Magyar
Tudomány
Az együttműködés természete
Génjeink és a lelki egészség
A nemzeti versenyképesség
A gravimetria
Az MTA 183. Közgyűlése
•
511
Magyar Tudomány • 2012/6
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry Istvánnal
Interjú
MINT ÁLTALÁBAN
A RÉGI PROFESSZOROK…
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry István keletkutatóval
Tanár úr pontosan egy hónappal a „felszaba
dulás” előtt született.
Mit ismer a családi legendáriumból
abból az időszakból?
Ha már a „felszabadulás” szót használta (gondolom, április 4-e mondvacsinált dátumára
gondolt, melyet a mi nemzedékünkkel vagy
negyven évig ünnepeltettek), akkor utána
születtem egy hónappal. Sokszor is emlékeztettek rá minket, 1945-ösöket, hogy az első
„szabad” nemzedék vagyunk, 1959-ben külön
ünnepséget rendeztek a személyi igazolvány
átadásakor. Persze a mi családunkban a „felszabadulás” szót sohasem hallottam, az öregek
ott csak az „ostrom előtt, alatt és után” időmeghatározásokkal éltek, mint, gondolom,
sok más polgári családban. 1944 decemberében akkor már négy-öthónapos terhes anyám
szüleivel együtt felmenekült (feljött?) Budapestre Debrecenből, nagynénje lakására, félve
a közelítő szovjet hadseregtől és a bekövetkezendő eseményektől. Otthagyták lakásukat,
mindenüket, abban a reményben, hogy majd
a harcok elmúltával visszatérnek. Hogy miben reménykedtek, nem tudom, de Budapesten még rosszabb várt rájuk a háború utolsó
724
hónapjaiban, az állandó német–szovjet utcai
harcok idejében. Közben apám a család költöztetése után katonaként visszatért az orosz
frontra, ahonnan már csak 1948-ban jött
vissza, egy hároméves, a krasznogorszki fogolytáborban töltött „üdülés” után.
Mivel foglalkoztak a szülei?
Mondana valamit a családjáról, gyökereiről?
Családom mindkét ágon abba a második
világháború előtti széles és tagolt rétegbe
tartozott, melyet keresztyén úri középosztálynak neveztek. Apai ágon a Vásáryaknak az az
ága, ahová tartozik a családunk, az 1700-as
évek eleje óta Debrecenben megtelepedett
régi cíviscsalád volt, akik Nagyszalonta környékéről költöztek be Debrecenbe. A Vásáryak Szalonta környéki régi középbirtokos
család voltak (a család nevét Vásári nevű birtokáról kapta a 13. század második felében,
melynek emlékét ma is őrzi Kis-Vásári és
Nagy-Vásári puszták neve), azonban a török
kiűzése után, a Neoaquistica Commissio idején,
sok más bihari és más területen levő birtokoshoz hasonlóan, nem tudták jogaikat igazolni,
és birtokaik az Esterházyak kezébe kerültek.
A debreceni cívis Vásáryak közül először nagy-
apám, Dr. Vásáry István (1887–1955) emelkedett ki, aki két alkalommal volt a város polgármestere, és 1944 decemberében oroszlánszerepe volt a debreceni ideiglenes országgyűlés összehívásában. Az ott megalakult első
kormányban 1945 nyaráig pénzügyminiszter
volt, majd fokozatosan kiszorult a politikai
életből, 1947-ben Sulyok Dezsővel és másokkal együtt zárták ki a Kisgazda Pártból. Kétségbeesve igyelte a szovjethatalom árnyékában felnövő magyar kommunisták gátlástalan térnyerését és a magyar politikai hagyományok és erkölcsi normák pusztulását. 1948-ban
végleg félreállt, és visszavonult lánya Debrecen melletti tanyájára, így elkerülte a letartóztatást, de nyugdíját megvonták, és a család
támogatásából élt. Anyai ágon is mind debreceni és bihari, szilágysági felmenőim voltak.
Egyedül soproni születésű anyai nagyapám,
Dr. Jausz Béla révén került „német vér” a pedigrémbe, de a Jausz család is régi, a 18. századi Bácskába betelepített porosz eredetű
család volt. Maga nagyapám, Jausz Béla azonban élete nagy részét Kisújszálláson, majd
Debrecenben és Budapesten élte le, 1968-ban
vonult nyugdíjba a debreceni egyetemről
mint a pedagógia professzora. Négy dédapám
közül kettő pap volt: Török Imre református
esperes Kisújszálláson, Jausz Vilmos pedig
evangélikus teológiai tanár Sopronban. A
kissé hosszasra nyúlt családi beszámolóból
annyi talán világos lett, hogy a magyarságtudatomat és világképemet ez a családi háttér,
minden ijúkori kitérő és lázadás ellenére,
alapvetően befolyásolta és meghatározta. A
mai napig keresztyénségem és magyarságom
a világnézetem sarkalatos pillére.
Hogyan került kapcsolatba a könyvekkel?
Emlékszik, mik voltak
első olvasmányélményei?
Őszintén szólva nem emlékszem az első élményekre, de azt tudom, hogy kiskorom óta
könyvek között nőttem fel, s anyai nagyapám
könyvtárában, mivel velük együtt éltünk,
hatéves korom óta turkálhattam. Első kedves
olvasmányaim között biztos ott voltak James
Fenimore Cooper indiánkönyvei (a szép,
Légrády Testvérek-féle kiadásokat máig őrzöm), és már gyermekként szemezgettem egy
bőrkötéses, bibliapapíros régi kiadású KároliBibliát, melyet természetesen nagyrészt nem
értettem, de szent borzalommal vettem kezembe (a bőrkötés szagára máig emlékezem).
