Diskussion:Enschede

WikiProjekt Nederlandene	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Nederlandene. Projekt er lavet ifor at koordinere dækningen af Nederlandene-artikler på Wikipedia. Er du interesseret? Rediger artiklen eller besøg projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Billeder

Hvorfor flytte billedet til højre? Nu er der et kæmpe stort hvid område. --
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 8. aug 2011, 17:58 (CEST)

Dialekt/accent

Artiklen indeholdt en sætning "Der tales nederlandsk i byen, dog med nedersaksisk dialekt". Bruger:Takadoks har rettet "dialekt" til "accent", med begrundelsen, at det ikke giver mening at tale om "dialekt". Det er jeg ikke enig i; tværtimod. En accent er ifølge Den Danske oprdbog "afvigende eller fremmedartede udtaletræk der røber at den talende kommer fra et andet land eller en anden egn". Det karakteristisk ved accent er således, at den talende kommer "et andet sted fra". Eksempleivs vil danskere oftest tale engelsk med dansk accent, ikke med dialekt. En dialekt er derimod "variant af et nationalsprog der tales på en bestemt egn". Beboerne i den nederlandske by Enschede kan derfor ikke anses at tale med nedersaksisk accent, da de nederlandske beboere i Enschede ikke "kommer fra et andet land eller en anden egn". De taler derimod med en dialekt. På samme måde taler sønderjyder ikke med sønderjysk accent, de taler med sønderjysk dialekt. Der er således rettet tilbage. er andre uenige, må det tages her på diskussionssiden. --Pugilist (diskussion) 25. aug 2021, 11:12 (CEST)

Der hersker forvirring i Danmark omkring begereberne dialekt og accent, nok fordi de fleste danske dialekter er uddøde. De fleste steder i Danmark tales der rigssprog, men ofte i en regional form, dvs. der er små udtaleforskelle, som stammer tilbage fra, da der blev talt en ægte dialekt på den pågældende egn. Ægte dialekter har måske kun overlevet i Sønderjyllland og på Bornholm. Hvis man taler en regionalpræget form for rigsdansk, taler man ikke "med dialekt" (selvom man ofte hører det udtryk i medierne), man taler enten regionalpræget rigsdansk, eller, hvis man til dagligt taler dialekt, så taler man med accent. At tale sønderjysk dialekt og at tale med sønderjysk accent er helt forskellige ting. Man kan aldrig tale "med" dialekt, lige så lidt som man kan tale "med" fremmedsprog. Man kan tale dialekt, eller man kan tale med dialektpræget accent. (Skrev Takadoks (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg har tilladt mig at flytte diskussionen; hold den venligst under samme overskrift, så kan overblikket holdes.

Det er fint, at du mener, at der er "forvirring" om begreberne. Så vidt jeg kan se, er din fortolkning af begreberne ikke i overensstemmelse med hvorledes de autoritative ordbøger definerer begreberne. Så det er muligt, at forvirringen også har bredt sig til ordbøgerne, men er det tilfældet, så har begreberne skiftet betydning i forhold til din opfattelse. Vi bliver nødt til at støtte os til autoritative kilder, ellers bliver det førstehåndsforskning. -Pugilist (diskussion) 25. aug 2021, 13:38 (CEST)

@Takadoks og Pugilist: Enschede ligger i Twente-regionen. Ifølge en:Tweants dialect taler 62 % af befolkningen i Twente "Tweants" som er en dialekt af plattysk/nedersaksisk. Endvidere står der at de forskellige byer i Twente har deres egen variant af Tweants. Jeg tvivler derfor på korrektheden af udsagnet om at der tales nederlandsk i Enschede som blev indsat af Bruger:Rodejong i 2011. Udsagnet mangler en troværdig kilde og er i modstrid med at der overvejende tales nedersaksisk dialekt i Twente. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. aug 2021, 14:00 (CEST)

@Kartebolle: Tak for undersøgelse. Det giver vel så mere mening at ændre det til, at der tales en nedersaksisk dialekt i byen. Accent er der ikke tale om. Men nogle kilder ville være fint. --Pugilist (diskussion) 25. aug 2021, 14:53 (CEST)

I tilfælde med sønderjysk forholder det sig sådan:

