu. Ondan sonra 25 yıl her hafta Büyük Ankara Oteli’nde ve zaman zaman başka yerlerde sohbet ederek bir entelektüel muhit oluşturduk. Ben Ekrem Üçyiğit ile beraber gittim, sohbete başladık. Fakat daha sonra entelektüel arkadaşlarımı, tanıdıklarımı da o toplantılara, Yılmaz beyin iznini alarak davet ettim. Bunların içinde İlber Ortaylı, Mustafa İsen gibi tanınmış isimler de vardı. Bu sohbetlere katılanlaturksoy.tv / ŞUBAT / MART 2020 65 IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 66 TARİH SÖYLEŞİLERİ rın sayısı zamanla otuzu geçti. İstanbul’un eski kültür muhitlerinde olduğu gibi, İbnülemin Mahmut Kemal’in sohbetleri gibi bir sohbet ortamı oldu. Orada kültür meseleleri, musikî, edebiyat, tarih, politika konularında sohbetler oluyordu. Orası benim için üniversiteden daha önemli, ikinci bir eğitim kurumu gibi oldu. Çünkü oraya emekli veya muvazzaf generaller, büyükelçiler, yüksek bürokratlar, milletvekilleri, bakanlar geliyorlardı ve kitaplarda bulunamayacak kıymetli bilgiler veriyorlardı. Ben bu kültür ortamında kendimi geliştirdim. Devamlı, kitap, dergi, gazete ve başka yayınları okumakla birlikte bu ortam benim için önemli bir imkân oldu. Yedi yıl da Suat İlhan Paşa’nın yanında çalıştım; onun emekli olmasından sonra iki yıl ara verip üniversiteme döndüm. Sonra, beni asistan olarak üniversiteye alan hocam Reşat Genç’in Atatürk Kültür Dil-Tarih Yüksek Kurumu’na başkan olmasından sonra onun isteği üzerine bu kurumda Başkan Müşaviri olarak yeniden göreve başladım. Böylece 7 yıl da onunla çalıştım. Reşat Hoca herkese karşı iyi davranan, mülayim bir insandı. Onunla da uyum içinde çalıştım. MÜŞAVİRLİK HİZMETLERİNDEN MANAS VE YESEVİ ÜNİVERSİTELERİNE... Kurumda müşavir olarak ne gibi faaliyetler yaptınız? Atatürk Kültür, Dil ve Tarih Yüksek Kurumu, kendisine bağlı dört kurumun üst kuruluşu idi. Bu kurumlar Türk Dil Kurumu, Türk Tarih Kurumu, Atatürk Araştırma Merkezi ve Atatürk Kültür Merkezi’dir. Her dört kurumun da akademik faaliyetleri oluyordu. Ben müşavir olarak neler yapılması gerektiği hakkında fikir veriyordum. Meselâ Yüksek Kurum’da Evliya Çelebi Bilim ve Uygulama Kolu kurduk. Evliya Çelebi’nin ilmî ölçülere uygun olarak yayımlanması için komisyonlar kurduk. Tarihçi, edebiyatçı, coğrafyacı gibi insanları bir araya topladık. Onlarla alt yapı çalışması yaptık. Ondan sonra Türkiye’nin Millî Kültür Unsurları adlı büyük bir projeyle bu alanın uzmanlarını bir araya getirdik ve yapılan çalışmaları kitap olarak yayımladık. Yine yüzlerce konferans, sempozyum düzenledik. Bunların çoğunluğunda birinci derecede ben görevli idim. Yedi yıl daha orada çalıştıktan sonra üniversiteme tekrar döndüm. Üniversitemdeki derslere devam ettim. Sonra 2004 yılında Manas Üniversitesi’nden davet aldım. Burada 2004-2006 yılları arasında 66 ŞUBAT / MART 2020 / türksoy.tv Tarih bölümünde öğretim üyesi olarak çalıştım. Ardından Türkiye’ye döndüm. 2 yıl Gazi Üniversitesi’nde görev yaptıktan sonra bu defa Ahmet Yesevî Üniversitesi’nden Mütevelli Heyeti Başkanı Osman Horata’nın ricası üzerine Almatı’da bir Avrasya Araştırmaları Enstitüsü kurulması işini yürütmek üzere oraya davet edildim. Bunu birkaç yıl içerisinde bitirip dönmeyi düşünürken bürokratik işlerin uzamasına bağlı olarak 2008’den 2016 yılına kadar sekiz yıl Ahmet Yesevî Üniversitesi’nde görev yaptım. Bu arada Almatı’daki Enstitüyü kurduk. OSMANLI TARİHÇİSİYİM Sizin alanınız Osmanlı tarihi ama Oğuzlar üzerine çalışmalarınız var. Bu geçiş nasıl oldu? Evet, ben Osmanlı tarihçisiyim. Doktora tez konum da Osmanlı devri Selânik şehri üzerine idi. Fakat Orta Asya’da bulunduğum sürede Osmanlı tarihi ile ilgili kaynaklara ulaşmanın güçlüğü sebebiyle kendime yeni bir çalışma alanı buldum: Oğuzlar. Zaten Osmanlı, Oğuzların tarihte kurduğu en büyük devlet idi; Oğuzların en büyük eseri idi. Faruk Sümer gibi bir hocadan da ders almış biri olarak zaten Oğuzlar benim ilgi alanıma giriyordu. Orada arkeologlar ve antropologlarla da işbirliği yaparak Oğuzların tarihi üzerine çalışmaya karar verdim. Tarihte Oğuzların kurduğu ilk devlet Dokuz Oğuzlar’dır. Onlar daha sonra Göktürkler’e katılmışlardır. Sonra Uygular, Oğuzlarla bağlantılı olarak tarih sahnesine çıkmışlardır. Ondan sonra bir boşluk görülür ve ardından Sır Derya boylarında yani bugünkü Kazakistan’ın batısında, Kızıl Orda Eyaletinde ve daha kuzeydeki yerlerde, Aral gölü ve Hazar civarında 9. asırda bir Oğuz devletinin kurulduğunu görüyoruz. 