Hosszú ideig nem értettem azt a gyakori
passzust az Ószövetségben, hogy X féri jött,
ismeré az ő feleségét Yt, és nemzé néki Zt.
Ahogy rémlik most, végül is nem a család
világosított fel, hogy mit rejtenek ezek a homályos szavak.
Az általános iskolában klasszikus jó tanuló
volt, vagy voltak kiemelt tantárgyak,
amelyek jobban érdekelték, mint a többi?
Klasszikus jó tanuló voltam, aki mindig kitűnővel zárta az évet. Mikor 2. vagy 3. általánosban félévkor egy-két négyes érdemjegy
becsúszott egy Cili néni nevű tanítónő jóvoltából, emlékszem, ez kisebb vihart kavart
otthon. Tízéves korom óta egyértelmű volt,
hogy a nyelvek, az irodalom és a történelem
világa vonz legjobban.
Mi érdekelt egy tizenéves iút az ötvenes
években; mik voltak a szórakozásai?
Tévé még nem volt, és nálunk a családban
csak viszonylag későn lett, tizennyolc vagy
tizenkilenc éves koromban. A rádió egy gyerek számára unalmas volt akkor, így ez is kiesett. Mi maradt hát? Egyrészt a sport, a
testmozgás: tornásztam, majd kardvívtam.
Mindegyiket akkor hagytam abba, mikor
725
Magyar Tudomány • 2012/6
már kezdett nagyon beleszólni az időmbe:
ekkortájt kezdődött a versenysport minden
fölé helyezése. Nyaranta rendszeresen jártam
a sportuszodába és a Császárba. Mindemellett
sok idő maradt az olvasásra, sokat és lelkesen
olvastam, irodalmi tájékozódásom fő irányát
Szerb Antal magyar és világirodalom-története szabta meg. E két könyvet oda-vissza többször is átvettem, s Szerb Antal műveltségét és
szellemességét ma is csodálom. Ő szerettette
meg velem az irodalmat. De ne feledkezzünk
meg az ébredező kamasz legfőbb érdeklődéséről, a másik nem iránti vonzalmáról. Ezirányú tájékozódásomat sokat segítette egy, valószínűleg már az ötvenes-hatvanas években
is kissé anakronisztikus intézmény, amely
Mimi néni Gerlóczy utcai tánciskolája néven
volt ismert, és éveken át sokat jelentett számomra. Itt a táncon és a lányokon kívül, ami
kétségkívül a legfőbb vonzerő volt, némi „úri”
jó modorra is szert tehetett az ijú ember, mely
már akkor sem volt kifejezetten általános a
magyar társadalomban, de mára meg végleg
eltűnt. S nehogy csak engedelmes, jó gyereknek higgyenek bennünket, meg kell említenem, hogy a nyugati világ, a „bomló kapitalizmus mételye”, az akkor kibontakozó rockzene, Bill Haley, Elvis Presley és mások zenéje,
mélyen érintette nemzedékemet. Ezért a zenéért meg kellett küzdeni, mert rádión még
alig játszották őket, nyugati lemezt itthon
nem forgalmaztak, így maradt a külföldi
utakról való beszerzés és a magnón való másolás. Máig emlékszem arra a frenetikus izgalomra, melyet akkor éltünk át, mikor egyik
osztálytársam nyugati útról hazatért édesapja egy akkor vadonatúj Little Richard kislemezt hozott, rajta a Tutti Fruttival, amely azóta
méltán a műfaj klasszikus száma lett. Végül,
de nem utolsósorban ott voltak a házibulik,
melyekre 1958 és 1963 között gyakran került
726
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry Istvánnal
sor. Orvosok, tanárok és más eféle budai
„polgárok” gyermekeiként jártunk össze, akaratlanul továbbra is abban a társadalmi mikroközegben mozogva, melyben szüleink is
éltek egykoron. Az ötvenes-hatvanas években
érdekes „underground” módon élt tovább
még a háború előtti világ, melynek ma már,
nagyszüleink, majd szüleink nemzedékének
távozásával már szinte nyomát sem leljük. Az
idő tájt még csak lányos családoknál volt
házibuli (legalábbis a mi köreinkben) és a
szülők legfeljebb a lakás egy másik részébe
húzódtak szerényen, de a iúk legnagyobb
sajnálatára, sohasem távoztak buli alatt a lakásból.
Az 1956os események hogyan hatottak Önre,
mit fogott fel belőlük tizenegy évesen?
A forradalom lényegét természetesen nem
érthettem, de a család euforisztikus hangulata átterjedt rám is. Megértettem, hogy valami
jó és nagy dolog történik, aminek a családom
örül, és ami jó az országomnak, a népemnek.
Heteken át a család a rádión csüngött, s
miután a nemzeti tragédiaként átélt november
4-e után világossá lett, hogy minden marad
a régiben, természetesen nálunk is felmerült,
hogy nem kellene-e nyugatra mennünk, terem-e itt még fű a magunk fajtának a kommunisták visszatérése után? Anyámékat végül
is hatvan év feletti szülei maradni akarása
tartotta itthon, s nem valamilyen elvi szempont. Hogy jól döntöttek-e, ma már senki
sem tudná vagy merné megmondani.
1959ben kezdte középiskolai tanulmányait
a budapesti Táncsics Mihály Gimnáziumban.
Innentől datálható érdeklődése az idegen
kultúrák felé?
