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维基百科:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年10月

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Jason22

Tp0910

被提报人已经是一个近十年的老编辑了，在这两个存废中显示出极强的WP:OWN倾向，对他人提出的原创研究和可供查证的提醒，始终抱有“我不听我不听”的态度，始终保持着对他人假定恶意的态度，甚至还说出“如果最后该条目被删除，我日后还是会重新建立。”这种话。一个老编辑还能有如此心态，任其发展下去是十分可怕的。鉴于这种状况，我认为提醒已然是无效，因此直接提报至此请求社群考虑对策。

早先有就存廢討論提出意見。想向紅渡廚君說，您一如既往地很有個性地發言，不過有時候還是要將心比心，雖然寫條目可能不需要理會這些，但我可以理解Tp0910君的不愉快，因為都花心思了都這麼久了現在才說違反方針指引，不過在條目所有權裡確實提到「若將您的想法（例如條目結構、分類、格式、標準等等）提交至維基百科，他人將能夠挑戰並發展您的想法」，闖紅燈裡的論述也供Tp0910君再思考。總之想建議，希望紅渡廚君往後提報的手勁可以輕一點或考慮有沒有其他方式，Tp0910君則能重新思考寫條目的時候是不是不經意偏向條目所有權多一點了，至於綜合已發表材料的問題，我想您是明白的，就不多說了。--提斯切里（留言） 2024年10月2日 (三) 15:29 (UTC)
已閱讀閣下的意見。--Tp0910（留言） 2024年10月3日 (四) 12:03 (UTC)