10. asırda da bu devletin varlığı devam etmiştir. Bu Oğuz devletinin başşehri Yenikent idi. Burası bugün terk edilmiş, arkeolojik kazıların yapıldığı bir alandır. Arkeolog ve antropologlarla birlikte Kazakistan’daki ilmî gezilere katıldım. Yenikent’e de gittim. Kazakistan’da bulunduğum zamanda, daha evvel Türkiye’deki tarihçilerimizin pek istifade etmedikleri Rus Türkologlarının kitaplarını okuma imkânını buldum. Meselâ, Oğuzlar üzerine kitaplardan en önemlilerinden birini yazan Sergey G. Agacanov’dur. Oğuzlar üzerine yazılan en önemli iki kitaptan biridir. Diğeri Faruk Sümer’inkidir. Türkiye’deki tarihçiler maalesef soğuk savaş döneminin şartlarından dolayı Rusya ile fazla temas kuramamışlar, Rusya’daki Türkoloji çalışmalarını takip edememişlerdir. Orta Asya’ya gelince bu kapı benim için açılmış oldu. S. P. Tolstov ve başka arkeologların, tarihçilerin, antropologların kitaplarını okuma imkânını buldum. Dediğim gibi oradaki meslektaşlarla çalışma imkânını buldum; saha çalışmaları yaptım ve sempozyumlarda Oğuzlar üzerine pek çok tebliğ sundum. Bu konuda halen yazmaya devam ediyorum. Sır Derya Oğuzlarının, Peçeneklerin, Eymür boyunun menşei üzerine makaleler yazdım. OĞUZ TÜRKLERİ KİMLERDİR? Bu konuda ortaya koyduğunuz yeni görüşler nelerdir? Oğuzlarla ilgili birçok konu hâlen bilinmemektedir, meçhuldür. Oğuzların menşei çok tartışmalı bir konudur. Dokuz Oğuzlarla Sır Derya Oğuzlarının münasebeti çok tartışmalı bir konudur. Bu konuda Orta Asya Türk tarihinin en önemli uzmanlarından biri Faruk Sümer diğeri de İbrahim Kafesoğlu’dur. Bu konuda çalışan başka ilim adamları da vardır ama en önemlileri olarak bunları ifade edebiliriz. İbrahim Kafesoğlu, Türk Millî Kültürü kitabında Sır Derya Oğuz Devleti’ni kuranların Dokuz Oğuzların yıkılmasından IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 67 sonra buraya göç eden Oğuzlar olduğunu söylemektedir. Faruk Sümer de başlangıçta bu fikirdeydi, fakat daha sonra yazdığı Oğuzlar kitabında Dokuz Oğuzlar ile Sır Derya Oğuzlarının hiçbir alâkasının olmadığını, Sır Derya Oğuzlarının Batı Göktürklerinin kalıntısı, Türgeşlerin, On Okların kalıntısı kavimlerin birleşmesinden oluştuğunu yazdı. Şimdi bu en önemli konulardan biri ve burada iki farklı, 180 derece zıt fikir ortaya konuyor. Bu benim için de problem oldu. Sır Derya Oğuzları, Dokuz Oğuzların devamı mıdır, değil midir? Ben de bunun üzerine çalışma yaptım ve şu sonuca ulaştım. Dokuz Oğuzlar dağıldıktan sonra bir kısmı Çin’e gitmiş, geri gelenler olmuş, Uygurlar içerisinde kalanlar olmuş, başka yerlere gidenler olmuş. Dokuz Oğuzların bazı boyları da Yedisu bölgesi üzerinden, bugünkü Kırgızistan coğrafyası üzerinden daha batıya Sır Derya bölgesine, Kazakistan’ın batısına gelmişler ve oradaki Peçenekler ile mücadele ederek onları kuzeye doğru sürerek, Kafkaslara doğru sürerek onların yerlerine yerleşmişler; onların kalıntılarını da kendi bünyeleri içine katmışlar. Daha evvel buralarda Alanlar denilen bir takım eski kavimler vardır. Bunların bir kısmı Türk asıllı değil, İranî kavimler. Onların bir kısmı daha evvel asimile olmuş, bir kısmı da Oğuzlar içerisinde erimiş. OnOk ve Türgeş kalıntıları da var. Böylelikle burada yeni bir kavim oluşuyor. Sır Derya Oğuzları, yerli unsurlarla Dokuz Oğuzlardan katılanlar, hatta Bayındır boyu gibi, Kimeklere bağlı olup da onlardan ayrılıp Oğuzlara katılanlar gibi çeşitli unsurlardan oluşmuş yeni bir kavim yapısı meydana geliyor. Dolayısıyla kısmen İbrahim Kafesoğlu haklı, kısmen de Faruk Sümer haklı. Ama ikisinin sentezi en makul görüş. Makalelerimde ben bunu savundum. Bence bu yeni bir görüş ve yaklaşım oldu. OĞUZ KAĞAN DESTANI HAKKINDA Bir de bildiğiniz üzere Oğuz Kağan Destanı var. Bu hususta ne gibi değerlendirmeleriniz var? Oğuz Kağan, Türk tarihinde önemli bir semboldür. Bütün Türklerin adını veren Kağan olarak destanlarda görülür. Sonra Osmanlı padişahları kendi atalarını Oğuz Kağan’a dayandırırlar. Böyle şecereler yapılmıştır. Peki Oğuz kağan kimdir? Oğuz Kağan diye bir destan var. Bunun Uygurca nüshası var, bir de İslamî dönemde İlhanlıların meşhur devlet adamı, âlim ve tabibi Reşideddin tarafından derlenen Camiü’t-Tevarih’de yer alan bir Oğuz Kağan destanı var. Bu destan İslamî dönem zih- niyetiyle kaleme alınmış. Bunlar edebî, destanî mahsuller. Fakat bunlarda tarih olarak ne bulabiliriz? Bunlar üzerinde ben epey kafa yordum. Hacettepe Üniversitesi bir Oğuzlar sempozyumu yaptı. Orada Oğuz Kağan Kimdir? başlıklı bir tebliğ verdim. Bu tebliğimin sonuç olarak