Mindig érdekelt minden más kultúra a magyaron kívül is, de természetesen igazán ti-
zennégy éves kor után kezdett a hazai horizont kitágulni. Ma is azt hiszem, hogy tizennégy éves korig kell a gyerekből jó hazait
nevelni, és megfelelő vallási-erkölcsi nevelésben részesíteni. Ha ez elmarad, bár sok minden pótolható az életben, az az érzelmi töltet
aligha, amit az ember csak egész iatalon tud
magáévá tenni. Ezért tartom nagyon fontosnak a sok és hosszú versmemoriter megtanulását ebben a korban. Lehet, hogy a gyerek
unja ezt akkor, de könnyedén elsajátítja a
verseket és szövegeket, s később egy életre való
kincs birtokosa lehet. Öregedő koromra érzem csak, hogy egy-egy Petői- vagy Aranysor mit jelent az embernek. Sokszor gondolom, hogy csak a magyar nyelv és kultúra
tartott és tart meg magyarnak; ez az, amit
senki sem vehet el attól, akinek ez birtoka.
Hogyan került kapcsolatba a nyelvekkel?
Volte valamiféle speciális tanulási módszere?
A nyelveket hétéves korom óta tanulom, de
csak tízéves korom óta szeretem. Először angolt kezdtem tanulni magánúton (ezt egészen
érettségiig folytattam), 4. osztályos koromban
pedig szomszédasszonyunktól, aki egy munkácsi görög katolikus papcsaládból származott, és orosz nyelvet tanított egy pesti iskolában, saját kérésemre kezdtem oroszt tanulni. Máig emlékszem arra a vérpezsdítő érzésre, amit egy új ábécé elsajátítása jelentett.
Azóta sokszor éreztem ezt egy-egy új írásrendszer megtanulásakor. Bár sok nyelvet tanultam azóta, az angolhoz és oroszhoz fűződő
bensőséges kapcsolatomat és tudásom szintjét egyetlen más nyelv sem szárnyalja túl. Az
orosz nyelvet és kultúrát mindig szerettem,
sohasem kevertem össze a szovjet világgal,
amit viszont nem szerettem. Speciális módszerem nem volt, egyszerűen szerettem a kimondott és írott szót, s mindig nagy élvezettel
tanulmányoztam más nyelvek grammatikáját
és szótárait. Egy szótár tanulmányozása a mai
napig szórakoztat, és egyben nagy kísértés is:
ha egy szó miatt felütök egy lapot, nagyon
nehezen szabadulok, mert újabb és újabb
érdekességekre lelek, s néha már el is felejtem,
miért nyitottam ki a szótárat.
Minek a hatására választott „szakmát”,
hiszen érettségi után, 1963ban már
az ELTEre járt, ahol angolt, törököt
és történelmet tanult.
Középiskolai éveim alatt érdeklődésem egyre
inkább két mederbe terelődött. Latint tanultam, a görög is érdekelt, és egyre jobban
foglalkoztatott a bizantinológia. Országos
latin nyelvi és magyar irodalmi versenyen
indultam és helyezéseket értem el. Az irodalomból választott témám is Plautus és Terentius vígjátékai voltak. 3. gimnazista koromban
azonban egyre erősebben kelt fel érdeklődésem a török nyelvek iránt, s végül Németh
Gyulának A honfoglaló magyarság kialakulá
sa című könyve (Budapest, 1930) meggyőzött,
hogy a magyar őstörténet és korai történet
tanulmányozásában döntő szerepe van a turkológiának, így elkezdtem magam is törökül
tanulni, és 4. osztályos gimnazistaként felkerestem Németh Gyula professzort, aki különböző könyveket ajánlott elolvasni az egyetem
kezdése előtt.
Mi vonzotta a keleti kultúrák felé?
Erre a kérdésre lényegében előbb már válaszoltam. A magyarság történetének, etnogenezisének török háttere vonzott a turkológia világába és aztán az egyetemen elkezdve török
tanulmányaimat, fokozatosan bontakozott
ki, hogy mit is kell még tanulnom. A törökhöz kellett az arab és a perzsa, a szakirodalom
ismeretéhez pedig angolul, németül, franciá-
727
Magyar Tudomány • 2012/6
ul és oroszul kell tudni olvasni. De ez már egy
másik történet, annak története, hogy tudományos érdeklődésem és ennek megfelelően
felkészülésem a tudomány művelésére hogyan zajlott le.
Az angol szak, a nyelven kívül,
mit adott Önnek a tudományos pályán?
Milyen témában írta szakdolgozatát?
Az angol nyelvet és irodalmat nemcsak kötelességként, hanem nagy kedvvel és szeretettel
tanultam az egyetemen. Azon túl, hogy lehetővé tette a későbbiekben az angol nyelven
való írást és kommunikációt, s így a nemzetközi tudományos vérkeringésbe való bekapcsolódást, hozzám személyesen az angolszász
világ mindig nagyon közel állt, és azt a polgárosult, kiegyensúlyozott világot képviselte
számomra, amelyre a magyar értelmiségi
mindig vágyott volna. (Persze negyven év
múltán a mai angolszász világról már korántsem olyan monoliten pozitív a véleményem,
mint iatal koromban volt; de bizonyos illúzióim még mindig vannak vele kapcsolatban.) Családomban is az „anglomániának”
voltak hagyományai: anyai dédapám és két
nagyapám is tudott és olvasott angolul, s az
angolos műveltséget az erősen német neveltetés és kulturális orientáció mellett fontosnak
tartották. (A francia nyelv és kultúra, a magyar
középosztály trianoni sokkja miatt érthető
módon, teljesen kívül esett családom érdeklődésén.)
