Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/11

Wikipedia:Proyecto educativo

De la mano con la discusión sobre el marcado de artículos nuevos, me encontré con esto, marcado para borrado rápido por Ontzak bajo el criterio de "página de pruebas", que para mí, es un claro ejemplo de mal uso de mantenimiento crítico. ¿Corresponde ese tipo demarcados en esas páginas no enciclopédicas? Gracias. --Amitie 10g (discusión) 14:58 27 oct 2022 (UTC)

Creería que no, más considerando que el autor de la página está pidiendo ayuda en la sección de ayuda del café. –FlyingAce^✈hola 15:40 27 oct 2022 (UTC)

Adicionalmente, no se le ha avisado al autor que la página ha sido marcada para borrado... –FlyingAce^✈hola 16:20 27 oct 2022 (UTC)

Me tomé la libertad de quitar la plantilla de borrado; en mi opinión, era claro que el autor de la página no continuó trabajando en ella porque quería solucionar primero el traslado de la página al nombre correcto. La página ya ha sido renombrada. –FlyingAce^✈hola 16:50 27 oct 2022 (UTC)

No te puedes tomar la "libertad" de quitar la plantilla de borrado, las cosas no funcionan así, eso sólo lo puede hacer un bibliotecario o la persona que puso la plantilla. Wikipedia funciona con unas reglas y si empezamos a saltarnolas esto sería la ley de la jungla. Aparte de que eso es denunciable. Si es tan obvio que esa página no debería ser marcada para borrado el bibliotecario que la revise la quitará pero tu no eres quien para tomar esa decisión Términus (discusión) 16:57 27 oct 2022 (UTC)

Claro que Wikipedia se rige por unas reglas (que son políticas), y claro que se deben cumplir, empezando por usar el sentido común, cosa que en este caso se pasó por alto. --Amitie 10g (discusión) 17:06 27 oct 2022 (UTC)

Me parece muy bien, pero las reglas está para cumplirlas y en este caso son muy claras y repito lo que he dicho si es tan evidente que ese artículo no debe ser marcado para borrar un bibliotecario quitara la plantilla y asunto arreglado Términus (discusión) 17:27 27 oct 2022 (UTC)

Bien, he revertido mi cambio y restaurado la plantilla. WP:Sé Valiente es convención pero tampoco me quiero meter en problemas. Pregunta aparte, ¿es regla avisar al autor de la página que la misma ha sido marcada para borrado? Si no es regla, por lo menos por cortesía... –FlyingAce^✈hola 18:07 27 oct 2022 (UTC)

Si es regla hay que hacerlo siempre que se pone una platilla de este tipo Términus (discusión) 18:25 27 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por cierto, el sistema de Wikipedia:Proyectos educativos está obsoleto: sus herramientas fueron desactivadas hace tiempo y fue reemplazado por el Escritorio de Eventos y Programas en outreachdashboard.wmflabs.org. No encuentro mucho sentido a seguir creando subpáginas en ese espacio. -- Leoncastro (discusión) 18:59 27 oct 2022 (UTC)

Disculpen la ignorancia, pero dónde puedo hallar las reglas de quitado/postura de las plantillas de mantenimiento crítico como {{Destruir}}. Gracias. Lin linao ¿dime? 21:56 27 oct 2022 (UTC)

@Lin linao: Wikipedia:Política de borrado y Wikipedia:Criterios para el borrado rápido. Un saludo, Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 22:06 27 oct 2022 (UTC)

Zrawn, gracias, pero creo que no es ahí. Releí esas páginas antes de preguntar y no veo lo que dice Términus. Tampoco lo veo en la documentación de la plantilla Destruir. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:13 27 oct 2022 (UTC)

Que tenga entendido ha sido mas bien un consenso implícito que algo que ha sido escrito en una política o convención, la única plantilla que menciona al respecto es {{No retires plantillas de mantenimiento crítico}}, la cual menciona a su vez WP:Sabotaje, sin embargo, está no menciona explícitamente que no se pueden retirar estas plantillas a no ser que se sea un bibliotecario. Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 22:27 27 oct 2022 (UTC)

Espero que haya algo más, el mensaje de Términus es muy tajante y me da a entender que ni siquiera en un caso como este sería posible sacar una plantilla y que se trata de una regla establecida. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:42 27 oct 2022 (UTC)

Hola @Lin linao en el aviso de no retirar plantillas de mantenimiento crítico dice textualmenteː "la retirada de los avisos de mantenimiento crítico,... debe ser consensuada previamente en las páginas de discusión de los artículos o, en su defecto, realizada por un bibliotecario. El retiro sin contar con el consenso es aceptable únicamente si el aviso viola las políticas de Wikipedia, como «Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos»" ninguno de los tres supuesto que se indican se había cumplido en este caso. Es posible que este equivocado en cuanto a que sólo un bibliotecario puede hacerlo pero está claro que no hubo ningún consenso previo antes de quitar dicha etiqueta. Términus (discusión) 06:43 28 oct 2022 (UTC)

Gracias por la aclaración, Términus. Cuando leí tus mensajes creí que teníamos una política que no conocía. La advertencia de la plantilla es sensata, pero la edición que hizo FlyingAce a mí también ne lo parece. Si una plantilla fue evidentemente mal puesta, no creo que haya que esperar que un bibliotecario la saque. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 28 oct 2022 (UTC)

Un comentario: el problema aquí es con la palabra «evidentemente», que debería entenderse en un sentido muy estricto. Cuando no le quepa la menor duda a nadie de que estuvo mal puesta, por ejemplo en caso de sabotaje, acoso o error en el artículo destino, entonces puede retirarla cualquiera, inclusive una IP. Pero si hay alguna razón, por pequeña que sea, para pensar que no fue un error ni un sabotaje, entonces sólo debería haber sido retirada con acuerdo de quien la colocó o por un biblio. Caso contrario, no habrá forma de establecer un límite y a mediano plazo estaremos habilitando a que cualquiera retire una plantilla de mantenimiento crítico porque a él no le parece.

¿Por qué se colocó esa plantilla? Lamentablemente Ontzak no es tan comunicativo como a veces debería, pero existe la posibilidad de que haya sido porque, como aclara aquí arriba Leoncastro, el sistema de Wikipedia:Proyectos educativos está obsoleto. Es decir que no fue necesaria ni «evidentemente» un error, y en ese caso debería haber sido consultado con él o su retiro pedido a los bibliotecarios. Nada más, saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:05 28 oct 2022 (UTC)

La plantilla estuvo bien colocada por Ontzak Los wikiproyectos deben ser autorizados en el tablón Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes. Solo usuarios con un mes de antigüedad y al menos 200 ediciones podrán solicitar la creación de un wikiproyecto. Al momento de publicar esto, ese usuario tenía 18 ediciones, ¿en serio deberíamos permitir a un usuario con 18 ediciones publicar cualquier cosa en el espacio de Wikipedia? Se debe conseguir la firma de cinco usuarios (incluyendo al proponente) en un lapso de dos meses. No puedes firmar en nombre de otros ni en su representación; deben ser ellos personalmente quienes lo hagan. Si antes de los dos meses se reúnen cinco interesados, el wikiproyecto es aprobado; solo entonces podrás crearlo. Lo que el editor había publicado no era nada, era una página de pruebas, no era un artículo enciclopédico, no era un wikiproyecto existente, no era un artículo que pueda ir en el espacio de Wikipedia (salvo que pensemos que cualquiera tiene derecho a publicar cualquier cosa en cualquier espacio que no sea su taller) . En Usuario:Wences91/Taller/Proyecto educativo/Cultos se puede leer lo que había publicado. Ese editor no participaba en ningún wikiproyecto, no solicitó autorización para inicar ningún wikiproyecto, Wikipedia:Proyecto educativo/Cultos no era un artículo enciclopédico, Wikipedia:Proyecto educativo/Cultos, Universidad de Granada (UGR) no era un artículo que correspondería al espacio de Wikipedia, por lo que yo estoy de acuerdo con el borrado que hizo @Saloca:. Yo lo trasladé a su taller y le avisé al autor de la página y le expliqué lo que tiene que hacer, por lo que sí estuvo avisado. Me da la sensación de que Amitie 10g desconoce o no entiende las normas de Wikipedia y cree que somos una red social y que cualquiera puede editar y publicar cualquier cosa en cualquier espacio como sucede en FB. Tenés razón Amitie 10g en una cosa: hay que usar el sentido común. Eso de lo que te quejás, Amitie 10g, por supuesto que era una página de pruebas, sin wikificación, sin fuentes, sin estructura, sin autorización y sin un proyecto detrás. Encima @Leoncastro: tiene razón y no tiene ningún sentido crear subpágina en un proyecto obsoleto, mucho menos por parte de novatos que nunca pertenecieron a ningún proyecto. Ese artículo era claramente para BD, tuve la delicadeza de mandárselo al taller (no había leido este hilo, recién ahora lo veo) pero ni siquiera era obligatorio hacerlo. Este hilo no tiene ninguna razón de ser.--Jalu (discusión) 13:41 3 nov 2022 (UTC)

¿Cómo puedo ser bibliotecaria?

Desde hace un tiempo he querido ser Bibliotecaria y siempre me he quedado con la duda de como podría serlo. ¿Hay algún sitio de Wikipedia en el que te puedas presentar para serlo? Me haría mucha ilusión, gracias - ~~~ Ɗιαɳҽ Dis moi! 22:42 30 oct 2022 (UTC)

Ser bibliotecaria no es solo una cuestión de "ilusión". Conlleva una responsabilidad. Básicamente, por resumir, debes tener un año de antigüedad, un cierto número de ediciones y, lo más importante, ganarte, con tu trayectoria, la confianza de la comunidad, porque el último paso es someterte a una votación donde se decidirá si eres aceptada o no para ese cargo. Los requisitos y el procedimiento es más complejo pero, a grandes rasgos, es como te lo he explicado. Manolo (Desfógate) 23:00 30 oct 2022 (UTC)

Pues cumplo un requisito, tengo más de un año de antigüedad, no sé cuál sería la cantidad necesaria de ediciones. Aún así, intentaré esforzarme lo más mínimo para ganarme la confianza de la comunidad. Gracias por explicarme --Ɗιαɳҽ Dis moi! 23:03 30 oct 2022 (UTC)

No hay fijado un número mínimo de ediciones, pero te aseguro que miles. Ánimo, ya te queda menos. Manolo (Desfógate) 23:10 30 oct 2022 (UTC)

Muchas gracias Manolo --Ɗιαɳҽ Dis moi! 23:11 30 oct 2022 (UTC)

Mi confianza y mi voto ya los tienes ganados, aunque solo sea por tu arrojo y valentía siendo tan joven como dices ser. Manolo (Desfógate) 23:16 30 oct 2022 (UTC)

El conseguir el rango de bibliotecario no es cosas de "querer y ya", tenés que cumplir ciertos criterios para poder, al menos ser seleccionada para ser bibliotecaria, como son el tener 1 año de antigüedad y una cantidad de ediciones X. Creo que debería resaltar que existe una votación en la que se va a decidir mejores requisitos para postularse a bibliotecario, pero creo que no es necesario puesto que no se editó desde finales de 2021 wyffio 23:32 30 oct 2022 (UTC)

@Wyffio, solo una puntualización: no es un rango, es un grupo de usuarios con unos permisos determinados. -- Leoncastro (discusión) 00:36 31 oct 2022 (UTC)

Ser bibliotecario es como un administrador. Es el que se encarga de que no haya vandalismo, de borrar los artículos determinados, étc. Aunque no hay número fijo de ediciones trataré de hacer lo posible para ganarme el permiso. Gracias --Ɗιαɳҽ Dis moi! 11:17 31 oct 2022 (UTC)

El número de ediciones mínimo para poder votar es 500, por lo que en general se pide al menos poder hacerlo para presentarte. Eso para empezar. Como cualquier tipo de votación es necesario que los usuarios y editores del proyecto te conozcamos y para ello no solo debes editar mucho, si no que además debes participar en las discusiones y debates de la comunidad. Además es necesario un conocimiento mínimo de las políticas y convenciones y del funcionamento de buena parte del proyecto.

• Los bibliotecarios no se encargan directamente de que no haya vandalismos, para ello hay filtros que las intentan evitar y bots, usuarios patrulleros y otros usuarios en general que revierten las ediciones vandálicas o de spam publicadas. En caso de ser reiterado, se reportan en los TAB (tablones de bibliotecario) o en los canales de chat.
• Es muy útil visitar cambios recientes para conocer las últimas ediciones y detectar posibles vandalismos. Es lo que solemos llamar patrullar.
• También es recomendable revisar las páginas nuevas para revisar los nuevos artículos, detectar posibles problemas o marcar su borrado rápido o posterior si estos no cumplen los requisitos para su permanencia en el espacio proncipal.
• Se deben conocer como funcionan los tablones de bibliotecario. Para ello lo mejor es reportar los problemas que puedas encontrar durante el patrullaje.
• Cuando se ha adquirido bastante experiencia en los puntos anteriores, se puede solicitar el permiso de reversión, para combatir más eficientemente el vandalismo y el permiso de verificación, cuya experiencia se adquiere corrigiendo y creando artículos y también revisando los nuevos.

Como ya te dijeron, no solo se necesita ilusión o voluntad, tambien es necesario tener un conocimiento del medio, de sus normas y de sus participantes. Y es así el mejor modo de adquirirlos. En el mensaje te he dejado algunos enlaces de interés. Saludos. --Geom (discusión) 12:37 31 oct 2022 (UTC)

¿A qué te refieres con participar en discusiones y debates de la comunidad? No sé que es eso. En fin, seguiré vuestros consejos. Muchas gracias y un saludo --Ɗιαɳҽ Dis moi! 14:04 31 oct 2022 (UTC)

...participar en discusiones y debates de la comunidad... Pues precisamente lo que estás haciendo: participar en el café, discusiones de artículos, consultas de borrado, el TAB,... Manolo (Desfógate) 14:26 31 oct 2022 (UTC)

@DianeCat: supongo que será un error, pero decir que «intentaré esforzarme lo más mínimo para ganarme la confianza de la comunidad» quiere decir que no te esforzarás. En fin, un lapsus, imagino. Los requisitos son los que te han señalado, pero hay que tener en cuenta que un bibliotecario debe mediar en conflictos que surjan entre usuarios, que pueden ser muy agrios y conllevar ciertos disgustos, por lo que debe ser una persona bregada y con experiencia. Yo te aconsejaría que esperes un tiempo, vayas trabajando y te familiarices con los procesos internos de Wikipedia. Ánimo.--Canaan (discusión) 18:33 31 oct 2022 (UTC)

Supongo que tienes razón, debería de esperar unos meses y seguir colaborando en Wikipedia hasta que llegue un momento. Obviamente sé que los bibliotecarios, además de encargarse del vandalismo se encarga de los conflictos, que no será tarea fácil --Ɗιαɳҽ Dis moi! 21:38 31 oct 2022 (UTC)

@DianeCat: Desde mi punto de vista, es que disfrutes la instancia, que poco a poco vayas aprendiendo el funcionamiento de la Wikipedia. Para ser realista, ser bibliotecario no es cuestión de «esperar unos meses», sino ser un wikipedistas consolidado y entrado en años. Repasa lo que te dijo el bibliotecario Geom, te ayudara a tus primeros pasos en está enciclopedia. Anibal Maysonet (discusión) 06:43 1 nov 2022 (UTC)

Actualmente estan de moda las autopostulaciones. Todo lo que se ha dicho lo puedes leer en Wikipedia:Bibliotecarios, y para postulaciones, Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:52 5 nov 2022 (UTC)

@Leonpolanco: Los que cumple, no lo hacen o no quieren; mientras que los entusiastas novatos se autopostulan, pero no sale por un millón. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 03:59 5 nov 2022 (UTC)

¿No quiero? No quise ser bibliotecario cuando no estaba preparado; y no quiero ser bibliotecario cuando apenas tengo tiempo para colaborar. -- Leoncastro (discusión) 13:32 5 nov 2022 (UTC)

Plantilla nueva

Hola c:
He creado la plantilla {{Aviso tradref}}, su utilidad principal es ayudar a que se referencien las traducciones desde otras wikipedias correctamente.
Milán ¡Parlamenta! 07:41 1 nov 2022 (UTC)

Genial! Si bien el parámetro del título original debería ser obligatorio, así como el idioma, ya que, a veces, se traduce parcialmente de dos o más idiomas. Además, habría que estudiar la posibilidad de "presionar" al autor para que cumpla con esa obligación, p.ej. como se hace con {{página nueva sin referencias}}, dando un plazo o, como ya propuse en otro hilo acerca de dicha plantilla, impidiendo que el usuario siga creando artículos hasta que no solucione el problema. Yo sé que esto último va a generar polémica, pero a mí no me parece tan mala idea. Manolo (Desfógate) 09:44 1 nov 2022 (UTC)

Se agradece, todo lo que ayude a mejorar la calidad de Wikipedia es bien recibido. En cuanto al parámetro del artículo no creo que sea un problema, que sea por defecto, no sería la primera vez que he ido a marcar la plantilla de aviso a usuario por falta de referencias y he visto que tenía toda la página de discusión llena de más de referencias y otras tantas de borrado rápido. No creo que se pueda calificar de plantillismo, si el usuario crea muchos artículos va a recibir mucho más feedback y quizás eso sea bueno, para que vigile más la calidad que la cantidad.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 19:05 1 nov 2022 (UTC)

@Manolo, Si pensé en lo del idioma, pero me imaginé que sería cargarle la responsabilidad de buscar la fuente original a lxs revisores en lugar de a quien escribió el artículo. Porque he estado revisando los artículos que presentan ese problema, y usualmente están creados por novatxs, así que uno debe andar buscando de dónde lo tradujeron (que encima no suelen saber mucho de wikidata, así que es más tiempo invertido).
Sobre lo de ponerlo como plantilla de mantenimiento crítico, también estpy de acuerdo, tal vez lo más conveniente sería basarnos en {{copyvio}}. Luego lo del parámetro del artículo lo dejé en opcional porque usualmente esta gente hace montones de artículos con el mismo problema a la vez, y siento que sería una insensatez dejar diez {{aviso tradref}} al mismo usuario, uno por cada artículo, cuando bien puedes dejar uno solo y evitar el plantillismo. Igual estaría cool leer más opiniones :) Milán ¡Parlamenta!

@Miguu, lo que no termino de ver claro es por qué se mencionan las referencias si el aviso trata de la atribución y los derechos de autor. -- Leoncastro (discusión) 19:11 4 nov 2022 (UTC)

Leoncastro: las referencias (más concretamente {{página nueva sin referencias}}) lo he mencionado yo para equiparar con la plantilla propuesta por Miguu y así dar también un plazo para solucionar el problema. Manolo (Desfógate) 20:41 4 nov 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P., sí, eso lo leo arriba, pero no termino de ver claro qué pinta en el aviso. Quiero decir que al ser un aviso específico para explicar problemas de atribución, no pinta nada en absoluto la mención a las referencias. Los artículos a los que les falte la atribución puede que sí tengan referencias. Puestos a tener mensajes combinados, ya existe {{Aviso PA}}, donde además de mencionar la falta de referencias, también se puede avisar de otros problemas que tampoco tienen que ver con el derecho de autor y la obligación de realizar la atribución correspondiente. -- Leoncastro (discusión) 21:09 4 nov 2022 (UTC)

Corrígeme si me equivoco, pero lo que yo he entendido, sobre la propuesta de Miguu, es crear la plantilla {{Aviso tradref}} para aquel artículo al que solo le falte la atribución, en el caso de traducciones desde otra wiki. Manolo (Desfógate) 21:28 4 nov 2022 (UTC)

Sí, así es @Manolo, pero entiendo el punto de @Leoncastro. ¿Tal vez esta redacción sea mejor?   Miguu ✉   21:33 4 nov 2022 (UTC)

Mejor esto, quitando A:REF —sobre referencias— y agregando Ayuda:Cómo traducir un artículo#Derechos de autor —sobre atribuciones—. -- Leoncastro (discusión) 21:52 4 nov 2022 (UTC)

Vale, error mío por no haber leído antes la página de la plantilla. Ahora me doy cuenta dónde estaba el problema y las modificaciones que estáis haciendo en la redacción. Perdón y gracias. Manolo (Desfógate) 22:00 4 nov 2022 (UTC)

Yo el principal inconveniente que veo es a quién se pone la plantilla. Por ejemplo, se ha escrito al usuario Coflas por el artículo Francisco de Murga y este cumple con el último párrafo de la sección de derechos de autor. Este párrafo me suena que tiene un origen dudoso, pero sigue ahí... Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:03 4 nov 2022 (UTC)

Origen dudoso pero posiblemente justificado. El resumen de edición del traductor de artículos se inserta a través del propio sistema; y se presupone que el sistema cumple las políticas del propio sistema. Este usa un enlace permanente a la página de origen, por lo que supuestamente es suficiente porque desde allí se puede consultar su licencia y su propio historial, que es el lugar donde deben ir las atribuciones. -- Leoncastro (discusión) 22:22 4 nov 2022 (UTC)

Echo de menos una sugerencia al uso del resumen de edición como método de atribución en el texto del aviso (cuando se usa correctamente, es el método de atribución más honesto y claro). Por otro lado creo que habría que mencionar primero la solución (cuando se haga tal cosa -> debe atribuirse el origen del texto de tal o tal forma) que el problema legal último (cuando pase tal cosa -> "lo que podría suponer una violación de los derechos de autor de esos contenidos") (se ha hablado alguna vez de evitar palabras como violación en avisos de este tipo) (véase). Veo el aviso excesivamente verboso (¿hacen falta cuatro párrafos?). No veo necesidad de incluir un irritante icono (véase), por muy tradicional que sea. Me irrita el uso de la primera persona del plural (te recomendamos, te agradecemos...,) (véase) para dirigirnos a un usuario concreto, especialmente recién llegado. Por lo demás, supongo que era una plantilla de aviso que es.wikipedia necesitaba, por lo que entiendo que es una buena idea su creación, aunque no deja de ser un atajo estandarizado, que uno puede elegir usar... o no. Por último, no veo ningún problema con el párrafo aludido de "Ayuda:Cómo traducir un artículo". strakhov (discusión) 08:17 5 nov 2022 (UTC)

SVU sin respuesta

De nuevo vengo a traer este tema al café, porque aparentemente ya lo habían pasado por aquí: ¿Qué se debería hacer con las solicitudes de verificación que siguen sin ser respondidas? Pues me sorprende que hay incluso de hace casi un mes, de principios de octubre que no han sido respondidas. Debería haber alguna propuesta para la situación. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:29 4 nov 2022 (UTC)

¿Elegir más checkusers (y de paso más bibliotecarios)? Bedivere (discusión) 02:41 4 nov 2022 (UTC)

Visto lo visto, a veces prefiero que las solicitudes de eswiki sean llevadas aquí. No sé si me equivoque de lugar, pero creo recordar que había un sitio para pedir solicitudes desde cualquier wiki. Esto es algo que no va a cambiar en un largo rato. Y como para ser checkuser hay que ser biblio, qtpd. Bradford Discusión 01:21 5 nov 2022 (UTC)

@Bradford, «como para ser checkuser hay que ser biblio»... Alhen ya no es bibliotecario pero sigue siendo checkuser.

@Leonpolanco, que existan solicitudes sin responder incluso desde septiembre no tiene que significar que el tablón esté desatendido. No han publicado estadísticas desde mayo, pero en febrero se decía que no se respondían las solicitudes en ese tablón y resultó que además de incierto fue uno de los meses con mayor actividad. -- Leoncastro (discusión) 02:12 5 nov 2022 (UTC)

@Leoncastro no entiendo cómo puede estar atendido si ninguna solicitud tiene resolución. Hace falta la respuesta de varias solicitudes. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:00 5 nov 2022 (UTC)

Si no existen CheckUsers locales para un proyecto, se deberán realizar solicitudes a los stewards para realizar verificaciones; ya que hay CheckUsers localmente. Tampoco en la política dice que debes ser biblio para ejercer dicho flag, de hecho, fue rechazada en votación. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 03:06 5 nov 2022 (UTC)

@Leonpolanco, es falso que «ninguna solicitud tiene resolución», pues las solicitudes respondidas se archivan y precisamente hay algunas de octubre y más de septiembre, etcétera. A veces también atienden la solicitud, verifican a los usuarios, aplican los bloqueos que procedan, y se olvidan de responder a la solicitud, como, sin ir más lejos, la tercera de las actuales solicitudes, de Mariobec10 —que supongo que se deja abierta porque tiene pendientes más abajo otras dos solicitudes sobre el mismo usuario—, y otras más todavía abiertas, como la de Mmoreno25, la de Abdel hernandez s j, la primera de Virvivo, la de Grisaldo... No te fijes solamente en la cantidad de solicitudes sin archivar, sino también en su estado. En las instrucciones, además, se hace una advertencia de uso: si es un títere obvio que infringe reglas, o es una cuenta creada para vandalizar, entonces no es necesaria la verificación sino que procede directamente el bloqueo. Y en muchos casos también se debe aplicar a la inversa: porque si ya están bloqueados, tampoco procede la verificación salvo que se sospeche de otras cuentas durmientes relacionadas. Por favor, no seas alarmista: si hay solicitudes pendientes, espera a que las respondan; no hay solicitudes pendientes desde hace muchísimo tiempo, y sí hay actividad en ese tablón que evidencia que no está abandonado. -- Leoncastro (discusión) 12:56 5 nov 2022 (UTC)

Mapas en localidades

Buenas a todos. Estoy viendo a @139.47.72.115 que está introduciendo masivamente un mapa en muchas localidades. Había visto a gente poniéndolo en la ficha, y ahora veo este tan grande en mitad de los artículos y no sé si pararlo... ¿Qué opináis? Un saludo. CC: @strakhov: vanbasten_23 (discusión) 09:28 28 oct 2022 (UTC)

Seguramente ha visto este comentario de Aitorembe en otro Café y ya se lanzó a poner mapas. -- Leoncastro (discusión) 16:16 28 oct 2022 (UTC)

Pues no, ya llevaba un rato poniendo mapas cuando te lo he comentado. Para mi gusto prefiero este mapa que lo de la Rosa de los Vientos, pero bueno, si no os gusta el tamaño todo es hablarlo, y si directamente no os gusta, lloraré.--Marinero en tierra (discusión) 18:47 28 oct 2022 (UTC)

Es algo que lleva haciendo Galopax (disc. · contr. · bloq.) desde hace unos cuantos meses, no creo que sea cosa de esa IP. Hace mucho comenté que el mapa dinámico debería implantarse vía ficha en los artículos sobre municipios y tal (con su sombreado y tal, como hace la infobox de Commons, a la que tristemente acudo con frecuencia cuando necesito consultar los límites de un municipio), pero... nada. No recuerdo cuál era el problema "técnico" exacto. Mientras tanto, si bien no tengo una opinión muy categórica, es posible que sea mejor ahí que en ningún sitio (el enlace "colapsado" a un mapa dinámico de la esquina superior derecha no lo considero, pues me resulta lento y menos práctico, además de poco accesible para el común de los lectores). strakhov (discusión) 20:25 28 oct 2022 (UTC)

Pues me había parecido verlo en las fichas. ¿@Leoncastro: sabes a qué problema técnico se refiere strakhov? Porque a mí también me parece la mejor idea, es sencillo y no molesta tanto, sobre todo en poblaciones que suelen ser largos y una ficha un poco más extensa no se nota tanto. Un saludo y gracias por las respuestas. --vanbasten_23 (discusión) 22:23 28 oct 2022 (UTC)

Pues si no lo recuerda Strakhov, que es quien lo menciona... Yo no veo ningún problema técnico; es más, en alguna ocasión se ha encontrado la forma de poner el mapa interactivo en la ficha incluso aunque todavía no está implementada esa opción (véase por ejemplo la ficha de Aljojuca). Yo el único problema que le veo —que no es técnico— es permitir la posibilidad de ponerle cuatro o cinco mapas a una misma ficha (actualmente estableciendo imágenes con |mapa= y |mapa1=, o generados a través de subplantillas con |mapa_loc= y |mapa_loc1=; y ahora, además, se propone este otro mapa interactivo). Deberíamos decidir una opción. En mi opinión deberían llevar el mapa interactivo, que se genera automáticamente mediante las coordenadas de Wikidata. -- Leoncastro (discusión) 11:44 29 oct 2022 (UTC)

En mi opinión las fichas pueden llegar a admitir como norma general al menos dos mapas (de hecho creo que esta cantidad es predominante hoy día, cuando no tres), uno estático (posiblemente el estatal) y uno dinámico con más zoom (y así quizás podría contentarse a los usuarios detractores del mapa dinámico, no sé si hay muchos pero alguno bastante ...categórico recuerdo de un hilo de esta temática), pero tampoco me pondría a llorar si solo apareciera el mapa dinámico. Si se colocaran más mapas estáticos podría intentarse hacer como en Wikipedia en inglés, donde solo se muestra uno y para ver el resto hay que seleccionarlos. En cualquier caso creo que es fundamental que en el mapa dinámico se sombree el área como en Commons (cuando sea posible, claro). Respecto a lo del problema técnico, es un recuerdo vago, quizás ya no exista, quizás nunca existió, no sé... strakhov (discusión) 06:23 30 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo le deshice en la noche que empezó un par de artículos de esos porque los consideraba cambios masivos sin necesidad ni consenso, pero luego al percatar que otros (de los que suelen ser bastante tiquismiquis con este tpo de ediciones) los dejaban sin quejarse demasiado, e ignorando el debate mencionado, pensé que igual sí le parece bien a la mayoría, por lo que lo dejé tal cual. Tampoco entiendo la necesidad de meter lo del milagro económico español por todas partes, pero esta ya es otra. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:30 30 oct 2022 (UTC)

¿Qué es lo del milagro económico español? strakhov (discusión) 06:56 30 oct 2022 (UTC)

Pidiendo disculpas por llegar tarde a los comentarios, algunas de las contribuciones de 139.47.72.115 tienen el problema de haber optado por un copia y pega que incluye "y su centroide o centro geográfico", cuando no es así. La de Navarra la modifiqué, pues el nodo que suele haber en WD es un centro, cuasi, puesto a ojo, sin criterio. Coordenadas en WD, sin más. No es el caso del centroide, que hay que calcular. Ya es otro debate, que parece está resuelto en WD d:Property:P5140, creo que no en OSM. En todo caso, lo de copiar y pegar tiene sus riegos, como ahora mismo Provincia de La Coruña, con otra IP, y con el centroide algo descolocado.

Independientemente de estética y otras opiniones, no vale cualquier cosa, y creo todas las ediciones de esta IP, o próxima, van a acabar dando problema. Trataré de ir averiguando. Saludos, --GALoPaX (discusión) 13:04 3 nov 2022 (UTC)

PD. Strakhov: Milagro económico español. Wikipedia...

Gracias, pero sé a qué suele hacer referencia esa expresión. Lo que desconozco completamente es a qué hace referencia en esta discusión. Entiendo que será algo figurado, pero ???. Un saludo. strakhov (discusión) 07:47 4 nov 2022 (UTC)

Por si a alguien le interesa, he actualizado algo mapas perimetrales, en página de usuario que mantengo, a modo de chuleta. Sigo trabajando en otras soluciones pero, de momento, es lo que hay. Y por cierto, he modificado Provincia de La Coruña y alguna otra entrada incorrecta. Saludos, --GALoPaX (discusión) 17:03 6 nov 2022 (UTC)

Fuentes de Libros desactualizadas

Hola, me ha sugerido mi mentora de la Wikipedia que este es el lugar correcto donde plantear esta pregunta.