hükmü şudur: Tarihte Oğuz Kağan diye bir kişi yoktur. Oğuz Kağan, Oğuzların kağanı demektir. Osmanlı padişahı, Selçuklu sultanı gibi bir unvandır. Bazı sözlü tarih bilgileri daha sonra yazıya geçmiştir. Uygurca Oğuz Kağan destanı gibi asırlar içerisinde biriken sözlü gelenekler yazıya geçirilirken o yazıya geçiren kişinin bilgisi ile izah edilerek böyle bir şahıs yaratılmıştır. Bazı eski kahramanların yaptıkları bir destan kahramanı olarak bir şahısta vücut bulmuştur. Yoksa tarihte böyle bir kişi yoktur. Bu destanda Oğuz Kağan’ın seferleri anlatılıyor, yaptıkları anlatılıyor, bunlar nereden ilhamını alıyor? Çünkü destanlar tarihî birtakım olaylardan kaynaklanır veya ilham alır. Tarihî olaylar edebî bir üslupla, değiştirilerek yeni bir senaryo ile takdim edilir. Bu konuda eski tarihçiler çeşitli görüşler ortaya atmışlardır. Meselâ Zeki Velidî Togan, Türk tarihçiliğinin önemli isimlerinden birisi, Oğuz Kağan’ın Alp Er Tunga diye bilinen ve İskitler devrinde yaşadığı düşünülen Afrasyab’ın destana yansıması olduğunu yazar. Yani İran-Turan savaşları diye İran millî destanı Şehnameye yansımış olan savaşların kahramanı ki, Afrasyab olarak bu destanlarda geçer, Kaşgarlı Mahmud Türkler ona Alp Er Tunga derler diyor. Bahaeddin Ögel ve başka pek çok kişi de Oğuz Kağan’ın, Hunların büyük hükümdarı Motun olduğunu düşünüyor. Bahaeddin Ögel bize derslerinde, Motun’un Türkçe isminin Bagatur olduğunu söylerdi. Fakat Oğuz Kağan destanının içerisinde daha sonraki pek çok olay da bulunuyor. Meselâ Karahanlılarla ile ilgili motifler var, daha sonraki bir takım tarihî olaylardan da unsurlar girmiş. Destanlarda tabakalaşma diye bir hususiyet söz konusudur. Meselâ Köroğlu destanı muhtemelen Türkmenistan’da ortaya çıkıyor; destan Oğuzlarla beraber Azerbaycan’a geliyor, Köroğlu Kafkaslar’da Çamlıbel’de savaşmaya devam ediyor. Derken yine Oğuzlarla Anadolu’ya geliyor. Anadolu’da Bolu Beyi ile mücadele ediyor. Destana bakarsak Köroğlu 500 sene yaşayan bir kahraman olması lâzım. Her devirde destanı anlatan kişi yaşadığı coğrafya ile olayları tarif ediyor. Olaylar Bolu’da oluyor, Kafkaslarda veyahut da Türkmenistan’da oluyor. Bu destanın Kazakistan’da da yansımaları vardır. Yani destanlarda böyle bir tabakalaşma vardır. Buradaki kişi tarihî olarak tabir edeceğimiz bir kişi değildir. Ama tarihî birtakım olaylardan ilhamını almıştır. Dolayısıyla turksoy.tv / ŞUBAT / MART 2020 67 IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 68 TARİH SÖYLEŞİLERİ ben Oğuz Kağan’ın bu şekilde çeşitli dönemlerde tarihî olayların ilhamıyla yazılmış bir destan kahramanı olduğunu, tarihte böyle bir kişinin olmadığını o tebliğimde ifade ettim. Aslında bu fikri benden önce Rus tarihçisi L. Gumilev de yazmış ama bizde itibar edilmemiş. Bu görüşlere benzer Oğuzlarla ilgili birtakım görüşler, Peçeneklerin nasıl ortaya çıktığı ile ilgili yeni bir görüş ortaya attım. Bunlar benim Orta Asya’da çalışırken elde ettiğim bilgiler oldu. Benim de bunlarla tarih kültürüm zenginleşti ve ben de bunları okuyuculara aktarmaya çalıştım. TARİHİ OLAYLARDA ZAMAN VE MEKAN ÖNEMLİDİR Başta sormamız gereken bir soru vardı aslında, size göre tarih nedir? Tarih, tarifi zor bir şeydir. Kültür için yüzlerce tarif var derler, kültür nedir diye. Sadece bu tanımlama ile ilgili kitaplar bile var. Tarih de böyle. Geçmiş zamanda olan bütün olaylardır, insanların hayatının her safhasıdır, siyasettir gibi herkes kendine göre önem verdiği bir şeyi ön plana çıkararak tarihi tarif etmiştir. Fakat bugün bilhassa Fransızların Annales ekolü denen bir tarih ekolü var. Annales dergisi etrafında 1930’larda gelişti. Bu ekol gittikçe daha etkili oldu zaman içerisinde. Bu ekol mensupları, insanların hayatındaki her şey tarihin konusudur diyorlar. Yani tarih sadece devletlerin yaptıkları savaşlar, hükümdarların biyografisi, yapılan antlaşmalar, toprakların alınması verilmesi filan değildir. Bir insanın bütün hayatı tarihin konusudur. Yani bir halkın 68 ŞUBAT / MART 2020 / türksoy.tv mutfağı tarihtir, hapishaneleri tarihtir. Bu görüş açısıyla deliliğin tarihi, topun tarihi, hastalıkların tarihi gibi konular ön plana çıktı. Meselâ Osmanlı’da Veba Tarihi diye bir kitap var, Türkçeye çevrildi; önemlidir. Depremlerin tarihi, yangınların tarihi filan. Yani insanların geçmişte yaşadıkları her şey tarihin konusu oluyor. Ancak bir şeyin tarih konusu olabilmesi için, tarihte yer alabilmesi için iki unsur şarttır. Bunlar zaman ve mekândır. Yani bir destanda bu