A szakdolgozatomat örmény-kipcsak témából írtam. Ez a sokak előtt ismeretlen
nyelvi terminus azt a török nyelvet jelöli, melyet a Podóliába a Krímből betelepült örmények használtak a 16–17. században. Nagyon
érdekes nyelvi és kulturális jelenségről van
szó: a krími örmény kolóniák a középkorban
átvették környezetük krími tatár nyelvét, s az
728
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry Istvánnal
örményt csak liturgikus használatra tartották
meg. Tipikus diaszpórajelenségről van szó,
ugyanez történt a zsidósággal számos helyen
és alkalommal a történelem során. Idővel az
örmények ezt a beszélt nyelvüket örmény
betűvel le is írták, s a 16–17. századból számtalan sok nyelvemlékük maradt fenn. Ezek
közül egyik a kamenyec-podolszki örmény
kipcsak krónika (Deny, 1968) az 1620-as
évekből, melynek a Jean Deny és Schütz
Ödön kiadása után még hiányzó részeit jómagam adtam ki szakdolgozatomban, majd
az abból készített hosszabb cikkben az Acta
Orientalia Hungaricában (Vásáry, 1969), mely
egyben első tudományos közleményem volt.
Ezek szerint már 4. osztályos gimnazista
korában eldöntötte, hogy török szakra fog
járni. Már a Németh Gyulával való
találkozása előtt elkezdett törökül tanulni?
Amennyiben igen, miből tanult?
Egyedül vagy segítséggel?
Igen, törökül 3. gimnazista koromban kezdtem tanulni, teljesen egyedül. Megszereztem
valahogy Rásonyi László sokszorosított nyelvkönyvét, amelyet, ha jól emlékszem, a József
Attila Szabadegyetem adott ki (Rásonyi, 1960),
s annak körülbelül a felét átvettem. Ezen
kívül Németh Gyula Németországban kiadott kis oszmán-török olvasókönyvéből
(Németh, 1916) megtanultam az arab írást és
egyszerűbb kis oszmánli szövegeket is kezdtem olvasni.
Egyszerűen besétált az egyetemre,
felkereste Németh professzort, és elmondta,
hogy turkológus szeretne lenni?
Nem egészen így volt, hiszen kapcsolat nélkül
egy gimnazistának nehéz lett volna ilyet tenni. Akkortájt még a professzorok „nagy urak”
voltak, nem mint manapság, s nem lett volna
olyan könnyű megközelíteni őket. Anyai
nagyapám, a már említett Jausz Béla, aki a
pedagógia professzora volt Debrecenben, és
még Eötvös kollégista korukból ismerte Németh Gyulát, szólt neki, hogy segítse unokáját a tájékozódásban. Hát így történt.
Milyen ember volt Németh?
Volte valami speciális oktatási módszere?
Milyenek voltak az órái?
Németh Gyula nagy egyéniség volt (apró
termete ellenére), s rám egész életemre szóló
szellemi hatást gyakorolt. 1890-ben született,
Magyarországon kívül Németországban tanult, és 1918-ban, huszonnyolc éves korában
lett a Török Tanszék vezetője, melyet majdnem ötven éven át vezetett. A 19. századi tudósideál megtestesítője volt, aki egész életét,
sokszor különc szokásaival együtt, a tudományos alkotásnak rendelte alá. Hetvenkét éves
korában ismertem meg mint tizenhét éves
iatal, s jó tíz évig voltunk állandó kapcsolatban. Az óriás korkülönbség lehetővé tette,
hogy mintegy nagyapa-unokai felhőtlen
kapcsolatban lehessünk, azaz az apa-iú viszony rejtett (vagy sokszor nyílt) rivalizálása
nem árnyékolta be ezt a kapcsolatot. Mándoky Pista (aki később Mándoky Kongur
Istvánná bővítette nevét) és jómagam voltunk
az utolsó tanítványai, akiket szeretettel nevezett „a két István”-nak. Németh Gyula közismerten nem volt jó előadó, de óráin, aki
tudós akart lenni (s mi azok akartunk), rengeteget tanulhatott. Nem az volt a lényeg, hogy
miről beszélt, hanem ahogyan. Bevezetett
minket a tudományos gondolkodás és problémalátás világába. Mindig azt mondta, hogy
csak problémákkal kell és szabad foglalkozni;
ismert dolgok végtelen repetíciója, mely nem
egyszer a mai irdatlan mennyiségben ontott
tudományos szakirodalmat jellemzi, idegen
volt tőle. Ő nem ismerte a publikációs kényszert és a publikációk számolgatását, a citátum
indexet és az egyéb nyalánkságokat. A problémák feltárása mellett a kritika örökös hangsúlyozása volt a vesszőparipája: a tudóst
egyedül a kritikai látásmódja különbözteti
meg a nem tudóstól, módszer és módszeresség nélkül nincsen tudomány.
Milyen volt akkor a Török Tanszék,
amelynek később Ön lett a vezetője?
Például milyen volt a helyzet
a szakirodalmi ellátottsággal?
Az 1960–70-es években a Török Tanszék
szakirodalmi ellátottsága tűrhető volt, utána
azonban a hihetetlen mértékben növekvő
szakirodalom és az állandóan szűkülő lehetőségek miatt ez az elmúlt harminc évben egyre romlik. Ennek ellenére a tanszéki könyvanyag és az MTA Könyvtárának Keleti
Gyűjteménye még ma is lehetővé teszi, hogy
a legtöbb turkológiai témában korszerű kutatás folyjék Magyarországon.
Mely tanáraira emlékszik legszívesebben?