Chinuan12623

红渡厨

Theodore Xu

Patrickov

红渡厨

诗琳童

(！)意見（原本上面寫沒有要寫，但還是寫一句以防我自己忘記）希望被提報人在討論時不要有先入為主的觀念，起碼「法輪功是中國事件，中維內容充實很正常。按理，中維有可靠來源的大量內容，英維如果沒有，應該適當增加中維內容。請不要打著精簡的名義把中共不喜歡的內容刪除。」這段論述對我來說並沒有deductively valid（暫時找不到中文翻譯，就先這樣吧），見WP:TLDR。--（☎）dt 2024年10月12日 (六) 05:53 (UTC)
(！)意見：Deductively valid或可譯為「經過充分演繹證明有效」--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 05:58 (UTC)
(＋)支持，看了下，此人言论充斥着对普通用户和管理员的攻击。--Dryrace（留言） 2024年10月6日 (日) 16:43 (UTC)
@詩琳童：--（☎）dt 2024年10月7日 (一) 17:35 (UTC)
@詩琳童：--（☎）dt 2024年10月11日 (五) 02:57 (UTC)
@ATannedBurger：真的有必要等他“解释”吗？我想恐怕是等不来的。因为客观上，他的活动时间无明显规律；主观上，现在的情况对他不利。
难道连这么荒诞的言论都已经出现在条目讨论页上了，还不能依此对他做出处理？ Wnotieagusdr（留言） 2024年10月11日 (五) 15:19 (UTC)
明天處理，我會希望能先給充足的回覆時間。--（☎）dt 2024年10月11日 (五) 15:46 (UTC)
@Wnotieagusdr、ATannedBurger：抱歉插個嘴，本人倒是認同被提報者的這番言論。當然本人也希望被提報者說的不是事實，但動輒稱有關言論為「荒誕」，恕難服眾--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 15:54 (UTC)
我想阁下的上述发言中似乎忽视了WP:善意推定和WP:不要人身攻击在维基的重要性。不知道阁下“认同被提报者的这番言论”的“认同”中，是否包括对其例如難道有人是用迎合中共的編輯去求得允許翻牆安全嗎？以及翻牆的人……一種……一種……少部分人……的无根据而推定特定范围用户动机为恶意或无根据而纯以特定范围用户身份判别用户行为动机存在恶意等表述的认同？--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 16:15 (UTC)
本人確實認同後者（即「翻牆的人……」一段）。事實上，點名批評的人多的是，他所說的只是他的觀察成果，而且沒有點名，恕難認同這是人身攻擊。如前所言，本人也希望他說的不是事實，但以本人在被某些媒體（非大紀元、非法輪功相關）接收到灌輸的資訊，實在也很難完全相信他的觀察沒有根據--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 16:51 (UTC)
观察成果=观点，观点需要事实支撑才适宜使用于讨论中，不然只是放纵条目讨论沦为叫骂的斗兽场——就本案，被提报用户和阁下迄今未曾就该讨论中其作出的指控给出任何基于事实的论据，如果一味凭“以本人……接收到的信息”（非本案）来“据我所知”式讨论，那是话术，不是就事论事。如果以“不点名”来为地图炮式的（没有依据的）地域攻击辩护的话，那更是着实荒谬了。一句话，讨论就事论事，参与讨论的时候枪口对人扫射而不对事，在赛后总结说“没有瞄人”给伤人的事实打掩护，这是很荒诞的行为。--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 17:05 (UTC)
刚留意到您更改了几个字，已悉知，不打紧，那不影响我的回应——因为不管阁下以何种方式获取何种信息，到最后决定使用这些（非本案）信息来作出相应“据我所知”式讨论的，仍是阁下。--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 17:08 (UTC)
這樣說吧，假如本人自己參與那個討論，不會說那種話，但如果說本人沒有被提報者所說的憂慮，那是騙人的。您的意思是不是，本人連這樣感到憂慮也是有罪？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 17:33 (UTC)
您“不会说那种话”的原因是什么呢？这是我所好奇的。本件提报载于不当行为版面，各位眼下所讨论的事项也仅限于不当行为（在无根据下说那种话）自体，您如果有什么误解的话，也许该再读一读提报。您忧虑什么，那是您的个人观点，包括您在内的每个人完全可以有各种的个人观点，但是一项行为的存在是客观的，这些行为不当时，难道可以因任何类别的个人观点而减轻其不当程度吗？--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 17:58 (UTC)