olmayabiliyor; dediğim gibi Köroğlu her yerde dolaşabiliyor. Veya hayalî bir ülkede de savaşlar olabiliyor. Şimdi Dede Korkut Kitabı’nın yeni bir yazma parçası bulundu. Orada Salur Kazan yedi başlı ejderha ile savaşıyor. Yani bu tarihte olmuş bir şey değildir, ama destanı anlatanın veya yazanın muhayyilesinde oluşmuş bir hikâyedir, motiftir. Onun için bunlar tarih olmuyor, onlar destandır, romandır; bunlar ayrı şeylerdir. Ama tarih için yer ve zaman gerekir. Yani biz Alparslan Malazgirt zaferini Romen Diyojen’e, Roma imparatorluğuna karşı kazandı dersek, bu eksik oluyor. Malazgirt nerededir? Bu savaş hangi coğrafyada yaşanmıştır? Hangi tarihte olmuştur? Bunu belirtmek zorundayız. Tarihin başlıca dayandığı ayaklar bunlardır. Ama bunlar tarihi tek başına oluşturmaz. Bu olay ne gibi şartların neticesinde ortaya çıkmıştır? Ne gibi sonuçlar doğurmuştur? Bugün Türkiye dediğimiz Anadolu toprakları Türklerin vatanı olmuşsa, Orta Asya’dan sonra ikinci anavatanı olmuşsa, bu Malazgirt zaferine bağlıdır. Türklere Anadolu’nun kapılarını açan ve orayı Türklere bir yurt olarak kazandıran savaştır diyoruz; o zaman tarihin konusu olarak bunu değerlendirmiş oluruz. Yani tarihinin pek çok tarifi var ve tarih ekolleri, görüşleri her devirde değişmiştir. Alman tarih ekolü vardır, Fransız tarih ekolü vardır ve saire. Tarihin toplum açısından rolü nedir? Bugünü anlamamız için tarih bir vazgeçilmez kaynak oluyor. Nasıl bir küçük çocuk elini ateşe sokar, eli yanar. Bu onun için bir tecrübedir, bir daha siz zorlasanız da elini ateşe sokturamazsınız. İşte bunun gibi kişilerin hayatlarında yaşadıkları bir tecrübe oluşturuyorsa toplumların da yüzlerce binlerce yıl içerisinde yaşadıkları o toplumun hafızasını oluştur, toplumun hayatı için bir tecrübedir. İnsanlar bunlardan, yaşadıklarından ders alırlar. Ne gibi bir tehlikeyle karşılaştılar tarihte; bu tehlike onları nereye götürdü? Bu tehlikeyi yendiler mi? Nasıl yendiler? Veya o tehlike karşısında bozguna uğrayıp bir şeyler mi kaybettiler? Bu kaybın sebepleri nelerdir? Bunları tarih vasıtasıyla incelerler, okurlar insanlar, ilim adamları bunları bu şekilde ortaya koyar. Ve böylece bugünkü benzer hadiseleri değerlendirmek için bu bilgileri kullanırlar. Bu arada tarihte hiçbir şey yüzde yüz aynı değildir. Tarih tekerrür etmez. Ama çok benzerlikler vardır. İşte bu benzer olaylarla karşılaştığı zaman insanlar nasıl davranacaklarını geçmişe bakarak bulup çıkarırlar ve geleceği inşa ederler. Tarihi tekerrür diye tarif ediyorlar bazıları; hiç ibret alınsaydı, tekerrür mü ederdi şeklinde Mehmed Akif’in darb-ı mesel olmuş bir sözü var. Bu IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 69 noktadan baktığımızda tarihten ders alıyor muyuz? Almayız. Zira, hafıza-i beşer nisyan ile malûldür diye bir söz var, herkesin bildiği. Yani insanoğlunun yapısı böyle. İnsan unutan bir varlıktır. Tabiî aynı zamanda bu çok iyi bir şeydir de bir bakıma. Çünkü biz çok kötü olayları, çocukluğumuzda yaşadığımız, diyelim bir kaza geçirdik, annemiz babamız öldü, bunları hiç unutmasak hayatımız çok kötü olur. Karamsar oluruz. Psikolojik bunalıma gireriz. Unutmak bizi rahatlatıyor. Böyle toplumlar da unutuyorlar. Fakat toplumların unutması bazen felakete yol açıyor. Onun için toplumların unutkanlığını önlemek için tarih kitapları yazılıyor. Bak şu zaman şöyle bir şey olmuş, haberin olsun, senin de başına gelebilir. O zaman tedbirini al diye tarihten günümüze mesajlar çıkartılmaya çalışılıyor. TARİH, İLMİN DE ÜSTÜNDEDİR Peki biraz provoke bir soru ile devam edersek, sizce tarih ilim midir, değil midir? Tarih bir ilim midir, değil midir? Bu, zaman zaman açılan önemli bir tartışma. Ben buna Johann Gustav Droysen’in tarifi ile, tarih ilim değildir, ilimin de üstünde bir şeydir, şeklinde cevap veriyorum. Tarih yazabilmek için birçok ilmi bilmek gerekiyor, şu veya bu ölçüde. Çünkü tarihteki bir olayın sebebi çok çeşitli olabilir. Yani bir hadise dinî sebeple çıkmış olabilir, bir hadise iktisadî sebeple çıkmış olabilir, bir hadise iki hükümdarın arasındaki kapristen çıkmış olabilir. Yani yüzlerce sebep olabilir. Marks bunu bire indiriyor, her şeyin sebebi ekonomidir, diyor. Ama biz bugün geldiğimiz noktada görüyoruz ki her şeyin sebebi ekonomi değildir. Ama ekonomi çok önemli, ihmâl edilmemesi gereken bir sebeptir. Dolayısıyla bir tarihçinin doğru düzgün bir tarih yazabilmesi için ekonomi bilmesi lazım, siyaset bilmesi lazım, sosyoloji, felsefe ve filoloji çok önemli. Çünkü