Németh Gyulán és Ligeti Lajoson kívül, nem
hagyhatom említés nélkül Kakuk Zsuzsát,
aki 1971-ben vette át a tanszéket és majdnem
húsz évig vezette azt. Kakuk tanárnővel sok
óránk volt, s tőle, aki maga is Németh Gyula tanítványa volt, a lelkiismeretes aprómunkát tanultuk meg, főleg a nyelvemléki szövegolvasások során. Ezen kívül Czeglédy Károly
professzort említeném, aki az Arab Tanszéket
vezette évtizedeken keresztül. Nem is annyira
óráira, hanem az 1970-es években folytatott
hosszas „folyosói” beszélgetéseinkre emlékezem, mikor karonfogva le-fel sétálva magyarázgatta Belső-Ázsia és a magyar őstörténet
ágas-bogas kérdéseit. Hihetetlen széles körű
tudása és igényessége mindig nagy hatással
729
Magyar Tudomány • 2012/6
volt rám. Végül nem hagyhatom említés nélkül Rásonyi László professzort, aki természetesen nem tanított már, de akit az 1970-es
években, miután Ankarából hazatért, rendszeresen látogattam, és akitől a kipcsak-törökségre, s különösen a török–román nyelvi és
történeti kapcsolatokra vonatkozóan sokat
tanulhattam.
1964ben átvette a tanszék vezetését Ligeti
Lajos, aki egészen 1971ig volt ott tanszékveze
tő. Őt kimondottan autoriter személyiségként
írják le korábbi tanítványai.
Vele milyen volt a kapcsolata?
Ligeti Lajossal is hamar jó kapcsolatom alakult ki, miután látta, hogy két igazán érdeklődő tudósjelölt van a mezőnyben – Mándoky
István és jómagam. Első perctől fogva támogatott minket, s az egyetem elvégzése után
1968-ban először engem, majd pár évre rá
Mándoky Istvánt is felvette az általa nemrég
létrehozott MTA Altajisztikai Tanszéki Kutatócsoportba. Nagy dolog volt ez akkor, mert
az állásszerzés gondját egy percig sem éreztem
az életben, s rögtön azzal foglalkozhattam, ami
érdekelt. Természetesen Ligeti Lajos egészen
más egyéniség volt, mint a nála tizenkét évvel
idősebb Németh Gyula, akit bár tegezett, de
sokszor per Gyula bácsi aposztrofált. Nem
feladatom most, hogy kettejük legendás rivalizálását értékeljem, de mindkettejük tisztességére legyen mondva, hogy egymás tudós
voltát és emberi tisztességét sohasem vonták
kétségbe. Egyszerűen másfajta emberek, másfajta egyéniségek voltak. Ligeti ugyan valóban
autoriter volt, és néha nehéz volt betörni
alatta, de a tudományért és egyes tudósokért
sokat tett. Én, meg kell vallanom, más-más
módon, de mindkettejüket szerettem, és most,
hogy én is öregszem, egyre jobban tisztelem
emléküket, és látom nagyságukat.
730
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry Istvánnal
Ligeti nem egy tanítványát egyszerűen
„átnevezte”. Hogyan történtek ezek az esetek?
Az Ön neve megfelelt neki?
Ligeti Lajos nem l’art pour l’art magyarosíttatta egyes tanítványai nevét. Mindössze arról
volt szó, s ezt többször kifejtette, hogy egy
magyar orientalista, ha idegen nyelven publikál, legyen magyar neve. Így lett nem egy,
egykor szláv vagy német nevet viselő orientalistánkból, ma már csak magyarosított
nevén jól ismert tudós. Lehet, hogy akkor, és
most is sok mindenki nem ért, értett egyet
ezzel a némileg a személyes szférába is beavatkozó állásponttal, de azt mondanám, hogy
Ligeti szemérmes hazaisága nyilvánult meg
ebben a kissé furcsa formában (róla ugyanis,
aki diplomatikusan ügyes és rendkívül óvatos
ember volt, senki sem állíthatta, hogy melldöngető hazai vagy nacionalista lett volna).
Az én esetemben ilyesfajta ötlete persze fel
sem merült, hiszen több mint nyolcszáz éve
ezt a magyar nevet viseli a családunk.
Mi volt Ligeti tanítási módszere?
Miből állt akkor az Ön napirendje?
Ligetinek semmilyen különleges tanítási
módszere nem volt, de, mint általában a régi
professzorok, egy-két rutin óráján kívül, minden félévben elővett valamilyen témát, amely
éppen akkortájt foglalkoztatta, s arról úgy
tudott előadni vagy szöveget olvasni (ha szövegolvasási szeminárium volt), hogy az mindig hiteles és izgalmas volt. Egy tudósjelölt
ebből tudott sokat tanulni, ez az, ami leginkább hiányzik a mai egyetemről: igaz, nemcsak a tudós tanárok fogyatkoztak meg, de
azon hallgatók is, akiket igazán érdekelne
valamilyen tudományos kérdés.
Ami a napirendet illeti, egyetemi hallgatóként nem volt szigorú napirendem. A nap
beosztását általában az órák ideje szabta meg.
Ami kiszámítható volt akkortájt: az orientalista órák majdnem mind délután, általában
4 után kezdődtek, Ligeti rendszeresen 5 és 7
között tartott órát, egyszer, emlékszem, 6 és
8 között. Orientalista óráról hiányozni akkortájt elképzelhetetlen volt, de nem azért mert
„kötelező” volt; orientalistának 80%-ban csak
az ment, akit érdekelt a szak, és ezért nem
akart hiányozni. Igaz, nem is voltak akkora
tömegek, a mi hatfős évfolyamunk török
szakon, amely 1963-ban kezdett, példátlanul
nagynak számított, s egy évfolyam létszáma
2005-ig sohasem haladta meg az öt-hat főt.