Acabo de buscar un libro en las Fuentes de Libros:

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:FuentesDeLibros?isbn=8493117900

Y me he dado cuenta que los enlaces con los que se genera la búsqueda siguen la estructura del anterior catálogo (las universidades andaluzas han cambiado de proveeedor hace como dos o tres años)

El enlace generado por la wikipedia, por ejemplo para la Universidad de Sevilla es:

http://fama.us.es/search*spi/i?SEARCH=8493117900&submit=Buscar

Cuando el enlace correcto es:

https://fama.us.es/discovery/search?query=any,contains,8493117900&tab=all_data_not_idus&search_scope=all_data_not_idus&vid=34CBUA_US:VU1&offset=0

Como puedo cambiarlo o reportar a alguien que lo cambie?

Un Saludo y Gracias JescuderoBUS (discusión) 19:59 6 nov 2022 (UTC)

Basta con cambiar el enlace al correcto en Wikipedia:Fuentes de libros. Saludos. -sasha- (discusión) 20:44 6 nov 2022 (UTC)

Mapa topográfico de localización de Puerto Rico

Propuesta de mapa.

Buen día,

Si a ustedes le interese pueden añadir la línea « |relieve=USA Puerto Rico topographic location map.png » a la Plantilla:Mapa de localización de Puerto Rico (de forma similar a otras plantillas como la de Cuba) para utilizar ese mapa de localización sobre los artículos de montañas, lagos, reservas naturales, etc de Puerto Rico. Yo no puedo hacerlo pues no estoy autoconfirmado en ese wiki. Un saludo, GrandEscogriffe (discusión) 15:04 7 nov 2022 (UTC)

Artículos claramente relevantes y referenciados con plantillas rojas

Buenas. Encuentro con preocupación que varios artículos creados recientemente se marcan con la plantilla no contiene ninguna referencia o bibliografía válida necesaria para cumplir el criterio de verificabilidad. Menciono dos artículos que sí presentaban referencias: Rosita Marstini y Vyacheslav Ivanov (lingüista). El primero de estos, contaba desde su creación con referencias bibliográficas (incluso se señalan las páginas) y el segundo contaba con enlaces donde se podía corroborar la información. Creo que si seguimos a este ritmo, terminaremos inundando artículos valiosos con plantillas rojas (claramente referenciados) y lo que es peor, habrá un aumento significativo en las consultas de borrado y creería que ese no es el camino. Entiendo que existe una política oficial sobre colocar esta plantilla a aquellos artículos que no posean referencias, pero creo que dejaron por fuera los enlaces externos (¿ entonces qué utilidad tiene ?) y un ítem donde se citara si la comunidad estaba de acuerdo con excluir a aquellos artículos referenciados ya sea que no tuviesen el formato adecuado de referencias (o algo por el estilo)... En estos dos ejemplos comparto plenamente el procedimiento del bibliotecario @Ezarate:, es decir, de retirar ambas plantillas al quedar solucionado el problema. Quiero además reiterar que no estoy criticando el actuar de algún colaborador acá, simplemente expongo sobre algo que está ocurriendo muy seguidamente, va en aumento y parece no tener techo. Elías (discusión) 23:08 24 oct 2022 (UTC)

Hola @Elías. Puedo hablar largo y tendido acerca de este tema, pero me voy a limitar hablar sobre los casos de Rosita Marstini y Vyacheslav Ivanov. 1) En el primer caso no tiene referencia valida, quiero decir, no tiene ningún realizador de citas (incrustado, Harvnp y etcétera). 2) En el otro caso no tiene referencias. Así que no es «claramente referenciados». Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 00:43 25 oct 2022 (UTC)

¿ Vamos a borrar o abrir CdBs a todos los artículos que no cuenten con formato de referencias ?... se está llegando a un extremo absurdo... Elías (discusión) 01:23 25 oct 2022 (UTC)

No, vamos a borrar todos los artículos nuevos que no cuenten con referencias 30 días después de creados. La idea es que sus autores se enteren de que su trabajo no está terminado y lo terminen; si no hay cartel de aviso, ¿quién y cómo les avisará a sus autores que necesitan referencias? A ti no te veo haciéndolo.

En cuanto a los artículos más antiguos, tienen el mismo problema, pero no ganamos mucho marcándolos para borrado a 30 días. En su mayor parte han sido creados por usuarios que ya no editan, o por usuarios que aún editan pero que no recuerdan de dónde obtuvieron la información hace 10 o 15 años. Esa es la diferencia esencial que yo veo.

Y no, no estamos hablando de formatos de referencia: estamos hablando de que tienen enlaces externos pero no tienen referencias, es decir esos bonitos números volados que llevan a citas al pie que contienen enlaces a fuentes fiables e independientes. Si lo único que tienen es enlaces externos, entonces no sabemos de dónde se ha obtenido cada dato, y se complica enormemente la verificabilidad. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:44 25 oct 2022 (UTC)

Además de coincidir con Marcelo, me preocupa que la plantilla {{Página nueva sin referencias}} sea sustituida por una WP:CdB. Esa plantilla no se creó con esa intención. Lo que está ocurriendo es que, mientras sus autores se desentienden del lío, otros editores tienen que arreglarlo. En los ejemplos que ha puesto Elías, son Jdurbo y el propio Elías, respectivamente, quienes están solucionándolo. Manolo (Desfógate) 07:26 25 oct 2022 (UTC)

@Elías: es una buena costumbre hacer ping a las personas que deberían contestar aquí. En este caso yo, que fui quien repuso las plantillas. Si me haces ping puedo explicar qué ha pasado, si a alguien le interesa, pero últimamente parece que no quieres leer lo que dicen otros usuarios, solo quieres quejarte. Así todo, te explico. Hace unos meses se preguntó en el Café si se podía quitar la plantilla una vez que se solucionasen los problemas que tenía un artículo con las referencias. Varios fuimos los que dijimos que sí, que estábamos de acuerdo en que pudiese ser retirada por cualquier usuario, a pesar de ser una plantilla crítica. Yo comenté que quizá esto iba a generar que ciertos usuarios la retirasen sin cumplir con lo que se pide en la plantilla, y por ello hace dos días he programado el bot para que me diga qué artículos tenían plantilla y sin cumplir lo que se pide ya no la tienen. Por ese motivo hice una revisión de todos los casos, reponiendo la plantilla, ya que algún usuario la retiró sin cumplir la normativa. No se bloqueó, no se borraron los artículos, únicamente se repuso la plantilla. Nada más. Yo no quiero tener una enciclopedia donde todo sirva. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:33 25 oct 2022 (UTC)

Lo que se votó fue que se consideraría artículo sin referencias «aquel que no tiene sección de referencias o de bibliografía», no el que «no tiene referencias en el formato que utilizamos» porque para empezar no existe ese «formato que utilizamos». Ninguna política, convención o manual de estilo obliga al editor a utilizar las plantillas de cita. Por poder, podría citar usando el estilo APA, Vancouver o uno que me hubiese inventado mientras resulte funcional. Yo creo que el artículo sobre Rosita Marstini contaba con una sección de bibliografía perfectamente válida (incluso con la página consignada) cuando se repuso la plantilla. Me parece un acto muy discutible, tanto como que se haya abierto una CDB tan innecesaria. -sasha- (discusión) 10:37 25 oct 2022 (UTC)

Puede que no sea una política, solo una convención, pero en WP:REF se deja claro cómo referenciar. Si además estamos proporcionando un tutorial para aprender a referenciar, es fácil saber qué «formato utilizamos». Estoy de acuerdo contigo en que una CdB está de más; de hecho, después de las mejoras hechas en el artículo, voy a cambiar mi sentido del voto. Manolo (Desfógate) 11:39 25 oct 2022 (UTC)

WP:REF deja también claro que «Aunque debería respetarse la decisión del autor original de un artículo, las llamadas de nota son el sistema preferencial» (preferente no significa obligatorio) y que «Una serie de plantillas ayuda a recordar cuál es la información necesaria y a darle el formato correcto; aunque su uso es optativo», además de una sección dedicada a lo que llaman referencias genéricas que viene a explicar más o menos las referencias que contaba el artículo desde su creación. -sasha- (discusión) 12:13 25 oct 2022 (UTC)

@-sasha-: en ese momento había 4 líneas que se supone que eran referencias, y dices que puede citar usando APA, Vancouver u otro tipo, pero es que no está citando, no hay citas, hay referencias abajo, sin cita. Después dices que contaba con una sección de bibliografía válida, pero no ponía bibliografía, pone el nombre que le parece, entonces, ¿Cómo detectamos eso? Podía haberlo cambiado yo, como suelo hacer, pero a veces prefiero que el editor lo vea él mismo, no creo que sea tan difícil. El artículo es relevante, no se va a borrar, y menos ahora. Sobre Vyacheslav Ivanov (lingüista) no veo que haya dudas, 0 referencias y sin bibliografía @Elías: Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:57 25 oct 2022 (UTC)

Solo un apunte, Vanbasten: creo que en el caso de Vyacheslav Ivanov (lingüista) estás confundido. Es cierto que cuando se creó no tenía nada, pero ahora tiene 9 referencias y 5 libros con ISBN. Manolo (Desfógate) 15:41 25 oct 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: «en ese momento», quiere decir, cuando el bot lo marco. Anibal Maysonet (discusión) 15:35 25 oct 2022 (UTC)

Cierto, Anibal, ya lo he corregido. Disculpad mi error. Manolo (Desfógate) 15:41 25 oct 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: Somos humanos y nos equivocamos. 😀 Anibal Maysonet (discusión) 15:46 25 oct 2022 (UTC)

• Comentario @vanbasten_23: dejé muy claro en mi primera intervención que mi intención no es señalar al que ha colocado las plantillas, simplemente expongo algunos casos donde creo que estamos cayendo en extremos absurdos por el tema de solicitar referencias: sinceramente nos estamos complicando la vida con esto. Uno de esos dos artículos que señalé sí contaba con referencias bibliográficas y con sus respectivas páginas: la 'famosa votación' dice que es lícito este tipo de referencias, no dice que se tenga que utilizar un formato. De hecho @-sasha-: lo explicó correctamente y lo digo en alusión a tu propio comentario de hecho la edición de @Ezarate: era lícita y más que correcta (de hecho él mismo había solucionado el problema), por esto remarco que nos estamos complicando la vida. Pero además, estamos abriendo CdBs innecesarias, gastando mucho recurso y recargando a los bibliotecarios con mucha más tarea administrativa o de mantenimiento (más de la que ya tienen). Vamos por una espiral descendente, hubiese sido mucho más rápido y práctico enlazar una referencia (bonitos números volados) al artículo de Vyacheslav Ivanov (lingüista) (de hecho ya los tenía en los enlaces externos, ni siquiera había que buscarlos por fuera) que tener que abrir toda una CdB y esperar dos semanas para después tener que decir: manténgase (es tan relevante ese artículo que todo mundo sabe que el resultado va a ser manténgase). Sería bueno llegar a un consenso y permitir que los artículos creados con referencias bibliográficas y demás sobrevivan a esas plantillas y a la CdB porque sinceramente no aplica: «aquel que no tiene sección de referencias o de bibliografía», eso es lo que dice. Elías (discusión) 15:56 25 oct 2022 (UTC)
• Comentario: quizás la solución a todo esto y evitar que se vuelva a repetir este episodio y, sobre todo, evitar que la plantilla {{Página nueva sin referencias}} sufra una extraña metamorfosis para acabar convirtiéndose en una WP:CdB sea, además de la plantilla y el subsiguiente aviso al usuario, impedir que este siga creando artículos hasta que no subsane la deficiencia. Solo así cada uno se responsabilizará de sus actos y no dejará que otros lo solucionen, como ha ocurrido con estos dos artículos. Es una idea que se me ocurre. Manolo (Desfógate) 16:26 25 oct 2022 (UTC)

@Elías: totalmente de acuerdo en que nos estamos complicando. Si el usuario que creó el artículo lo hubiera hecho bien desde el comienzo, no tendríamos este debate. Desde que comenzó el bot a poner la plantilla unos cuantos usuarios que comenzaron a tener plantillas en su discusión cambiaron radicalmente su forma de trabajar. Ahora añaden referencias estupendamente y nadie les ha vuelto a molestar. Donde tu ves problemas yo veo aprendizaje. Si creas un artículo y le ponen la plantilla, ves que tienes 30 días para mejorarlo. Si no lo haces quizá se borre. Si quieres preservar el trabajo lo solucionas. La mayoría lo hacen. Estamos hablando de una minoría que sueltan un artículo y que se preocupen otros y tú en vez de animar a los que trabajamos haces lo contrario, desanimas a los que hacen algo favoreciendo a los que aparecen, sueltan el trabajo mal hecho y que otro se ocupe. Sobre lo que dices, para mi Ezarate no solucionó el problema, mira mi respuesta a -sasha-. Cuando hables de espiral descendente hazlo con datos, yo si quieres te paso los del bot para que veas si los usuarios aprenden o no a añadir referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:31 25 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al margen del debate concreto, a ver si un día se podría repetir aquella votación, que por desgracia me salté en su día, pues cualquiera que se dedique verdaderamente al patrullaje de fuentes de referencias sabe perfectamente que eso de la bibliografía es solo hacer el paripé y poco más. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:48 25 oct 2022 (UTC)

• Comentario @vanbasten_23:, el problema que yo veo y que otros ven (no soy el único y lo sabes) es que estamos siendo demasiado rigurosos y si se quiere enfermizos con la solicitud de referencias. Lo que yo veo es que estás defendiendo algo que ni siquiera es oficial y te amparas en el famoso formato: no hay referencias puestas en el formato que utilizamos y ninguna política habla de aquello. Y sí he leído perfectamente todo lo que has escrito y realmente solo tratas de defender tu postura de cualquier manera. Si el problema era que te generaban dudas aquellas referencias bibliográficas, hubiese sido más práctico y menos perturbador colocar una plantilla naranja tipo {{referencias adicionales}} para que a esa ip o cualquier otro usuario que viera el artículo se le diera gabela. A todas estas y tras defender tu postura me dices que tengo que demostrar lo que digo... pero si ya te he demostrado que hay un error y creo que lo he hecho en infinidades de ocasiones... me da pena ver artículos recién creados con referencias y relevantes con plantillas rojas, entonces digo que algo anda mal... Lo que yo veo es que no te has abierto a valorar tan solo por un momento lo que te ha dicho un bibliotecario o lo que te demostró otro. Varios usuarios se han quejado por el tema y eso lo he podido comprobar en muchas CdBs, solo falta leer los comentarios, entonces eso me indica que no estoy del todo equivocado (y debería ser un indicador de que realmente pasa algo). Por último, dices que trato de desanimar, pero no es así, ese no es mi objetivo (muchos saben que no es así) y creo que, por el contrario, con la absurda manera de solicitar referencias a lo que ya está referenciado (en un montón de casos) lo que estamos haciendo es que más de un usuario nuevo nunca más vuelva a editar o crear un artículo porque se sienten ofendidos con estas plantillas y lo he leído (¿ tengo que demostrar lo que digo ?)... tratan de hacer un esfuerzo y lo que consiguen es una plantilla roja o en el peor de los casos el borrado inmediato del artículo, sin contemplación. Si quieres seguir defendiendo tu postura que no está amparada en ninguna política oficial es asunto tuyo, pero yo quise tratar de mediar y buscar una solución al tema de la mejor forma con el único objetivo de no inundar artículos con estas plantillas, mucho menos de que se desborden a abrir más CdBs que es precisamente lo que ha sucedido en estos últimos meses: llegué a ver más de 50 artículos con plantillas de consultas de borrado, nunca vi tantas desde que tengo 12 años... Elías (discusión) 22:16 25 oct 2022 (UTC)

@Elías: está claro que no eres el único, y eso es bueno, permite ver otras formas de pensar. Pero cuando escribes lo haces de una forma que parece que la razón solo la puedes tener tú y que lo que comentas es de vital importancia para el proyecto. Lo que estoy haciendo no es "defender mi postura de cualquier manera", ni parece que estemos llegando a "extremos absurdos", ni nos estamos "complicando la vida", ni esto es una "espiral descendente". ¿Has dicho todo eso por dos casos (debería ser uno solo) en los que hemos llegado a una CdBs cuando hubiera sido más fácil no llegar? ¿Cuál es el problema real? ¿Que se borran artículos? Si estás diciendo que se abren más CdBs que nunca, lo que quiere decir que no se están borrando, se están poniendo en duda. ¿Es malo? Yo creo que no. Si me dices que hubo un aumento del 500% y los bibliotecarios se quejan, tendríamos que mirarlo, pero no parece que sea así. En estas CdBs, ¿son casos muy obvios? Pues que no se abra la CdBs y se mantenga el artículo directamente. ¿El problema es que mi forma de actuar en estos casos te ha parecido "perturbadora"? Yo sé que podía haber puesto yo mismo las referencias, haberlas leído, puesto en su lugar, o haber puesto la sección correcta y haber quitado la plantilla, sí. Ya expliqué el motivo por el que no lo hice, pero no creo que sea una "absurda manera de solicitar referencias". No inundamos los artículos con estas plantillas, solo se pone una y un aviso de lo que tienen que hacer. Desde hace meses estás llenando los tablones y las discusiones de quejas contra gente que pone plantillas, no está siendo algo aislado. En la mayoría de casos por un solo caso que te parece erróneo y haciendo comentarios como los que estoy poniendo entre comillas, a la vez que pones "yo quise tratar de mediar y buscar una solución". Tu primer mensaje es porque ves algo "con preocupación", dices que lo que hizo Ezarate te parece correcto y esta situación "va en aumento y parece no tener techo". Pero, ¿Cuál es esa solución que propones? Lo que veo es lo mismo que en el tablón, quejas con el proceder de otros usuarios porque no te gusta que pongan plantillas a casos dudosos. Entiende que son casos dudosos y no generes estas polémicas constantemente. Si te quedas más tranquilo, y como hago la mayoría de veces, la próxima vez sustituiré bibliografía por referencias. El usuario no aprenderá nada pero yo me ahorraré esta sección en el Café. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:20 26 oct 2022 (UTC)

Es obvio la insistencia de vanbasten_23 de defender esa causa perdida, ya que con esos "acuerdos de la comunidad" hace que el proceso de crear nuevos artículos se vuelva castrante. En lugar de ayudar a la creación de nuevos artículos buscan como eliminarlos porque "la comunidad no quiere artículos sin que aparesca explícito el apartado referencias". ¿y los enlaces externos qué? ¿no cuentan? Y me parece que vanbasten_23 fue quien creó esa nefasta plantilla, que debe de ser eliminada totalmente.181.194.108.128 (discusión) 09:32 26 oct 2022 (UTC)

Como ejemplo está este artículo, el cual es sobre un evento pasado así como otros del mismo tema y similares, pero que por el simple hecho de que no aparece explícitamente el apartado "referencias" aparece esa inútil plantilla, a pesar de que cuenta con 20 fuentes bibliográficas como reportes que respaldan la información, pero como la tarea se la dejan a un bot, y como un bot no piensa, no es capaz de analizar la relevancia por sí sola de un artículo determinado y solo se limita a lo que su creador le dice que haga, en esta caso el creador del bot que ha generado todo este problema es de vanbasten_23.--186.32.222.50 (discusión) 11:36 26 oct 2022 (UTC)

Una puntualización a los dos últimos comentarios de las IPs: vanbasten_23 fue el creador de la plantilla y del bot, por mandato de la comunidad. Manolo (Desfógate) 16:08 26 oct 2022 (UTC)

Por puntualizar un poco más. A esas ip´s, tampoco les cuesta nada mirar el historial para darse cuenta que yo no creé la plantilla, ni tampoco la votación. Sobre el otro tema, si es tan simple el hecho de poner 20 fuentes bibliográficas, ¿Por qué no es tan simple poner 1 (solo se pide una) en la sección de referencias como está ahora? Si se hace así no hay ningún problema y ustedes podrán seguir creando más y más artículos bien referenciados. Repito que el bot no borra artículos, lo hacemos los humanos. Si algo se borra es por un bibliotecario, igual que siempre. El bot no tiene derechos para borrar. Y ya que me citáis, solo deciros que yo solo voté para poner la plantilla, pero NO dije que no fuesen válidos los enlaces externos, aunque parece que hubo mayoría. Para la próxima os animo a votar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:47 26 oct 2022 (UTC)

Tenemos un bot que marca artículos nuevos que no cumplan con la política de verificabilidad y supongo que está bien programado. Entonces, ¿por qué tenemos humanos que se dedican a aplicar borrado rápido aún cuando estos cumplen con la política de verificabilidad? El debate en torno a la creación del bot, más allá de las tareas, es el deseo de la comunidad de advertir a los usuarios de un artículo que debe ser mejorado, y ese deseo se ve totalmente pisoteado por patrulleros que optan por plantar la plantilla {{destruir}} pasando también por encima de la política de no morder a los novatos, eso es algo que también se tiene que regular, y lo he estado debatiendo desde hace años.

En la votación expresé que los enlaces externos son parte del requisito para cumplir con la política de verificabilidad, y sigo de acuerdo con esa postura, especialmente si un enlace externo se puede convertir en referencia.

Lo del «formato de referencias» ni hablar. Ninguna política regula la forma en cómo aportar verificabilidad, sino simplemente proporcionar los enlaces necesarios.

Finalmente, no podemos exigir el cumplimiento de la política de verificabilidad si en el proceso estamos incumpliendo con otras políticas, especialmente y, recalco, no morder a los novatos y que Wikipedia no es una burocracia. --Amitie 10g (discusión) 22:01 26 oct 2022 (UTC)

Perdón por la intromisión. Edito de manera muy esporádica, pero me preocupa sobremanera el rumbo de esta discusión (y de la enciclopedia en general). En este caso, @Vanbasten 23:, creo que estás muy equivocado y la programación de tu bot no respeta el espíritu de la votación. En ningún lado se habla de la necesidad de formatos estandarizados, por lo que tu reversión a Ezarate fue desafortunada (como mínimo). Te animo a consultar otras enciclopedias o fuentes secundarias: no es obligatorio el uso de números volados y plantillas engorrosas para cumplir la política WP:VER. Por ejemplo, traigo a colación este pequeño artículo mío (que espero cumpla con los criterios de esta enciclopedia): [1]. No uso números volados, y creo que el lector puede verificar todos y cada uno de los dichos de este artículo. Cuestión distinta es si un formato libre se vuelve complejo para artículos de mayor longitud, pero insisto en que no es extraño encontrarse fuentes secundarias o terciarias que no hacen uso de esos numeritos. —Ñ (discusión) 22:33 26 oct 2022 (UTC)

@Ñ: Sobre receptor sintético antigénico de linfocitos T te dejo una explicacion sencilla. ¿Descuidado?  Me deja que desear una calidad mayor ¿Ilegitimo?  No, es igual de valido si tuviera formato o no. No puedes tapar el cielo con la mano. Un saludo cordial. Anibal Maysonet (discusión) 22:52 26 oct 2022 (UTC)

Aparte que no es funcional para quien quiere corroborar los datos: hay que facilitarle la vida a los lectores. MACS >>> 06:19 27 oct 2022 (UTC)

Respondiendo los dos últimos mensajes. @Amitie 10g: a tu primera pregunta no sé responder, me gustaría pensar que el motivo es porque es muy obvio que debe ser borrado, pero habrá casos y casos. Sobre los otros dos puntos, no se trata de formato o no formato, se trata de lo que contiene cada sección. Si yo veo un enlace externo dentro de una sección que se llama "Referencias", ¿es una referencia? No, debería estar en "Enlaces externos". Si veo un libro o un artículo en la sección que se llama "Referencias" es una referencia, no. Debería estar en "Bibliografía". Por eso puse lo del formato, no porque tenga que estar de una manera u otra. @Ñ: gracias por compartir tu opinión, aunque tus comentarios no sean muy amigables. Mezclas cosas que nadie ha dicho que deban ser así, como el uso de número volados y plantillas, pero bueno. Sobre tu ejemplo, por el hecho de poner un enlace externo o un libro en una sección que se llama "Referencias", no lo van a ser. Revisando Wikipedia:Referencias indica que las secciones serían

== Referencias ==
{{listaref}}

=== Bibliografía ===
*{{cita libro|1}}
*{{cita libro|2}}
*{{cita libro|3}}

Indicadme por favor un documento que indique que en la sección "Referencias" debe haber otra cosa diferente a {{listaref}}. Yo no lo veo. Pero nada, seré yo por no "consultar otras enciclopedias o fuentes secundarias" y lo bueno es interpretar lo que el lector puede verificar en vez de hacer las cosas como se indica ahí. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:05 26 oct 2022 (UTC)

Vanbasten 23: pero, ¿será que no te das cuenta de que WP:REF (a diferencia de WP:VER) es una convención y no una política? Por lo demás, cito de esa misma convención:

No existe consenso sobre cómo agrupar las referencias y las notas al pie en un artículo, y por ello en los artículos de Wikipedia se observa cierta diversidad

WP:REF

Los ejemplos que ahí pone son eso, ejemplos y no prescripciones exhaustivas. Así pues, amparado en el sentido común (pensemos alguien que está realizando su primer artículo, que no sabe todavía de talleres ni de plantillas) y en que una convención no es una política, es evidente que en la sección "Referencias" puede haber cosas diferentes a {{listaref}}. Sí, serás tú por no consultar otras enciclopedias o fuentes secundarias. Lo anterior lo indico sin acritud alguna, y con ánimo a que se permita mayor flexibilidad en la creación de artículos sin que ello atente contra los pilares de esta enciclopedia. Recibe un cordial saludo. —Ñ (discusión) 23:11 26 oct 2022 (UTC)

@Vanbasten 23, olvidas WP:REFGEN. Recomiendo que modifiques ligeramente el bot para que cuando no encuentre etiquetas de referencia o plantillas de cita, que verifique además que contenga alguna de las secciones «Referencias» o «Bibliografía» y que dichas secciones no estén vacías. Con esa comprobación adicional se satisfacen las demandas de los usuarios que no emplean formato de referencias aunque sí emplean bibliografía. -- Leoncastro (discusión) 23:15 26 oct 2022 (UTC)

Gracias @Leoncastro: Pues no había visto este cambio de @Triplecaña: que parece que tradujo de enwiki. Tampoco encuentro nada sobre ello en la discusión, ni en la discusión del usuario, ni en votaciones. Lo que comentas ya se tiene en cuenta para la sección de "Bibliografía", si todo el mundo está de acuerdo, yo por no estar más tiempo con temas interminables lo que sea, aunque me gustaría saber de donde salió esa sección. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:46 26 oct 2022 (UTC)

Lo que defendí en aquella votación quedó en franca minoría, así que asumo mi derrota y no voy a insistir, pero aprovecho estas últimas intervenciones y me adhiero a lo expuesto por Ñ —del resultado de la votación no se desprende que los números volados sean requisito, por tanto no digo nada contrario a lo que allí se aprobó por mayoría—. Muchas veces tengo la impresión de que hemos caído en algo que podría llamarse fetichismo de los números volados. En algunos artículos la avalancha de números volados llega a ser muy molesta. Si un artículo tiene cientos de números volados, ¿hay de verdad alguien capaz de verificar lo que ellos dicen y lo que sustentan, cuando pasan de 300 y de 400? No tengo esa percepción. Es más: tengo la percepción de que lo que importa es, solo, el número volado. Más que la existencia de referencias, entendiendo por referencias el que aparezcan los números volados, debería importar que las fuentes sean fiables y que apoyen verdaderamente lo que se afirma. Hace cerca de dos semanas en el TAB miscelánea avisé de la colocación por parte de un usuario de referencias -números volados- sin rigor. Ningún bibliotecario ha tenido tiempo de ocuparse de ello. Espero que sea eso y no que consideren que colocar números volados a boleo no importa. He llamado la atención en alguna ocasión acerca del modo de colocar referencias por participantes en el cotarro del 1Bib 1 Ref (o algo así) —y se supone que son bibliotecarios profesionales o futuros los que participan en esa historia—, que inmediatamente detrás de la palabra que sirve de título al artículo, por ejemplo psicología, y antes del verbo es, colocaban como referencia —muy ortodoxamente, con su número volado— un libro cualquiera en el que en el título apareciese la palabra psicología, quizá porque entienden que se necesita probar que la psicología existe. Pero nadie les había dicho que si se cita un libro de varios cientos de páginas conviene indicar la página en que se encuentra lo afirmado. Así pues, si en lugar de un número volado pongo el título del libro y la página en la sección bibliografía corro el riesgo de que se me diga que hago el paripé (véase un poco más arriba), pero si el título del libro lo pongo entre <ref></ref> estará bien y no despertará ninguna sospecha, incluso si se me olvida poner la página. Cuando, al contrario, para artículos no excesivamente extensos (y bienvenidos sean) debería bastar con indicar en la sección bibliografía las fuentes utilizadas en la redacción, con sus correspondientes páginas; si no hay afirmaciones controvertidas ni el asunto del que se trate es objeto de debate ni hay puntos de vista minoritarios relevantes, se puede entender que todo procede de las fuentes anotadas en la sección correspondiente y es suficiente.--Enrique Cordero (discusión) 23:36 26 oct 2022 (UTC)

Comentario @vanbasten_23: quizá lo miras como quejas, pero no es así. Desde hace mucho tiempo vengo comentando que estamos ante un aumento desproporcionado de artículos con bandas rojas, en muchos casos, mal plantillados porque seguramente no corresponden. En ninguna parte he dicho que todo se debe hacer como digo, tampoco es mi intención, así que por favor no saques esas conclusiones que el tema no va por allí, va por otro lado. Te repito que el sentir de muchos otros usuarios que crean artículos, trabajan en el mantenimiento, participan en CdBs y demás, es que se está ante una situación que por momentos es insostenible, extrema, absurda y enfermiza: reclamos, frustraciones, malos procedimientos y arbitrariedades en la forma en que se juzga, evalúa o se analiza un artículo recién creado. Recién acabo de entrar y encuentro varias cosas como está y también este de acá y es un poco lo que he venido diciendo por muchos meses, es el sentir de muchos otros miembros activos de la comunidad y eso es lo que desearía entendieras, porque tu postura es poco conciliadora y sigues en la misma situación: sencillamente no te abres a analizar lo que dicen otros/varios usuarios. Encuentro que otro dijo: mayor flexibilidad en la creación de artículos sin que ello atente contra los pilares de esta enciclopedia y también veo que Leoncastro te ha dado alguna sugerencia. Me pides que entienda las situaciones (casos dudosos), pero tú no entiendes o no quieres entender que muchos están desaprobando tanta rigurosidad al momento de crear artículos. No tengo necesidad de proponer nada en concreto, porque ya varios te han comentado lo que podrías hacer o lo que se debería hacer en estos casos. El compañero @Amitie 10g: también ha comentado algo clave: y ese deseo se ve totalmente pisoteado por patrulleros que optan por plantar la plantilla {{destruir}} pasando también por encima de la política de no morder a los novatos, eso es algo que también se tiene que regular, y lo he estado debatiendo desde hace años. Para terminar, quiero dejar por sentado que tanta rigurosidad y extremismo puede derivar en lo siguiente:

• Los editores que se acercan por primera vez a Wikipedia pueden sentirse desanimados si el artículo que escriben es borrado o propuesto para borrar por motivos que aún no comprenden del todo. Un excesivo celo en el borrado de artículos de poca relevancia podría ser una forma de morder a los novatos que los desanime para seguir participando en Wikipedia.
• En vez de borrarlo, podría ser preferible intentar mejorarlo uno mismo. O exhortar al autor a que lo mejore.
• Borrar un artículo bien escrito y bien referenciado basándose en la relevancia disminuye la información total de Wikipedia. Supresionismo

Elías (discusión) 01:33 27 oct 2022 (UTC)

Elías: permíteme que te cite «En vez de borrarlo, podría ser preferible intentar mejorarlo uno mismo. O exhortar al autor a que lo mejore.»