我对他怎么说话不感兴趣，只要是在讲道理，他就算骂我我也可以接受，但是不听我讲话、完全游离于正常讨论逻辑之外、胡乱指控我，这不能忍。我一再提醒他，读我说的话，读我的观点，读我引用的文章，而不是在这里抒发个人感想，一会儿说我引用的例子是中共云云，一会儿把我的例子扭曲成我的观点骂我的思维完全中共化，一会儿开地图炮、质疑动机、讲完全离题的话，自己不去读我的观点也就算了、还要把自己的观点强加到我身上，想要把我当成靶子，所以我的评价是“胡言乱语也要有个限度”。----Cat on Mars 2024年10月11日 (五) 18:12 (UTC)
ps：如果阁下想要被提报用户作出的点名的人身攻击，其实上面也有。我很想问问，到底基于何种等级的“忧虑”，能使人毫无依据时仅基于“忧虑”或其他个人观点而攻击他人为“你是什么组织成员才这样关注组织？”——无根据推定他人背靠“组织”，等同于无根据指证他人WP:COI，这可是能上布告版的大事。--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 18:12 (UTC)
@银色雪莉、CatOnMars：
  1. 本人只是集中回應Wnotieagusdr君指的所謂「荒誕」言論，並不是回應全部提報內容。
  2. 回應「您『不會說那種話』的原因是什麼呢？」：假如本人自己參與討論，是會先考慮提案本身的問題和影響。動機這種東西，真的很有關係才會說。至於那類說話本身是不是不當，本人只能說，如果有些事情非說不可，本人也不能因為它難聽就不說。
  3. 回正題，被提報者這言論在本人看來，是表達中共會派人滲透維基百科、寫入不實資訊或者對其有利的編輯的憂慮。本人不否認自己是相信有這種事的，而從他最後的「我希望各位參與法輪功這類中共敏感條目的用戶，是真愛維基原則的用戶，而非偽裝的維基破壞者」，本人相信他並沒有認定您們或者其他正在跟他討論的維基人是那些破壞者，因此本人不同意有關言論「荒誕」。
  4. 假如本人是Wnotieagusdr君，會用比較婉轉的方法詢問是否需要把有關言論納入考慮。
以上 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 02:27 (UTC)
(～)補充：如果您們仍然認為本人對有關言論的辯護不當，本人接受您們提請管理員對本人作出調查，包括不當行為或真人傀儡。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 02:33 (UTC)
1、我相信“在讨论用户特定不当行为时需要观察其具体行为全局而不是仅观察一段言论”应该是一种基本认知（我没有记错的话，这里是不当行为布告板）；而即便是那段言论中，我认为也有不妥的部分，也就是您在第二点中认为是“难听”的部分——我不知道无具体事例和逻辑链条作为根据的地图炮言论原来可以被视作只是一种“难听”的言论——特别是考虑到阁下也称“动机这种东西，真的很有关系才会说”时，那么毫无事例证据和逻辑链条以证明动机“很有关系”时，如果只是为了“非说不可”而说，那么就是一种放纵讨论页沦为斗兽场的行为。
2、回正题，本人也从不否认——这点我前述已经说过——任何人有任何忧虑的基本权利（包括您的忧虑），但是它不能被用作不当行为的“情有可原”的辩护词；至于其行为应被判定为何种意图，同样如在下前述，每个人可以有每个人的观点，但是用一句话的推定善意来辩护其他行为的客观不当，在我看来这与旧式家长为自己过时的“都是为了你好”式教育方式辩护的路径颇有一路之异趣。
3、我前述提到过，就事论事。在我看来，阁下回归此件本身内容进行讨论，那会比您在我头上虚空画一个“仍然认为本人对有关言论的辩护不当”的靶子有意义得多——对一件事表达赞成或反对、批评或辩护是个人自由，类似意思的话，我说了第三次了，请勿自行把他人对您的观点的不同意见理解为别人对您行使自己发表意见的权利感到不满——尽管那同样是您的权利。--银色雪莉（留言） 2024年10月12日 (六) 03:30 (UTC)
  1. 本人只回應那一段言論，是因為Wnotieagusdr君用了那個言論催促管理員行動（本人猜測是指封禁被提報者），而本人認為那段言論本身不滿足有關條件。本人承認沒有看過其他被提報的言論，但本人本來就不是來否定整個提報的，亦請恕本人不願付出時間去看完被提報者的所有發言以至發表對他其他被提報言行的意見。至於「很有關係」這一件事，當然是要論證的，但那是在發表那種意見的時候需要具體說明，這裏本人只是提出有這一個概念。本人不認同在「討論中經過論證說明『需要討論動機』」屬於「放縱討論頁淪為鬥獸場」。
  2. 本人確實認為有關言論最後一句的概括對整段文字的善惡有所影響。請恕本人在這一方面的認知與您並不相同。