A korai török–magyar kapcsolatokon keresztül
jutott el a sztyeppeövezet 5–13. századi
történetéig. Tudományos érdeklődésében
megigyelhető volt valamiféle kontinuitás
a hunoktól a kunokig, vagy rendszertelenül
„habzsolta” ezeket a népcsoportokat?
Először, ahogyan említettem, a korai magyar
történet keleti háttere vonzott, s ez elsősorban
az 5–10. századra irányította igyelmemet.
Érdekeltek a hunok, bolgárok, avarok, türkök,
kazárok, de a későbbi besenyők és kunok is
foglalkoztattak, hiszen ezen népek töredékei,
sőt nagyobb csoportjai is beleolvadtak a
magyarságba. Kronológiai rendszeresség nem
volt érdeklődésem alakulásában, de mivel
hosszú éveken át kellett Belső-Ázsia történetét előadnom, bizonyos módszerességgel az
egész történeti folyamatot átvettem. A hetvenes évek második felében alakult ki aztán
az Arany Horda és általában a mongol korbeli 13–15. századi törökség iránti érdeklődésem, melyből az elmúlt huszonöt évben több
munkám is megszületett.
Külföldön is elismerik az altajisztika
budapesti iskoláját, amit Ligeti hozott létre,
részben a magyar orientalisztika hagyomá
nyaira, részben a Párizsban Paul Pelliottól
tanultakra alapozva. Ön szerint miben áll e
„budapesti iskola” módszertana, mennyiben
más, mint például az altajisztika bonni,
helsinki vagy éppen szentpétervári iskolái?
A budapesti altajisztikát éppen az Ön által is
említett két szál különbözteti meg a többi
altajisztikai központtól. Az első a magyar
problematika, amely Vámbéry Ármin óta
meghatározó a magyar keletkutatásban. Ez
azt jelenti, hogy a magyarság nyelvi és etnikai
eredetének kérdései kezdettől fogva a törökség, és tágabb értelemben a mongol és mandzsu-tunguz nyelveket is magában foglaló
altaji nyelvcsoportra irányították a igyelmet.
Ligeti ezt a hagyományos magyar altajisztikai
érdeklődést kibővítette a tágabb értelemben
vett Belső-Ázsia, elsősorban Tibet és Kína
kutatásával. Nem véletlen, hogy Magyarországon a tibetisztika és sinológia megalapítójaként tartjuk számon Ligetit. Mindehhez
járul jellegzetességként a ilológiai megközelítés, az alapos nyelv- és forrásismeret, ami
mindig a budapesti iskola sajátja volt.
Úgy tudom, Ön is tagja volt a legendás
Kruzsok asztaltársaságnak. Mi ez a „Kör”?
Mondana erről valamit?
A „kruzsok”-ot Budenz József alapította az
1860-as években a korabeli magyar altajista
nyelvészek asztaltársaságaként (Kiss, 1996).
Mivel a innugor és török nyelveket beszélő
népek nagy többsége az Orosz Birodalom
területén élt, és az orosz tudományosság a 18.
század óta élen járt ezen nyelvek és népek
tudományos feltárásában, Budenz és köre
felfogta, hogy az orosz nyelv ismerete nélkül
nem lehet alkotó módon az altajisztikát
művelni. A kruzsok orosz szó, mely a krug
731
Magyar Tudomány • 2012/6
‘kör’ szó kicsinyítő képzős alakja, s amely „kör,
asztalkör” értelemben alkalmas volt, hogy egy
az orosz nyelvet jól elsajátítani akaró és felhasználó tudós asztaltársaság nevévé váljék.
Budenz valószínűleg nem is sejtette, hogy
asztaltársasága ilyen hosszú életű lesz, s lassan
minden magyar nyelvész és ilológus informális asztali társaságává vált. A Kruzsok a két
világháború között élte fénykorát, de az 50-es,
60-as években még virulens volt, s igazából
csak a „nagy öreg” professzorok eltávoztával
szűnt meg. Ennek oka a tudományok szétaprózódása és a tudósok létszámának meredek
emelkedése volt. Először csak „részkruzsokok”
jöttek létre a hetvenes években, azaz a magyar
nyelvészek Pais Dezső vezetésével, az orientalisták Ligeti Lajos vezetésével különváltak,
más kávéházakba jártak, de a keddi esték
„szentsége” (ugyanis mindig akkor volt a
kruzsok), megmaradt. A hatvanas évek végén
Pais és Ligeti kruzsokja ismét egyesült, s 1968
után többedmagammal már ezeket a találkozókat látogattuk egészen Pais Dezső 1973-ban
bekövetkezett haláláig. Utána még egy ideig
Ligeti Lajos fenntartotta az egyre gyérebb
számú összejöveteleket, de azok a nyolcvanas
évek legelejére lassan kimúltak.
A 80as években főleg a mongol kori Eurázsia
történeti és ilológiai kérdései foglalkoztatták.
Melyek e terület legfontosabb problémakörei,
amelyek máig feldolgozásra várnak?