1. ¿Qué obligación tienes tú, ni nadie, de mejorar lo que otro ha hecho mal?
2. ¿Qué va a aprender ese editor (novato o no) si tú u otro de nosotros corregimos sus faltas?

Quizás la forma de exhortarle sería, como propuse más arriba, impedirle que siga creando artículos hasta que no corrija sus errores.

«Borrar un artículo bien escrito y bien referenciado basándose en la relevancia disminuye la información total de Wikipedia. Supresionismo» Esto es otro asunto. La relevancia no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo. A muchos de nosotros nos han borrado un artículo por [presunta] falta de relevancia. Manolo (Desfógate) 07:19 27 oct 2022 (UTC)

@Elías:

• Si una persona editora realmente quiere acercarse a Wikipedia, estará gustosa de aprender, y no creo que se vaya a frustrar a la mínima recomendación de mejora (sino quienes estamos en esta discusión no hubiéramos persistido y estar donde estamos).
• La plantilla misma ya exhorta a la persona autora a mejorar el artículo.
• Si un artículo esta bien escrito y bien referenciado ten por seguro que la/el biblio de turno no lo borrará.

MACS >>> 07:13 27 oct 2022 (UTC)

Este comentario ya es tema de otro hilo que se aparta del planteo inicial: consultas de borrado por doquier y plantilleo son temas que bien merecen debates y reflexiones profundas en la comunidad, aunque ya no responden al cuestionamiento inicial ni es un tema puntual para reclamarle a Vanbasten_23 (disc. · contr. · bloq.) sino a todos: IP, editores, patrulladores y bibliotecarios. Con respecto al bot cuestionado, recién detecta la falta de referencias al tercer día de creación, por lo cual tanto la persona que lo creó como el resto de la comunidad es/somos responsables de que el bot llegue a colocar esa plantilla, que además otorga treinta días para mejorarlo de punta a punta (generalmente el formato de las referencias es el menor de los problemas) y cuando llegue el plazo ningún bibliotecario lo va a borrar. Sí, lo que hace es exhortar al autor a que lo mejore. También parece que debiera ser necesario recordar: las plantillas de cualquier color en una página de discusión son medios de comunicación establecidos por la comunidad, si el color rojo no es del agrado de una mayoría lo podemos cambiar, por ejemplo, podríamos elegir las florcitas que aparecen por defecto en las páginas de discusión... Y si cada uno de los editores va utilizar la convención de Referencias solo como le gusta o escogiendo muy a conveniencia las frases que se ajustan a su beneficio directamente la eliminamos y utilizamos como frase hecha/excusa/protección que "Wikipedia no tiene normas firmes" por lo cual ya no existe razón de ser cualquier votación, manual o consenso establecido por la comunidad. Por favor, es responsabilidad de toda la comunidad activa de mejorar el nivel para que la información sea fiable y de calidad, que parece ser el espíritu de cada uno de los que han intervenido en este tema. si solo dejamos allí tirado un enlace o nos cuesta tanto utilizar <ref> (teniendo la facilidad en código o el editor visual) ya deberíamos hacer una introspección si estamos construyendo colectivamente una enciclopedia que utilizan millones de lectores o un blog personal.

Comentario para el usuario de las IP de Costa Rica, sería conveniente darse una vuelta por el Manual de estilo y de ortografía: esto NO es enciclopédico y lo que dicen ser 20 fuentes bibliográficas, solo son 20 enlaces externos en medio de un texto, no permitidos en Wikipedia en español. Por supuesto, puedes crearte una cuenta de usuario y participar de las votaciones para que no perjudiquen tus ediciones.

Madamebiblio (discusión) 07:34 27 oct 2022 (UTC)

Entonces más mensajes de bienvenida y menos plantillismo y mensajes de borrado. --Amitie 10g (discusión) 11:29 27 oct 2022 (UTC)

@Enrique Cordero: toda la razón, no se puede abusar de poner numeritos, porque son lo que son, herramientas que tenemos para verificar algo concreto. No se trata de poner por poner. Me pasé por el tablón, espero que vuelva y lo solucione. @Elías: y @Ñ: por más que utilicéis términos poco amigables como "no te das cuenta", "amparado en el sentido común", "insostenible, extrema, absurda y enfermiza", no vais a tener más razón. Mi sentido común me dice que cuanto más ayudemos al lector a verificar lo que pone ahí, mejor. Si tenéis un esbozo y queréis ponerle 15 libros en la sección bibliografía, no me gustará, pero la comunidad lo permite, perfecto. Elías, sí, lo miro como quejas porque son lo que son, porque expones casos concretos y aislados y no aportas soluciones. La única que he visto la tienes justo encima de tu comentario y parece que no has leído mi respuesta, porque vuelves a decir "tu postura es poco conciliadora y sigues en la misma situación". Pero como va a ser poco conciliadora si la he aceptado justo encima. Es el colmo de querer hacer ver cosas que no son. Como mínimo es ofensivo que tengas mi aceptación justo encima y digas eso. Ya no es ni mala fe. Y todo ello lo mezclas con lo que dice @Amitie 10g: a lo que ya dije que tenía razón... Dices "no te abres a analizar lo que dicen otros/varios usuarios", cuando yo soy el que acepto lo que sugiere Leoncastro y tú no haces ninguna mención a lo que dice el resto de gente que no piensa como tú. A ver si solo yo leo todos los mensajes y vosotros los que os convienen... Ya que pones los enlaces que te avalan lo que quieres decir te añado este y este. No pongas comentarios de gente que está valorando la situación actual, porque es obvia, como ves yo también opino que deben mantenerse. El crear una consulta de borrado no es malo, incentiva a los usuarios a que mejoren algo que va a borrarse, y es algo que haces muy bien, recuperar artículos que no merecen estar para convertirlos en algo mejor. Seguramente si no tuvieran plantilla nunca los mejorarías como lo haces y se quedaría mal. Yo estoy encantado de que se mejoren así, es lo que se trata. Ya te han dicho que la plantilla se pone tras 3 días y da 30 días más, además de la opción de ir a una consulta de borrado. A mí es lo que me dijeron que tenía que programar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:00 27 oct 2022 (UTC)

Hola nuevamente, @Vanbasten 23:. Lamento que algunos de mis términos te parezcan "poco amigables" pero, como he dicho, todo lo que he escrito ha sido sin acritud alguna. Por lo demás, si ya has arreglado tu bot de acuerdo con la sugerencia de @Leoncastro:, yo me doy por bien servido. De: "plantillazo rojo por "violar" WP:VER" a "hay que hacerle la vida más fácil al lector" hay un gran trecho, y en ocasiones parecería que la frontera se desdibuja. No he realizado intervención alguna después de ese intercambio citando WP:REFGEN, por lo que tus mezclas indicando lo que dice Elías con lo que digo yo (a veces te refieres a los dos, a veces nada más a uno de nosotros) sí que me parecen poco amigables e inadecuadas. Finalmente, creo que he presentado mi opinión en este debate y no tengo nada más de valor que agregar, por lo que no seguiré mareando la perdiz. Un saludo a todos, y espero tener más tiempo para colaborar en la escritura de artículos y el mantenimiento general de esta enciclopedia. —Ñ (discusión) 09:43 27 oct 2022 (UTC)

Nuevamente debo hacer hincapié en la aclaración que hice al respecto del objetivo de la plantilla, aclaración que fue aceptada por la comunidad y que terminó establecido en la plantilla, y esto es cumplir con la política de verificabilidad, y eso se cumple con las referencias y enlaces en el formato que sea, recomendado o no. Mientras se cumpla con WP:VER, ningún artículo debería ser sometido a borrado rápido bajo el criterio de relevancia enciclopédica, y creo que también debería ser aprobado por la comunidad de manera concluyente (como hacerlo parte de una política). --Amitie 10g (discusión) 11:39 27 oct 2022 (UTC)

Algo me estoy perdiendo. Algunos compañeros estáis mezclando la plantilla {{Página nueva sin referencias}}, que es el objeto de discusión, con WP:Artículos sin relevancia aparente. No tienen nada que ver. Un artículo puede tener referencias y no ser relevante y otro sin referencias puede serlo. No estoy entendiendo nada. Quizás la edad ya me está afectando. Manolo (Desfógate) 11:56 27 oct 2022 (UTC)

Por su puesto que Artículos sin relevancia aparente tiene que ver con esto, pues es política y va de la mano con la política de verificabilidad. Un artículo que cumple no cumple con la política de verificabilidad, inherentemente puede incumplir con la política de falta de relevancia enciclopédica (aunque hay que tener en cuenta la relevancia per se del sujeto). Se supone que el objetivo de esta discusión (al menos desde mi perspectiva), es reducir la tendencia del plantillismo abusivo que varios hemos comentado; la plantilla puesta por el bot es para ayudar a mejorar el artículo, mientras que un {{destruir}} no ayuda en nada. --Amitie 10g (discusión) 12:57 27 oct 2022 (UTC)

Es que, precisamente, no estamos hablando de {{destruir}}, que ya sabemos cuál es el final. La plantilla que estamos discutiendo, como tú bien dices, es para ayudar a mejorar el artículo. Yo no diría exactamente "ayudar", sería más adecuado "exhortar" al autor a corregirlo, como ha dicho Elías, función que no está cumpliendo porque otros están haciendo el trabajo que le correspondería a él. Manolo (Desfógate) 13:55 27 oct 2022 (UTC)

Que paren el Mundo, que yo me quiero bajar. Además, la plantillita de marras, no la ha puesto el bot!!, la puso otro usuario... 67 minutos después de creado el artículo!! Esto colma todas mis expectativas. Manolo (Desfógate) 15:09 27 oct 2022 (UTC)

¿«Que paren el Mundo»? A ver si somos menos alarmistas J. Manolo G. P., especialmente cuando el usuario puso esa plantilla indicando «Este artículo está escrito como promocional , le faltan referencias» y acto seguido agregó la plantilla de {{promocional}}. Nótese que puso las plantillas a esto, que contenía frases como «destacado Locutor», «versatilidad única», «ha destacado en grabaciones para prestigiosas compañías», «importantes proyectos televisivos, radiales y cinematográficos», «gracias a la versatilidad que lo acompaña», «se ha escuchado en importantes spot, marcas, radios, series, documentales, trailers, canales internacionales», «lidera unos de los grupos más exitosos en la creación de produccion de radio y televisión», «Ver Estudios y Carrera Profesional, Currículum general en» (¿?). ¿Se equivocó de plantilla? ¿La puso de forma apresurada? Antes de bajarte del Mundo deberías presumir buena fe y pasarte por la discusión para debatirlo con quien puso el aviso. Generoso fue Firewall20 por concederle treinta días a un currículo que bien pudiera haber recibido {{destruir|G3}}. -- Leoncastro (discusión) 17:32 27 oct 2022 (UTC)

No, Leoncastro, no te confundas, en ningún momento he cuestionado la buena fe de ninguno de los dos usuarios. El problema está en que nadie les ha enseñado nada acerca del funcionamiento de Wikipedia, han entrado aquí y, con toda la buena intención del mundo, se han puesto manos a la obra para aportar su granito de arena. Hasta aquí, todo bien y benditos sean por dedicar su tiempo libre a este proyecto (como hacemos todos los que aquí estamos), pero su falta de experiencia hace que el primer trabajo, de uno de ellos, sea un pandemónium promocional, con faltas de ortografía, sin ajustarse a WP:MDE, con enlaces externos en el cuerpo del artículo, con una foto en la sección de referencias y una extraña plantilla de {{Wikipedia:Programa de tutoría/Userbox}} que vaya usted a saber qué ha pretendido con ella y dónde ha leído que la debe poner ahí. Pero si vas a la PD del usuario, la cosa no mejora: te encuentras las plantillas de {{Aviso promocional}} y {{Aviso página nueva sin referencias}} colocadas por él mismo dos veces cada una de ellas. Vamos con el otro editor: ve el artículo y decide poner (sin esperar los tres días preceptivos) la plantilla {{Página nueva sin referencias}} donde él piensa que es el lugar adecuado (después de la entradilla y la ficha de persona, justo antes de la sección "biografía"), minutos después decide poner la plantilla {{promocional}}. En medio de este maremágnum hay dos IPs que pasaban por ahí... Insisto y no quiero que nadie interprete ironía o sarcasmo en mis palabras: los dos han actuado con toda la buena intención, pero con un absoluto desconocimiento de Wikipedia. ¿Culpa de ellos? Por supuesto que no. Culpa de todos nosotros que permitimos que usuarios sin ninguna o escasa experiencia se lancen a editar y crear artículos sin prestarles el más mínimo apoyo, asesoramiento, consejo,... y, cuando la pifian, arreglamos sus errores, mientras ellos siguen creando artículos defectuosos. ¿Que yo mismo me podía haber dirigido a sus PD para ofrecerles ese asesoramiento y consejos? Sí pero, sinceramente, después de ver tal cúmulo de desatinos, me han flaqueado las fuerzas. Discúlpame por la extensión, pero quería describir todos los detalles. Manolo (Desfógate) 21:48 27 oct 2022 (UTC)

En algo sí voy a darte la razón J. Manolo G. P.: hay bastante desconocimiento de Wikipedia. Tú mismo pareces desconocer que con el Editor Visual es fácil colocar las plantillas por debajo de la ficha cuando se insertan antes del primer párrafo (pues así lo hace por defecto la herramienta si no se selecciona la insercción por el lado de la ficha); por tu explicación tampoco te has enterado bien en dónde se había colocado la primera plantilla (que no fue «justo antes de la sección "biografía"»); y también pareces desconocer que no es necesario esperar tres días para colocar la plantilla promocional (que por el resumen de edición del usuario parece que era la que quería poner desde un principio). Tampoco es culpa tuya, claro está. Pero en lugar de perderte en una discusión desviando el tema con comentarios catastrofistas (donde no parece que te hubieran «flaqueado las fuerzas»), yo sí intento orientar y explicar las cosas a todos los usuarios, tanto nuevos como veteranos. Que es la única forma de erradicar el desconocimiento de Wikipedia. Piénsalo de este modo: ¿en qué ayuda realmente este comentario tuyo? -- Leoncastro (discusión) 22:28 27 oct 2022 (UTC)

• Comentario @vanbasten_23: la discusión gira en torno a la forma en cómo estamos evaluando/juzgando los artículos (y de allí deriva el plantillismo) y créeme que no tengo que ampararme en comentarios de otros usuarios. No tengo que demostrar nada a nadie, está claro que una parte de la comunidad ya se ha pronunciado sea aquí o sea por otro lado y creo que cada quien conoce la situación de fondo. Mi única intención es que seamos más flexibles a la hora de evaluar artículos recién creados. Sería bueno que programes el bot para que detecte aquello de las referencias-bibliografías y así evitar caer en el mismo error. Por último, tienes una interpretación errónea sobre lo que digo: nunca he buscado tener la razón como afirmas, por el contrario, he querido tratar de solucionar el tema y que otros bibliotecarios y demás miembros de la comunidad entiendan lo que realmente está sucediendo, porque a veces siento que se le está dando más valor a aquellos que patrullan o que se dedican a plantillar que aquellos que mejoran (y no lo digo por mí) y que tienen una percepción completamente diferente. Para terminar, en referencia al comentario del compañero MiguelAlanCS: Si un artículo esta bien escrito y bien referenciado ten por seguro que la/el biblio de turno no lo borrará, te comento que no siempre es así y puedo comprobar lo que digo. He intervenido en muchos artículos buenos con plantillas rojas y terminan borrándose (de hecho me ha tocado ir a la sección de restauraciones). Ese también ha sido uno de los motivos que me ha impulsado a traer el tema al café. Saludos. Elías (discusión) 14:53 27 oct 2022 (UTC)

Hola, yo fui quien puso las plantillas en el artículo que dices. Sin duda alguna, estaba escrito como promocional y no tenía referencias tampoco, solo su sitio web. Gracias a eso, el usuario empezó a mejorar el artículo según veo ahora. En este caso, no usé plantillas de destruir, sino el de los treínta días porque me parece que tiene notabilidad. Gracias. Firewall20 (discusión) 19:36 27 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vamos a ver, quiero poner un punto a parte o incluso final a la discusión sobre {{Página nueva sin referencias}}. Se ha expuesto un posible problema; se ha debatido; se ha propuesto una solución; y se ha aceptado. Esperen a que se implemente y esperen a comprobar si se ha resuelto el problema y funciona sin otros problemas derivados. -- Leoncastro (discusión) 17:32 27 oct 2022 (UTC)

Comentario, Elías, ¿el problema? ¿Tú te lees lo que escribes? "nunca he buscado tener la razón como afirmas" e inmediatamente después lo calificad de problema; eso es querer tener la razón, es un problema a tú entender (por eso quieres una solución) pero no todos vemos un problema, algunos entendemos que le estás buscando cinco pies sl gato (que estás creando un problema donde no lo hay). Jcfidy (discusión) 19:57 27 oct 2022 (UTC)

• Comentario @Jcfidy: ¿ ya leíste todas las opiniones ?, porque tu opinión no refleja todo lo expuesto... Elías (discusión) 22:13 27 oct 2022 (UTC)

  Mi opinión no, mi apreciación: en la forma tan contundente con la que defiendes tu postura y negando que buscas tener la razón a toda costa para inmediatamente afirmar que sólo tú tienes la razón... ("Yo no busco la tener la razón a toda costa pero... ¡tengo la razón!"). No, no he leído tooodas las opiniones pero hasta donde he leído he interpretado que da igual los argumentos que te den tú tienes la razón y punto. Jcfidy (discusión) 23:24 27 oct 2022 (UTC)

• Comentario @Jcfidy: no te tiene que gustar mi forma de hablar... es tan simple para mí como entender que en tu discusión más de un usuario ha recriminado tu particular forma de hablar/comentar... ¿ Lo entiendes ?. He hablado con respeto y no he ofendido a nadie, no he faltado a la etiqueta y creo que, al final, eso debe primar aquí. Vienes de último y llegas con una escopeta en la mano, desconociendo parte del problema y también el concepto/apreciación de muchos otros usuarios. Elías (discusión) 02:53 28 oct 2022 (UTC)

• Comentario Es falso que, como dice el título de este hilo, los artículos eran claramente relevantes y a pesar de eso les pusieron la plantilla. Cuando fueron creados no tenían referencias. Meter un montón de palabras vacías y enlaces externos no es referenciar. No eran claramente relevantes, lo son después de que varios usuarios los mejoraran y jamás los habrían mejorado si el bot no hubiera colocado las plantillas.

El bot está haciendo un excelente trabajo, obliga a los novatos y no tan novatos a colocar las fuentes. Si no fuera por el "plantillismo" del bot no se habrían agregado referencias a cientos de nuevos artículos. Si no fuera por el trabajo de patrullaje y mantenimiento del bot, de los patrulleros y la labor de los biblios en borrado rápido estaríamos llenos de artículos basura y seríamos una red social más en la que cualquiera publica lo que se le ocurra. @J. Manolo G. P.:, el artículo por el que te querés bajar del mundo, es una autobiografía promocional, por lo que la plantilla de la que te quejás estuvo bien colocada. En vez de borrarlo, tuve la delicadeza de enviarlo al taller para mejorarlo, pero podría haber sido perfectamente para borrado rápido.

Recordemos que Wikipedia:Verificabilidad es una política innegociable. ¿Ninguna política regula cómo aportar verificabilidad? Es muy simple: si se puede verificar sirve, si no se puede verificar no sirve.

Para verificar que las fuentes sean realmente fiables y que apoyen verdaderamente lo que se afirma es necesario saber de dónde sale la info. Para eso es indipensable que al final de cada párrafo o cada afirmación figure con exactitud el origen, si es un libro debe decir la página (porque no me puedo leer el libro entero) y si es de un medio de comunicación debe tener el enlace. No es un tema de formato de referencias, APA, Vancouver, url, me da igual, pero quiero poder verificar la info y saber que no es un invento del editor. Yo borro cientos de artículos y he agregado miles de referencias a artículos que no las tenían. Ningún artículo se borró por falta de "formato de referencias", si tiene solo la url se corrije.

Tampoco estoy de acuerdo con abrir una consulta de borrado para cada artículo, o se borra o se envía al taller del usuario que lo creó y se le pide que lo corrija y le coloque las referencias antes de restaurarlo al espacio principal. Pero ¿mantener en el espacio principal artículos nuevos sin referencias y de dudosa relevancia? No way. Yo quiero elevar el prestigio de Wikipedia, no dañarlo. --Jalu (discusión) 12:49 1 nov 2022 (UTC)

Jalu: el artículo en cuestión no era solo por tener plantillas erradas, además de promocional, tenía (tiene) faltas de ortografía, no se ajusta a WP:MDE, con enlaces externos en el cuerpo del artículo, con una foto en la sección de referencias y, en el taller no lo ha mejorado mucho; ahora tiene, en la sección de referencias, este [cuando menos] extraño enlace de una entrevista realizada por el biografiado: Tratamientos en Cáncer de Mamas. Entrevista en Radio Digital:https://www.colegiomedicovalparaiso.cl/web/index.php/2017/11/03/tratamientos-en-cancer-de-mamas-entrevista-en-radio-digital/
No basta con trasladar el artículo a su taller, si alguien no le dice cómo hacer las cosas, difícilmente podrá mejorarlo. En su PD está pidiendo (de manera un poco atropellada) ayuda a gritos. Sinceramente, yo se la proporcionaría, pero ni me interesa el tema que trata ni sabría por dónde cogerlo. Manolo (Desfógate) 13:33 1 nov 2022 (UTC)

@Leoncastro: me contestó Triplecaña en relación a WP:REFGEN. Me comenta que probablemente lo incluyó tras traducirlo de la versión en inglés, pero sin consultarlo antes, por lo que no debería estar ahí. Si esa sección no está no veo posible que la sección "Referencias" tenga otra cosa que no sea "listaref", y no tendría sentido poner datos en esa sección. De hecho, si el bot pone la plantilla, en estos casos nos ayudaría a ver que hay un problema. Después el como se le ayuda al usuario sería otra cuestión, pero considero que debe seguir funcionando igual. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:46 1 nov 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: tenés razón.--Jalu (discusión) 13:54 1 nov 2022 (UTC)

@Vanbasten 23, pero a estas alturas da igual cómo se introdujo, ya que las quejas se amparaban en eso mismo, ya sea porque se asentó tras años de haberse incorporado, o porque se incorporó tras años de que los usuarios lo practicaban. El caso es, para evitar nuevas quejas, del mismo modo que compruebas que la sección de Bibliografía no esté vacía, también se puede comprobar lo mismo en la de Referencias. Y no lo decía porque WP:REFGEN sea más válido o no, sino por ahorrarte estas quejas cuando WP:REFGEN puede ser perfectamente aceptable. -- Leoncastro (discusión) 15:54 1 nov 2022 (UTC)

Cambio del bot

Buenas @Leoncastro: vale, entiendo tu punto y yo por no discutir aceptaría lo que queráis (aunque entiendo que no hay mayoría, solo veo cuatro a favor, uno bloqueado, contra siete). Lo que pasa es que estas quejas nacen de una selección que ha hecho @Elías: de dos artículos, uno que estaba mal y otro dudoso, que quizá para mí no sea válido y para otros sí. Tú habitualmente enlazas a los artículos con el enlace permanente, Elías no lo hace así porque no quiere que los usuarios vean la versión evaluada por el bot, sino la actual. Como me parece que se ha expuesto el caso extremo y la gente que ha comentado lo ha hecho en base a este caso, antes de hacer el cambio he querido hacer una prueba, revisando a mano a cuáles no les pondría la plantilla según lo que estamos hablando. Para que valoréis lo que hace en base a todos los datos. Si la mayoría sigue pensando que hay que cambiar, lo hago. Tras varios días sin pasar el bot hasta que quedase aclarado el tema, hoy ha puesto la plantilla a 63 artículos. De estos, la mayoría de casos son como este, este o este que entiendo que no tenemos duda. Ahora, los casos que nos interesan son 6, un 9.5% del total. En estos casos se está proponiendo que no actúe el bot. 4 de ellos han confundido los enlaces externos con las referencias: este, este, este y este. Entiendo que los 4 casos no cumplen con lo que dijo la votación. De los dos casos restantes opinad vosotros mismos: este y este. Sobre todo me interesa saber la opinión de los que se han mostrado abiertamente en contra como Elías, @-sasha-:, @Ñ: y @Amitie 10g: Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:29 2 nov 2022 (UTC)

Aclarar que el bot no lo estaba haciendo mal, sino que estaba aplicando estrictamente el resultado de la votación buscando referencias y bibliografía con formato, lo cual es un punto de vista legítimo. Como también puede ser legítimo aceptar referencias sin formato, por lo cual he sugerido el cambio de comportamiento del bot. De esta forma el bot sería menos tajante y más permisivo, por lo que los verificadores deberán entrar a valorar uno a uno los artículos no marcados por el bot. En los ejemplos que expones, sin duda alguna Damas Auxiliares de Sanidad Militar debe considerarse correctamente marcado —incluso aunque tenga algunas referencias y bibliografía sin formato al fondo del artículo—, porque el bot no puede ser adivino y el artículo no tiene ni el más mínimo estilo, ni formato, ni secciones que detectar. Para los otros cinco casos, el bot podría ser laxo y aceptar las referencias sin formato de Gastón Córdoba (poeta), de Eternal (álbum de Stratovarius), de Rodolfo Benavides, de Panama City Fútbol Club y de Alejandro García Ríos, dejando la decisión a los verificadores, quienes deberán juzgar, a mano, si las referencias son realmente enlaces externos o pueden salvarse. -- Leoncastro (discusión) 16:35 2 nov 2022 (UTC)

Es que sigo sin ver el problema con que el bot plantillee cuando las referencias no tienen un formato correcto. Eso simplemente significa que un sysop (que es un ser humano razonable) va a revisar el artículo y ver si cumple o no (coincido con que abrir CdBs no viene al caso). Si hay referencias y no tienen el formato correcto, pues se quitará la plantilla (o mejor aún, se mantendrá y se le avisara al autor que arregle las referencias si aún no lo hace). Las alternativas a eso me parecen peor que la enfermedad: programar un bot "inteligente" que sea capaz de discernir si algún enlace externo es una referencia o un enlace externo al voleo (por ejemplo: www.nba.com puesto como enlace puesto como enlace - claramente no una referencia - en un artículo sobre básquetbol) , me parece realmente difícil. SFBB (discusión) 17:05 2 nov 2022 (UTC)

A ver que te lo explico, SFBB. El problema es que algunos argumentan que poner referencias sin formato es tan válido como poner bibliografía sin formato. Esto es que los siguientes ejemplos, que se diferencian en una sola palabra, deberían ser ambos equivalentes y aceptables.

¿Aceptable?	Aceptable
== Referencias == * Autor (fecha) ''Libro'', página X.	== Bibliografía == * Autor (fecha) ''Libro'', página X.

Entonces la propuesta que hago es devolver esa pequeña parte del trabajo a los verificadores —quienes también son humanos razonables, y quienes, por otro lado, ya asumían esta tarea de revisar absolutamente todos los artículos antes de que se activase esta función en el bot—, haciendo que el bot los asuma como aceptables.

Porque, para ser justos, también es tan inválido un enlace externo * [www.nba.com NBA] como una referencia <ref>{{Cita web |url=www.nba.com |título=NBA }}</ref>; pero puede ser bastante más válido que esta * Autor (fecha) ''Libro'', página X., aunque no tenga formato de referencia. -- Leoncastro (discusión) 18:57 2 nov 2022 (UTC)

Vayamos por partes. De los artículos mencionados por vanbasten_23

• Los tres primeros (Investidura presidencial de Alejandro Giammattei, 1000 Millas Sport e Históricos y Jam Melgarejo) está claro que no hay forma de hacerlos verificables. No válidos
• De los cuatro siguientes tenemos

• Eternal (álbum de Stratovarius): de las 5 presuntas referencias, 3 son páginas de ventas, 1 es el sitio de la banda y la última (en realidad es la primera) es solo un listado de los temas. Algo se podría arreglar extrayendo datos y referencias de otras wikis. No válido (Cabe destacar, en este caso, que el autor tiene un bloqueo para editar en artículos relacionados con la banda.)
• Rodolfo Benavides: algo se podría sacar, referente a su obra, de las dos "referencias" existentes. Válido en parte
• Panama City Fútbol Club: ambas "referencias" son su página web. No válido
• Alejandro García Ríos: se podrían explotar mejor las 8 "referencias" que tiene. Adicionalmente, habría que ajustar el artículo a MDE. Válido

• Por último, los dos restantes

• Gastón Córdoba (poeta): las referencias serían aprovechables pero, obviamente, deberían estar en la sección de referencias y no en la de enlaces externos. Válido
• Damas Auxiliares de Sanidad Militar: como bien apunta Leoncastro, habría que ajustar el estilo, formato y definir las secciones pero, lo que figura en la "sección" de bibliografía, aunque no tenga URL, sí aporta datos sobre los libros, editorial, autor, año, incluso la/s página/s donde podemos encontrar... qué? Válido trabajando un poco sobre el artículo

En definitiva, aun los artículos que doy por buenos, tienen el problema de que sus referencias no se sabe muy bien qué dato/s están avalando. ¿Mejor eso que nada? Posiblemente, pero habría que pedir a sus autores que lo reparen. No que lo reparen otros, porque sino no aprenderán. Manolo (Desfógate) 21:27 2 nov 2022 (UTC)

PD: Voy a hacer mía una frase con la que Jalu termina su última intervención aquí: «Yo quiero elevar el prestigio de Wikipedia, no dañarlo.» Manolo (Desfógate) 21:57 2 nov 2022 (UTC)

No sé, quizá es que intento que la gente se forme y aprenda y me parece una buena manera de hacerlo con una plantilla que te avise que tienes que hacer las cosas mejor o el artículo se borra. En la mayoría de estos casos yo no permitiría que publicasen. Les diría que trabajasen en un taller hasta que esté listo el artículo, con un mínimo de formación sobre cómo editar en Wikipedia. Pero... como todo el mundo puede editar... al final esto es "todo el mundo puede editar de cualquier manera". Si me decís que los artículos se borran, entonces me niego, pero es que no se borran. Y lo que dices Leoncastro de ceder a los verificadores, lo entiendo, pero creo que no dan a basto. Como sabes, estoy estas semanas con las plantillas requeridas, y veo muchos artículos que serían de borrado directo publicados hace 2, 5 y 10 años. A veces sin ninguna plantilla, a pesar de no tener ni referencias, ni bibliografía, ni enlaces externos, ni nada de nada. Solo es cuestión de liberarles de cosas que en su mayoría parecen bastante problemáticas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:42 2 nov 2022 (UTC)

Por partes, J. Manolo G. P.: la Encyclopaedia Metallum —o metal-archives.com— tiene otras pestañas de datos además del listado de canciones (quizás deberías familiarizarte con su interfaz) y es considerada una de las mejoras bases de datos de la música metal. Sobre discogs.com, si bien es cierto que es una página de venta, actualmente es ampliamente usada para referenciar este tipo de artículos, porque además de vender, también es una de las mayores bases de datos de discos.