metinleri okuyup onların ne dediğini anlamak filolojik çalışmayla mümkün. Yani Orhun Âbideleri’ni veya Dede Korkut Kitabı’nı veya Kutadgu Bilig’i filolog olmadan anlayamıyoruz. Filoloji metotlarıyla inceliyoruz. Bunlara tarihe yardımcı ilimler diyoruz. Tarihe yardımcı bilimler olarak ifade edebileceğimiz yeni bilimler var mı? Evet, son olarak buna yeni bir şey ekleniyor. Bunu henüz kimse yazmadı: Mikrobiyoloji. Mikrobiyoloji çok önemli. Çünkü bugüne kadar Avrupa’da ortaya çıkan ırkçılık teorileri ile toplumlar izah ediliyor idi. Irkçılık, Avrupalıların sömür- geleştirmeyi sağlamak için uydurdukları bir teoriydi. Sarı ırk, beyaz ırk, siyah ırk diye ırklar var. Beyaz ırk en üstün ırktır, onların dünyayı idare etme hakkı vardır. Dolayısıyla bizim Afrika’yı sömürgeleştirmemiz veya oradan köleleri alıp Amerika’ya götürmemiz gerek dediler. Dolayısıyla onları, hayvan gibi, at gibi, katır gibi kullanabiliriz dediler. Kilise fetva verdi, zencilerin ruhu yoktur dedi. Kölelik bu şekilde gelişti. Avrupa emperyalizmi kölelik ve sömürgecilikle gelişti, zenginleşti. Dolayısıyla ırkçılık, sömürgeciliğin aleti olarak kullanıldı. Böylece kendilerini haklı gösterdiler. Yani biz beyaz isek, üstün isek diğerlerini idare etme bizim görevimiz dediler. Üstün olan Hint-Avrupalıların diğer milletleri idare etmesi gerekir deyip tarihte yaptıklarını haklı göstermeye çalıştılar. Mikrobiyolojinin bu noktada rolü nedir? Şimdi mikrobiyoloji bu işi nasıl değiştirdi? Amerika’da, Enerji Bakanlığı ve Millî Sağlık Enstitüsü’nün öncülüğünde, milyarlarca dolarlık büyük bütçelerle, Stanford ve Harvard üniversiteleri ile belli başlı Avrupa devletlerinin ve Japonya’nın katkılarıyla mikrobiyoloji üzerinde büyük bir proje, genom projesi, insan genlerini deşifre etme projesi yapıldı. Ve 2003 yılında bu çalışmanın sonuçları açıklandı. On üç yıl süren bir çalışmanın sonunda insan genomu çözüldü. Yani insanın bütün özelliklerini gösteren şifresi çıkarıldı. İnsanın bir hücresinin çekirdeğinde üç milyar kod bulundu. Bunu yazıya dökerseniz yüzlerce ciltlik bir kitap dizisi hacminde oluyor; bir hücredeki kodlar o kadar geniş. Bu projeyi aslında genetik hastalıkların tedavisi gibi alanlarda kullanmak için, yani daha çok tıp ağırlıklı bir hedefle yaptılar. Fakat buradan bize de, tarihe de bir takım sonuçlar çıktı. Şu ortaya çıktı, Türk ırkı, Japon ırkı, Rus ırkı, Çin ırkı diye ırklar yok; kültürler var. Türk kültürü, Fransız kültürü, Japon kültürü vs. Bu kültürler nasıl oluştu? Bugün bütün dünyadaki yedi milyardan fazla insanın hepsinin atası Homo Sapiens olarak adlandırılıyor. Homo Sapiens Afrika’dan çıktı. Bunlar 70 bin yıl veya daha evvel turksoy.tv / ŞUBAT / MART 2020 69 IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 70 TARİH SÖYLEŞİLERİ Asya’ya doğru yayılmaya başladı. Sonra Avrupa’ya ve başka yerlere, birtakım adalara ve Avusturalya’ya yayıldı. Dünyadaki bütün insanlar bu Afrika’dan çıkan küçük bir topluluğun torunları. Çinliler de bunların torunları, Ruslar da, İskandinavlar da, İngilizler de, herkes bunların torunları. Genetik birtakım değişimler oldu 70 bin yıl içerisinde. Haplo grup denen, kabaca kan grubuna benzetebileceğimiz gruplar oluştu. Babadan geçen Y kromozomuna bağlı olarak, R grubu, Q grubu, J grubu gibi 16 haplo grup oluştu. Bu haplo grupların incelenmesiyle birlikte bütün toplumların bu haplo gruplardan oluştuğu ortaya çıktı. Yani Çinliler de bu 70 bin yıl içinde çeşitli gruplardan gelen insanların Çin’de toplanıp orada oluşturdukları kültürle Çinli olmuşlar; Fransızlar da yine bu haplo grupların Fransa toprağında bir araya gelip yaşadıkları macera neticesinde Fransız milleti olarak ortaya çıkmışlar. Aslında Fransız tarihçisi Camille Jullian bir asır önce, “Fransız milletini bin yılda Fransız toprağı yarattı” demişti ama, bu fikre bizde Yahyâ Kemal’den başka pek itibar eden çıkmamıştı. Bir de Ziya Gökalp, ırk zoolojiye ait bir terimdir, milleti oluşturan kültürdür, terbiyedir demişti. Şimdi mikrobiyoloji ile bu fikir ispat edilmiş oluyor. En hareketli milletlerden biri olan Türkler de haplo grup bakımından en karışık gruplardan. Yani Çin hududundan başlıyor, Avrupa’nın ortasına kadar yayılmış bir millet. Afrika’ya, Mısır’a, Kuzey Afrika’ya kadar her yerde Türkler var. Dolayısıyla Türk dediğimiz zaman Türkçe konuşan, Türk kültürünü benimseyen, yaşatan bir topluluktan bahsediyoruz. Yoksa herhangi bir soydan bahsetmiyoruz. Bu ortaya çıkıyor, bu kesin bir bilgidir. Çeşitli kültürler bir araya geliyorlar, kaynaşıyorlar ve yeni bir kültür oluşturuyorlar. Fransız tarihçisi Camilla Jullian “Fransız toprağı bin yılda Fransız milletini yarattı” derken buna işaret ediyor. Çünkü orada yerli halklar vardı. Brötonlar, Galyalılar ve diğerleri vardı. Sonra oraya Germen kavmi olan Franklar geldi. Orada bir karışım oldu. Roma imparatorluğu geldi. Oraya Lâtin dilini ve kültürünü getirdi. Tekrar bir sentez oldu ve sonunda bin yıl içerisinde Fransız denen bir millet ortaya çıktı. Yani bundan 1500 yıl evvel Fransız diye bir millet yoktu. Franklar bir Germen kavmidir. Yani Almanlarla akrabadır, onların bir koludur. 