  3. 本人的補充是因為本人作為發言者，無權判定自己的發言是否不當。如果本人的言論客觀上是贊同不當思想，那就應該以不當行為去處理，一如本人近兩個月多次被提報（見8月、9月、10月存檔）一樣。而由於本人早已表明自己立場上與被提報者的主張有所重合，如果有人懷疑本人做真人傀儡，本人也不能指斥這種懷疑不合理。因此本人認為，把本人也提請調查，比嘗試說服本人認同您們對有關言論的認知更加有效。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 04:38 (UTC)
然而“经过论证说明‘需要讨论动机’”显然并未出现，因为论证必然基于就事论事这一前提，它将需要客观的资料、证据和基于这些事物之上的逻辑梳理——当没有任何客观的资料、证据被提供时，罔论“基于这些事物之上的逻辑梳理”，那么这就不是论证。至于阁下认为彼此观点认知不同的部分，我完全保持对阁下观点的尊重。“尝试说服本人认同您们对有关言论的认知”，您又在虚空中画了一个靶子，交流不意味着说服，我以为这是一般的公理。以上，还是很高兴与您交流。--银色雪莉（留言） 2024年10月12日 (六) 05:21 (UTC)
關於本人有沒有「討論中經過論證說明『需要討論動機』」一事：
  1. 如果您是指被提報出提出的「滲透」言論的動機，本人已提出基於該段的最後一句，本人認為有關言論動機屬於善意。
  2. 如果是指本人先前提出「自己討論時非必要不會提及對方的動機」一事，則本人現在討論的並非您或者Wnotieagusdr君、CarOnMars君等人的動機，故毋需論證。
其餘事情，相信您和本人已經充份了解對方的論點，因此本人沒有補充。本人亦對能夠跟您和CarOnMars君交流表示感謝--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 05:36 (UTC)
我说了问题不是难听不难听，而是压根就不会听别人讲话，看上去参与讨论，实际上都是在胡说八道。我都质问他很多遍，你到底有没有读过我说的话，有没有理解到别人在说什么，我不会把别人当傻子看，我压根不相信这人不认识汉字、不能够完整读完我说的话。----Cat on Mars 2024年10月12日 (六) 03:39 (UTC)
两位别吵了，本议题已经有处理结果了。总之如果仍有问题，可以另行讨论。@派翠可夫@银色雪莉--————交织未来：剑客小鹿———— 2024年10月12日 (六) 10:01 (UTC)
人家都聊完了你跑出来说别吵了。。。。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月12日 (六) 10:10 (UTC)
（上面有点长，我算是另起一段。）
来的有点晚，没想到我说的话会引起这么大争议。虽然被提报人已被处理，但我还是需要说明一下。（其实和@银色雪莉说的有些相似）
首先，我的态度和@魔琴的态度相似，是觉得有被冒犯到。联系上下文，那个讨论明明还是在讨论条目的修改、形成共识，结果此人却突然冒出，输出大量明显离题的攻击性话语和个人意见（比如请不要打着精简的名义把中共不喜欢的内容删除、中国大陆来的新编辑，你冒险翻墙就是违法（这都有点诉诸法律威胁的意思了，不过不完全算））。关于他后面列举的两类人，我不否认其存在（当然，我不了解具体情况）。但问题在于，把这种话放在条目讨论页，以此含沙射影其他用户与中共有关，这就很不妥了。这就是我说“荒诞”的原因。在这点上，我很赞同@银色雪莉的观点。
有人认为，其最后总结我希望各位参与法轮功这类中共敏感条目的用户，是真爱维基原则的用户，而非伪装的维基破坏者等，表明其是善意的、是他合理的“担忧”，但我认为并非如此。他那一大段话并不是在表达他的“担忧”，而是在对其他用户进行攻击（包括但不限于诉诸动机）；他最后却又把自己放在道德高点，似是在反对破坏，这实则是在迷惑他人，试图淡化其“不当”的性质。
我觉得@Patrickov的解读就有些离题了。我，甚至这整个提报，针对的是被提报者输出大量不当言论之事。不论Patrickov是否赞同其所列举的两类人的存在，或有其自己的担忧，都并不能改变其言论“不当”的事实。若真有合理的担忧，有其他方式可以采取，比如WP:COIN。
至于说考虑用“比较婉转的方式”，我觉得在我已经很有被冒犯到的情况下，我已经尽量客气了（至少没有反过去攻击他）。不过再回看我昨天这番话，可能确实对管理员而言有些不礼貌，我表示抱歉。
另外澄清一下，关于说我是想要“催促”管理员，这并不是我的目的。我主要想表达的是恐怕是等不来的，而不希望讨论就此搁置、不了了之（当然，管理员的话让我知道是我多虑了）
（我的表达能力不太好，可能逻辑有些混乱，见谅。我可能不会再就此有过多说明。） Wnotieagusdr（留言） 2024年10月12日 (六) 14:23 (UTC)
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