De todos modos indirectamente me estás dando la razón, porque yo tampoco digo que eso artículos los deben reparar otros y no su autor, pero tú mismo, tras revisar los artículos, aceptarías algunos pero otros no. Esta es la labor de los verificadores, que no del bot. Y son ellos los que pueden avisar a los autores para que corrijan los problemas de los artículos.

@Vanbasten 23, anteriormente estos verificadores no daban a basto, y gracias al bot hoy se han ahorrado de revisar 63 artículos. Lo que yo propongo es que sigan revisando esos cinco casos dudosos (como todos los demás que el bot ha dado por buenos, aunque solamente tengan una referencia a la NBA tipo <ref>NBA</ref>), y que se sigan ahorrando los 58 restantes que sí que son los clarísimamente carentes de referencias y bibliografía. Y que avisen al que no pone formato de referencias de cómo se hace, y que avisen al que falsea las referencias que la verificabilidad no es negociable. Y de ese modo es como realmente se forma a los editores para que aprendan; no con un mensaje amenazante de un bot. Porque es cuestión de mantener involucrados a los verificadores en estas cosas que parecen bastante relativas. -- Leoncastro (discusión) 22:51 2 nov 2022 (UTC)

• Comentario Evidentemente hay un error con el bot y habría que corregir sí o sí. Estoy de acuerdo con la plantilla roja al artículo Damas Auxiliares de Sanidad Militar, pero no precisamente la que tiene (Este artículo no contiene ninguna referencia o bibliografía válida necesaria para cumplir el criterio de verificabilidad) porque sí presentaba referencias bibliográficas, incluso se indican las páginas, no tiene el formato, pero eso no impide absolutamente nada (el bibliotecario -sasha- ya lo explicó). Los demás artículos no admiten discusión. Eternal (álbum de Stratovarius), también está mal, muy mal ya que sí posee referencias y fiables, aunque alguno por ahí dice que no. Gastón Córdoba (poeta) también fue marcado incorrectamente por el bot porque contaba con referencias, Rodolfo Benavides me inclino más por la plantilla tipo {{referencias adicionales}} antes que la roja, Alejandro García Ríos cuenta con referencias aunque necesita mejoras y Panama City Fútbol Club quizá sí la amerite porque las referencias dirigen a la web del club (realmente se añaden en la sección de enlaces externos). Es muy similar a lo que expresó Leoncastro que ha entendido casi que perfectamente lo que he tratado de decir. En cuanto a las opiniones de Jalu no voy a decir mucho, solo digo que no tiene la más mínima razón de aquello (no voy a traer evidencias porque creo que no es necesario), existe un mundo de evidencias e informaciones que contradicen todo lo que pretende afirmar. Ojalá se haga algo para mejorar, estamos convencidos y queremos sostener aquella teoría que dice que la mejora forma de mejorar esto es a punta de plantillas rojas y creo firmemente que ese no es el camino. Estamos creando un ambiente tan nocivo que quizá no nos hemos dado cuenta que mucho usuario bueno se ha retirado de la Wiki por tanta burocracia y tantos extremos absurdos, pero además, mucho usuario novato también se ha retirado afirmando que se sienten abusados, ofendidos y hasta acosados cuando crean un artículo porque entran a su discusión y encuentran todo tipo de mensajes, como ya lo dijo Leoncastro: no con un mensaje amenazante de un bot. Elías (discusión) 02:50 6 nov 2022 (UTC)

Comentario Buenas, retomando el tema acerca de los «artículos claramente relevantes y referenciados con plantillas rojas» (sin hablar del bot o del formato de las referencias), ayer me surgió una duda que planteé en la sección de Ayuda del Café y que @Ivanbetanco43: me propuso trasladar a este hilo, básicamente: si me encuentro un artículo con una plantilla roja de mantenimiento (página nueva sin referencias) y soluciono los problemas, ¿podría quitar la plantilla yo misma? Aunque en el texto de la plantilla puede parecer que sí («No retires la plantilla sin resolver el problema») no estoy muy segura de si está bien visto. He leído el comentario de Vanbasten 23 (disc. · contr. · bloq.) que dice así: «Hace unos meses se preguntó en el Café si se podía quitar la plantilla una vez que se solucionasen los problemas que tenía un artículo con las referencias. Varios fuimos los que dijimos que sí, que estábamos de acuerdo en que pudiese ser retirada por cualquier usuario, a pesar de ser una plantilla crítica». Me pregunto, ¿Al final en qué quedó este planteamiento? ¿Está escrito en algún lugar si es posible o no quitar esta plantilla? --Anidae (discusión) 13:21 6 nov 2022 (UTC)

Anidae: si se ha solucionado el problema, parece carecer de sentido mantener la plantilla. En la discusión a la que te refieres, se apelaba al sentido común. En el peor de los casos, si la dejaras, el biblio que revise el artículo la retirará o, si no, el bot, cuando vuelva a pasar. Manolo (Desfógate) 13:41 6 nov 2022 (UTC)

Anidae: el hilo en cuestión es este: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/09#Retirada_de_la_nueva_plantilla_de_borrado_por_0_referencias, por si quieres sacar tus propias conclusiones. Creo que no hay nada "oficial" escrito. Un saludo. strakhov (discusión) 16:08 6 nov 2022 (UTC)

Bueno, para cerrar el hilo haré los cambios que se habían hablado. No me gustaría que se pensase que no confío en el trabajo de los verificadores, todo lo contrario. @Elías: tú como siempre, comentarios catastrofistas, sin pruebas y demostrando que siempre tienes la razón ante otros (@Jaluj:). Estoy seguro que habrá casos como los que indicas pero también muchos otros en el caso contrario, parece que no queremos leer lo que no nos conviene para nuestro discurso, te vendría bien hablar con Larry Sanger al respecto. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:01 6 nov 2022 (UTC)

¿Hay alguna norma que prohíba añadir un dibujo como imagen de infobox a un artículo?

Mi pregunta surge a raíz de que me gustaría colocar dibujos ilustrativos al artículo de Selena y Lisa Lopes a falta de fotografías libres de derechos de ambas, pero hace tiempo que trataron de ser puestos había otros Wikipedistas que decían *NO* porque según ellos no era representativo y cosas así, deshaciendo los cambios, como no quiero iniciar una guerra de ediciones me gustaría primero preguntarlo ya que ni el Wikipedia:Manual de estilo, ni el Wikipedia:Manual de estilo/Biografías mencionan algo al respecto, y no he oído de ninguna norma que lo prohíba. Necesito bases primero antes de hacer la edición, por eso acudo aquí al café.

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Estos serían los dibujos, cabe destacar que ambos están revisados con ticket y todo, por lo cual no hay problema con los derechos para añadirse a los artículos de estas dos mujeres faltantes de ilustración, espero sus comentarios, saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 01:17 11 nov 2022 (UTC)

Hola, TheBellaTwins1445. No, que yo sepa no hay ninguna norma que lo prohíba. Sin embargo, busca el consenso primero. Particularmente me parecen dibujos bastante malos (aunque el de Lisa Lopes tiene su gracia), y creo que sobre eso se basa el rechazo. En el caso de Selena, que es el único que mantengo en mi lista de seguimiento, me parece que no es lo suficientemente representativo para la ficha; sin embargo, ya se encuentra en la sección Legado e influencia; me parece que allí está bien. Asimismo, aunque entiendo lo difícil que es encontrar ciertas imágenes libres, éstas son únicamente material de apoyo, no creo que sea obligatorio tenerlas en los artículos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 02:49 11 nov 2022 (UTC)

Hola, acerca de este tema, hay que destacar que también existen dibujos buenos, como por ejemplo este dibujo. Como bien se cree, es un recurso a usar con criterio editorial en función que pueda ilustrar lo mejor posible un artículo. Además, si se trata de dibujos, también hay que considerar una dimensión artística de la representación (por ejemplo este archivo).

• 
  Buen dibujo que puede ilustrar un artículo
• 
  Un dibujo que posee una representación más artística

Considero que, como bien apunta Gusama Romero, hay que ponerse de acuerdo con la representación, y que las imágenes de Wikidata (las cuales de incluyen automáticamente), se pueden reemplazar usando los parámetros. Superzerocool (el buzón de msg) 11:36 11 nov 2022 (UTC)

Creo que hay entra el sentido común. Como ejemplo:

• 
  Buen dibujo que puede ilustrar un artículo
• 
  Una foto que posee una representación más artística

Si la segunda imagen fuera la única disponible, no la pondría. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 19:21 11 nov 2022 (UTC)

Me resulta un poco violenta la equiparación de "dibujo", así, sin más, con "dibujo autopublicado de fan art" (como si no existieran los dibujantes profesionales, los-miles-de-dibujos-en-dominio-público-en-Wikimedia-Commons-que-no-son-fan-art, etc). Por lo demás, hay muchos casos donde puede ser mejor no poner "nada" ...que colocar un fan art de no excesiva calidad, especialmente en una ficha, coincido con los compañeros. Un saludo. strakhov (discusión) 21:27 11 nov 2022 (UTC)

Lo siento, TheBellaTwins1445: como bien dices, en ningún sitio se prohíbe de forma expresa usar esas imágenes, pero estoy de acuerdo con Anibal Maysonet en que hay que usar el sentido común, por ello  me opongo al uso de esos dibujos que a mí me parecen demasiado infantiles. Algo distinto es el dibujo que pone de ejemplo Superzerocool. Manolo (Desfógate) 21:33 11 nov 2022 (UTC)

TheBellaTwins1445: me pregunto ¿qué problema podría haber en usar esta imagen?

Está bajo una licencia Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported y a mí me parece más adecuada, aunque tampoco importa mucho si no se pone nada. Manolo (Desfógate) 10:14 12 nov 2022 (UTC)

En cuanto a Lisa Lopes, me sorprende que tú mismo tienes publicada en Commons esta imagen ¿...? Manolo (Desfógate) 10:31 12 nov 2022 (UTC)

Es que esa no es una imagen de Lisa Lopes, sino de una otra persona representándola artísticamente. Por lo demás, estoy totalmente en contra de exponer dibujos de fanáticos como imágenes representativas de las personas. Wikipedia no debería ser un portal de fanes, sino una enciclopedia en base a la seriedad expositiva de lo que se muestra. Es lo que nos faltaba, dibujos fanáticos y apodos sin contexto ni referencias como «la reina de..., el rey del..., ». --Paso del lobo (discusión) 13:42 12 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pero vamos a ver... ¿no es mejor contactar con los representantes y solicitar la libreración de los derechos de una imagen? Una fotografía siempre será mejor que un dibujo. -- Leoncastro (discusión) 14:16 12 nov 2022 (UTC)

Ante todo lo expuesto, he desistido en mi afán de añadir dibujos expositivos a la imagen principal de ambos artículos. Saludos y muchas gracias por sus comentarios. TheBellaTwins1445 (discusión) 16:38 12 nov 2022 (UTC)

Tenemos que hacer algo sobre los wikiproyectos

Que haya 191 wikiproyectos inactivos (más de un tercio del total) y que muchos de ellos tienen páginas desactualizadas no debería de pasar. Yo no voy a proponer nada,solo sugerir dos cosas:

1. Fusionar wikiproyectos con pocos artículos con los que trabajar (menos de 15) con otros de temas parecidos y una cantidad de artículos media.
2. Incentivar el uso de wikiproyectos entre los editores, están algo olvidados.

¿Qué me dicen?--Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:28 17 oct 2022 (UTC)

Goodlucksil: está abierto este hilo aquí. Manolo (Desfógate) 14:00 17 oct 2022 (UTC)

J. Manolo G. P. Lo sé. Pero el último comentario es de hace una semana, y quiero reavivar la discusión. Saludos. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 18:27 17 oct 2022 (UTC)

Pues "revívelo" allá. Hasta que no se archive (existe excepciones), aun se puede comentar. Además, crear otro hilo duplicado crea confusión. Anibal Maysonet (discusión) 23:02 17 oct 2022 (UTC)

Pero ya está archivado, así que sigamos aquí y ya está --Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:01 18 oct 2022 (UTC)

¿Perdón? Manolo (Desfógate) 13:08 18 oct 2022 (UTC)

Lo siento,solo me había fijado en Miscelánea,no en Propuestas. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:06 19 oct 2022 (UTC)

Aníbal, te pido humildemente cambies esa actitud tan obstruccionista y poco colaborativa. Saludos Bedivere (discusión) 13:11 18 oct 2022 (UTC)

No sé qué es lo que provoca este lío, pero sea como fuere, he colocado la plantilla de {{no archivar}} en el otro hilo. Manolo (Desfógate) 13:16 18 oct 2022 (UTC)

Mi comentario es por el tono de Aníbal, Manolo. Saludos! Bedivere (discusión) 14:41 18 oct 2022 (UTC)

¿Qué tono? Yo lo veo como una respuesta bastante concisa y explicativa sin afán de "poca colaboración". MACS >>> 15:09 18 oct 2022 (UTC)

Borrar todos los wikiproyectos. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 20:15 18 oct 2022 (UTC)

Me sumo al 100% a Ontzak....hoy por hoy los wikiproyectos tienen más costos que beneficios y o están muertos o (los poquísimos activos) se han transformado más bien en grupos de interés que más que ayudar a mejorar la enciclopedia, están al servicio de sesgarla. SFBB (discusión) 21:54 18 oct 2022 (UTC)

No hay dos sin tres. Quizás salvaría los wikiproyectos de mantenimiento interno de Wikipedia, tipo Check Wiki o Taller gráfico, pero sí borraría sin duda los centrados en una temática editorial. -- Leoncastro (discusión) 22:08 18 oct 2022 (UTC)

Ni cuatro. Apoyo la moción.--Marinero en tierra (discusión) 22:29 18 oct 2022 (UTC)

 A favor de borrarlos. Encuentro muy acertado el comentario de SFBB. Manolo (Desfógate) 22:31 18 oct 2022 (UTC)

 Muy en contra de borrarlos todos masivamente. Al menos en el wikiproyecto donde yo trabajo hay actividad y sirve, y si se borrase al final acabaríamos buscando otro lugar de Wikipedia donde acabar haciendo lo mismo. Más bien habría que ver cuáles wikiproyectos están inactivos y si se pueden fusionar con otros. Grabado (discusión) 09:45 19 oct 2022 (UTC)

Francamente, encuentro muy excepcionalista la idea bien de que es.wikipedia sea la única wikipedia medio importante que necesite borrar los wikiproyectos, bien de que sea la primera en descubrir esta necesidad. También encuentro muy poco ortodoxa la idea de borrar masivamente páginas de discusión internas. Por tanto, estoy francamente  Muy en contra de "borrar todos los wikiproyectos". strakhov (discusión) 04:09 19 oct 2022 (UTC)

Nadie ha dicho que sea necesario, es una sugerencia.--Marinero en tierra (discusión) 06:55 19 oct 2022 (UTC)

Puedes cambiar "necesario" por "conveniente" u "oportuno". La idea es la misma... strakhov (discusión) 02:13 20 oct 2022 (UTC)

Creo, quizás me equivoque, que hay una cierta ambigüedad que puede llevar a duda. Estoy a favor de "cancelarlos"/"archivarlos"/... Pero se está nombrando con la palabra "borrar" y, si no es una errata y se dice en serio, estoy totalmente de acuerdo con strakhov; no se pueden borrar, ni siquiera creo que se pueda plantear algo así: no son vandalismo ni nada parecido (se archivan, se protegen para impedir la edición, pero no se borran). Saludos Kirchhoff (discusión) 08:34 19 oct 2022 (UTC)

Sí. Por supuesto. Cancelarlos y archivarlos. En todo caso, mucho futuro no le veo a la idea, porque debe pasar por votación y los usuarios que usan los wikiproyectos como grupos de interés, van a sesgar cualquier votación, haciendo una defensa corporativa de éstos y trayendo a votar fantasmas (como ya lo han hecho en múltiples ocasiones en el pasado). En todo caso, creo que lo importante de este hilo es que se están transparentando los resquemores que hay en la comunidad respecto a la muy escasa utilidad (y los problemas) que representan para eswiki los wikiproyectos. SFBB (discusión) 08:50 19 oct 2022 (UTC)

SFBB: hecha la aclaración de que no se trataría de borrar, sino cancelar y archivar, no veo por qué, en una votación, habría de ganar la opción de mantener. De las opiniones vertidas aquí, hasta ahora, gana la de no mantener. Se puede esperar algún tiempo más para conocer otras opiniones y, después, plantear la votación. Manolo (Desfógate) 09:17 19 oct 2022 (UTC)

¿Qué problemas dices que representan para eswiki los wikiproyectos, dejando de lado el hecho de que están abandonados? Grabado (discusión) 13:20 19 oct 2022 (UTC)

Vale, borrar no, que a la wiki no le afecta el síndrome de Diógenes. Pero sí erradicar el actual sistema de wikiproyectos en al menos tres aspectos:

1. En la parte burocrática de su creación —que me temo que es de eficacia muy limitada, porque para crear un wikiproyecto particular basta una única persona interesada en dicho wikiproyecto y otras cuatro personas interesadas en los suyos; todos los interesados individuales se unen, todos votan a favor de todos los wikiproyectos, todos quedan contentos, pero al final cada uno edita únicamente el suyo—.
2. En la parte en la que los wikiproyectos deciden internamente guías, pautas o normas de creación y redacción de artículos —que me parece bien que lo hagan—, pero sin consultar al resto de la comunidad, creando en la práctica políticas de facto que no fueron respaldadas por una mayoría general, sino por una mayoría de un núcleo aislado —que no me convence—.
3. Y especialmente en la parte de ir marcando artículo por artículo como parte de un wikiproyecto (con categorías o plantilla {{PR}}), y de hacer sistemas de evaluación de esos artículos (con el —por suerte— ya extinto {{Sistema de clasificación}}). Para hacer seguimiento se pueden hacer listas y vigilar los cambios en las páginas enlazadas con mejores ventajas que el seguimiento por categoría.

Todo lo demás supongo que no estorba demasiado y muchas discusiones tendrán bastante utilidad. Las páginas da igual si son de «Wikiproyecto:», talleres de «Usuario:», o subpáginas de «Wikipedia:» o «Ayuda:». De estas últimas supongo que hay montones de páginas con tanta o menor utilidad que las primeras, y como mucho será necesario pasar de vez en cuando para corregir algún enlace, plantilla o error de sintaxis. Algunas discusiones sí merece la pena conservar, especialmente si son aquellas donde se han decidido las guías, pautas o normas anteriormente mencionadas (por aquello de conservar públicamente las decisiones y criterios del núcleo aislado, y poder presentar posibles alegaciones). -- Leoncastro (discusión) 19:26 19 oct 2022 (UTC)

A mí (aparte de las guías definidas respecto a relevancia enciclopédica definitivas por los wikiproyectos "entre cuatros paredes"; cuantas veces he chocado con esas pseudo-"políticas" en CDB), por sobre todo, lo que me molesta es que los pocos wikiproyectos activos funcionan más como grupos de interés que como un genuino interés de mejorar la enciclopedia. Se va marcando cuanto artículo hay con la plantilla {{PR}}, independiente de qué esto tenga relación directa con los objetivos del wikiproyecto o la relación sea meramente tangencial. Y muchas veces se usan esas mismas plantillas para sesgar los mencionados artículos desde el punto de vista del sesgado grupo que participa en el wikiproyecto o para hacer defensas corporativas de artículos panfletarios o irrelevantes.

Con todo respeto, lo voy a ejemplificar con el Wikiproyecto:LGBT (y aclaro que nunca he visto al proyecto llegar a masa a hacer defensas corporativas de nada o intentar sesgar votaciones). El wikiproyecto está para dedicarse "artículos de la Wikipedia relacionados con los temas LGBT y queer". Algo absolutamente válido....pero, luego, se va marcando con la plantilla {{PR}} los artículos de cada persona homosexual a lo largo y ancho de wikipedia, aunque esto no tenga la menor relación con la actividad y la relevancia enciclopédica de la persona. O alguien de verdad quiere argumentar que e.g. Antoni Comín o Jodie Foster son "artículos de la Wikipedia relacionados con los temas LGBT y queer".

Y por favor, ni me hagan comenzar con los usuarios que utilizan los wikiproyectos para coordinar acciones tendientes a boycotear votaciones o CDBs (aunque hay que WP:PBF, quienes participamos en CDB sabemos perfectamente lo que todos pensamos cuando aparecen grupos de 5 o más usuarios inactivos de la nada a defender ciertos artículos....y este es un fenómeno en que muchos wikiproyectos se han visto implicados en el pasado...aunque, por supuesto, hay uno que destaca por sobre todos los demás).SFBB (discusión) 22:05 19 oct 2022 (UTC)

¿Hay que argumentar entonces por qué las personas LGBT son de interés del Wikiproyecto LGBT? ¿En serio? Obviamente no lo voy a hacer por tema de sentido común.

Mirad, que parece que quienes critican la plantilla {{PR}} ignoran la utilidad de la misma: yo por lo menos la veo en dos sentidos. Por un lado sirve tanto para "avisar" a quienes tengan habilitada la función de seguimiento de categorías y cuando se añade esa plantilla salta la acción en la lista de seguimiento, con lo cual se puede proceder a una revisión del artículo (algo muy eficiente), como para luego armar la lista de seguimiento del Wikiproyecto (claro si tuviésemos 20 artículos de interés sería sencillo, pero pasando los 1000 ya me diréis). El otro sentido es dar un aviso a personas interesadas en temas LGBT cuando entren en un artículo y quieran comentar algo acerca del mismo en la PD, que es mi experiencia de cómo entré en este Wikiproyecto.

Ahora bien, podrías haberlo ejemplificado con cualquier otro Wikiproyecto, como por ejemplo al que pertenece Grabado, bastante coordinado y envidiable en su estructura. Pero prefieres el nuestro: te invito SFBB a que tus dudas acerca del mismo las plantees en el mismo, te acerques a nosotras, y debatamos esto que tanto te preocupa; en vez de lanzar este "ataque tan gratuito" violando, posiblemente, WP:PBF.

Ah, si, y por si quedaba duda  Muy en contra de la eliminación o borrado de los Wikiproyectos, ahora más aún que estamos teniendo una intensa actividad. Quizás en vez de pensar limitar nuestros esfuerzo, se debería plantear cómo hacer que la gente quiera editar más en un ambiente sano donde no se encuentre este tipo de cuestionamientos por sus intereses. MACS >>> 06:57 20 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Y no te dai cuenta que poner a todo un wikiproyecto (por definición sesgado) a vigilar páginas para los cuales no fue concebido plantillando cuando cosa un encuentra, es precisamente un problema? (y acá no me estoy refiriendo a tu wikiproyecto en particular) Y no...el wikiproyecto España, no sigue a todos los españoles, el wikiproyecto mujeres no está para seguir a todas las mujeres y el wikiproyecto LGBT no está para seguir a todas las personas LGBT. Los wikiproyectos están para artículos referidos a la temática particular de cada proyecto. Cito: "Un wikiproyecto es una página donde los usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un mismo tema o actividad"...en verdad creís que Antoni Comín o Jodie Foster (ambos siempre siempre han mantenido su vida personal y su sexualidad en un segundo plano; distinto es por ejemplo Harvey Milk) son "artículos relacionados con un mismo tema o actividad"? Y no, no tiene sentido que vaya a discutir la prácticas de cada wikiproyecto en particular, cuando lo que cuestiono es una constumbre muy arraigada, común a muchos wikiproyectos y nociva para wikipedia en términos generales (y aclaro de nuevo, que puse tu wikiproyecto como ejemplo, precisamente porque quise evitar nombrar wikiproyectos con comportamientos más cuestionables). SFBB (discusión) 09:31 20 oct 2022 (UTC)

Porque tú lo digas: ninguna norma o política impide que el tema particular del Wikiproyecto se vea restringido a lo que tú determines, o pongas el límite, de hecho "Un wikiproyecto debería tratar un tema lo suficientemente amplio como para abarcar un número importante de artículos", y eso hacemos. Que para tí no sea importante que Foster o Comín sean personas LGBT relevantes y que entran dentro del ámbito de trabajo y mejora del PR, pero para nosotras y nosotres si. Así de simple, y funciona igual para otros Wikiproyectos. Quizás, y repito, el replanteamiento deba venir de las posturas de quienes impiden el normal desarrollo de trabajo de los Wikiproyectos que de quienes creemos en la coordinación y mejora de estas temáticas. Y sino, e insisto, ¿por qué poner como ejemplo a un Wikiproyecto rescatado y que que está muy activo creando contenido ya no solo relevantes, sino AB y AD? ¿Molesta tanto el que nuestro trabajo esté siendo notorio y ampliado? En fin, estamos acostumbradas a este tipo de cuestionamientos en diversos espacios, lo triste es que también lo veamos aquí. Pero aún así, seguiremos llevando adelante nuestros objetivos definidos. MACS >>> 09:52 20 oct 2022 (UTC)

MACS: no adoptes esa postura victimista. A Antoni Comín o Jodie Foster les hace relevantes su trayectoria como político y actriz, respectivamente. Su actividad en el ámbito LGTBI, si ejercen algún tipo de actividad, es secundaria y no les proporciona relevancia. Ya te lo explicamos aquí. Manolo (Desfógate) 10:08 20 oct 2022 (UTC)

Yo no he dicho eso. No he dicho que sean relevantes por ser personas LGBT+, sino que por serlo y ser relevantes, los artículos son objeto de interés del Wikiproyecto. Pero vosotros (sí, en lo plural) a lo vuestro y a seguir así. Lo del espacio amigable ya para otro día... MACS >>> 10:21 20 oct 2022 (UTC)

Y dale con la tonterita: ahora estái dejando a entrever (sin decirlo explícitamente) que esto sería homofobia o similares (cuando escribes "estamos acostumbradas a este tipo de cuestionamientos en diversos espacios, lo triste es que también lo veamos aquí"). Ya te he dicho en todos los tonos que no se trata de ese wikiproyecto en particular (y que lo usé únicamente para ejemplificar un fenómeno), pero...bueno...mejor hacerse la víctima y acusar a los demás de odio. SFBB (discusión) 10:41 20 oct 2022 (UTC)

Lo mejor sería entender nuestro trabajo, contando con nuestra opinión, no directamente intentar socavar esta actividad, planteando su eliminación. Pero veo que si crees que es una tontería, o que es victimista, pues poco más se puede hacer. Seguid con vuestros resquemores y cuestionamientos sobre algo totalmente válido y necesario, por mi parte seguiré aprovechando el tiempo y el esfuerzo, como siempre hemos hecho. MACS >>> 10:50 20 oct 2022 (UTC)

Y no, no me molesta (<-este es el verbo que usái) en absoluto que hagan PR:LGBT/Artículos buenos y destacados: es más, me parece perfecto y lo valoro. Me parece genial que hagan artículos buenos como Anexo:Cronología de la historia LGBT en Perú o Literatura LGBT de El Salvador. Pero aún no veís el punto que estoy planteando? no te dái cuenta que Galba no es un artículo de temática LGBT (más allá de que algunos autores especulen que haya sido homosexual)? y por cuarta vez: esto no es un asunto relativo a ese wikiproyecto específico, sino que del mal uso que se le da a los wikiproyectos en general (mea culpa...no debí haber usado ese proyecto para ejemplificar porque parece que herí alguna sensibilidad). SFBB (discusión) 10:51 20 oct 2022 (UTC)

 Muy en contra de esta propuesta. Sea con el Wikiproyecto:LGBT (que precisamente está haciendo una labor extraordinaria gracias al empuje de @MiguelAlanCS por lo que me resulta más extraño usarlo como ejemplo para criticar) o con el que sea, me disculparás @SFBB pero no entiendo el problema que estás planteando. No entiendo por qué veis mal que la gente con intereses en un tema lo hagan alrededor de la herramienta creada para ese propósito: los wikiproyectos. Nos permiten organizar el contenido, visibilizar lo que falta y facilitar a gente nueva una entrada en Wikipedia con unos objetivos más fáciles y estructurados. Se crean espacios de coordinación para temáticas específicas y es interesante ver cómo planificar la creación de ese contenido, que nunca es una tarea sencilla. Por otro lado, aunque no veáis la parte práctica de los wikiproyectos, ¿cuál es el problema de que existan? ¿En qué molesta a quienes no los usáis? Puedo entender que se ponga un aviso en aquellos que lleven mucho tiempo desactualizados por si nuevas y nuevos editores quieren reactivarlos (aunque ya existan las categorías de proyectos inactivos o en riesgo de caer), pero no que se pretendan eliminar o archivar, ya que ese trabajo realizado en su momento puede seguir siendo válido para volver a ponerlo en marcha. PatriHorrillo (discusión) 11:39 20 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver si se entiende de una buena vez:

• 1.- Elegí un wikiproyecto no cuestionado, para meramente ejemplificar un problema del que adolecen casi todos los wikiproyectos por el mal uso de la plantilla {{PR}}. La intención de ejemplificar utilizando un ese wikiproyecto en particular fue precisamente evitar que la discusión se diese sobre un wikiproyecto en específico (que hubiera ocurrido sí o sí si hubiese utilziado wikiproyectos que han tenido acciones más cuestionables en el pasado). Intenté ser súper claro en eso, pero al parecer herí alguna susceptibilidad, y terminó haciendo backfire (la disución se terminó centrando en un wikiproyecto específico que era precisamente lo que quería evitar).
• 2.- Nadie está cuestionando que los wikiproyectos estén para trabajar en una determinada temática: para eso están, y si fuera así nadie acá estaría "mosqueado" con ellos.
• 3.- Lo que se custiona es que precisamente no están sirviendo para aquello (o están sirviendo muy poco para ello) y los efectos negativos que están teniendo no superan a sus beneficios (nadie niega que bien utilizados puedan servir, pero no están siendo bien utilizados y pretender que eso se va a solucionar sólo porque así es mejor, es simplemente "buenismo"). Como se ha ejemplificado, se están generando los siguientes vicios:

• 3a: Se generan pseudo-políticas locales que bypassean a los estándarse definidos por toda la comunidad.
• 3b: Se mal utiliza la plantilla {{PR}}, haciéndo que wikiproyectos enteros (que son sesgados por definición) terminen vigilando una serie de artículos ajenos al foco del wikiproyecto. Y eso atráe atención indebida sobre muchos artículos, lo que termina teniendo un efecto nocivo sesgando los artículos. Déjame poner un ejemplo ficticio (para no herir susceptibilidades como lamentablemente ocurrioó en el ejemplo anterior): El wikiproyecto Georgia, comienza a marcar a todos los artículos relacionados con Abjazia, Osetia del Sur y Rusia (mal que mal relacionados están, aunque no es directamente el foco). El resultado es que múltiples usuarios interesados en la historia y cultura georgiana, terminan vigilando ese tipo de artículos y con probabilidad muy alta va a haber un sesgo negativo tanto en los vigilantes, como en la forma que éstos intevengan en los artículos. Este mal uso de la plantilla {{PR}} ocurre en casi el 100% de los wikiproyectos activos.
• 3c: A sabiendas de que los wikiproyectos son grupos de interés (lo que no está mal), múltiples usuarios inescrupulosos (de distintos wikiproyectos) los están usando para coordinar acciones tendientes a sabotear el funcionamineto de wikipedia. Aunque no se puede probar (porque ocurre a espaldas de la comunidad), la evidencia empírica de que el fenómeno ocurre es absolutamente irrefutable (usando inferencia bayesiana - la formulación matemática formal de WP:PATO - la cantidad de sigmas ya no se puede, ni de cerca, contar con los dedos de la mano). SFBB (discusión) 13:52 20 oct 2022 (UTC)