A mongol kor, mely lényegében a 13–14. századot öleli fel, csodálatos korszak volt Eurázsia történetében. Bár Európában, így nálunk is, nagyon sok negatív előítélet kapcsolódott a mongol hódításokhoz, ami teljesen
érthető is, ha az 1241-es tatárjárás pusztításaira gondolunk, ám történeti távlatból nézve
ma már árnyaltabban látjuk a mongol hódítások szerepét és hatását. Ebben nagy szerepe
732
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry Istvánnal
volt a 20. század nagyhatású sinológus professzorának, Paul Pelliot-nak, akinél Ligeti
Lajos, majd Sinor Dénes is tanult, s akiknek
nem kis szerepük volt a mongol korszak
tárgyilagos, jobb megismerésében. Az utóbbi
évtizedekben különösen a mongol hódítások
érdekes művelődéstörténeti hatásának vizsgálata lendült fel. Ezt a szemléletet tükrözi
például az a pár évvel ezelőtt, Jeruzsálemben
megtartott nemzetközi konferencia, melynek
témája Eurasian Nomads as Agents of Cul
tural Change volt (Jeruzsálemi Héber Egyetem, 2006. június 6–8.). E területen megemlítem homas T. Allsen izgalmas amerikai
kutatásait; ő több könyvében vizsgálta a
mongol kori Kína és Irán művelődéstörténeti aspektusait. Egyik művében például a
muszlim textíliák mongol kori történetét
vette szemügyre, terjedésüket a nagy mongol
birodalmon belül (Allsen, 1997). Jómagam a
legnyugatibb mongol állam kialakulását és
történetét céloztam meg nem egy munkámmal. Ennek elsődleges oka az volt, hogy az
Arany Horda területén elsősorban török népek éltek, és itt a mongol–török szimbiózist
lehetett közelről megnézni. Az Arany Horda
történetének összefoglaló monográfiáján
(Vásáry, 1986) kívül e tatár állam kancelláriájáról írtam monográiát (Vásáry, 1987), valamint pár éve jelent meg a kunok és tatárok
13–14. századi Balkánon játszott szerepéről egy
könyvem (Vásáry, 2005). Az Arany Horda és
az oroszság viszonya és évszázados kapcsolatrendszere szintén kedves kutatási területem
volt, a tatár eredetű középkori orosz nemesi
nemzetségekről szóló monográiámat nemsokára be fogom fejezni.
Elégedett a mai magyar keletkutatás
intézményi hátterével, könyvtári
ellátottságával vagy például a diákok
külföldi ösztöndíjas lehetőségeivel?
Lát valahol hiányosságokat, vagy jó ez
az egyetemi, akadémiai struktúra, ami van?
A könyvtári háttérrel, ha nem is vagyok elégedett, de egészében véve elfogadom, hogy egy
Magyarország méretű országnak ennél több
anyagi lehetősége nincsen könyvbeszerzésre.
Így az Akadémiai Könyvtár Keleti Gyűjteménye és az egyes orientalisztikai tanszéki
könyvtárak bizonyos területeken lehetővé
teszik a komoly tudományos kutatást. A diákok ösztöndíj-lehetőségei sem rosszak, összehasonlíthatatlanul jobbak, mint 1990 előtt
voltak. Az Akadémia is olyan, amilyen, de
mindenképpen komoly értéket képvisel a
magyar keletkutatás hagyományában. Ugyanakkor a hazai egyetemekről az elmúlt két
évtizedben csak rosszat tudok mondani, bár
tapasztalataim elsősorban az ELTE Bölcsészkaráról származnak. A magyar felsőoktatást
az ún. bolognai rendszer bevezetése, mely
Magyar Bálint kultuszminiszter személyes
ambíciója volt, teljesen földre küldte. Bejött
a tömegképzés, s ezzel párhuzamosan a minőségi egyetem funkció sorvadóban van. De
azt hiszem, ez olyan komoly és szerteágazó
kérdés, hogy megvitatása szétfeszítené ennek
a beszélgetésnek a kereteit.
Sok orientalistához hasonlóan Ön is
belevetette magát a külpolitikába, amikor
1990től a Magyar Köztársaság isztambuli
főkonzulja, majd ankarai nagykövete lett.
Mi vonzotta a diplomácia felé?
1990 májusáig eszembe sem jutott, hogy a
politikába belefolyjak. Tudományos életpályát
építettem ki magamnak, s mindig tudtam,
hogy a politika a „létező szocializmus” világában egyirányú elkötelezettséget jelent, azaz
párttagsággal és minden „nemszeretem” do-
loggal való megalkuvással jár. 1989–90-ben a
korábban hihetetlennek tűnő változások engem is magukkal ragadtak, s egyre jobban
kezdtem bízni a valódi változások lehetőségében. S bár nagyapám aktív politikus volt,
egy percre sem gondoltam, hogy beszállok a
napi pártpolitikába. Barátaim és jó ismerőseim java a Demokrata Fórumban vagy akörül
tömörült, s jómagam is természetesen ide
tartoztam. A külpolitikába való bekapcsolódás véletlenszerűen jött: a hivatalába lépő
külügyminiszter, Jeszenszky Géza meghívott
az üresedésben levő isztambuli főkonzulságra, melyet rövid habozás után elfogadtam.
Egy év után áthelyezéssel kerültem Ankarába
nagykövetnek. Az öt év Törökországban töltött idő (1990–1995) életem egyik legszebb (ha
nem a legszebb) periódusa volt. Jó volt egy
olyan Magyarország képviselőjének lenni,
melyet már teljes szívvel lehetett vállalni. A
világpolitikai helyzet lehetővé tette, hogy optimisták legyünk és építkezzünk. Mint történésznek pedig különös élményt jelentett,
hogy a diplomácia és külpolitika működését
közelről igyelhettem meg, és szerény módon,
de ezen folyamatok része lehettem. De a tudományos érdeklődésem és elkötelezettségem
közben sem lankadt, s 1995-ben nem volt
kérdés, hogy visszatérek az egyetemre. Nem
gondoltam akkor, hogy még egyszer visszatérjek a külpolitikába. Azonban 1999-ben még
egyszer megkeresett a Külügyminisztérium,
ez alkalommal a teheráni nagykövetség ajánlatával. Bevallom, nem tudtam ellenállni,
mivel az iráni világ és kultúra, a török mellett,
régi szerelmem volt. Így kerültem még egyszer,
1999–2003 között külügyi szolgálatba.