70 ŞUBAT / MART 2020 / türksoy.tv Fakat bugünkü Fransızların Almanlar ile hiçbir alâkası yok. Alman milleti de böyle olmuştur. Germen boylarıyla başka boyların karışması neticesinde oluşmuştur. Yani bütün milletler böyle oluşmuştur. Mikrobiyoloji tarihe önemli bir bakış açısı getirdi. Tarihe yardımcı ilimler dediğimiz zaman bundan sonra bu da eklenecektir. Böylece Türklerin tarihte hangi coğrafyalarda, nasıl oluştuğunu ne gibi maceralar geçirdiğini damağımızdan verdiğimiz bir hücre ile, -tabii pek çok sayıda insanın bunu yapması lazım- bu ilim dalında yapılacak çalışma ve istatistikler ile ortaya koyabiliyoruz ve tarihe yeni bir bakış açısı getiriyoruz. Yani tarihteki şu kavim, meselâ Kırgızlar Türk müydü? Veya Tunguzlar ne idi? Moğollar neydi? gibi çeşitli sorular olabiliyor. Bunlar Türklerle akraba mı değil mi? Bu soruların cevabını genom araştırmalarından ortaya çıkarabileceğiz. Yani bunların tahlillerinin ve istatistiklerinin yapılmasıyla olacak bu. Bu bütün dünyada yürütülüyor. Türkiye’de de yeni yeni başladı. Dolayısıyla tarih böyle geniş bir alan. Her şeyi içine alıyor ki şimdi böylece biyolojiyi de içine aldı. TÜRK TARİHİNİ YAZMAK ÇOK ZOR BİR İŞTİR Siz literatürü yakından takip eden birisiniz. Türk tarihiyle ilgili bütün literatürü topluyorsunuz, okuyorsunuz. Türkiye’de tarih araştırmalarının gelişimi ile ilgili neler düşünüyorsunuz? Türk tarihini yazmak, dünyanın diğer milletleriyle karşılaştırıldığında çok zor bir iştir. Çünkü Türklerin gitmediği bir yer yok. Dünyanın bugün beş kıtasında Türk- ler yaşıyorlar. Bugün okyanusun ortasındaki bir adada bile işyeri kurmuş bir Türk görüyorsunuz. Tarihte de Türkleri her coğrafyada görüyoruz. Dolayısıyla Türklerin tarihini yazmak için, biraz evvel anlattığım ekonomi, filoloji gibi bütün alanları bilmek yetmiyor, çok geniş bir coğrafya bilgisine de sahip olmak gerekiyor. Hindistan’da Timuroğulları yani Babürlüler tarihi Türk tarihinin bir dönemidir; o devrin tarihini yazmak için o dönemin yerli kaynaklarını bilmek lazım. El’an Rusya’da çok çeşitli Türk boyları yaşıyor; oradaki çevre kültürlerin dillerini bilmek lazım. Fin-Ugor kavimlerinin dillerini bilmek lâzım; çünkü bunlarla etkileşim var. Macarlarla Türklerin etkileştiğini, karıştığını biliyoruz. Bilhassa Çin hududundan Orta Avrupa’ya kadar olan sahada Türkler ağırlıklı olarak yaşamışlardır. Bütün bölgelerin, bütün zamanlarda milattan önceki devirlerden günümüze kadarki tarihini yazabilmek için on binlerce kişinin belki daha yüzlerce yıl çalışması lazım, işi tamamına yakın hale getirebilmek için. Bu da kaynakların bulunmasına bağlı. Yani diyelim Oğuzların tarihini tam olarak yazamadık, diyoruz. Çünkü Sır Derya Oğuz Devleti’nde kimler hükümdardı? Hiçbirinin adını bilmiyoruz. Çünkü kaynak yok, kaybolmuş. Dolayısıyla Türk tarihini yazmak herhangi bir milletin tarihini yazmaktan çok daha zordur. Şimdi böyle olunca bu zorlukları görünce vazgeçmek olmaz. Bunu yapabilmek için bu dilleri öğrenmemiz lazım. Yani Göktürklerin ilk hükümdarlarının isimleri Bumin, İstemi, bunları açıklayabilmek için Sanskritçe, Soğdca, Toharca gibi çeşitli dilleri bilmek gerekiyor. Bu alanlarda eleman yetiştirmek gerekiyor. Ondan sonra ölü diller var, bugün konuşanı kalmamış. Bu dillerde yazılmış kaynaklar var. Bunları derleyip toparlamak ve tarihçinin önüne getirmek lâzım. Filologlar bu çalışmaları yapacaklar, tarihçi de onlardan faydalanacak. Dolayısıyla bugün Türk tarihinin meselelerini ortaya koyabilmek için sayı olarak kalabalık bir kesimin çok değişik alanlarda çalışmalar yapması IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 71 lazım. Yani filolog, ilahiyatçı, ekonomist, sosyolog, antropolog, hepsi bir araya gelecekler, beraber çalışacaklar. Bu henüz Türkiye’de yeterli bir seviyeye gelmiş değildir. Meselâ bizim Türk tarihinin büyük bir kısmı Orta Asya’da