Creo que los detractores de los wikiproyectos (bueno, básicamente SFBB) están exagerando un poco sobre sus apocalípticos males. Dicho esto, comparto que hay ciertas cosas que no terminan de funcionar del todo (en especial esa frecuente dinámica esbozada por Leoncastro de "te voto a tu proyecto para que tú me votes al mío", wikiproyectos de una persona, plantillitis de PR y sus respectivas ediciones superfluas en masa, wikiproyecto clínicamente muerto (porque nunca llegó a vivir), basurita en forma de "código PR" esparcida por centenares de páginas de discusión y... ¡a por el siguiente!). Creo que habría que pensar bien a fondo para qué pueden funcionar realmente los wikiproyectos y potenciar esas funcionalidades (y hacer lo más simple posible el "mantenimiento relacionado"). -jem- planteó unas ideas bastante radicales (soy bastante escéptico respecto a que puedan funcionar), pero eran ideas a fin de cuentas, no un "pos-se-borran-y-yastá, ¡solucionao!". A título personal creo que por ejemplo los wikiproyectos en Wikidata funcionan de una manera bastante razonable y no tan estúpidamente burocrática como acá: se pueden crear sin requisitos, sirven para discutir aspectos de una determinada temática, poder contactar con gente interesada en un tema y, por lo general, no necesitan autospamearse en decenas de artículos (allí elementos) para servir de algo. Evidentemente, también en es.wikipedia hay wikiproyectos razonablemente ...útiles, no es necesario irse lejos. Un saludo. strakhov (discusión) 14:32 20 oct 2022 (UTC)

PD: Tampoco veo qué problema hay en que Abjazia u Osetia del Sur sean artículos de interés para el wikiproyecto Georgia. Faltaría menos, solo son territorios que la mayor parte de la comunidad internacional considera parte de ese país. Y no creo que el poner esa inocua (porque su principal "problema" es precisamente su "inocuidad") plantillita en la discusión provoque precisamente que hordas inacabables de nacionalistas georgianos aparezcan en esos artículos para forzar un punto de vista. Una exageración, vaya. strakhov (discusión) 14:40 20 oct 2022 (UTC)

de verdad que de todo lo que escribí, sacái como conlusión que tengo miedo de que eswiki se llené de nacionalistas georgianos que la van sesgar? bueno, así se entiende lo de los apocalípticos males ;-). SFBB (discusión) 19:55 20 oct 2022 (UTC)

De todo lo que escribí yo, lo de los nacionalistas georgianos es solo una posdata al final. Pero si tú dices que eso es la conclusión pues OK... Saludos. strakhov (discusión) 20:12 20 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por volver a centrar el hilo… Aquí está el Wikiproyecto Artes visuales de Uruguay, creado con 4 participantes cuando el mínimo para crear un Wikiproyecto son 5. ¿Qué se hace en estos casos? ¿Quién decide cuándo un wikiproyecto nuevo cumple con los requisitos? ¿No se puede establecer un mínimo de requisitos para la permanencia de un wikiproyecto y hacer una limpieza del enorme listado que tenemos ahora? Grabado (discusión) 06:11 22 oct 2022 (UTC)

participantes ≠ firmantes (interesados). Un saludo. strakhov (discusión) 15:09 22 oct 2022 (UTC)

Pues es verdad. Entonces peor me lo pones. Los criterios mínimos para crear un wikiproyecto me parecen tan mínimos que puede nacer ya prácticamente muerto, y que tan sólo con que una o dos personas dejen de colaborar el proyecto caiga inactivo al poco tiempo. Grabado (discusión) 09:55 28 oct 2022 (UTC)

Yo creo que de momento queremos abarcar mucho. Cortar por lo sano todo ya hemos visto que no nos lleva a acercar posturas, véase tema referencias o fichas. Pienso que debemos ir poco a poco consiguiendo cosas que todos veamos necesarias. Ya hablé con @-jem-: sobre el problema que tenemos con la plantilla PR. Muchos usuarios piden a los bots ponerla masivamente, y si no se hace se sigue haciendo a mano. En ocasiones solo para buscar el aumento de ediciones, o porque han visto que se puede hacer, pero sin una utilidad aparente. Creo que lo primero sería abrir una consulta de borrado para esta plantilla, porque se usa mal y no tiene ningún beneficio. Se haría un borrado de todas sus apariciones para que así en el futuro no se siga utilizando. ¿Alguien en contra a este primer paso? Lo digo para que explique sus motivos y vemos si abrimos la consulta o no. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:30 28 oct 2022 (UTC)

Yo ya expliqué la utilidad que le damos en el PR:LGBT: Poder crear un listado de seguimiento de artículos que interesan al Wikiproyecto, y avisar de dichos artículos si se tiene activado el ítem en la listas de seguimiento personales. Si se busca alguna forma alternativa para estas acciones, no descarto apoyar su eliminación. Mientras yo le vea una utilidad real, no creo en su eliminación masiva. MACS >>> 13:09 28 oct 2022 (UTC)

Nos ocurre lo mismo en el PR:IC, @MiguelAlanCS. La única forma de tener recopilados los artículos en los que trabajamos y hacer listados de seguimiento es con esa plantilla.

Tampoco creo que la plantilla PR sea el mayor de los problemas, @Vanbasten 23. Una plantilla, a fin de cuentas, se puede borrar en cualquier momento si hace falta.

Tenemos un montón de wikiproyectos creados sin actividad alguna. Dentro de la lista de problemas que propuso @-jem-, antes me parece que podríamos trabajar el endurecer los requisitos para crearlos (véase lo fácil que crearlos es ahora, con sólo cinco "interesados", que ni siquiera se comprometen a una colaboración real posterior); y ver qué hacemos con los proyectos inactivos desde hace años, bien sea fusionar o borrar. Grabado (discusión) 13:23 28 oct 2022 (UTC)

@MiguelAlanCS: perdona, se me debió pasar la parte donde lo explicabas. Entiendo que ahora estáis trabajando con un listado que sacas de la categoría que te permite la plantilla, ¿no? Creo que sería lo mismo que tener un listado y usar CambiosEnEnlazadas. La lista la podríais actualizar a mano y no tendríais que poner plantillas en las discusiones. Para facilitar el listado lo sacaríamos con PetScan. ¿Podrías hacer una prueba para ver si el funcionamiento es el mismo? @Grabado: por eso digo que paso a paso. No creo que una cosa sea más importante o urgente que la otra. No se están creando miles de wikiproyectos, como tampoco se está pidiendo añadir miles de veces la plantilla, pero por algo hay que empezar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:34 28 oct 2022 (UTC)

El problema son los parámetros para añadir a PetScan, en principio serían todos los artículos bajo la categoría:LGBT, pero seguramente habrá alguno que otro que interesa que no esté bajo esa categoría. Ahora mismo tenemos más de 3500 artículos en seguimiento. No se si funcionaría para otros Wikiproyectos que no se hallen bajo una misma categoría padre. Podría estudiarse. MACS >>> 13:45 28 oct 2022 (UTC)

Y ya te expliqué largamente que a pesar de que el proyecto no es cuestionable, al igual que muchos otros proyectos utilizan la plantilla PR pésimo (al menos en mis ojos y de muchos en la comunidad). La plantilla no está para eso. Y de nuevo: Galba (del que algún autor ha argumentado que quizás podría haber sido homosexual, pero no está 100% acreditado y no pasa de lo anecdótico ya que su relevancia no pasa por ese lado) no es una artículo que competa a los ámbitos del wikiproyecto tal como está concebido (y, de nuevo, no estoy atacando ni cuestionado al proyecto, que es de lo pocos que agrega valor; sólo el pésimo uso que dan a la plantilla PR; al igual que casi todos los wikiproyecots). SFBB (discusión) 14:03 28 oct 2022 (UTC)

Básicamente lo que estái haciendo con la platilla PR es mandar al todo el wikiproyecto a vigilar cualquier cosa que pueda tener algún vínculo tangencial con la homosexualidad. Eso no está bien y es un pésimo uso. Pero si no lo véis en tu wikiproyecto, déjame ejemplificarlo de nuevo con lo de Georgia (aunque Strakhov quiera nuevamente sacarlo de contexto y aclaro que pongo georgia, para buscar algo que no exista y no pq crea que georgianos van a llegar a sesgar eswiki), quizás así se entiende:

1.* Se crea el wikiproyecto Georgia. Este atrae a personas interesadas en Georgia y naturalmente con afinidad mayor a este país (es decir, es un grupo sesgado por naturaleza)

2.* Se comienza a marcar a todos los artículos que guarden la más mínimas relación con Georgia, incluidos todos los artículos relacionas con Abjazia u Osetia del Sur (ciudadanos, cultura, idioma, historia, equipos de futbol, etc....aclaro esto, para que strakhos no los vuelva a sacar de contexto nuevamente).

3.* Como los artículos llevan la plantilla PR, se tiene a todo el wikiproyecto entero viglando mútiples artículos, que competen solamente en forma tangencial al dichoso wikiproyectoGgeorgia. Cuando se tiene uno o dos editores editando de "manera normal" cosas sobre la cultura de Abjahzia, a personalidades de osetia y un wikiproyecto entero comienza a vigilar esos artículos (por culpa de la dichosa plantilla), es natural que todos esos artículos van a terminar con un sesgo pro Georgia, dado el subgrupo que se generó de "vigilantes".

Se entiende ahora por qué el uso indebido (como lo hacen casi todos los wikiproyectos) de la plantilla sesga wikipedia? se entiende ahora que no es una crítica a un wikiproyecto en particular, si no que a algo que hacen todos mal (bueno...probablemente algunos wikiproyectos ni siquiera vena que está mal hacerlo - sesgar eswiki en favor de su visión personal - pero es entonces la comunidad la que debe decir STOP, eso no le hace bien a la enciclopedia). SFBB (discusión) 14:16 28 oct 2022 (UTC)

Algunos usuarios defienden el uso de la plantilla {{PR}} para poder sacar listados de interés para el wikiproyecto en cuestión, y así poder realizar seguimientos de páginas enlazadas. Pero... siguiendo el ejemplo del wikiproyecto Georgia, primero se crea el proyecto, y antes de pasar al punto 2 de la exposición de SFBB, para marcar los artículos de interés con la plantilla PR, ¿de dónde se sacan los artículos? Porque el —hipotéticamente— recién creado wikiproyecto Georgia no tiene todavía artículos marcados con la plantilla {{PR}}, y no puede buscar el uso de esa plantilla con PetScan. Necesita un listado de artículos. Ya sea tomando una categoría, ya sea realizado a mano, necesita un listado de artículos para saber dónde poner {{PR}}. La primera vez no es al revés; no se necesita PR para saber qué artículos vigilar. -- Leoncastro (discusión) 16:29 28 oct 2022 (UTC)

Otra vez con lo mismo? Vale, entonces pretendes que se elimine la plantilla por un, según tú, mal uso en un artículo de un total de 3500 aprox? Mira que Galba sea de interés del Wikiproyecto compete al propio Wikiproyecto (además tú mismo te has dado cuenta el por qué), más difícil sería argumentar que sea de nuestro interés incluir en el seguimiento a Osteochilus repang, no? Pero no te preocupes, las hordas LGBT no tomarán al asalto el artículo Osteochilus repang, ni de Georgia, ni de Galba. MACS >>> 16:47 28 oct 2022 (UTC)

SFBB: no sé qué he sacado de contexto. En cualquier caso, te repito: la colocación de una plantilla {{PR}} no sesga, en la práctica, absolutamente nada y estás teorizando sobre planteamientos muy teóricos, y catastrofistas, que, sencillamente, no se dan. Ya está. La colocación de plantillas PR no sesga Wikipedia. Mayormente no hacen nada y ese es su principal problema. Por lo demás, en efecto, mi particular sentido común me dice que p.ej. en el artículo Antoni Comín la plantilla PR:LGBT está cogida con pinzas, como lo estaría la de PR:IC en, yoquesé,... Luis Carrero Blanco, pero realmente el único daño que me hace en la práctica es abultar y que la edición en la que se añade aparezca en mi lista de seguimiento.

Por otro lado, si se optara por seguir con este método de 'etiquetado de artículos por parte de usuarios' en wikiproyectos (en lugar de las 'listas generadas automáticamente en función de categorías o de lo que sea' mencionadas en algún hilo sobre esto por -jem-), lo ideal en mi opinión sería que la inscripción de las páginas de interés se almacenara físicamente en la subpágina de un wikiproyecto, de forma centralizada, pero que se transcluyera en la discusión del artículo en cuestión (y a ser posible que en ésta existiera algún 'acceso directo' para la inscripción: es realmente poco práctico llegar a un artículo y tener que abrir un wikiproyecto, ir a una subpágina, buscarlo allí en una lista de doscientas o trescientas páginas y, si no lo encuentras listado, apuntarlo "a mano"). Pero bueno, supongo que esto técnicamente es ciencia ficción en esta nuestra interfaz.

Por último, si se optara por dejar que sigan existiendo los wikiproyectos, creo que más que dificultar su creación habría que hacer justo lo contrario, aunque pueda sonar polémico: eliminar todos los requisitos burocráticos (véase esto), aunque probablemente algo así vendría venir aparejado con la desaparición de la plantilla PR de las páginas de discusión. strakhov (discusión) 18:54 28 oct 2022 (UTC)

Nop...por supuesto que la plantilla PR no sesga wikipedia. Lo que la sesga son las ediciones, y la plantilla (mal puesta, en cosas que no competen) fomenta que lleguen grupo enteros (de usuarios con cierta afinidad entre sí) a vigilar páginas, y eso obviamente altera la cualquier balance que se puede alcanzar en los artículos (porque querámoslo o no - y por mucho que declaremos a los 4 vientos que no es así - el PVN, más que un PVN termina siendo una equidistancia entre quienes vigilan un artículo y al tener incorporar muchos vigilantes afines, se altera esa equidistancia). SFBB (discusión) 19:04 28 oct 2022 (UTC)

Creo que tienes una impresión (errónea) sobre la "eficacia vigiladora" de la plantilla PR infinitamente más benévola que la de sus más firmes defensores. ¿Puedes citar algún caso concreto en el que la colocación de la plantilla PR en una página de discusión haya provocado la aparición de "grupos enteros de usuarios con intereses afines" vigilando una página? No digo que no exista, pero se trataría sin el menor género de dudas de un caso digno de estudio, de museo casi). Un saludo. strakhov (discusión)

┌─────────────────────────────┘
Considerando wikiproyecto inactivo aquel proyecto que tiene colocada la correspondiente plantilla (y que no ha sido quitada por ningún usuario), tenemos al menos:

• 107 wikiproyectos que llevan más de 5 años inactivos ([2])
• 80 wikiproyectos que llevan más de 7 años inactivos ([3])
• 26 wikiproyectos que llevan más de 10 años inactivos ([4])

¿Es necesario tenerlos eternamente, más aún cuando hay algunos que en la práctica nunca tuvieron actividad alguna? ¿No se podrían borrar, o fusionar con otros wikiproyectos? Grabado (discusión) 08:52 29 oct 2022 (UTC)

Necesario es una palabra un poco ajena a Wikipedia: no hay prácticamente nada necesario aquí. Dicho esto, pues el destino más conveniente de esas páginas dependerá de la función de los wikiproyectos. Si su función es la de servir de cónclave de wikipedistas activos que periódicamente y con mucha frecuencia comparten sus pareceres y proyectos comunes en Wikipedia y coordinan sus ediciones y comparten sus dudas (supongo que esto es el ideal original, pero que mayormente no se da) y que además se anuncian con las etiquetitas de PR en centenares de discusiones de artículos, evidentemente no están funcionando. Si se opta por una función más minimalista (posible foro/nodo de avisos temáticos y peticiones de ayuda puntuales, más algunas listas automáticas de artículos por hacer o similares), pues la molestia de que existan dichas páginas es mínima, aunque convendría hacer un sondeo de si alguien activo los tiene en vigilancia, en caso contrario podría convenir dejar un aviso claro de esto en la página de discusión (y no tanto en la página principal). Algunos tienen más pase (Wikiproyecto:Ferrocarriles, con alguno hilos en la discusión) y otros menos (Wikiproyecto:Agotamiento de los combustibles fósiles, sin página de discusión y apenas recorrido), pero aun así ni siquiera estos últimos me terminan de resultar demasiado molestos ni me suponen como editor un gran problema. strakhov (discusión) 08:11 30 oct 2022 (UTC)

Ojo, hay proyectos, aparentemente inactivos, pero que han servido, y sirven, para sistematizar contenidos o poner en común criterios para el desarrollo de artículos de su tema. Son proyectos que sirven de consulta y, esporádicamente, para plantear dudas o problemas. Me refiero, por ejemplo a los proyectos : Taxonomía, Paleontología, Geología, Dinosaurios, Botánica, etc. que no tienen mucha actividad en las propias páginas de los proyectos, pero sí en la elaboración de artículos. Estos proyectos, a través de recomendaciones, sirven de guía en numerosos aspectos, como estructura de los artículos, sistemas de clasificación, nomenclatura, criterios de qué jerarquía taxonómica usar para los enfocar los artículos de géneros o familias monotípicas, etc. Quizá se pudieran cerrar y reconvertir en páginas de ayuda, pero no se si el esfuerzo merece la pena, tal y como están son útiles, aunque aparenten inactividad. Me preocupa mucho más que la participación en Wikiproyectos, la gran disminución de creación de contenido autóctono (hispanoparlante) en los artículos de estos campos (incluyéndome a mí, que llevo unos años al ralentí): de unos años para acá la mayoría de las entradas de mi lista de seguimiento son traducciones del inglés, microediciones y vandalismos, salvo raras excepciones (también se detecta una bajada progresiva de consultas a Wikipedia).--PePeEfe (discusión) 09:19 30 oct 2022 (UTC)

Pues ese es uno de los objetivos que estamos intentando hacer desde el PR:LGBT, reducir la brecha entre el mundo anglosajón y el hispanohablante: detectamos que existen muchas biografías o eventos/hechos que remiten a la cultura, mayoritariamente, estadounidense, es decir, lo que bien has apuntado, son traducciones desde enwiki. En ese sentido estamos elaborando listados de artículos faltantes de países latinoamericanos (aunque también hemos sumado de otros contexyos) para preparar actividades (editatones, seguramente algún concurso) con estos listados.

En otro orden de cosas, tengo una duda ¿cuáles son los parámetros para determinar que un Wikiproyecto se encuentra inactivo? MACS >>> 09:49 30 oct 2022 (UTC)

Yo ya comenté que para mí no es urgente, y menos necesario, hacer nada con ellos. Por eso me centraba en la plantilla dichosa, y si no hay inconveniente abriremos una consulta de borrado (MiguelAlanCS, te escribiré por Telegram para ver si conseguimos hacerlo sin ella y después la abrimos). El Wikiproyecto:Fútbol también es un caso como el que comenta @PePeEfe:, quizá no se entre en mucho tiempo, pero tiene documento importantes para crear una misma estructura en los clubes o futbolistas. Aunque no se utilizase en los próximos 20 años los documentos se siguen. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:20 30 oct 2022 (UTC)

Hablando con MiguelAlanCS, su necesidad es la de tener una lista de seguimiento exclusiva, y haciendo pruebas con las recomendaciones de Leoncastro, veo que un simple listado es suficiente para que funcione cambios en enlazadas. Yo creo que actualizar un simple listado es lo más fácil para cualquier usuario que quiera tener una lista de seguimiento propia, y así no tiene que añadir plantillas a los artículos, sino añadir esos artículos a la lista. ¿Qué os parece? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:20 30 oct 2022 (UTC)

Un listado es difícil de mantener. Si veo un artículo, ¿cómo sé que ya lo vigila un wikiproyecto? La única solución es ir al wikiproyecto que a mi parecer sea el más cercano a la temática del artículo, abrir su listado y rebuscar entre cientos o miles de artículos a ver si está o no, para añadirlo o no. Definitivamente, una plantilla en la página de discusión es más cómoda. Grabado (discusión) 11:36 30 oct 2022 (UTC)

vanbasten_23: Comenté unos posts más arriba más o menos lo mismo que Grabado: la lista a palo seco no es práctica (realmente tampoco lo es hoy día la plantilla PR, pero bueno, pelillos a la mar). Resumiendo: EMO lo ideal sería que la "inscripción" de artículos se realizara en páginas del wikiproyecto pero que se pudiera ver en la discusión de los artículos (sin necesidad de editar ésta). Un saludo. strakhov (discusión) 13:49 30 oct 2022 (UTC)

@Grabado: no entiendo el motivo por el cuál vas a ver un artículo y pensar qué wikiproyecto lo vigila. ¿Qué más da si se vigila o no? No tienen por qué estar todos vigilados por alguien, hay miles que no lo están. De lo que dices entiendo que si alguien quiere tener en seguimiento uno nuevo, que no es muy práctico con el listado y más fácil con la discusión. Pero solo tienes que ir a la página con el listado, dar Ctrl+F y buscar a ver si está ese artículo o no. Espero que cada vez que busques algo no vayas uno por uno. Lo que decís os facilita saber directamente si ya se está siguiendo o no, pero como MiguelAlanCS me decía antes, cada mes se puede revisar para añadir nuevos y ya está. Es lo mismo que se hace ahora cada vez que quieres añadir nuevos. Ahora miras si hay nuevos creados, ves si tiene plantilla, si no la tiene la añades, te vas al listado, creas la consulta para que aparezca, copias el listado completo y ya lo tienes. Tened en cuenta que ahora cuando añades la plantilla a la discusión, no aparece directamente en la lista de seguimiento, hay que actualizar el listado nuevamente. En definitiva, tardarás lo mismo, pero no tienes miles de plantillas en discusiones que solo contienen eso. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:14 30 oct 2022 (UTC)

Lo que comenta Strakhov me parece interesante. En lugar de miles o millones de plantillas {{PR}} quizás se podría aprovechar el mensaje de la interfaz MediaWiki:Talkpageheader —actualmente sin uso— que aparece al inicio de todas las discusiones, para mostrar algún mensaje automático relacionado con las listas de interés de los usuarios o wikiproyectos, de forma similar al mensaje MediaWiki:Talkpagetext que aparece al editar las discusiones. En la medida de mis posibilidades he probado un ejemplo básico, aunque seguramente sea necesario mejorarlo un poco. -- Leoncastro (discusión) 15:11 30 oct 2022 (UTC)

Yo lo que no entiendo, @Vanbasten 23, es qué problema tiene la plantilla. Una plantilla que está en la discusión y no en el artículo principal, que además se redujo considerablemente de tamaño hace no mucho para que molestase menos, a la que se le quitó el sistema de calificación siendo así mucho más pequeña, y que se emplea en otras muchas wikis. El porcentaje de artículos que debe tenerla es ínfimo en comparación con la totalidad de la enciclopedia. ¿Molesta tanto como para quitarla, cuando los que usamos los wikiproyectos defendemos que esté?

Ese ejemplo que te he puesto me pasa mucho, porque me encuentro artículos interesantes (sobre alguna figura destacada, yo qué sé, es un ejemplo) que no sé si los vigila el Wikiproyecto:Cristianismo, el Wikiproyecto:Santos, el Wikiproyecto:Jesús de Nazaret, el Wikiproyecto:Evangelios apócrifos y canónicos, el Wikiproyecto:Biografías, o vete tú a saber. Si desde los propios artículos no podemos llegar a los proyectos que los vigilan, ninguna propuesta será tan buena como la plantilla PR.

En cualquier caso, este hilo se abrió porque hay muchísimos wikiproyectos inactivos. El objetivo era ver si era posible solventar esta situación. Grabado (discusión) 16:18 30 oct 2022 (UTC)

Me sumo a las palabras de Grabado. La plantilla es la que me ha servido para poder mantener la lista de artículos del Wikiproyecto:Videojuegos. (Wikiproyecto:Videojuegos/Artículos). Si molesta tanto la aglomeración de plantillas PR en la discusión de artículos (a pesar del reducido tamaño) ¿qué tan difícil sería agruparlas todas dentro de un menú desplegable? Así por lo menos lo hacen en enwiki y todo funciona bien. ZebaX2010 [PRESS START] 16:27 30 oct 2022 (UTC)

@Grabado: no se trata que defendáis que esté, sino que sea útil. Ya comenté más arriba los problemas que trae la plantilla. Se utiliza mal o directamente se pone sin hacer uso de ella. Los editores piden que se introduzca por bot pero no saben para qué y están haciéndolo a mano para subir ediciones. Si tiene utilidad y puede sustituirse por otro sistema que hace lo mismo para los usuarios que la utilizáis, ¿no es lo mismo? Sobre lo último que dices tienes justo encima una propuesta que es mejor. @Leoncastro: de esta forma todas las discusiones tendrían que tener el código metido, eso no lo mejora, aunque serían menos ediciones a la larga, está claro. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:33 30 oct 2022 (UTC)

No es cierto, vanbasten_23. Lo que propone Leoncastro no necesita código local en las páginas de discusión. Creo que después de pulirlo (y de estandarizar al menos en los wikiproyectos la parte de "seguimiento" de artículos), y con un aspecto menos mantenimientista, menos voluminoso y más estéticamente agradable, podría ser una buena opción. Por otro lado, respecto al "los que usamos los wikiproyectos defendemos que esté" yo considero que uso los wikiproyectos y aun así soy cuanto menos escéptico respecto a la plantilla de marras y a las dinámicas que genera en su forma actual. Un saludo. strakhov (discusión) 16:47 30 oct 2022 (UTC)

@Vanbasten 23, se supone que el código ha de escribirse en MediaWiki:Talkpageheader para que aparezca en absolutamente todas las discusiones sin necesidad de agregarlo en ninguna de ellas. Pero eso solamente puede hacerlo un administrador de la interfaz (de ahí que mencionaba mis posibilidades).

@Grabado, lo que no comprendo es por qué es necesario saber si una página la «vigila el Wikiproyecto:Cristianismo, el Wikiproyecto:Santos, [...] o vete tú a saber», y qué diferencia existe si en su lugar la vigila Usuario:Grabado, o Usuario:Leoncastro, o cualquier otro usuario o grupo no reunido bajo un wikiproyecto concreto. -- Leoncastro (discusión) 17:40 30 oct 2022 (UTC)

Sí, fallo mío, me había centrado en los ejemplos y no me fijé que era una plantilla que se podía configurar. A mí me parece una idea genial. Daría el mismo uso que las plantillas pero sin generar ediciones en cada una de ellas. --vanbasten_23 (discusión) 19:15 30 oct 2022 (UTC)

┌─────────────┘
Me parece que iniciar este hilo estando vigente el que abrí yo en el Café de Propuestas no ha ayudado al debate, y se han repetido planteamientos que yo había dejado apuntados allí. En todo caso, no sirve de mucho lamentarse, y como acabo de explicar allí, opto por desistir de una «acción global» a corto y medio plazo, y evaluaré nuevas formas de abordar objetivos concretos, como el del borrado de {{PR}} una vez implementadas las alternativas suficientes. Por cierto, yo ya tenía en mente usar algún mensaje MediaWiki en mi primer hilo… y el que se ha mencionado lo podemos editar todos los bibliotecarios, porque no es CSS ni Javascript, que son los que requieren administradores de interfaz. Y, en consecuencia, apoyo la apertura de la consulta de borrado, Vanbasten 23.

Dos reflexiones sobre lo expuesto en este hilo: 1) Partiendo de que sigo defendiendo mis propuestas (y por tanto, no creo que sea viable ni el borrado total ni seguir como hasta ahora), sí quiero subrayar que me parece arriesgado dar por buenas las cosas (como {{PR}} en particular) porque «no molestan», sin un mayor espíritu crítico. Cuando empezamos a ser permisivos, cuesta mucho parar, y al final nos encontramos con un proyecto mucho más complejo en organización y consumo de recursos, que resulta más difícil de mantener, en el que no se puede distinguir entre lo importante y lo secundario, y en el que resulta difícil ser más estricto cuando es más necesario serlo. Y 2) La cuestión de los «grupos de interés» me parece que es lícito mencionarla y debatirla (con seriedad y sin particularizar), pero creo que es un problema inherente a la organización de Wikipedia y que se puede dar igual con o sin wikiproyectos, así que corresponde a otro hilo.

Por lo demás, aquí se han aportado buenas reflexiones y propuestas que espero que puedan concretarse más adelante, aunque probablemente no sea yo quien dé el impulso; en todo caso, seguiré al tanto de lo que se pueda ir debatiendo sobre el asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 13 nov 2022 (UTC)

Autoría del diccionario de la RAE

La Real Academia Española pide que las referencias a su diccionario se hagan de este modo, dándose autoría exclusiva:

REAL ACADEMIA ESPAÑOLA: Diccionario de la lengua española, 23.ª ed., [versión 23.5 en línea]. <https://dle.rae.es> [Fecha de la consulta].

Pero como en la página de presentación del diccionario dice que “es el resultado de la colaboración de todas las academias”, Wikipedia (o al menos Tximitx y Leoncastro) interpreta que la ASALE es coautora y lo refleja en {{Cita DLE}}:

Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española. «xxxx». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). Consultado el 9 de noviembre de 2022.

Yo creo que está mal, porque WP:NFP y si en la misma obra que consultamos dice explícitamente a quién darle crédito, Wikipedia no es quién para corregirlo basada en “deducciones”.

El año pasado traté de cambiarlo, pero me revirtieron. Hubo un intercambio en la página de discusión de la plantilla pero no se llegó a nada y la verdad me cansé de discutir. Así que invito a la comunidad que opine si se debería cambiar la plantilla o dejarla como está, si esta cuestión es de su interés.