Sønderjysk er ikke en regional variant af rigssproget, men en dialekt. Begrundelsen for denne kategorisering er, at det fonologiske system i sønderjysk er helt forskellig fra rigsdansk. bl. a. har sønderjysk ikke stød og besidder kun et a-fonem, dvs. at ingen ord på sønderjysk udtales nøjagtig som på rigsdansk. Der er forskel på grammatikken. Sønderjysk har foranstillet artikel i mods. til rigsdansk: æ man vs. manden. Ofte bøjes verber forskelligt: æ løff, æ løef, æ hæ loffen vs. jeg løber, jeg løb, jeg har løbet. Der er mange forskelle i ordforråd: et fejt sans vs. et værre besvær, tøss, tot vs synes, syntes. Folk, der har sønderjysk som modersmål, taler ofte med en udpræget accent, når de taler rigsdansk. Så er der i sønderjylland også folk, der aldrig taler sønderjysk, men som taler en regionalpræget variant af rigsdansk (som delvis er baseret på nogle udtalejendommeligheder, som kan være en afsmitning fra sønderjysk). Det er ofte denne regionalprægede variant, folk mener, når de siger "taler med sønderjysk dialekt". Dennne misforståelse er godt hjulpet på vej gennem hyppig brug i medierne, så folk har fået den opfattelse, at dialekt betyder accent. Men dialekt er et sprog, som er nært beslægtet med det sprog, der er blevet valgt som hovedsproget i en nation. Så forskellen mellem dialekt og sprog er en sociologisk, der er intet kendetegn i en dialekts opbygning, som adskiller det fra andre sprog. Og da en dialekt er et sprog, er udtrykket "at tale med dialekt" forkert, selvom det ofte bruges. Man kan jo heller ikke sige "at tale med rigssprog". Så man kan enten "tale dialekt" (hvis man taler den oprindelige dialekt), tale med dialektpræget accent eller eller tale en regional variant af rigssproget. mvh Takadoks

De taler ikke sønderjysk i Enschede, men tilsyneladende en sprogvariant, Twents, der på nederlandsk og engelsk wikipedia betegnes som en dialekt. Jeg er enig i, at sønderjysk er en dialekt, og jeg kan sagtens følge dine synspunkter herom, men den konkrete diskussion handler om, hvad der tales i Enschede. Og det ser ud som om, at det er sprogvarianten Twents, der tales, og det ser også ud som om, at denne sprogvariant anses som en dialekt. Har du kilder på, at der tales en accent i byen? -Pugilist (diskussion) 26. aug 2021, 10:18 (CEST)

Selvfølgelig ved jeg godt, de ikke taler sønderjysk I Enschede. Diskussionen gik også mere på brugen af udtrykket "tale med dialekt". Til spørgsmålet om der tales dialekt I Enschede, har jeg fundet dette:

De taal van Enschede - het stadsplat - is daar een goed voorbeeld van. De oorspronkelijke taal is in de eerste decennia van de 20ste eeuw aangevuld en vermengd met streektalen uit Drenthe, Groningen en Stellingwerf. Verantwoordelijk hiervoor waren arbeidsmigranten, die destijds in groten getale naar de stad trokken om in de textielfabrieken te werken. Door deze noordelijke invloeden kent de stad Enschede een minder uniforme streektaal. Spreekt een Twentenaar van "hoes" om een huis aan te duiden, de noorderlingen spreken van "huus". Deze en andere verschillen in de streektaal zijn in Enschede nog altijd hoorbaar. https://mijnstadmijndorp.nl/app/traditiesinoverijssel/verhalen/twentse-streektaal

Altså Enschede er siden begyndelsen af det 20. århundrede ikke et godt forbillede for, hvordan den nedersaksiske dialekt twents er, da sprogformen er en blanding af forskellige dialekter fra Drenthe, Groningen og Stellingwerf. Muligvis er sproget i Enschede stadig så forskellig fra standardnederlandsk, at man kan betegne den som en dialekt, men om den så er tættere på nedersaksisk eller nederfrankisk, det ved jeg desværre ikke.

Det citerede siger ikke hvilket sprog der er tale om, kun at det ikke er ensartet i Enschede pga. indvandring. Tag i stedet afsnittet umiddelbart før på den citerede hjemmeside:

De Twentse streektaal maakt deel uit van het Nedersaksische taalgebied en wordt in de hele regio gesproken. Binnen de regio kennen steden, dorpen en buurtschappen eigen varianten op het Twents. De verschillen in klankkleur en woordenschat zijn mede bepaald door de mate waarin de taalgemeenschap gesloten en geïsoleerd was, of juist open stond voor invloeden van buiten.