Tudtae hasznosítani a középkori
keleti diplomáciáról szerzett ismereteit
a ma diplomácia világában?
733
Magyar Tudomány • 2012/6
Nem különösebben, inkább azt mondanám,
hogy az illető ország nyelvének, kultúrájának,
történelmének és szokásainak ismerete az,
ami segít a diplomáciai érintkezés során is.
Keleten különösen méltányolják, ha egy
nyugati nagykövet beszéli az ország nyelvét,
és szereti a kultúráját. Törökországban pedig
magyarnak lenni szerfelett kellemes, mert azt
hiszem, nincs még egy olyan ország, ahol
annyi szimpátiával fogadnának minket, mint
abban az országban.
Egyesek kolostornak nevezik az egyetemet,
ahova visszavisszatérnek a más pályára
– általában politikai pályára – „tévedt”
tudósok. Tervezie, hogy újra kilép
a kolostor kapuján?
Nem tervezem, elsősorban korom miatt. Hatvanhét éves vagyok, s ilyenkor egy tudós az
el nem készült munkáinak megírásával van
elfoglalva. Hála Istennek, sok ilyen van, s
könyvterveimből optimális körülmények
között sem fogom tudni mindet megvalósítani. Persze egyszer már mondtam 1995-ben,
hogy soha többé, s aztán mégsem úgy lett…
A holnapért senki sem vállalhat felelősséget,
de jelenleg tényleg nem gondolom, hogy
kilépjek a „kolostor” kapuján, vissza a világba.
Milyen tudományos kérdések
foglalkoztatják most?
Mint mondtam, sok minden foglalkoztat,
izgat. Külön feljegyzésekben tervezem a kisebb és nagyobb témákat, melyeket cikk vagy
könyv formában meg kellene még írni. Egyre inkább súlyozni kell, mi a fontosabb, mi
734
Pallag Zoltán beszélgetése Vásáry Istvánnal
az, amit jó reménnyel még be lehet fejezni stb.
Tulajdonképpen négy-öt témám van, melyekből mind-mind egy monográiának kellene
születni. Az egyik, melyet előbb már említettem, s melyen most dolgozom, a tatár eredetű középkori orosz nemesi nemzetségekről
szóló monográia. A másik a középkori tatár–
orosz szimbiózis és egymásra hatás történetét
vizsgálná. Régi tervem, amelyet egy-két éven
belül komolyan elő szeretnék venni, az Arany
Horda proszopográiai lexikonjának elkészítése, mely aféle „Who’s Who in the Golden
Horde” lenne. Kutatásaim során láttam, hogy
egy-egy különböző forrásokban szereplő
történeti személy azonosítása milyen nehéz,
ezt szeretném majdani munkámmal könynyebbé tenni. Persze mindezeket a munkákat
angolul szándékozom elkészíteni, hiszen csak
úgy válhatnak a nemzetközi kutatás részévé.
IRODALOM
Allsen, homas T. (1997): Commodity and Exchange
in the Mongol Empire: A Cultural History of Islamic
Textiles. Cambridge University Press, Cambridge
Deny, Jean (1957): L'Arméno coman et les "Ephémérides”
de Kamieniec, 1604-1613.: O. Harrassowtiz, Wiesbaden; Schütz, Edmund (szerk. és ford.) (1968): An
Armeno-Kipchak Chronicle on the Polish-Turkish
Wars in 1620–1621. Akadémiai, Budapest
Kiss Kálmán (1996): Adalékok a „Kruzsok” múlt századi történetéhez. In: VI. Országos Alkalmazott Nyel
vészeti Konferencia kötete, Nyíregyháza, II., 321–327.
Németh Julius (1916): Türkisches Lesebuch mit Glossar:
Volksdichtung und moderne Literatur. Göschen,
Berlin–Leipzig
Rásonyi László (1960): Török nyelvtan. József Attila
Szabadegyetem, Budapest
Vásáry István (1969): Armeno-Kipchak Parts from the
Kamenets Chronicle. Acta Orientalia Academiae
Scientiarum Hungaricae. 22, 139–189.
Vásáry István (1986): Az Arany Horda. Kossuth, Bp.
Vásáry István (1987): Az Arany Horda kancelláriája.
Kőrösi Csoma Társaság, Budapest
Vásáry István (2005): Cumans and Tatars. Oriental
Military in the PreOttoman Balkans, 1185–1365.
Cambridge University Press, Cambridge
Vásáry István (2009): he Jochid Realm: he Western
Steppe and Eastern Europe. In: Golden, Peter B. –
Di Cosmo, Nicola (eds.): he Cambridge History of
Inner Asia: he Chinggisid Age. Cambridge University Press, Cambridge, 67–85.
Milyen könyveket, könyvrészleteket
várhatunk Öntől a közeljövőben?
Erre a kérdésre lényegében az előző kérdésre
adott válasz kapcsán feleltem. Itt csak azt említeném még meg, hogy épp most jelent meg
a Cambridge History of Inner Asia második
kötete, mely a 13–18. század történetét foglalja magában, s ebben az Arany Hordáról szóló
fejezetet én írhattam (Golden – Di Cosmo,
2009), igen jeles nemzetközi szerzőgárda
egyik tagjaként.
Kulcsszavak: Budapesti Iskola, Debrecen, diplo
mácia, ELTE, Kruzsok, kunok, Ligeti Lajos,
Mándoky Kongur István, Németh Gyula, tur
kológia
735