Saludos. --angus (msjs) 14:05 9 nov 2022 (UTC)

Si los autores dicen eso y no hay discrepancia con lo que aparece en el libro u otros registros verificables no hay motivo para poner otra cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:27 9 nov 2022 (UTC)

El DLE es exclusivamente de la Academia de España. El mismo diccionario y toda la documentación de la RAE, así lo indican. La ASALE colabora, pero no es ni co-autora, ni su contribución es significativa (se limita a agregar algunas acepciones, pero los editores son todos de la RAE). Incluso en algunas re-ediciones especiales posteriores del 23. DLE, la ASALE no se menciona en absolutamente ningún lado. Esto se ha discutido acá en en múltiples oportunidades (llama la atención que te reviertan aún, dado que la evidencia al respecto se presentado ad nauseam). SFBB (discusión) 14:30 9 nov 2022 (UTC)

En la página web de la ASALE aparece el DLE como uno de sus obras. En la misma página dice que el DLE es fruto de la colaboración de todas las academias de la lengua.--Esp1986 (discusión) 14:59 9 nov 2022 (UTC)

por supuesto que colabora...todas las academias miembros de la ASALE colaboran (y así lo indican en sus respectivas páginas), pero no so ni co-autoras, ni editoras, ni tiene ningún derecho sobre la obra (incluido derecho a pataleo si no les gusta). Mira el DLE, incluído el que sale indicado en la página de la ASALE. La ASALE y la RAE sí son co-autoras del DHLE y del DPD (peor no del DLE). SFBB (discusión) 15:07 9 nov 2022 (UTC)

@Angus, «al menos» Leoncastro no «interpreta» nada. Me he limitado a unificar el parámetro obsoleto |coautores=, simplificando la redacción (si son autores o coautores, no es necesario agregar «en colaboración con»), y a retirar, en dos ocasiones, el |lugar= ficticio «[versión en línea]» (que no se indica en ninguna otra referencia en línea). Es decir, mi intervención es puramente una cuestión técnica y lógica.-- Leoncastro (discusión) 16:54 9 nov 2022 (UTC)

Al poner a la ASALE en ese campo estás reafirmando su condición de autor. Si no fue tu intención, buenísimo. En el futuro quizás sea mejor separar espacial (otro hilo) y/o temporalmente (esperar a que el tema se solucione) las cuestiones técnicas de las de contenido para que no haya confusiones como la mía. Saludos. --angus (msjs) 17:27 9 nov 2022 (UTC)

Si la RAE es la única autora del DLE cómo se explica que los demás academias de la lengua se dedicaron a presentar la obra en sus sedes.--Esp1986 (discusión) 21:19 9 nov 2022 (UTC)

Una presentación no es una declaración de autoría, para saber eso sencillamente hay que buscar la fuente fiable al respecto.--Verent (discusión) 21:46 9 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como ya indiqué en la discusión de la plantilla, que se incluyan o no a los colaboradores en los créditos de las obras depende de los acuerdos entre los autores (no es obligatorio incluir a todos los autores, e incluso se pueden publicar obras sin indicar ningún autor) y en el caso de las citas, depende de la norma utilizada (algunas consideran suficiente citar al autor principal y otras requieren citar también a los colaboradores). Que una obra se edite bajo un único autor, un seudónimo, e incluso anónimamente, no impide que en las citas se citen a todos los autores conocidos, aparezcan en los créditos o no. En cuanto al porcentaje de colaboración, cualquier colaboración por pequeña que sea es coautoría. El ejemplo más claro es la propia Wikipedia, donde cualquier edición en una página por pequeña que sea aparece en el historial con el autor. Esto no es solo para seguir las ediciones, sino que tal como se indica en los términos de uso, el historial tiene como función también el proporcionar el reconocimiento de autoría a todos los que han colaborado en el artículo, por pequeña que sea esa colaboración. Que la ASALE tenga un acuerdo con la RAE de no aparecer en los créditos y su coautoría solo se reconozca con una cita de que ha colaborado en esa edición, no significa que nosotros no la podamos reconocer y nombrar como coautora, puesto que tanto la RAE como la ASALE reconocen que la actual edición del DLE es fruto de la colaboración de todas las academias. Como muestra pongo la página de la ASALE donde se cita su "coautoria" (el subrayado es mío):

La política lingüística panhispánica se refleja en la colaboración, difusión y actualización conjunta de las nuevas publicaciones, en las que ya aparecen la RAE y la ASALE como coautoras de las obras.

obras de la ASALE

En esa misma página aparecen "las principales obras y publicaciones de la asociación", en la que aparece el DLE de 2014 (23ª ed.) como una de sus obras. Por tanto, esta claro que la ASALE se identifica como coautora en colaboración, aunque luego la obra se haya publicado bajo la autoría de la RAE como autora principal. En el caso de Wikipedia, la política seguida es la de incluir en las citas a todos los autores, y por tanto debe incluirse también a la ASALE. Yo no tengo inconveniente en que se cite como autor a "la RAE en colaboración con la ASALE" si se prefiere esa forma, pero el DLE actual es obra de la RAE y de la ASALE. No acepto que se ponga solo de la RAE como autora porque dicha exclusión de la ASALE es utilizada por muchos autores para justificar que es una obra excluyente realizada exclusivamente por la academia española, lo cual actualmente es falso. --Tximitx (discusión) 13:27 10 nov 2022 (UTC)

Vos mismo lo decís: colaboración, difusión y actualización conjunta de las nuevas publicaciones, en las que ya aparecen la RAE y la ASALE como coautoras de las obras.. En el DLE no aparecen como co-autoras. Aparecen como co-autoras en el DPD, en el DHLE, en la Ortografía, en la NGE, etc. pero no en el DLE, porque el DLE es propiedad de la RAE, los editores son de la RAE y las decisiones editoriales son de la RAE.

Por lo demás: colaboración no implica bajo ninguna circunstancia co-autoría (si fuese así, yo tendría el doble de papers publicados que los que tengo). Co-autoría depende meramente de los acuerdos entre los involucrados. SFBB (discusión) 13:33 10 nov 2022 (UTC)

aps...y autoría implica sí o sí aparecer como (co)autor. Argumentar lo contrario implica un desconocimiento absoluto de cualquier ley de derecho de autor, incluidas las que rigen wikipedia. SFBB (discusión) 15:01 10 nov 2022 (UTC)

No es obligatorio indicar en una obra el (co)autor de la misma, ya que se permite al autor o autores decidir si quiere(n) aparecer como autor(es). Incluso se permite publicar bajo seudónimo o anónimamente con independencia de que los autores sean conocidos y reivindiquen su autoría sin indicarlo en la publicación. En cuanto a la colaboración, sí que está reconocida como autoría con independencia del grado de participación, si bien se diferencia entre obra en coautoría (con reconocimiento de todos los autores) u obra colectiva (bajo la dirección de un autor que publica la obra a su nombre). Puedes ver más información en esta página sobre la legislación española de coautoría (que afecta al DLE por cuanto se publica en España):

La obra en colaboración o coautoría es la creación de una serie de autores que, en su caso, cederán los derechos a un editor por un tiempo determinado para que este publique la obra, mientras que en el caso de las colectivas es un editor quien toma la iniciativa para la elaboración y publicación de una obra, eligiendo a los distintos autores a quienes coordinará, con la consecuencia de que los derechos de propiedad intelectual pertenecerán al editor de modo originario, independientemente de los acuerdos de cesión de derechos entre los autores y el editor. Un ejemplo clásico de obra colectiva son una buena parte de los libros de texto, donde una editorial del mundo de la educación, como, por ejemplo, Anaya, crea una obra para la ESO, contratando a diferentes autores del texto, ilustradores, fotógrafos, etc., que actúan de acuerdo con las indicaciones del editor.

En resumen. En el caso del DLE estamos ante una obra colectiva de la RAE y la ASALE (así reconocido por ambas) pero realizada bajo la coordinación de la RAE, a la que de acuerdo a la legislación española, donde se publica la obra, le corresponde la autoría por haber coordinado la publicación. Eso no implica que no exista coautoría, como ocurre en los libros de texto donde se incluye texto e imágenes de diferentes autores, sino que de acuerdo a la legislación española, la autoría se reconoce al editor o autor principal que ha coordinado la obra, con independencia de que haya existido coautoría. Eso tampoco implica que nosotros no podamos reconocer esa coautoría. Es decir, el copyright de acuerdo a la legislación española será de la RAE como editora o autora principal de la obra, pero la autoría original sera coautoría de ambas asociaciones porque así está reconocido por ambas. --Tximitx (discusión) 16:50 10 nov 2022 (UTC)

No. Está completamente equivocado: i) la autoría no funciona así (lo que contrato de edicón que copias sí es correcto, el resto cosecha tuya). Una colaboración sólo se transforma en co-autoría con el acuerdo explícito de las distintas partes involucradas (o bien una orden judicial, quiere hacer valer sus derechos judicialmente). Nada de eso existe acá (y ni la ASALE ha intentado reclamar una autoría, ni su contribución es suficientemente importante para merecerlo). Por favor infórmate, que estái quedando pésimamente parado. Por favor: créele a la RAE, cuando te dice que ella es el único autor. SFBB (discusión) 18:09 10 nov 2022 (UTC)

Desconozco cómo va a terminar este hilo. Independiente si la RAE es o no la única autora del DLE esto no quita el hecho que la ASALE colabora en su elaboración y actualización, además de contar con el reconocimiento de todas las academias de la lengua española. Lo comento porque probablemente en futuras discusiones, a raíz de este hilo, veremos comentarios tipo: «el DLE es una obra hecha por y para españoles».--Esp1986 (discusión) 19:15 10 nov 2022 (UTC)

es que lo es. es el mejor diccionario en castellano, por lejos (y el que yo mismo uso de forma preferente)...pero es hecho por y para españoles (con alguna colaboración de la ASALE). SFBB (discusión) 20:37 10 nov 2022 (UTC)

Entre 80-85% de la visitas que recibe la web de la RAE proceden de fuera de España. La web de la RAE ocupa el puesto 2500-4000 entre las páginas más visitadas del mundo (hay millones de webs). Tomando en consideración estos dos datos no parece que las obras de la RAE están dirigidas solo a los españoles. .--Esp1986 (discusión) 21:09 10 nov 2022 (UTC)

No está «hecho por y para españoles». El Diccionario de la lengua española, en su vigesimotercera edición en formato papel, muestra la lista de «ACADÉMICOS responsables de la vigesimotercera edición del Diccionario» [sic], quienes se entiende que son los responsables y autores individuales principales de la obra colectiva. Esta lista incluye nombres de algunos pocos —no todos— miembros de distintas academias de la lengua española y distintas nacionalidades, e incluso otros colaboradores. Entonces está hecho por y para hablantes del idioma español. Otra cosa diferente es que históricamente estuvo más enfocado al idioma español de España (algo que tratan de mejorar), pero ese es otro debate. -- Leoncastro (discusión) 22:11 10 nov 2022 (UTC)

Y dicho esto, pese a que en la lista de los responsables que han realizado la obra figuran miembros de diferentes academias y otras personas, el autor que representa los derechos de tal obra parece, en mi opinión, el que figura en la portada de la misma y en su sección de créditos: «© Real Academia Española, 2014». -- Leoncastro (discusión) 22:20 10 nov 2022 (UTC)

La edición 23 de dicho diccionario tuvo su presentación en el 2014, desde ahí hay un link desde el cual se lo puede comprar y ahí figura como autor la RAE. Pueden participar y colaborar muchas personas pero la realidad es que lo que figura como autor a la hora de comprar en el link de la Real Academia Española es la propia RAE. Saludos.--Verent (discusión) 22:46 10 nov 2022 (UTC)

Leoncastro: no he puesto jamás en duda que haya colaboración con no españoles (por si el "hecho por y para españoles suena muy taxativo; en caso contrario no figurarían los miles de americanismos que aparecen), pero en el fondo, la mayoría del DLE es elaborado por la RAE y sus miembros, y son ellos quienes toman las decisiones editoriales finales. Y el hecho de que (sic) "históricamente estuvo más enfocado al idioma español de España" no es un hecho que deban (sic) "mejorar" per se (bueno...algunas cosas sí se deben mejorar pero no todas). Los diccionarios de papel funcionan con remisiones (es decir, hay que optar por una u otra) y sería absurdo que en un diccionario de la RAE, "judía" remitiese a "frijol" o "poroto" (aunque estas últimas sean claramente mayoritarias en el castellano), porque, en el fondo, es el diccionario de la academia de España (por mucho que se pretenda ampliar la cobertura y ser lo más completo posible, sería irracional pretender que las remisiones fueran hacia formas mayoritarias - el léxico de España representa a cerca del 7% de los hispanohablantes: una cosa es que la ASALE colabore y otra muy distinta es que se venga poco menos que a "apropiar" de las decisiones lexicológicas). Dicho todo esto: el DLE es el mejor diccionario en castellano y es natural que sea el más visitado por hispanohablantes dentro y fuera de España (porque es el mejor y además, uno de los pocos gratuitamente online). SFBB (discusión) 23:26 10 nov 2022 (UTC)

SFBB, lo que he puesto no es cosecha mia. Lo he referenciado. No obstante te lo aclaro más. La Ley de Propiedad Intelectual española establece que:

Artículo 7. Obra en colaboración.
1. Los derechos sobre una obra que sea resultado unitario de la colaboración de varios autores corresponden a todos ellos.

LPI de España, artículo 7.1

Es decir, bajo la ley española cualquier colaboración es coautoría, por pequeña que sea esa colaboración. La excepción está en el artículo 8:

Artículo 8. Obra colectiva.

Se considera obra colectiva la creada por la iniciativa y bajo la coordinación de una persona natural o jurídica que la edita y divulga bajo su nombre y está constituida por la reunión de aportaciones de diferentes autores cuya contribución personal se funde en una creación única y autónoma, para la cual haya sido concebida sin que sea posible atribuir separadamente a cualquiera de ellos un derecho sobre el conjunto de la obra realizada.

Salvo pacto en contrario, los derechos sobre la obra colectiva corresponderán a la persona que la edite y divulgue bajo su nombre.

LPI de España, artículo 8

Es decir, cuando la colaboración sea bajo la coordinación de un editor, se entiende que por un acuerdo con ese editor, creando una obra colectiva sin poder separar las aportaciones de cada autor, en ese caso los derechos de autor (copyright) corresponden al editor, salvo que exista otro pacto. Eso no significa que no sean coautores, pero en el caso de la ley española los derechos de autor de una obra colectiva corresponden únicamente al responsable de la publicación y no a los coautores, con independencia del grado de coautoría. Eso es lo que ocurre con el DLE, que al haberse editado por la RAE bajo su coordinación, de acuerdo a la ley española le corresponden los derechos de autor en exclusiva y aparece como única autora, pero en cualquier caso tanto la RAE como la ASALE reconocen la coautoría y así viene recogido en la propia obra al indicar los académicos responsables de las diferentes asociaciones. --Tximitx (discusión) 00:09 11 nov 2022 (UTC)

Llevas razón en todo lo que expones Tximitx, salvo en un pequeño matiz. Es cierto que los distintos autores individuales (Jaime Bernal Leongómez, Juan Carlos Vergara Silva, Edilberto Cruz Espejo, etc.) son los responsables de la creación (y por tanto coautores) de la obra colectiva, y como obra colectiva le corresponde el derecho de propiedad a la persona jurídica (RAE) que ejerce como editor. Sin embargo, la ASALE, como persona jurídica no forma parte en ningún momento de la ecuación. De tal modo que ni siquiera forma parte de la lista de autores (donde repito aparecen nombres de algunos pocos miembros de distintas academias de la lengua española; pero no la ASALE en su conjunto). -- Leoncastro (discusión) 00:26 11 nov 2022 (UTC)

@Leoncastro: Es cierto que la ASALE como tal no ha participado porque lo han hecho todas las academias de la lengua que forman parte de la ASALE en conjunto. Si se quiere poner como autores a "la RAE y las otras 22 academias de la lengua española", por mi no hay problema, pero esas academias han participado como miembros de la ASALE, así que en realidad no creo que cambie mucho. En cualquier caso en la obra se indica claramente que hay coautoría. --Tximitx (discusión) 01:42 11 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE) por favor. Lee de nuevo lo que escribiste (respecto al art 7): en ningún lado sale que cualquier colaboración constituye co-autoría (de nuevo, eso es sólo tu cosecha). Eso es absurdo y no funciona así (imagínate, cualquier alumno que participó en un experimento, le podría reclamar co-autoría de un libro a su profesor). Cualquier colega que revisó un paper, podría reclamar co-autoría (y derehcos). Un absurdo monumental!!

Y el artículo 8 no sé a que viene al caso. Puede haber obras colectivas que tengan como autor a la RAE y la ASALE (e.g. DEJ, DPD, etc.) y otras como el DLE cuyo autor es únicamente la RAE. Eso es lo que te estamos explicando. SFBB (discusión) 00:30 11 nov 2022 (UTC)

Por aclarar, se entiende que le respondes a Tximitx. -- Leoncastro (discusión) 00:34 11 nov 2022 (UTC)

Si disculpa. No te respondía a tí. Hubo un CdE. En todo caso: tb para aclarar lo de la obra colectiva: acá el único autor (podís ver más acá, pero es bastante cercano a la realidad), es quien o quienes la divulgan bajo su nombre (en este caso la RAE). En una obra colectiva se asume que cualquier autoría de los distintos colboradores (ya sea Jaime Bernal Leongómez, Juan Carlos Vergara Silva, Edilberto Cruz Espejo o quien sea) se ha completamente difuminado y los derechos de autor recaen únicamente en quien la divulga bajo su nombre. SFBB (discusión) 00:39 11 nov 2022 (UTC)

@SFBB: el artículo 7 de la LPI española dice claramente que los derechos de una obra en la que colaboren varios autores corresponden a todos ellos. Es decir, simplemente por colaborar te corresponden derechos de autor. Yo no me invento nada porque el artículo es claro. En cuanto a los ejemplos que pones que consideras absurdos, bajo la ley española por supuesto que los alumnos tienen derechos sobre las colaboraciones que realizan en los trabajos con sus profesores y así se les debe reconocer en el trabajo publicado. En caso contrario un profesor universitario puede llegar a ser expulsado de la universidad por apropiarse del trabajo de un alumno. En cuanto a que un colega revise un paper, hay que diferenciar si solo lo revisa o también lo corrige. Si solo lo revisa y luego da su opinión al autor sin modificar el paper, hay colaboración con el autor pero no en la obra, puesto que la obra no ha sido modifica. En el caso de que el paper sí sea corregido, en ese caso hay colaboración en la obra y por tanto le corresponde coautoría. No sé como están las leyes en otros países pero en España es así. En cuanto a una obra colectiva bajo la coordinación de un editor, los derechos de autor (copyright) le corresponden al editor, pero eso no quiere decir ni que el editor sea el autor ni que no existan otros autores. Una cosa es que no le correspondan a los autores derechos económicos y otra que no se le pueda reconocer la autoría a los autores reales. --Tximitx (discusión) 02:11 11 nov 2022 (UTC)

Puedes convencer a la ASALE de que demande a la RAE entonces, Usuario:Tximitx. Las citas de Wikipedia no siguen ni tienen que seguir la LPI española, pero además ninguna otra cita de la Wikipedia en castellano sigue tu doctrina de autorías y coautorías. Todo lo que estás diciendo es una interpretación muy particular de de un texto y nunca antes ni después nadie ha defendido eso, porque no tiene base en la realidad: lo que dicen los autores, las mismas obras y quienes los citan. Lo más grave es que dices esto:

No acepto que se ponga solo de la RAE como autora porque dicha exclusión de la ASALE es utilizada por muchos autores para justificar que es una obra excluyente realizada exclusivamente por la academia española, lo cual actualmente es falso.

Tximitx

Tal como lo veo, añades datos a una plantilla y tenemos abierto este hilo solo porque así ganan peso tus a|rgumentos de la panhispanidad en hipotéticas discusiones sobre la calidad de la obra. Eso para mí se llama adición de información falsa o al menos investigación original y sabotaje en una plantilla que utilizan miles de artículos y seguramente reutilizan miles de personas. Por menos han echado a otros y creo que al menos debería impedirse mediante un bloqueo que edites esa plantilla en el futuro. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:28 11 nov 2022 (UTC)

Leyendo todo el hilo queda claro que no hay consenso para modificar la plantilla, así que no entiendo a qué viene insinuar que el usuario Tximitx está saboteando Wikipedia. Sin comentarios.--Esp1986 (discusión) 08:19 11 nov 2022 (UTC)

extemporaneo La tierra es redonda: todos de acuerdo, menos los flat earthers....aps entonces no hay consenso y nos quedamos con que la tierra es plana, por así estaba antes. No hay que probar nada, no vales las referencias, no valen las mayorías, vale que un usuario esté en contra y no habría consenso (<- creo que en discusiones anteriores ha quedado ultra-demostrado que los consensos en wikipedia no funcionan de esta manera). SFBB (discusión) 12:41 11 nov 2022 (UTC)

@Lin linao: No tengo que convencer a la ASALE de nada, porque supongo que ya sabrá reclamar ella sola lo que considere oportuno. En cuanto a que Wikipedia no tiene que seguir la LPI española, estoy de acuerdo. La LPI la he mencionado para aclarar porque la ASALE no aparece en el copyright, porque de acuerdo a la legislación española en una obra colectiva los derechos le corresponden al editor y no a los autores. Eso no quiere decir que nosotros tengamos que estar de acuerdo con la LPI española ni tampoco que tengamos que citar como diga la RAE. Precisamente eso es lo que estoy defendiendo. En Wikipedia no hay ninguna norma sobre como citar más haya de utilizar alguna de las plantillas disponibles, pero no hay ninguna norma ni acuerdo sobre si se deben incluir o no las coautorías o colaboraciones. Por tanto, tan válido es un consenso para incluirlas como para no incluirlas. En cuanto a uno de mis argumentos que citas para mostrar tu desacuerdo, vale que no estés de acuerdo con él, pero es totalmente intolerable que hagas acusaciones espurias sobre mis motivaciones acusándome nada menos que de sabotaje e incluso solicitando un bloqueo. La inclusión de la ASALE como coautora se hizo en marzo de 2017, a la vez que se traslado la anterior plantilla {{Cita DRAE}} a la actual {{Cita DLE}} sin que hubiera ninguna oposición. No fue hasta julio de 2021 cuando un usuario mostró su discrepancia por primera vez, sin que se llegará a un consenso para retirar a la ASALE como autora, y no ha sido hasta ahora con este hilo cuando se ha traído el debate al Café por un desacuerdo con varios editores (no solo conmigo) y no porque tenga interés en que mis argumentos tengan peso. ¿Dónde está la información falsa cuando la RAE y la ASALE reconocen que han colaborado en la edición de la obra? ¿Dónde está el sabotaje cuando durante 5 años se ha dado mi edición por válida por otros editores en la plantilla? ¿Desde cuando un desacuerdo editorial es motivo de bloqueo cuando ni si quiera ha habido una guerra de ediciones? Puedes estar en desacuerdo con mis argumentos, pero no voy a permitirte que continúes con semejante falta de civismo. Si sigues por esa línea serás reportado en el TAB. --Tximitx (discusión) 13:46 11 nov 2022 (UTC)

Tximitx, puedes reportarme en el TAB. Para facilitarte el dif, te acuso de añadir información falsa o de caer en investigación original en una plantilla usada miles de veces para ganar una discusión, es decir, sabotaje. Puedes añadir que presumo mala fe y que espero que seas bloqueado. Lin linao ¿dime? 14:01 11 nov 2022 (UTC)

A ver Tximitx: primero te dije que releyeras con calma el art.7 y te darías cuenta de tu error, pero al parecer aún no lo veís así que te lo voy a intentar explicar. En el citado artículo sale (cito, pero los subrayados son míos) "Los derechos sobre una obra que sea resultado unitario de la colaboración de varios autores corresponden a todos ellos." Es decir la contribución es tan sustancial que la obra es el "resultado de la misma". Como regla general, en el ámbito académico se habla de que una contribución es lo suficiente mente sustancial para ameritar autoría, cuando alcanza el 5%. Aún así, todo queda a criterio de los involucrados y en caso de duda son los tribunales quienes deben juzgar si la contribución es lo suficientemente sustancial para ameritar autoría.
Sobre lo que indicái: si un alumno simplemente trabaja como asistente en un experimento, no le corresponde per se, autoría (ya que su colaboración no es substancial; efectivamente hay casos en que la colaboración es sustancial y son ignorados y esos casos los deciden los tribunales de ética o los tribunales ordinarios, pero limpiar/preparar las probetas o tipear números en una tabla, no confiere derechos de autor), si un colega revisa un paper y hace cambios menores, no le corresponde autoría. Los copy-editors (prácticamente todas las universidades y centros de investigación tienen acceso a ellos) muchas veces revisan y modifican obras y nunca jamás reciben autoría por ello. Si un artista graba un canción, evidentementemente colabora con el editor de sonido del estudio de grabación (que hace pequeñas modificaciones a la obra), pero eso tampoco le da derechos de autor. Eso dice la ley y eso también dice la práctica.
Y sobre la obra colectiva: (lo que se alinea plenamente con lo que te estoy indicando arriba) en ella la contribución de cada individuo es tan menor (y no separable, en partes donde se puede identificar una contribución sustancial), que la contribución de nadie alcanza un nivel tal que permita atribuir derechos a ninguna de ellos (y por ello el derecho de autor recae sobre el editor).
Y para finalizar: si la ASALE no reclama autoría, si la RAE no le concede autoría, si los tribunales no le han dado autoría, entonces no puede wikipedia, sin basarse en ninguna WP:FF y sobre la base de la interpretación absolutamente libre (y equivocada y completamente ajena a la práctica) de un usuario, venir a conceder esos derechos de autor. SFBB (discusión) 12:38 11 nov 2022 (UTC)

@SFBB: Ahora quién hace interpretaciones particulares de la ley eres tú. No voy a continuar respondiéndote para no llegar a ningún acuerdo. Si quieres, puedes leer más información sobre lo que son obras colectivas y sus autores aquí. En cuanto a la autoría del DLE, una cosa son los derechos de autor (económicos) y otra la autoría. La LPI reconoce los derechos de autor (copyright o derechos de copia) a la RAE como editora, así viene en la obra con el correspondiente símbolo ©, pero tanto la RAE como la ASALE reconocen que es una obra en colaboración y por tanto que ambas son coautoras. --Tximitx (discusión) 14:04 11 nov 2022 (UTC)

No estoy haciendo ninguna interpretación: estoy simplemente explicándote cómo funciona, rebatiendo tu interpretación absurda y completamente ajena a la realidad y además poniéndote decenas de ejemplos de los muy, muy equivocado que estái (por lo demás ninguna de tus fuentes respalda de la manera más mínima tu tesis de que colaboraciones mínimas significan autoría).

Efectivamente hacís bien, al dejar de rebatir porque estái quedando muy mal parado, en tu intención de acreditar un autoría que nadie concede, que nadie reclama, que no está respaldada en ninguna fuente, y que básicamente estái inventando. (parece que se te olvida WP:FF y no hacer síntesis - una síntesis equivocada más encima). SFBB (discusión) 14:24 11 nov 2022 (UTC)

Tximitx afirma que esta discusión «se ha traído el debate al Café por un desacuerdo con varios editores (no solo conmigo)», pero en la realidad es que la discusión original era únicamente entre las opiniones enfrontadas de Angus y Tximitx. Yo participé entonces, como ya he aclarado, por una cuestión técnica ajena al tema de la autoría. Pero independientemente de eso, que no sirvió para tomar una decisión consensuada, lo que veo en este hilo —y corríjanme si me equivoco, pues Esp1986 opina totalmente lo contrario—, es que, con un poco más de participación, parece haber un consenso en retirar la mención de la ASALE de la plantilla, con la única objeción argumentada de Tximitx, frente a los argumentos de Angus, Lin Linao, SFBB, y Verent (y disculpa que te omita Esp1986, pero tus comentarios fueron respondidos). Nadie niega la creación colectiva de la obra; y mientras algunos argumentamos en función de lo que dicen las fuentes, la única discrepancia está en que solamente Tximix defiende que esa colaboración corresponde a una autoría, mientras SFBB defiende que precisamente al ser colectiva y no colaborativa los derechos de autoría recaban en el editor. Y es que la clave para entender esta diferencia está precisamente en el punto segundo del artículo 7 de la citada LPI:

Artículo 7. Obra en colaboración.

1. Los derechos sobre una obra que sea resultado unitario de la colaboración de varios autores corresponden a todos ellos.

2. Para divulgar y modificar la obra se requiere el consentimiento de todos los coautores. En defecto de acuerdo, el Juez resolverá.