Her siges at der tales twents som hører til det nedersaksiske sprogområde. Med andre ord, der tales ikke nederlandsk i Enschede, men en regional form for nedersaksisk. Det er så usagt her om det skal kaldes et regionalsprog eller en dialekt, men andre kilder kalder twents for en dialekt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 26. aug 2021, 15:53 (CEST)

Det ser ud til, at der tales den nedersaksiske variant Twents i byen. Twents er flere steder angivet som en dialekt. De nuværende tekst er således tilsyneladende ikke dækkende, og jeg foreslår derfor, at linjen ændres til: "Hovedparten af byens befolkning taler den nedersaksiske dialekt twents."

Der kan eventuelt uddbybes med en forklaring på sammenhængen mellem plattysk og nedersaksisk; det kræver dog lidt egentlig indsigt i området, da sondringen på dansk, tysk og engelsk WP ikke står helt knivskarp. For så vidt angår spørgsmålet om, twents er en dialekt eller en accent, kan det anføres, at der er tale om en accent (eller er regionalsprog), hvis der kommer nogle solide kilder på det. Foreløbig ser det ud som om twents er betegnet som en dialekt.

Med mindre der er velbegrundede synspunkter mod den foreslåede ændring, vil jeg rette til i løbet af en dag eller to. --Pugilist (diskussion) 27. aug 2021, 13:57 (CEST)

dialekt/accent2

Undskyld, jeg ved ikke, hvordan man fortsætter tråden, så jeg kan kun indsætte et nyt emne. Det drejer sig ikke om førstehåndsforskning. Forskellen mellem dialekt og accent er, som jeg har beskrevet før. Det er muligt, at ordbøger i Danmark har den forkerte beskrivelse. Danske ordbøger gør jo en dyd ud af at være deskriptive, se f.eks. den nye betydning af "bjørnetjenste" some "en kæmpe tjeneste".

En hurtig søgning på udenlandske sider gav disse beskrivelser af forskellen:

A common mistake is to confuse a dialect with an accent, muddling up the difference between words people use and the sounds they make, their pronunciation. If vocabulary and grammar are being considered alongside pronunciation, then ‘dialect’ is a reasonable term to use. But often, when claiming to discuss a dialect, someone will concentrate just on pronunciations. If what is being spoken about are sounds alone—that is, accent—then the area of language study is rather pronunciation, or phonology. https://www.lexico.com/grammar/what-is-the-difference-between-dialect-and-accent

Akzent vs. Dialekt Wieder mal verwirrt, ob es denn nun Akzent oder Dialekt heißt? Damit ist jetzt Schluss! Hier erfährst du auf einen Blick, wie man die beiden Begriffe korrekt verwendet.

Akzent Aussprache, Färbung

Die Bezeichnung Akzent bezieht sich immer nur auf Merkmale der Aussprache, nicht aber auf die Grammatik oder das Vokabular. So kann ein Schwabe das Standarddeutsche durchaus mit einem schwäbischen Akzent (aus)sprechen. Es ist und bleibt aber dennoch Hochdeutsch (auch wenn es sich vielleicht etwas komisch anhört …).

Dialekt Mundart, regionale Sprachvariante

Als Dialekt bezeichnet man eine kulturell anerkannte, gesprochene Variation der Standardsprache, die eine eigene Aussprache, eigenes Vokabular und eine eigene Grammatik mit einschließt. https://de.pons.com/p/wissensecke/wortschatz-to-go/akzent-dialekt

mvh Takadoks

Tak for kommentar. Vedrørende fortsættele af tråd, så klik på "rediger wikikode" lige ved siden af overskriften.

Jeg synes ikke, at de forklaringer/link står i stærk modstrid med, hvad der angives i danske ordbøger. Særlig den tyske beskrivelse er vel ret præcist det, der også angiver forskellen på dansk, nemlig om sproget tales på med en usædvanlig udtale, eller om der er tale om en regional variant med egen udtale, ordforråd og grammatik.

Så er spørgsmålet herefter om sproget i byen er en accent eller en dialekt. Så vidt jeg kan se, så tales der "Twents" i området. Twents angives på den engelsksprogede og den nederlandske wiki som en "dialekt" og ikke en "accent". Så jeg synes ikke, at du har så meget støtte til dit synspunkt. --Pugilist (diskussion) 25. aug 2021, 17:23 (CEST)