cereyan etmiştir. Fakat bizim Orta Asya arkeolojisi uzmanımız yakın zamana kadar hemen hemen hiç yoktu. Şimdi yeni yeni birkaç üniversitede çekirdek halinde başladı. Ama bu çok yetersiz, yani yeterli uzman yok. Rusya’dan, Amerika’dan, Japonya’dan, Almanya’dan gelip Orta Asya’da, Moğolistan’da kazı yapan arkeologlar var. Bizim buralara doktoraya eleman gönderip bunları yetiştirip, Türkiye’de Orta Asya Türk arkeolojisini kurmamız lâzımdı. Türkiye’deki arkeologlar kazdıkları zaman, Roma eseri veya daha eski dönemlerden Lidya, Frigya gibi medeniyetlerin eserlerini buluyorlar. Çünkü Anadolu’nun Türklerden önceki dönemi böyle. Bizim Orta Asya’daki Türklerin tarihini yazabilmek için Orta Asya Türklerinin arkeolojisini bilmemiz lazım. Moğolistan’da hâlâ kazılar devam ediyor. Yenisey bölgesinde, başka bölgelerde yeni yeni kitabeler bulunuyor. Bunların metinlerini okumamız lazım, kazılar yapıp yeni eserler ortaya çıkarmamız lazım. Köl Tigin’in Demirkapı’ya kadar, Sır Derya boylarına yaptığı sefer var; Orhun abidelerinde bu anlatılıyor. O seferin neticesinde oraları ele geçirdiğini anlatıyor ve orada bir kitabe diktiğini, Orhun Âbideleri’ndeki gibi bir kitabe diktiğini söylüyor. Fakat bu kitabe yok bugün. Var tabiî, ama yerin altında bir yerde. Bizim arkeologların bunu bulup çıkarması lâzım. Yani çok iş var. Kırgızistan’da kazılmayı bekleyen yüzlerce kurgan var. Batı Göktürk Kağanlığının kurganları buralarda duruyor. Bunların kazılması lâzım. Türk tarihinin tam olarak yazılabilmesi için bu alanlarda eleman yetiştirilmesi lazım ve bunlar yetiştirildiği zaman mesele bitmiyor. Tarihçi bakış açısı, zihniyeti de çok önemli. İstatistikçiler için söylenen bir laf vardır. İstatistik, usûlüne göre yalan söyleme sanatıdır derler. Neyi söylemek istiyorsanız, ona göre bir istatistik hazırlayabiliyorsunuz. Tarihte de ideolojik bakış açılarının gerçeği görmekten bizi uzaklaştırdığını görüyoruz. Yani bir hadise üzerine çok çeşitli yorumlar görüyoruz. Biri ak diyor, biri kara diyor. İkisi de tarihçi, aynı hadiseye bakıyor, zıt yorum yapıyor. Tarih bir avukat psikolojisiyle savunma için yazılmaz; savcı psikolojisiyle itham etmek için de tarih yazılmaz. Tarih gerçeği aramak için yazılmalıdır. Gerçeği bulursak o bizim işimize yarar. Kendi Okunmasını tavsiye edeceğiniz on kitap künyesi söyleyin dersek, hangi kitapları zikredersiniz. Z. V. Togan, Umumi Türk Tarihine Giriş; Peter B. Golden, Türk Halkları Tarihine Giriş; İbrahim Kafesoğlu, Türk Millî Kültürü; S. Frederick Starr, Kayıp Aydınlanma; E. H. Carr, Tarih Nedir?; Osman Turan, Türk Cihan Hakimiyeti Mefkuresi Tarihi; Yılmaz Öztuna, Osmanlı Devleti ve Medeniyeti Tarihi 2 cilt; Muharrem Ergin, Orhun Âbideleri; Halil İnalcık, Osmanlı İmparatorluğu, Klasik Çağ; İlber Ortaylı, İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı adlı kitaplar ilk aklıma gelenler. kendimizi kandırırsak bundan bir fayda elde edemeyiz, zarar ederiz. Yani bir annenin babanın çocuğu verem olabilir. Ama benim çocuğumda hiçbir şey yok, turp gibidir derse, hekime götürmezse o çocuk ölür. Yani bizim de milletimizin tarihteki ve şu andaki zaaflarını görüp bunları tedavi yoluna gitmek, eksiklerimizi tamamlamak mecburiyetinde olmamız lazım. Yoksa biz her şeyi tarihte de günümüzde de eksiksiz yaptık, bitirdik dersek bu kendi kendimize yapabileceğimiz en büyük kötülüktür. Dolayısıyla Türk tarihinin yazılabilmesi için bütün bu kaynakların değerlendirilmesi, çalışmaların yapılması yetmiyor, bir de tarihçi bakış açısı, tarihçi zihniyetiyle meselelere bakmak ve gerçeği aramak, bulduğu zaman turksoy.tv / ŞUBAT / MART 2020 71 IPEKYOLU_41.YENISI.qxp_Layout 1 18.03.2020 18:30 Page 72 TARİH SÖYLEŞİLERİ da tarihçinin bunu ortaya koyması, çekinmeden yazması gerekir. TÜRKİYE’DE ORTA ASYA TÜRK ARKEOLOİSİ KURMAMIZ GEREKİRDİ 10 yıla yakın bu coğrafyada kaldınız, arada bir gelip gitmeleriniz de oldu. Bu coğrafyayı yakından takip ediyorsunuz. Buradan hareketle Türkiye ile Türk dünyası ilişkileri nasıl bir gelişim perspektifi gösteriyor? Daha genel bir çerçeveden bakarsak Osmanlı İmparatorluğu kendi devrinin en güçlü Türk devleti ve dünyanın da en güçlü devletlerinden birisi idi. Fakat Orta Asya ile Timur dönemindeki talihsiz macera dışında pek teması olmamıştır. Çünkü aradaki Şiî faktörü engel olmuştur. Türkler çoğunlukla Sünnî, Hanefî mezhebindedir. Osmanlı da bu mezhebin koruyucusu ve kollayıcısı olarak kendi misyonunu belirlemiştir. Aradaki Şiî İran devleti yani Safevî