Parece un detalle insignificante, pero es que individualmente ningún participante en la creación del DLE puede negarse a su modificación, y esta posible modificación no requiere del consentimiento de todos, ni siquiera de ninguno de ellos. Esto es porque la obra no es colaborativa, sino colectiva. Y en este caso se aplica únicamente el artículo octavo de la LPI, «sin que sea posible atribuir separadamente a cualquiera de ellos un derecho sobre el conjunto de la obra realizada». Es decir, que individualmente no se tienen derechos (ni el derecho de autor) sobre la obra completa, sino que estos recaen en el coordinador de la obra: en este caso únicamente la Real Academia Española. -- Leoncastro (discusión) 18:08 11 nov 2022 (UTC)

Leoncastro, lo que me preocupa ahora es que se está acusando a un usuario de sabotaje y el hilo solo lleva dos días. La discusión está lejos de archivarse y los consensos pueden cambiar, pero parece que se quiere aplicar los cambios desde ya. Primero hay que esperar que se archive la discusión y si hay consenso para modificar la plantilla pues se cambia. Si hay sabotaje el café no es el lugar adecuado para denunciarlo sino el TAB.--Esp1986 (discusión) 18:41 11 nov 2022 (UTC)

Efectivamente la cuestión del sabotaje será mejor que la resuelvan entre ellos, denunciante y denunciado, en el tablón. Sobre el consenso, ciertamente puede cambiar, pero no hay la falta de consenso que comentabas, sino precisamente lo contrario. Por lo demás, yo no tengo prisa por realizar los cambios; conozco esta discusión desde hace más de un año y no me he involucrado directamente hasta ahora. Y la verdad, tampoco es una cuestión que me quite el sueño. -- Leoncastro (discusión) 18:53 11 nov 2022 (UTC)

Otro detalle que demuestra lo incorrecto que es incorporar a la ASALE como autor de la obra es que, como ya demostré anteriormente, no figura en la lista de los creadores. Y aunque se ha argumentado que sí figuran miembros de las academias, nombrar a la asociación es como si afirmamos que una supuesta obra escrita por Manolo y Felipe está creada también por la Federación Internacional del Automóvil, ya que Manolo trabaja en Ferrari, y Felipe en Mercedes-Benz. -- Leoncastro (discusión) 01:26 12 nov 2022 (UTC)

Discrepo. Yo no sé si los académicos responsables de esa edición lo hicieron como miembros de sus respectivas academias a en representación de la ASALE (en la página del DLE a la que enlaza la plantilla aparecen los logotipos de la RAE y la ASALE), pero lo que es evidente es que partiparon miembros de otras academias. De hecho, entre los académicos responsables de esa edición no hay ni un solo miembro de la RAE. Es decir, la RAE sería autora de todo lo que se haya cogido de la edición anterior (la mayor parte del diccionario), pero no de ningún cambio nuevo realizado en esa edición incluida la incorporación de nuevas palabras (mayormente americanismos), puesto que no hay ni un solo miembro de la RAE entre los académicos responsables. La RAE, como responsable editorial ha llevado la dirección técnica (formato o presentación del diccionario, etc.), pero no el contenido que era responsabilidad de los académicos y no había ninguno de la RAE. Si se atribuye toda la autoría a la RAE cuando esta es solo la responsable editorial, se está ignorando el trabajo del resto de académicos, que figuran como responsables de la edición sin que ninguno sea de la RAE. Cogiendo el simil de la F1, es como si en documento realizado por el conjunto de las escuderías de la F1 se le atribuye todo el trabajo a Ferrari porque es la que más ha aportado y es la que ha llevado la dirección técnica por ser la más veterana, pero se omite el trabjo de las demás. Por tanto, no estoy de acuerdo en atribuir la autoría solo a la RAE cuando es evidente que han participado miembros de todas las academias y se trata de una edición conjunta de todas ellas. Si se prefiere poner como autores a la RAE y las otras 22 academias de la lengua española en lugar de a la ASALE, por mi no hay inconveniente, pero no es una edición exclusiva de la RAE. --Tximitx (discusión) 09:07 12 nov 2022 (UTC)

pero que manera de inventar cosas!....nada de lo que escribís tiene sustento alguno en la ley, la práctica o fuente fiable alguna. Todo viene exclusivamente de tu cabeza. Lo que estái proponiendo ahora, es que seamos nostoros acá en el café quienes decidamos quién es el autor de un obra y hagamos eso en base a tu interpretación libre y equivocada de la ley. Te suena una cosa llamadaWP:IO? SFBB (discusión) 09:48 12 nov 2022 (UTC)

Mi interpretación de la ley es tan válida como la que puedas realizar tú, pero lo importante aquí no es a quién reconoce la ley los derechos de autor (se los reconoce a la RAE como editora, no como autora), sino quienes son los autores reales de la obra. En este caso tanto la RAE como la ASALE reconocen que es una obra conjunta de todas las academias y no solo de la RAE. Eso no es investigación original ni una interpretación particular de la ley, sino que aparece tanto en la página web del DLE como en las páginas web de la RAE y la ASALE. --Tximitx (discusión) 12:03 12 nov 2022 (UTC)

No. Tú iterpretación es incorrecta de acuerdo a toda la jurispredencia que quién es un autor y quién no (aunque ahora estís inventando un nuevo concepto de una supuesta diferencia entre el derecho de auto y los "autores reales"; un nuevo concepto que tampoco existe en ningún lado, más alla de todo tu surrealista argumentación). Pero más alla de eso: da lo mismo tu interpretación o la mia: en wikipedia lo que vale son las fuentes. Y no hay nadie, ni nadie indicando que el "autor real" (sea lo sea eso) del DLE es otro que la RAE. SFBB (discusión) 12:32 12 nov 2022 (UTC)

extemporáneo No me estoy inventando ningún concepto. En un periódico con varias noticias o artículos de opinión, los derechos de autor serán del periódico (al menos en España como responsables editoriales), pero los autores reales de cada uno de los artículos serán los responsables de su redacción, sean las agencias de noticias o sean periodistas individuales que normalmente aparecen identificados como redactores. Que los derechos sean solo del periódico (dependerá de los acuerdos que tenga el periódico con cada agencia o redactor, aunque en el copyright aparezca solo el periódico) no significa que el autor de un artículo sea el periódico ni que en Wikipedia no identifiquemos como autor al redactor que figura en la noticia o artículo. En cuanto a la autoría del DLE, es la propia RAE, responsable editorial del DLE, quién afirma que es una obra conjunta de todas las academias de la lengua, información confirmada por la ASALE. Por tanto, sí hay fuentes que afirman que el DLE no es exclusivo de la RAE. La RAE tiene los derechos editoriales o copyright, pero la autoría es conjunta con participación de todas las academias. --Tximitx (discusión) 17:16 12 nov 2022 (UTC)

extemporáneo Con cada comentario que hacís, lo único que conseguís es demostrarle cada vez más claro a la comunidad que no tenís la menor idea acerca de autoría y derechos de autor (estái defendiendo de manera tan porfiada algo tan obviamente equivocado, que estái quedando pésimo y no parecís tener intención de parar). En un periodíco los artículos pueden tener (co-)autoría individual (cuando fueron escritos por uno o más autores que los firmaron) o no tenerla (cuando fueron objeto de trabajo conjunto, en que la contribución de nadie es especialmente sustancial para ameritar autoría; en ese caso en el artículo aparece firma del periódico o de la agncia que los redactó colectivamente). En el caso i) sí hay autores y sí hay derecho de autor. Pero los autores transfieren la explotación de ese derecho al periódico. Yo, cada vez que escribo un paper, soy el autor, pero para quer me lo publiquen o i) debo transferirle el derecho de explotación al journal que lo publica (créeme que he firmado ese documento decenas de veces) o ii) publicarlo con licencia CC. SFBB (discusión) 19:49 12 nov 2022 (UTC)

@Tximitx, dices que «no hay ni un solo miembro de la RAE entre los académicos responsables», pero es algo relacionado a lo que ya apuntaba yo más arriba; porque los responsables de la creación de la obra no son solo los académicos, ni tampoco todos los académicos. Por ejemplo, de la Academia Colombiana de la Lengua han participado solamente tres de sus académicos (los ya mencionados Jaime Bernal Leongómez, Juan Carlos Vergara Silva y Edilberto Cruz Espejo), pero además también participaron colaborando con dicha academia María Clara Henríquez Guarín, Sandra Viviana Mahecha Mahecha, Nancy Rozo Meló y María Betulia Pedraza Pedraza, que no son académicas «de silla». Por parte de la academia de España, ha participado el Instituto de Lexicografía de la Real Academia Española, también además de otros colaboradores de los departamentos de procesos de armonización, tecnología y sistemas, y otros. Vamos, una obra colectiva. -- Leoncastro (discusión) 14:01 12 nov 2022 (UTC)

Por otro lado Tximitx, como veo que no entendiste lo de la FIA, y que te fuiste a la F1, voy a ponerte otro ejemplo más elaborado. Suponiendo que Florencia Claes —presidenta de Wikimedia España— y Santiago Navarro —vocal de Wikimedia España— realizan una obra para Wikimedia España titulada Aprendiendo Wikipedia, en la cual también participa Rubén Ojeda —asalariado en la asociación— y José Emilio Morí —colaborador—, y además reciben la colaboración de Joan Rodríguez —vicepresidente de Wikimedia Colombia— y Constanza Verón —coordinadora de Wikimedia Argentina—. Según el criterio particular de Tximix, la Fundación Wikimedia sería coautora de la obra (¿?), dado que sus autores individuales forman parte de capítulos de la fundación y no ha sido creación únicamente de Wikimedia España; y entonces, bajo ese particular criterio, la obra «Wikimedia España (2022). Aprendiendo Wikipedia. » debe figurar como «Wikimedia España y Fundación Wikimedia (2022). Aprendiendo Wikipedia. » o «Wikimedia España y otros 2 capítulos de la Fundación Wikimedia (2022). Aprendiendo Wikipedia. ». Absurdo, la verdad. -- Leoncastro (discusión) 14:04 12 nov 2022 (UTC)

@Leoncastro: Los académicos responsables lo hacen (o así figura) en representación de cada una de sus academias. Por tanto, aunque no estén todos los académicos, eso no invalida la representación. Es como si yo colaboro en la redacción de un texto en representación de la Fundación Wikimedia (con autorización de la Fundación); aunque no estén representados todos los miembros de la fundación, la fundación estaría representada por mi porque así lo ha acordado. Por tanto, en ese texto habría participado la Fundación representada por mi. En cuanto a otros colaboradores, sea solo en cuestiones técnicas o sea también como redactores o responsables de la publicación, aparecen identificados como colaboradores de las distintas academias, es decir, que actúan también en nombre de las distintas academias. Lo que no aparecen es como miembros, representantes o colaboradores de la RAE, salvo unos pocos casos.

En cuanto al ejemplo de la FIA, sí lo entendí, pero veo que tú no entendiste mi ejemplo con la F1. Te lo diré de otro modo. Si la FIA publica un documento elaborado por las escuderías en coordinación o colaboración con la FIA, el copyright o los derechos de la publicación serán de la FIA como responsable de la publicación, pero la autoría será de las escuderías conjuntamente con la FIA. Otra cosa es que los miembros de las escuderías actúen en representación de la FIA, pero si lo hacen como responsables de la publicación en representación de las escuderías, la autoría será de las escuderías por mucho que los derechos de autor sean de la FIA por coordinar el trabajo y ser responsable de la publicación. En el ejemplo que pones de Wikimedia, si los miembros de Wikimedia Colombia y Wikimedia Argentina lo hacen en representación de sus respectivos capítulos o en representación de la Fundación Wikimedia, por supuesto que esos capítulos o la Fundación serían coautores por mucho que la publicación la realice Wikimedia España. Otra cosa es que esos miembros participen a título individual como colaboradores de Wikimedia España en esa publicación y no como miembros o representantes de los capítulos de Wikimedia a los que pertenecen. --Tximitx (discusión) 18:07 12 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
: por favor Tximitx. Deja de rebatir ofuscadamente y lee lo que te indican (y lo que te expliqué arriba en el ejemplo del periódico). El derecho de autor es absolutamente irrenunciable (de hecho, por eso se tuvo que crear el CC, ya que sin el los autores no podían entregar su obra al público) y pertenece para siempre a los autores (autoría y derecho de autor no son divisibles). Otra cosa muy distinta es el derecho a explotación de una obra que sí se puede transferir (o entregar libremente vía una licencia CC - lo que dicho sea de pasó no altera de manera alguna el derecho de autor). Si la RAE tiene el derecho de explotación es porque o i) la RAE es el (co-)autor) o ii) porque alguien le transfririó ese derecho. En caso contrario, si la RAE tiene el derecho de autor (como es indudablemente este caso, y eso ni siquiera los discutes), es porque la RAE es el único autor. No hay más. Así funciona, así lo dice la ley. No existen "autores reales", "ni autorías, diferentes al derecho de autor". Todo eso son meros inventos tuyos en un afán de defender lo indefendible. Busca, en la ley, en Intener, en la misma wikipedia, y te vai a dar cuenta que todo los que has dicho en es larguísima discusión no tiene el menor asidero. SFBB (discusión) 20:02 12 nov 2022 (UTC)

Y por lo demás Tximitx, aunque estoy en el convencimiento que tu denuncia y contra-denuncia con Lin linao en el TAB no van a llegar ningún lado (como es usual en este tipo de casos, van a dormir eternamente en el TAB), si lo que estái haciendo no fuese sabotaje, ciertamente pega en el poste. Arriba ya hai indicado que tu motivación es completamente ajena a los objetivos de la enciclopedia (cito: "No acepto que se ponga solo de la RAE como autora porque dicha exclusión de la ASALE es utilizada por muchos autores para justificar que es una obra excluyente realizada exclusivamente por la academia española, lo cual actualmente es falso.") y sobre es base te hai lanzado en una absolutamente surrealista elaboración de tésis, completamente ajenas a la realidad y no basadas en ninguna fuente externa, que se puede resumir en que estái defendiendo a "muerte" que el autor y el tenedor del derehco de autor no serían la misma persona (en en menor medida que cualquier nimia colaboración - no sé...contestar el teléfono o limpiar una probeta, para llevarlo a un extremo - consituiría autoría de una obra). Presuminedo buena fe cuesta mucho entender el porqué alguién se lanzaría en una cruzada tan equivocada como alejada de la realidad y la práctica en wikipedia, y centrándose, entre cientos de miles, en una única obra (que es precisamente la única afectada por lo motivación ajena a los intereses enciclopédicos mencioanda arriba). Como te he dicho ya múltiples veces: tú actuación en este hilo te está dejando muy mal (acá habemos algunos que estamos comentando, pero son muchos más lo que están leyendo) y con cada nueva "brazada" te hundís más. SFBB (discusión) 23:20 12 nov 2022 (UTC)

@SFBB: no estoy debatiendo ofuscadamente, sino que estoy debatiendo con argumentos. En todo caso quién estará obcecado serás tú con tu insistencia en ignorar que se trata de una obra colectiva (por definición, una obra fruto de la colaboración de varios autores) que viene identificada como tal en la misma obra. Los derechos de autor son irrenunciables, pero la ley (al menos la española) no reconoce esos derechos siempre a los autores reales. El ejemplo más claro es el de los programas de ordenador, que aunque tienen reconocidos los irrenunciables derechos de autor, estos se les reconocen generalmente a la empresa que publica el programa de ordenador y no a los programadores. Lo mismo en el caso de obras de colectivas. ¿Acaso el diario El País es el único autor de todo el periódico por que al final de su página web ponga «© EDICIONES EL PAÍS» y en el punto 5 de su aviso legal indique que es autor (único) de la obra colectiva y el titular (único) de todos los derechos de propiedad intelectual? Pues según la ley española, sí. De hecho, los redactores contratados por el periódico no tienen que firmar ninguna cesión de derechos, porque con el contrato laboral, todo los trabajos que realicen para el periódico y sus derechos de autor son propiedad del periódico firmen o no firmen los redactores sus artículos. Distinto es el caso de los colaboradores, que al no tener un contrato con el periódico, deben firmar algún tipo de acuerdo para poder publicar sus aportaciones, ya sea un acuerdo de cesión de derechos o ya sea un acuerdo de colaboración. No obstante, ¿Debemos omitir en las citas de Wikipedia los datos de los redactores de los artículos como autores de las mismos porque la ley española no les reconozca como autores y sea el diario el único autor legal? Pues en mi opinión, no. Lo mismo opino para el DLE. Los responsables de la edición identificados en la obra, miembros de las distintas academias de la lengua, no figuran como responsables de la obra por contestar el teléfono o limpiar una probeta, ni tampoco solo por revisar unos papers o dar alguna opinión. Los responsables han tomado decisiones sobre que palabras incluir, que definiciones son válidas o como se redactaban las mismas. Es decir, han tomado decisiones sobre el contenido del diccionario. Al tratarse de una obra colectiva sin aportaciones individuales (las decisiones se tomaban por consenso colectivo), los derechos de autoría le corresponden al editor como coordinador de la publicación (en este caso la RAE), quién habrá dado las pautas que deberían seguir los académicos, pero las decisiones de contenido las tomaban los académicos responsables como en todas las ediciones del diccionario anteriores. Dichos responsables en esta edición figuran como miembros de las distintas academias de la lengua y no de la RAE. Mis motivaciones para defender la inclusión de otras academias no es completamente ajena a los objetivos de la enciclopedia como indicas, porque mi motivación es que se reconozca el trabajo realizado por todas las academias en el DLE, es decir, que se reconozca el trabajo de todos los colaboradores en una obra y no solo de los editores. No veo yo en que es "ajeno" a los objetivos de esta enciclopedia esa motivación. Uno de los objetivos de Wikipedia es reconocer el trabajo de los distintos autores y colaboradores, y precisamente eso es lo que estoy defendiendo. Cuando afirmo que la exclusión de la participación de la ASALE (o de las academias asociadas) en el DLE sirve para que muchos justifiquen que se trata de una obra excluyente, es porque dicha omisión crea confusión en los editores de Wikipedia al identificar el DLE como una obra realizada exclusivamente por la RAE. Tú mismo has dicho que el DLE es "hecho por y para españoles", lo cual es falso y así está reconocido tanto por la RAE como por la ASALE. Podría agarrar esa afirmación y decir que tu motivación es ajena a los objetivos de la enciclopedia porque no reconoces las aportaciones de las distintas academias de la lengua y niegas a "muerte" que el DLE es una obra colectiva, o como tú has dicho, "si lo que estái haciendo no fuese sabotaje, ciertamente pega en el poste." Pero realmente no creo que sea así y lo que creo es que tenemos opiniones distintas y que cada uno defendemos lo que creemos justo, aunque en este caso las posturas sean diferentes. --Tximitx (discusión) 13:07 13 nov 2022 (UTC)

No es que tengamos "opiniones" diferentes (la autoría no es una asunto de opinión). Todo el resto te está explicando en qué consiste y cómo funciona la autoría y vos segúis enfrascado en defender una tésis tuya (sin nigún sustento externo) de que autor sería diferente al tenedor del derecho de autor. Al menos ahora ya comenzái a reconocer que se trata de una obra colectiva y que la ley no te da la razón, pero cómo te vai viendo acorralado (porque obviamente tu línea argumentativa es equivocada) ahora sales con esa tesis sui generis, completamente ajena a la práctica, la ley y a los usos en wikipedia. Y uno se pregunta porqué ese afán? SFBB (discusión) 13:18 13 nov 2022 (UTC)

Aps..y para explicarte el aviso legal del diario El País, te voy a volver a copiar la ley (que vos tan entusiatamente copiabai en el inicio; subrayados son míos) (cita)Se considera obra colectiva la creada por la iniciativa y bajo la coordinación de una persona natural o jurídica que la edita y divulga bajo su nombre y está constituida por la reunión de aportaciones de diferentes autores cuya contribución personal se funde en una creación única y autónoma, para la cual haya sido concebida sin que sea posible atribuir separadamente a cualquiera de ellos un derecho sobre el conjunto de la obra realizada.. Es decir, los autores siguen siendo los autores (valga la redundancia) de los artículos que ellos escribieron, pero no son autores de la obra conjunta.

Y cómo te ha costado tanto (o quizás simplemente no querís) entender todo, ahora con peras y manzanas: En este artículo del diario El País, los autores (y tenedores del derecho de autor) son Carlos Cue y Camilo Baquero (y nadie más que nhaya hecho meramente contribuciones menores y no substanciales, como por ejemplo el copy-editor). Ellos, para publicar su obra en El País, han transferido los derecho de explotación de la misma al permitir su integración en una obra colectiva (el diario El País en su edición online), cuyo autor es EDICIONES EL PAIS. Es decir: hay autores (de cada artículo) y un autor de la obra conjunta. Y por qué ocurre eso? porque la obra conjunta es divisible en unidades menores cuyos autores son identificables, pero es no quita que el conjunto como tal también tenga derechos de autor como obra colectiva. SFBB (discusión) 13:44 13 nov 2022 (UTC)

Y para completarlo: en el diccionario de la RAE, sólo existe la obra conjunta, ya que no existen unidades menores subdivisibles y con autores identificables. SFBB (discusión) 13:50 13 nov 2022 (UTC)

El consenso y los argumentos son claros. Procedo a cambiar la plantilla. Saludos. --angus (msjs) 18:45 14 nov 2022 (UTC)

Cuadro de delegaciones y atletas en artículos de los JJ.OO.

Observo que el usuario Ontzak ha estado eliminando el cuadro de delegaciones y atletas participantes en varios artículos de los Juegos Olímpicos alegando la política WP:NOALMACEN. Expreso con este mensaje mi desacuerdo con esta decisión, pues la tabla eliminada no era, a mi juicio, una mera colección de enlaces internos sin coherencia ni concierto (que es a lo que, a mi entender, se refiere la política), sino una información enciclopédica, sistematizada y contextualizada como lo es el medallero por países. Creo que la tabla permitía ver de una ojeada el número de delegaciones y atletas participantes por delegación y ofrecía una información que no se debería escamotear al lector (y si la tabla resulta voluminosa, siempre se puede plegar). La categoría por la que la ha sustituido, aparte de ser menos visual, no conserva plenamente la información que proporcionaba la tabla, pues hay atletas que no tienen artículo.

Desconozco si la tendencia actual en la wiki es la de ir hacia una des-tablización de los artículos en pro de las categorías. Yo creo que ambos elementos pueden convivir, que las tablas son más usables e intutivas a priori y que muchas veces las categorías pasan desapercibidas para el lector ocasional. Saludos cordiales. Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 17:26 14 nov 2022 (UTC)

Artículos del espacio de nombres anexo en el volcado de datos

Para las páginas del espacio de nombres "Anexo:", ¿están incluidas en el dump que figura como "Recombinar artículos, plantillas, medios/descripciones de archivos y meta-páginas primarias", de modo que un día puedan ser respaldadas por grupos de supervivencia para ponerlas bajo tierra o incluso en el espacio? 176.123.3.202 (discusión) 18:23 15 nov 2022 (UTC)

Sí. -- Leoncastro (discusión) 19:12 15 nov 2022 (UTC)

Duda WP:R3R

¿Revertir a un bot terco en un artículo (SeroBOT) debería sumar para WP:R3R o quizás sería mejor contabilizar solo las reversiones entre humanos? strakhov (discusión) 19:42 12 nov 2022 (UTC)

Buena pregunta... Yo considero que si se está revirtiendo al bot porque las ediciones del bot son erróneas, no suma para R3R (la política contempla "correcciones de errores obvios" como excepción a la regla de tres reversiones). Ahora bien, si el bot está revirtiendo vandalismo y el vándalo está revirtiendo al bot, pensaría que sí cuenta como guerra de ediciones. –FlyingAce^✈hola 20:22 12 nov 2022 (UTC)

Si es vandalismo la guerra de ediciones y el número de reversiones que hace cada uno es irrelevante: es vandalismo -> se bloquea al vándalo y ya está, si la guerra de ediciones duró 1, 3, 4 o 10 reversiones es lo de menos. El problema es que el bot a veces revierte ediciones que, más o menos afortunadas, no son vandalismo (extralimitándose en sus funciones). Y luego yo al menos no veo bien que alguien use eso en su contra en el TAB: "este usuario ha realizado 4 reversiones en menos de 24 horas" (...a un descerebrado robot, falta añadir). Poniendo un ejemplo concreto aquí un colega ha sido reportado por presuntamente revertir 6 veces. Y bloqueado. Al menos 3 de las reversiones fueron a Serobot, que ni siente, ni piensa, ni padece. strakhov (discusión) 20:36 12 nov 2022 (UTC)

Hola, a la luz de este problema, ¿Qué debería implementar: que el bot tenga una lista de no-reversas para evitarse la guerra de ediciones o notificar a alguien una GDE en curso y evitar que siga revirtiendo? Superzerocool (el buzón de msg) 20:58 12 nov 2022 (UTC)

En mi opinión ni una cosa ni la otra. El bot llega a donde llega y se equivocará cuanto... se equivoque. Si cree que algo es vandalismo que lo revierta (no tiene sentido que deje de revertir una segunda vez porque el vándalo le deshizo) ni tampoco que avise con mensajes automáticos al editor de buena fe de que no entre en guerra de ediciones con un bot atontao, porque la burocracia de Wikipedia y sus arcanas reglas, aun atendidas por seres humanos, podrían terminar con él/ella bloqueado aun cuando no estás vandalizando Wikipedia. No creo que este tipo de mensajes preventivos desubicados den buena imagen de Wikipedia. Esto no es problema del bot, es cosa de los administradores. Si se determinara que realizar reversiones a un bot no debería sumar para WP:R3R, los administradores deberían tener esto en cuenta al atender reportes en el TAB y repartir bloqueos. Y eso sería todo. strakhov (discusión) 09:02 13 nov 2022 (UTC)

Me pregunto si es posible que un bot desate una guerra de ediciones, al respecto. En cuyo caso, la página de reportes de SeroBOT. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:23 14 nov 2022 (UTC)

Usuario:Leonpolanco: te respondo que sí, es posible, como puedes ver sin ir más lejos en el diff enlazado más arriba, un bot (SeroBot) puede revertir repetidas ocasiones a un usuario (Vdevicente) y después estas ediciones (adición un tanto exagerada de imágenes) ser aprovechadas por un tercer usuario que no está conforme con ellas para reportarle en el TAB de R3R (Para imponer sus ediciones (inclusión de multitud de imágenes) ha revertido hasta en seis ocasiones.). strakhov (discusión) 04:50 16 nov 2022 (UTC)

Wikipedia no es para novatos y amateurs

Solamente quería abrir este tema porque en esta última temporada me he sentido totalmente desconcertada. Mi estancia aquí ha sido discreta, he aportado poco y lo poco que he aportado no ha servido para nada. Un artículo que cree en 2015 fue borrado ahora con una consulta y parámetros que dejan mucho que desear, con opiniones sesgadas y suponiendo situaciones (tampoco he podido opinar porque mi comentario ha sido tachado, literalmente). Otro segundo artículo que intenté crear tampoco salió adelante (aunque en este caso me explicaron amablemente que era lo que fallaba). Es decir, en mi experiencia personal se ha criticado mi trabajo, pero sin aportar correcciones o aconsejándome soluciones. He visto opiniones radicalmente opuestas basadas en el aire y opiniones sin atender a las normas de Wikipedia. Y yo, a la conclusión que llegó es que Wikipedia no es para novatos ni aficionados. O tienes un rango, o una relevancia en la comunidad, o estás perdida. Últimamente me he dedicado a corregir artículos y no me veo con fuerzas para emprender tareas de mayor calado. Yo ya estoy prejubilada y la verdad que esto me lo había tomado como un hobby, pero no entré aquí a luchar o a discutir con el resto de la comunidad. Así que llego a la conclusión que yo soy la persona que no encaja. Imagino que como yo habrá más gente en Wikipedia y lo único que quiero decir es que Wikipedia no es para todo el mundo, como se anuncia, aunque te atengas a las normas, como he dicho antes, tienes que tener una relevancia y confianza de los demás usuarios. Así que al final, esto es un círculo que se me antoja cerrado. Espero que el proyecto os siga marchando bien, yo me bajo del tren, necesito tomarme un respiro. Un saludo a todos y gracias a las pocas personas que me ayudaron en mi estancia. Gestorayarte (discusión) 08:17 3 nov 2022 (UTC)

La consulta del artículo de 2015 en cuestión. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 12:27 3 nov 2022 (UTC)

Resulta bastante risueño que alguien afirme que Wikipedia no es para novatos: todos los actualmente no-novatos (por no decir veteranos, que puede sonar feo) fuimos alguna vez novatos, y logramos salir adelante y aprender. No todos lo lograron, pero algunos miles sí lo hicieron. Y en cuanto a amateurs, todos somos y seguimos siendo amateurs en esto. De modo que ya el título está mal orientado.

El texto anterior es la típica diatriba de quienes han fracasado en lo que han intentado. Y la culpa, claro, es de los demás usuarios, del sistema, de que "no encajo". Todos hemos aprendido a los golpes, a todos nos han explicado algunas cosas y todas las demás las tuvimos que aprender leyendo las normas y a prueba y error. Algunos hemos aprendido, otros no; esto es así en todo el mundo, no sólo en Wikipedia.

No es ninguna sorpresa que una editora que ha concentrado la enorme mayoría de sus esfuerzos en un único artículo haya fracasado, porque empecinarse en ello no permite aprender de la lectura y edición de cientos o miles de artículos. Y tampoco es ninguna sorpresa que esa misma concentración en un único artículo genere en algunos editores la sospecha de que tiene interés directo en ese tema; y en ese caso, ¿cuál es la ayuda que esperaba, cómo sería esa ayuda: «oye, si quieres ocultar que estás promocionando a este caballero, lo que debes hacer es esto, y esto otro»?

En fin, una editora que no logró lo que quería y se va de Wikipedia; si lo que quería era promocionar sus intereses, entonces es una buena noticia. Si, en cambio, lo que buscaba era legítimamente colaborar en Wikipedia, que se vaya no es bueno, pero tampoco es peor que los miles de casos de usuarios que no han logrado adaptarse y aprender a editar. Nada nuevo bajo el sol. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:39 3 nov 2022 (UTC)

Buen análisis, yo también he llegado a la misma reflexión, pero además he ofrecido mi ayuda para ver si podemos encaminar esas ganas y colaboración hacia un buen propósito. Espero que haya respuesta positiva y de aquí a unos años tengamos a una nueva editora unida a esta causa común. MACS >>> 15:42 3 nov 2022 (UTC)

Si marcaron tus artículos para borrado, hubiera sido buena idea que te dejen los mensajes automáticos de borrado de los artículos, explicando los motivos para marcar para borrado. Pero podrías consultar a los bibliotecarios que borraron los artículos los motivos del borrado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 4 nov 2022 (UTC)

Hola comprendo ttu malestar, pero no estoy de acuerdo con tus conclusiones, Gestorayarte. Todos los que estamos aquí en algún momento fuimos novatos. Los hay (pocos, creo) que se desaniman enseguida, y muchos que siguen adelante. Tal vez a mí me va mejor porque soy "mariposita", me gusta picar en muchos temas diversos, y se pueden hacer pequeñas aportaciones por todas partes. Querer crear un artículo nuevo desde cero, sin tener experiencia es difícil. Creo que es preferible empezar con cosas más modestas, leer mucho y así ir aprendiendo cómo funciona esto. Y una de las cosas buenas es que no tienes obligación de permanencia ni de contribuir x horas o más o menos. Aquí participas en la medida que puedes y te apetece en cada momento. ¡Ánimo! Calypso (discusión) 09:08 6 nov 2022 (UTC)

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Buenas, Gestorayarte. Antes que nada, perdón la tardanza de mi comentario. Verás, la mayoría de los usuarios que estamos aquí, hemos iniciado con pequeños, medianos y grandes tropiezos durante nuestros primeros pasos en el mundo de la Wikipedia en español. Algunos, hasta hemos recibido latigazos de tipo cuartel para caminar recto, y tras esa serie de sucesos, seguimos vivitos y contribuyendo. Comprendo y respeto tu disgusto, pero debes saber que esto es —y debe ser así— para poder convivir con las cientas políticas y convenciones, y los miles de puntos de vista y tipos de personalidades existentes en esta comunidad. Por otra parte, en cuanto a «opiniones radicalmente opuestas basadas en el aire y opiniones sin atender a las normas de Wikipedia», no creo poder opinar al respecto porque desconozco a qué exactamente te refieres, pero sí te puedo decir algo desde mi óptica con respecto a «tienes que tener una relevancia y confianza de los demás usuarios»: aquí no hace falta alcanzar cierta reputación en la comunidad para que nuestras palabras obtengan un mayor peso; sean consideradas válidas, de interés o lo que fuése; mientras el razonamiento que presentemos sea objetivo y coherente, este estará dentro del marco de la aceptación. Si has tropezado por allí, pues todos lo hemos hecho en alguna ocasión, a mí me ha pasado una vez por ignorancia de una política, tiempo después terminé riendo por haber hecho un berrinche por ello; con esto no estoy diciendo que también sea tu caso —aunque puede que sí lo sea, pero bueno— solo a modo de contarte algo de una de las tantas experiencias que he vivido durante mis inicios en esta comunidad, por si te sirva de ojo. En fin, veo que ya no estás editando desde el 3 de noviembre, respeto tus decisiones, y te encuentras en todo tu derecho de abandonar el barco, permanecer, o irte para luego volver con todo a contribuir en esta gran enciclopedia. Particularmente, no quiero que sea un para siempre; te comento que aquí necesitamos muchas personas deseosos de aprender, y de crear y mejorar artículos. Asi que, vuelve pronto. Recuerda que un tropezón no siempre da lugar a una caída y siempre se puede volver a empezar. Un saludo. --88^kB/s 12:55 20 nov 2022 (UTC)

Películas

Hola. Planteé la duda en la peli pero solo hubo una respuesta, y luego alguien borró el aviso. ¿No debería trasladarse Pantera Negra (película) a Black Panther (película)? Por título en inglés, ya que en España se mantenía (ya que tampoco cambian el nombre del personaje) y al no coincidir se mantendría el título original. Lost in subtitles (discusión) 13:09 20 nov 2022 (UTC)

Lost in subtitles, el título del artículo debería ser el inglés, ya que la película se estrenó en Hispanoamérica y en España con diferente título (Pantera Negra en Hispanoamérica, y Black Panther en España). Cuando los títulos difieren en el ámbito hispano, se opta por reflejar el original en inglés. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 20:55 20 nov 2022 (UTC)

Uso en wikipedia del cirílico

En el alfabeto cirílico la letra imprenta difiere de manera muy importante de la manuscrita. Es por tanto, que para el uso en computadores se han desarrollado estándares basados en las letras imprentas y estándares basados en las manuscritas. Ambas son comúnmente utilizadas a todo nivel, tanto en prensa y libros como en nombres de negocios, publicidad, marcas, etc. Esta dicotomía existe tanto en Rusia como en Ucrania, Bielorrusia y otros países de la ex-USSR, como Kazakhstan, Georgia, Armenia, Azerbaiyan (obviamente en estos últimos sólo al escribir en ruso; que aún conserva un status dominante como lingua franca en el Cáucaso - casi todo texto aparece en el lenguaje local y en ruso).Sin embargo, siempre existe consistencia interna.
Lo que llama la atención es que en wikipedia utilicemos ambas, sin seguir un lógica clara; e.g. no se entiende que en León Trotski o Moscú la forma en ruso aparezca en letras imprentas, mientras que en Glasnost o Perestroika aparezca en manuscritas. Alguién me puede explicar por qué ocurre ello? se ha debatido anteriormente? A mi parecer, esto resulta tan imcomprensible como si en eswiki tuviese algunos artículos en sans serif y otro en algún tipo de cursiva (notar que el software permite a todos los editores cambiar la fuente de culauqier artículo, pero sencillamente no lo permitimos) SFBB (discusión) 16:12 18 nov 2022 (UTC)

La plantilla {{lang-ru}} aparentemente fuerza una tipografía recta. Que yo sepa, en las entradas "en inglés/francés/etc. <X>", a <X> lo ponemos siempre en cursiva/itálica, así que por coherencia habría que hacerlo también cuando <X> está escrito en cirílico. Aunque no sé si conviene ser coherentes en este sentido, dada la diferencia entre la imprenta y la cursiva cirílicas que menciona SFBB más arriba. Lo que sí, hay que decidir por una u otra. Saludos. --angus (msjs) 17:03 18 nov 2022 (UTC)

En mi navegador la т de glasnost se ve solamente ladeada al usar cursivas, т, no con el aspecto real de la t cursiva. Quizás por este defecto de las cursivas de Wikipedia el problema ha pasado inadvertido. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:12 18 nov 2022 (UTC)

Efectivamente tenís razón. En mi teléfono móvil sale en letras imprentas, pero en mi navegador en cursiva (notar que esto no me ocurre en otras wikipedias). Evidentemente hay algo raro con esa plantilla. SFBB (discusión) 17:55 18 nov 2022 (UTC)

Creo que va más allá, SFBB. Glásnost no usa la plantilla, es puro formato wiki básico. Dice ''гласность'' y se muestra гласность, yo lo veo ladeado no más, no como cursivas cirílicas (entiendo que en esta palabra la т debería verse como una "m cuadrada"). Estoy en el celular ahora, pero no en la app, y no hay diferencia al mostrar la página en formato para computador. ¿No se habrá tratado este tema muchas veces antes? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:29 18 nov 2022 (UTC) PS: Veo lo mismo al añadir cursivas en la Wikipedia en ruso, solo previsualicé :P

De verás....como Perestroika usa una plantilla, no había podido notar el problema. El asunto es que cuando ponemos algo en cirílico en cursivas con ''cirílico'', inmediatamente cambia el estándar (de imprenta a manuscrita) en algunos equipos y simplemente a "letras ladeadas" en otros. Eso no debería ocurrir. Acá no se trata mera "letras un tanto ladeadas" sino que de dos estándares de escritura muy diferentes entre sí, como se puede observar acá: гитара / гитара (y eso que "nuestras cursivas" no son completamente cursivas: e.g. la д / д - en cursiva debería ser ser similar a un g latina - o la л / л no son tan disímiles como en los estándares habituales) SFBB (discusión) 19:16 18 nov 2022 (UTC)

A ver, dos cosas. La primera es que tengo entendido que las voces extranjeras en alfabeto latino se escriben en cursiva para hacer una diferenciación notable entre las palabras en idioma español y aquellas extranjeras que no siguen su ortografía (y pronunciación). Pero esta diferenciación no es necesaria y no debe emplearse en otros alfabetos como el cirílico, el árabe, el chino o el japonés, dado que su escritura ya es lo suficientemente distinta para no necesitar una diferenciación adicional. Entonces Londres en español es London —en cursiva— en inglés, pero Moscú en español es Москва́ —sin cursiva— en ruso, o Pekín en español es 北京 —sin cursiva— en chino, etc. La tipografía cirílica cursiva se reserva para reflejar la escritura manuscrita, que difiere de la escritura impresa de foma notable con las letras «д» (que se muestra como «д»), «и» (que se muestra como «и», similar a una «u» latina) o la «т» del ejemplo anterior (que se muestra como «т», similar a una «m» latina).