imparatorluğu, Orta Asya Türkleri ile Osmanlı arasında bir duvar olarak aşılamamıştır. Bu duvar Sokollu Mehmed Paşa’nın projesiyle aşılmak istendi. Onun Don-Volga kanallarını birleştirerek Hazar’a geçmek ve oradan Orta Asya’ya ulaşmak projesi vardı. Fakat bu proje, Kırım Hanlığının bundan rahatsız olup engellemesi ve Rusların hücumlarıyla başarısız olmuştur. Tabiat şartları da pek müsait değildi. O dönemin teknolojisi de öyle. Ve yarıda kalmıştır proje. Yani Orta Asya Türk devletlerinin birleşmesi şeklinde bir düşünce zaman zaman ortaya çıkmıştır, fakat bu gerçekleşmemiştir. İran faktörü engel olmuştur. Daha sonra İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Türkiye ile Rusya’nın farklı kamplarda yer alması ve soğuk savaş denen büyük bir silâhsız mücadelenin yaşanması Türkiye’nin Orta Asya’daki kültür birliğini taşıyan kardeşleri ile bağlarını kesmiştir. Yani Sovyetler zamanında Türkiye’deki benim gibi tarih alanında çalışan insanların, fikrî olarak da bu işe yatkın olan insanların buraya gelmesi bir hayaldi. Yani Sovyetler içerisinde Türkistan coğrafyasını, Kırgızistan’ı, Kazakistan’ı dolaşması buralarda hele vazife yapması hayal bile edilemezdi. Fakat 1991’de bu hayal gerçek oldu ve bu duvar yıkıldı. Sovyetler Birliği İmparatorluğu dağıldı. Ve biz buna yeteri kadar Türkiye olarak hazır değildik. Rusça bilen, Kazakça bilen, Kırgızca bilen elemanlarımız yoktu. Sadece dil bilmek yetmez. Turist rehberi olacak değil herkes. Bu bölgenin ekonomisini, bu bölgenin alt yapı imkânlarını, madenlerini, tarımını bilen uzmanlar yetiştirmeli idik ve Sov72 ŞUBAT / MART 2020 / türksoy.tv yetler dağıldıktan sonra tekrar Orta Asya’daki bu kardeşlerimizle bir araya geldiğimizde bizim daha faydalı olabilmemiz lâzımdı bu toplumlara. Fakat bunu gereği gibi yapamadık. Bir şeyler yaptık; yani eğitim alanında, din kültürü alanında, ekonomi alanında rehberlik etmek istedik, bildiğimiz alanlarda. Turizm Türkiye’de çok gelişmiştir. Buralarda da potansiyeli ayağa kaldıracak, Isık Göl gibi turizme müsait yerlerde bu işlerin canlandırılması için fikir vermeye çalıştık, eleman yetiştirmeye çalıştık. Ama yeteri kadar, istenildiği kadar başarılı olduğumuzu söyleyemeyiz. Gerçekçi bir değerlendirmeyle bu sonuca geliyoruz. Fakat burada büyük bir potansiyel var. Yani burada tarih, Türkoloji alanı için konuşursak, Rusça bilen insanların Türkiye’ye katkıda bulunmaları mümkündür. Orta Asya’da arkeoloji alanında uzman olanların Türkiye’de Orta Asya arkeolojisini başlatmaları bu coğrafyadaki kardeşlerimizin bize bir katkısı olacaktır. Bizim de turizm gibi, eğitim gibi alanlarda katkımız olmaktadır, daha da olacaktır. Yani gelecek çok daha iyi görünüyor. Türkiye bugün güçlü bir konumdadır. Benim kanaatime göre bugün Türkiye, 1920’den bugüne bir son bir asırlık tarihinin en güçlü dönemindedir. Bugün kendi savaş gemilerini yapmaktadır. Bugün millî gemi projesiyle bir tür uçak gemisi inşa edilmektedir. Bu gemi uzak coğrafyalarda hizmet verebilecek, hem savunma bakımından, hem depremlerde ve bir takım felâketlerde hastane olarak hizmet verecek muazzam bir gemidir. Bunu kırk yıl evvel hayal edemezdik. Bugün Akdeniz’de Fatih, Yavuz ve başka sondaj gemileriyle Türkiye yerin yüzlerce, belki binlerce metre derinliklerinde petrol ve gaz arıyor. Bu gelişmeler Türkiye’nin ekonomi, teknoloji ve savunma bakımından belli bir güce eriştiğini gösteriyor. Türkiye’nin çeşitli ülkelerde üsleri var, o ülkeleri korumak üzere, dünya barışına katkıda bulunmak üzere. Somali’de var, başka yerlerde var. Dünya’nın çeşitli yerlerinde Türkiye’nin okulları, üniversiteleri var. Kırgızistan’da Manas Üniversitesi, Kazakistan’da Ahmet Yesevî Üniversitesi var. Özbekistan’da ve başka yerlerde kuruluş hazırlıkları var. Türkiye eğitim alanında, güvenlik alanında, sağlık alanında gücünü dost ülkelere yardım için kullanmaktadır. Bu dost ülkeler de Türkiye’nin gücüne güç katmaktadır. Dolayısıyla Türk dünyasının geleceğini çok iyi ve çok parlak görüyorum. Fakat bunun için çok çalışmak lazım. Çok eksiklerimiz var. Bu eksikleri görüp bunları tamamlamamız lazım. Türk dünyasına düşen çok görevler var. Bunları o ülkelerin aydınları görecek, yazacaklar. İdarecileri bu imkânları bu potansiyeli harekete geçirecek. Türk dünyası eğitim alanında, kültür alanında yakınlaşacak, birbirlerini destekler hale gelecek, bu herkese güç katacaktır. Bu potansiyel vardır; bu yolda gidilmektedir. Ama henüz hedefe varılmamıştır. Çünkü daha yapılacak çok iş vardır.