Dicho esto, aclarar que el tipo de letra se visualiza diferente según se escriba en letra redonda o cursiva, pero también según el tipo de letra que use el dispositivo donde se visualiza. No es algo exclusivo del alfabeto cirílico, pero sí es más notable en los juegos de caracteres que menos se usen, porque pueden no estar instalados en el dispositivo; con lo que, en este caso, el navegador simula la cursiva inclinando ligeramente el texto.

Siguiendo con el ejemplo anterior, en la siguiente gráfica la letra т negra se convierte en cursiva azul. Este caracter azul debe parecerse al símbolo verde y no al rojo. En caso contrario significa que tu dispositivo no tiene un juego de caracteres compatible con la letra cirílica cursiva.

т → т ≈ m ≠ T

De todos modos, independientemente de cómo se visualiza, nosotros deberíamos evitar la escritura cirílica cursiva en esos casos, ya que no hay necesidad de diferenciarla —más— de la escritura latina. -- Leoncastro (discusión) 19:22 18 nov 2022 (UTC)

Es simplemente una cuestión de estilos tipográficos, igual que en el alfabeto latino, que en algunas tipografías (especialmente sans-serif) la a cursiva es simplemente la redonda ladeada (a) y en otras (especialmente serif) tiene otro diseño (a). Si no me equivoco, Wikipedia no impone ninguna tipografía específica, así que lo que se ve depende la fuente por defecto del dispositivo de cada uno.

Yendo al tema principal, el inconveniente que le veo en dejar los términos en redonda es que como ambos alfabetos comparten muchas letras, no siempre se distinguen las palabras por virtud de la forma de sus letras. --angus (msjs) 00:23 19 nov 2022 (UTC)

Concuerdo en lo que dice Leoncastro respecto a que no se debería utilizar cursivas en letras distintas al alfabeto latino...pero lo del caso del cirílico es especialmente crítico, porque acá se trata de dos estándares completamente disímiles entre sí, y en los cuales el uso de uno u otro, no se asemeja en absolutamente nada al uso que se le da en castellano (o en otras lenguas occidentales) a las cursivas (que fue probablemente lo que intentó hacer el editor). SFBB (discusión) 19:30 19 nov 2022 (UTC)

y entocnes qué hacemos acá. Hay consenso en lo que plantea Leoncastro de eliminar las cursivas en cirílico dada las consecuencias que tiene (en algunos computadores, no todos) sobre el alfabeto que se muestra. SFBB (discusión) 12:41 24 nov 2022 (UTC)

Canserbero

Hola. (Aparte de liarla 20 veces con las fotos 🙄), he estado mirando los nombres viendo que no coincidían, que los avisos de no cambiar se han ido modificando, la última versión que parecía estable tampoco coincidía. Alguien sabe/recuerda cómo se llama realmente? Yo lo que veo es con y... Lost in subtitles (discusión) 10:46 24 nov 2022 (UTC)

Arreglar y proporcionar referencias por favor

Alguien podrá dar formato como corresponde a las referencias de Rudolf Ludwig Meyer-Dür asi evito la consulta de borrado? Gracias de antemano!! Esteban (discusión) 19:31 24 nov 2022 (UTC)

Nube de Hielo

No estoy deacuerdo que se elimine la letra de la canción de este artículo de Wikipedia. Hay multitud de canciones y baladas importantes que tienen la letra escrita en Wikipedia. Sin ir más lejos, miren estos artículos relacionados: Scarborough Fair, Waltzing Matilda o esta Lo Boièr. ¿Por qué unas sí y otras no? Un saludo. 87.223.96.240 (discusión) 13:56 24 nov 2022 (UTC)

Las canciones que has puesto son canciones tradicionales sin derechos de autor, básicamente porque no se sabe quien es el autor. En el caso de Nube de Hielo el autor y por lo tanto el dueño de los derechos de autor es perfectamente conocido o al menos así se dice en el propio artículo. Un saludo Términus (discusión) 14:05 24 nov 2022 (UTC)

Se podría quedar ahí, sí sí, siempre y cuando el autor haya publicado la canción bajo una licencia libre o si este es lo suficientemente antiguo para estar bajo dominio público, es el caso de los sitios que enlazas, como son Scarborough Fair, cuya letra se remonta a 1890, por lo que está en dominio público, así que no hay de qué preocuparse en cuanto derechos de autor, ¡¡¡¡por que no los tiene!!!1

En cambio con la letra que tú has puesto la cosa es distinta, la letra que tu pusiste, fue publicada originalmente en 1998, por tanto, no se puede quedar en el artículo ya que estaríamos violando derechos de autor. wyffio 14:58 24 nov 2022 (UTC)

Además hay que tomar en cuenta que Wikipedia no es un cancionero. Por cierto, este tema se ha discutido en varias ocasiones aquí en el Café; ver conversaciones de 2005, 2007, 2008, 2012, 2014, 2014b. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 21:51 24 nov 2022 (UTC)

A mí no me parece mal incluir de forma general la letra de una canción en un artículo sobre ella, al menos en uno razonablemente largo (me parece más relevante eso, aunque solo fuera como ilustración/decoración/complemento, que una portada del "single", etc). En mi opinión el principal obstáculo son, sin embargo, efectivamente, los derechos de autor. Un saludo. strakhov (discusión) 16:15 25 nov 2022 (UTC)

Imágenes

Ya me encontré el otro día algo parecido, e ips que lo ponían en varias páginas [5], aquí tenéis dos, uno sustituyendo a otro. Ips colocando logos en múltiples páginas, sin sentido... Primero aviso por si lo ven. Y segundo: ¿hay alguna forma de buscar expresamente una imagen? La primera es habitual entre estos... Lost in subtitles (discusión) 10:57 25 nov 2022 (UTC)

@ Lost in subtitles, para buscar una imagen, o más bien el nombre del archivo de la imagen —o en realidad cualquier texto dentro del wikicódigo—, se puede usar el comando de búsqueda insource: (ejemplo). -- Leoncastro (discusión) 16:58 25 nov 2022 (UTC)

En Commons se puede consultar también la sección ""Uso global del archivo" de la imagen en cuestión, aunque ahí también aparecerán resultados de otras wikis. Tengo además dudas de la velocidad de actualización de esta información. strakhov (discusión) 17:05 25 nov 2022 (UTC)

@Leoncastro, @Strakhov. Gracias. Conocía el insource para los enlaces. Bueno es saber que es para todo el código. Y cierto me olvidé de poder mirarlo en el uso en data. Gracias. 🙂 Lost in subtitles (discusión) 18:33 25 nov 2022 (UTC)

Síndrome de Down

Me he encontrado éste artículo Síndrome de Down al que no le he hallado en la TP una nota que no se puede editar ni plantilla de no edición en el artículo mismo. ¿Se trata de un error temporal del servidor de contenidos? Saludos. XavierItzm (discusión) 15:49 25 nov 2022 (UTC)

No se entiende bien la primera frase de tu mensaje, algo a lo que quizás ayudan las tres unidades de barbarismo. En cualquier caso, ¿qué es una "TP"? Quiero pensar que no es una abreviatura de talk page. El artículo parece estar protegido hasta el 22 de diciembre de 2022, como puedes comprobar en su historial, y la imposibilidad de editarlo no se trata de ningún "error temporal del servidor de contenidos". En Wikipedia en español de forma general no se colocan avisos/notas de protección. Un saludo. strakhov (discusión) 16:04 25 nov 2022 (UTC)

Supón que eres un novato y que has oído por allí —quién sabe dónde, quizás hasta en la portada de Wikipedia— que se trata de «la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar». ¿No es elitista no plantillar con avisos/notas de protección los artículos protegidos? El novato llega a un protegido, no halla qué hacer, desconoce este amigable café, y, perplejo, se marcha.XavierItzm (discusión) 11:46 26 nov 2022 (UTC)

...yo he respondido a tu pregunta. Y no, puede ser muchas cosas pero creo que elitista no es la palabra. Por lo demás, cosechas lo que siembras. Un saludo. strakhov (discusión) 15:30 26 nov 2022 (UTC)

Hay artículos que se protegen contra cambios durante un tiempo limitado para evitar vandalismos o guerras de edición, una vez que ese problema desaparece se pueden volver a editar. Simplemente tienes que esperar un poco de tiempo y ya está no me parece un problema tan grave la verdad. Un saludo Términus (discusión) 11:50 26 nov 2022 (UTC)

Además, el aviso existe y se está usando, aunque solamente se puede ver una vez que tratas de editar un artículo protegido o semiprotegido. Si no tratas de editarlo tampoco merece la pena ver el aviso. Así que si un novato llega a un artículo protegido, y trata de editarlo, podrá ver un mensaje que le advierte que «No tienes permiso para modificar esta página, por la siguiente razón:» y el motivo adecuado (ya sea porque está protegida o semiprotegida, para evitar la edición o el traslado, por motivo de vandalismo recurrente, o guerras de ediciones, o simplemente porque es una de las páginas de portada). Y todo explicado con discrección. -- Leoncastro (discusión) 12:22 26 nov 2022 (UTC)

A mí el aviso titulado en inglés MediaWiki:Protectedpagetext que cita Leoncastro no me aparece, ya que no puedo «tratas de editar» porque no me aparece pestaña de edición alguna. Pero supongo que para los novatos esto no es ningún problema, y que ellos sabrán exactamente qué es lo que está ocurriendo. Con respecto al comentario de Términus, quien dice, «Simplemente tienes que esperar un poco de tiempo y ya está no me parece un problema tan grave la verdad», bueno, supongo que los novatos llegan a Wikipedia, tal vez les interese colaborar, y cuando no encuentren ni aviso, ni tecla de edición, sin duda se dicen a sí mismos, «simplemente tengo que esperar un poco de tiempo». Al fin y al cabo poco de tiempo es un concepto tan universal, que todo novato sabrá que consiste en aproximadamente 25 días a partir de hoy.

A ver, a mí no me urge editar el artículo de marras, ni mucho me importa, y me da igual si lo bloquean 1 día, 1 semana, o 1 año; lo que creo que no os dais cuenta es que la actual política de no poner un aviso es sumamente elitista porque solamente los experimentados caen en ese artículo y se enteran de lo que está pasando. Para el resto, perplejidad.XavierItzm (discusión) 13:16 26 nov 2022 (UTC)

Comento que en Wikipedia en inglés hay plantillas para mostrar el estado de protección de un artículo dentro del artículo mismo, en una esquina: Template:Edit fully-protected y Template:Edit semi-protected. No veo porque no incorporar estas plantillas a eswiki; la primera solía tener un equivalente en español. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 13:34 26 nov 2022 (UTC)

Pues comentas mal, pues esas plantillas de Wikipedia en inglés no son para "mostrar el estado de protección de un artículo", sino para hacer peticiones concretas de edición en una página protegida. En Wikipedia en inglés, de hecho, no logro localizar p. ej. ningún aviso de protección en la página de discusión (¿TP?) de Turkish Airlines fleet, solo el pequeño candado en la esquina superior derecha de la entrada, serigrafiado con una letra "F" (?, super evidente esto). El novato no iniciado de Wikipedia en inglés "seguro" que va a identificar ese curioso icono con que la edición de la página está impedida para él y lo va a entender todo (ahhh **** agora sim entendo). Considero esto de incluir más avisos bastante prescindible, por lo comentado por Leoncastro, pero mientras esos avisos aparecieran y desaparecieran automáticamente (sin necesidad de mantenimiento humano), y fueran muy discretos, me importa relativamente poco si se incorporan o no, si hubiera, claro, una cantidad significativa de personas que creen que serán especialmente útiles, entre las que no me encuentro (no dejan de ser más que un aviso redundante al que aparece en "Ver código fuente", el botón que sustituye a "Editar" en las páginas en las que no tienes permitido editar). Por contra, estaría "muy en contra" de engorrinar el espacio principal con más avisos horrendos como ya lo estamos engorrinando con plantillas como {{Actualidad|Fallecimiento}}, {{Evento futuro|Película}} y sucedáneos. Un saludo. strakhov (discusión) 15:30 26 nov 2022 (UTC)

El editor novato tiene el suficiente conocimiento para ser capaz de comprender qué significa el enlace «Ver código fuente» que sustituye al enlace habitual de «Editar»; y si no, pues puede probar a ver qué pasa... A efectos prácticos la única diferencia entre eswiki y enwiki son los candados de esta última (), que la verdad aclaran bastante poco. -- Leoncastro (discusión) 16:40 26 nov 2022 (UTC)

Hola autodenominado novato: todos hemos sido novatos. Afortunadamente, este es un lugar civilizado y aquí no se gastan novatadas. Si te entiendo bien, te quejas de que los artículos protegidos no se anuncien como tales, de forma más visible, para que los .... hm ¿los novatos? No, para que los wikipedistas en general no pierdan un valioso tiempo hasta que se enteran que no pueden editarlos. -- Bueno. Supongo que tienes mucho interés en editar este artículo, es decir, que hay una o varias cosas que tienes pensado cambiar, imagino que porque sabes algo del tema. Pero estoy segura de que también sabes de muchos más temas, y aquí hay miles de artículos. No creo que unos pocos artículos protegidos vayan a limitarte mucho. Esa perpejlidad de la que hablas desaparece en cuanto te familiarizas con este lugar. Y de verdad que aquí hay mucho que hacer, y hay una gama muy amplia de temas y de tipos de artículo. ¡Adelante! Calypso (discusión) 20:24 26 nov 2022 (UTC)

«Like» vs. «like»

Hola a todos. Antes que nada, aclarar que este comentario pregunta sobre la forma de escribir un título basado en la convención de títulos en inglés sobre obras creadas. No va sobre la otra opción, la de la escritura del título según las normas ortográficas españolas.

Me han revertido el traslado que hice en el artículo de Someone Like You (canción de Adele). Lo considero erróneo pues, según la convención sobre títulos en inglés, el título de la página debería usar la preposición «like», con letra inicial minúscula, y no el verbo «Like», con letra inicial mayúscula, según la gramática adoptada en el manual de estilo de la Wiki inglesa. Ya sé que Wikipedia en español no debe seguir las directrices ortográficas que usan en la Wikipedia inglesa, pero lo cierto es que la ortografía que usamos para los títulos de obras creadas en inglés es la que se ve reflejada en enWiki. El uso que se hace de la inicial minúscula o mayúscula en una misma palabra es para distinguir lo que es una preposición y lo que es un verbo. Además de la palabra «like», hay otras que sufren la misma diferenciación por diversos motivos, como la de «in» o la de «on». No solo eso, sino que también entran otras consideraciones como la ausencia incorrecta de la coma (muy común en los títulos de obras en inglés), por lo que en un título con ausencia indebida de coma se puede encontrar, entre otras, la palabra «over» con inicial mayúscula o inicial minúscula, con lo que cambia el significado del título. Todo esto está debidamente explicado en el manual de estilo ortográfico de enWiki, que nosotros usamos indirectamente para la convención de títulos de obra en inglés al reflejar con idéntica ortografía esos títulos ingleses en la Wikipedia en español.

Si no fuera así, tendríamos un problema enorme a qué normas atenernos para dicha convención de títulos en inglés. Por lo pronto, miles de páginas principales estarían legitimadas para una guerra de traslados: Beyond the Valley of the Dolls a Beyond The Valley Of The Dolls; She Came In Through the Bathroom Window a She Came in Through the Bathroom Window; Roll Over Beethoven (grafía sin coma debida cuyo título significa acertadamente «apártate, Beethoven») a Roll over Beethoven (grafía errónea cuyo título significaría «pasa por encima de Beethoven»); Hold On a Hold on, y así un largo etcétera.

El propio usuario que hizo el traslado de Someone like You (canción de Adele) a Someone Like You (canción de Adele) me dijo que desconocía las reglas que conforma la convención ortográfica sobre títulos en inglés de enWiki (y que estamos usando indirectamente nosotros), y traslada unilateralmente la página sin hacer caso a alguien que sabe más sobre el tema. El desconocimiento de las reglas no legitima que uno se las puedas saltar (esto vale para cualquier idioma escrito). Pregunto aquí, ¿a qué normas nos tenemos que atener para los títulos en inglés de obras creadas? Al no haber nada indicado al respecto en nuestro manual de estilo, ¿debemos usar siempre la letra inicial mayúscula en las palabras de un título en inglés (por ejemplo; Back To The Future); incluir las preposiciones con mayúscula inicial (por ejemplo, Back To the Future), o nos guiamos a como las escriben en enWiki según sus propias normas de convención, y que ya estamos usando indirectamente nosotros (por ejemplo, Back to the Future)? Mi pregunta es para poder unificar el criterio de escritura para todas las páginas principales. Agradezco de antemano el máximo de opiniones al respecto, aunque sea solo para poder resolver el problema de traslado que inició este comentario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:05 27 nov 2022 (UTC)

La única convención que tenemos en eswiki para obras en idioma extranjero es WP:CT (bueno...aparte de WP:PELI que no aplica acá). A no ser que querái proponer tú una convención nueva al respecto, correspondo utilizar la forma/grafía más común en las fuentes. SFBB (discusión) 23:23 27 nov 2022 (UTC)

ps: personalmente creo que tenís razón, y que debería ser con minúscula, pero (de buenas a primera y sin haber revisado muy en detalle las referencias) también creo que las normas actuales de eswiki nos indican que debe ser con mayúscula. SFBB (discusión) 23:25 27 nov 2022 (UTC)

Como ya le dije a @Paso del lobo: aquí nos regimos por nuestras propias convenciones. En en wiki tienen poliitcas diferentes a las nuestras, dos ejemplos, pasan de WP:TOES (Generalidad de Cataluña vs (Generalitat de Catalunya) o de nuestra convención para los títulos de las canciones (La música no se toca vs La Música No Se Toca) (No es lo mismo vs No Es lo Mismo. Ya tenemos nuestras porfiaras políticas y convenciones, como para tener que hacer lo que digan en otros proyectos. Por cierto desconozco absolutamente todas las políticas y todas las convenciones del resto de proyectos y sinceramente me da igual lo que hagan. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 23:27 27 nov 2022 (UTC)

Si a mí también no me debería importar las políticas y convenciones de otras wikipedias, y solo tener en cuenta lo que mandan nuestras directrices ortográficas propias. Una de ellas es que nos da la opción de escribir el título según la ortografía española o según la convención inglesa sobre títulos de obra creadas. Si me decido en escribir el título en inglés prescindiendo de la opción según la gramática española, ¿cómo sé qué palabras van en minúscula y cuáles van en mayúscula? Lo digo para unificar criterio común, o al menos para saber por qué Back To The Future se acepta como correcto Back to the Future. --Paso del lobo (discusión) 23:37 27 nov 2022 (UTC)

Back to the Future y Someone like You (canción de Adele) usan ambas preposiciones de no más de cuatro letras. ¿Por qué una se escribe con minúscula y la otra con mayúscula? ¿Depende del arbitrio del editor? ¿Y si alguien hace un traslado, ¿como sabe que está haciendo lo correcto? --Paso del lobo (discusión) 23:44 27 nov 2022 (UTC)

Una sitcom, un sitcom?

Saludos, mi duda ha surgido a raíz de un cambio que le hice al artículo del programa El Chavo del 8, como igual me di a la tarea de editar otros artículos de sitcoms mexicanos como lo son Vecinos y Nosotros los guapos, aclaré este hecho, son sitcoms, no series, ahora, otro Wikipedista me corrigió la edición como redundante, lo cual acepto porque añadí *de comedia*, pero lo que si me dejó una duda es como cambió los términos de *El Chavo del 8 es un sitcom mexicano, creadao y protagonizado por Roberto Gómez Bolaños, y producido por Televisión Independiente de México (más tarde, Televisa)*, a *El Chavo del 8 es una sitcom mexicana, creada y protagonizada por Roberto Gómez Bolaños, y producida por Televisión Independiente de México (más tarde, Televisa)*, con esto sobre la mesa, que terminología es la correcta?

Yo deshice su edición con el siguiente comentario - *No señor, con meterme a su perfil me doy cuenta que le gusta utilizar pronombres que no son universales, no es correcto de decir *una sitcom*, es lo mismo a que dijéramos *una programa*, no venga a imponer ideologías que no son universales*, revisando su página de usuario me he dado cuenta que el Usuario:FrankDay25 utiliza terminología creo que le llaman inclusiva o algo así, entonces no se que hacer aquí, además en su discusión veo que ha tenido varios problemas con otros usuarios por temas me imagino que similares al que estoy teniendo aquí, por eso traigo esto al café. Escucho opiniones para llegar a la solución, dejaré la actual edición que recién acaba de deshacer el mencionado Wikipedista - [6] saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 00:23 13 nov 2022 (UTC)

Comentario del usuario en mi página de discusión [7] - *Buenas noches. Por favor, aunque sea tómese el trabajo de buscar en google y se dará cuenta que se dice "una sitcom", "la/s sitcom" siempre en femenino. Nadie está hablando de pronombres universales. Además, o se dice que es un programa de tipo sitcom o una sitcom directamente, usted está mezclando cosas. Por favor recapacite en sus reversiones.* TheBellaTwins1445 (discusión) 00:24 13 nov 2022 (UTC)

¿Qué datos tienes en favor del masculino, TheBellaTwins1445? Porque de algún lado habrá venido tu convencimiento de que es masculino, como "programa" y no femenino como "comedia", como para que decidas deshacer la edición y advertirle al otro usuario. Tampoco sé si en general se habla de "sitcom" para los programas con risas o solamente lo son los que se hacen en inglés y el término general es "comedia televisiva" o algo parecido. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:39 13 nov 2022 (UTC)

Bueno es una terminología extraña para mi porque jamás he leído oraciones que lleven la palabra *una sitcom*, pero igual es un termino que me imagino que no tiene una forma totalmente correcta de escribirse en español, hay varios artículos en internet que le dicen *una sitcom*, *la sitcom*, e incluso encontré este podcast de Apple donde lo titularon *un sitcom* - [8], en todo caso a mí lo único que me interesa es que este bien escrito, ahora bien, qué sería mejor? dejarlo como una sitcom? un sitcom? cambiar el término? etc. Estoy abierto a propuestas o cambios pertinentes para mejorar los artículos, saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 00:44 13 nov 2022 (UTC)

A mi parecer no tiene nada que ver los pronombres que use FrankDay25 con este asunto que es meramente gramatical. El término sitcom en inglés es derivado de situation comedy, o comedia de situación; por lógica, al referirse a un programa como sitcom estás diciendo que es una comedia (no "un comedia").

Ahora bien, no soy una purista del lenguaje (a estas alturas creo que hablo más espanglish que otra cosa), ¿pero no tendría más sentido usar el término en español? Sobre todo tratándose de programas mexicanos... –FlyingAce^✈hola 00:45 13 nov 2022 (UTC)

Te recomiendo TheBellaTwins1445 que evités terminos en inglés, no estamos en enWiki para que coloques terminologias en inglés, ahora si bien, la oración inicial puede ir como lo siguiente:

El Chavo del 8 es una serie de televisión de comedia de situación mexicana creada, producida y protagonizada por Roberto Gómez Bolaños para Televisa.....

Luis1944MX (discusión) 00:46 13 nov 2022 (UTC)

(CdE): Sitcom es un extranjerismo no adaptado y se usa (dependiendo del dialecto en cuestión) tanto con el artículo masculino como femenino (a mi personalmente "un sitcom" me suena natural y "una sitcom" me suena horrible). En este tipo de de situaciones manda "no corrijas lo que no está mal", respetar al editor original y no intentar imponer una preferencia lingüística personal. También se podría argumentar a favor de un cambio por "comedia de situación", que es traducción absolutamente forzada (y a mí, al menos, me suena incluso peor que "una sitcom"), pero de nuevo: "no corrijas lo que no está mal", respeta al editor original y no intentes imponer una preferencia lingüística personal. SFBB (discusión) 00:47 13 nov 2022 (UTC)

(CdE) Resumiendo: siendo todas las opciones absolutamente válidas y recayendo la diferencia únicamente en gustos y preferencias personales, lo adeciado es revertir todo y dejar lo original. SFBB (discusión) 00:50 13 nov 2022 (UTC)

*Comedia de situación*, o *comedia* entonces quedaría mejor? digo a fin de cuentas esos son los géneros que manejan esos programas, por eso buscaba cambiar el término , otros términos incluyen telecomedia, y comedia de situaciones, qué opinan? TheBellaTwins1445 (discusión) 00:48 13 nov 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo a lo que plantea SFBB, el artículo debe de ir a su versión más estable (de preferencia). Luis1944MX (discusión) 00:52 13 nov 2022 (UTC)

Antes de hacer el cambio, no les parecería mejor, usando el termino en español, que quedara así: *El Chavo del 8 es una comedía de situación mexicana creada y producida por Roberto Gómez para Televisa* qué les parece? suena mejor a a poner *es una serie de televisión de comedia situacional mexicana* TheBellaTwins1445 (discusión) 00:55 13 nov 2022 (UTC)

O bueno no, la verdad es que me terminó gustando más lo que originalmente estaba escrito, haré el cambio pertinente a lo que originalmente estaba en entradilla, saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 00:56 13 nov 2022 (UTC)

En México muy poco se usa sitcom, para el momento de El Chavo, de lejos se usó ese extranjerismo, nunca fue catalogada como sitcom. Bradford Discusión 00:54 13 nov 2022 (UTC)

Primero va el formato del programa (telenovela, serie de telvision, miniserie) y luego va el genero narrativo (drama, comedia, terror, etc). Luis1944MX (discusión) 00:56 13 nov 2022 (UTC)

Recolocare lo que originalmente estaba en la entradilla del artículo, en efecto se oye mejor escrito lo que estaba anteriormente, saludos y muchas gracias por aclararme mi duda. TheBellaTwins1445 (discusión) 00:57 13 nov 2022 (UTC)

(CdE) No. No es preferible "comedia de situación" a "sitcom" ni vice versa. Es simplemente un asunto de preferencias lexicológicas personales y no corresponde cambiar nada, aunque Bradford tiene un punto, ya que para El Chavo del 8, el uso de sitcom parece un tanto forzado y parece más un uso a posteriori. SFBB (discusión) 00:58 13 nov 2022 (UTC)

[9] texto original reinstaurado, gracias. TheBellaTwins1445 (discusión) 01:00 13 nov 2022 (UTC)

Pueden encontrarse abundantes fuentes que usan sitcom como femenino. También existe uso de la forma "comedia de situación". También pueden encontrarse algunas que usan sitcom masculino.

• (España, sitcom femenino) La influencia de la sitcom americana en la producción de1 comedias televisivas en España. El caso de "Friends" y "7 vidas"
• (España, sitcom femenino y comedia de situación) La sitcom o comedia de situación: orígenes, evolución y nuevas prácticas
• (España, comedia de situación) La comedia de situación y su análisis textual: evolución de los elementos constructivos del formato
• (Ecuador, comedia de situación y sitcom femenino) Las comedias de situación (sitcoms) producidas por la televisión ecuatoriana y los estereotipos de género
• (España, comedia de situación) Aproximaciones traductológicas a lo cómico en las comedias de situación estadounidenses
• (México, sitcom femenino) Black-ish (ABC: 2014- ): el sueño (afro)americano
• (España, sitcom masculino) Las series audiovisuales como herramienta promocional de un destino turístico: el caso de Espana
• (España, comedia de situación y sitcom femenino) La contribución del humor, de la comedia de situación a la identidad cultural catalana
• (Argentina, sitcom masculino) Políticas culturales, hegemonía y emancipaciones
• (Argentina, sitcom femenino) La solución de Sheldon Cooper
• (Argentina, sitcom femenino) Tony Soprano: el hablador
• (España, sitcom femenino) Abrazos, lecciones y risas enlatadas: cómo se hace una 'sitcom'

Todas parecen opciones viables. Un saludo. strakhov (discusión) 09:31 13 nov 2022 (UTC)

Que horror más innecesario. ¿Habrase visto un calco bárbaro más feo? Para comenzar, el mal titulado artículo "comedia de situación" aclara que el sinónimo del barbárico extranjerismo es... adivínalo... comedia. Por WP:PRECISIÓN, podría ser Comedia (televisión). Por la Fundéu, deberían fusionarse los artículos Comedia de situación con Telecomedia (el último cual carece de referencia alguna, por cierto). Concluyo con una nota personal: fuí televidente del citado programa en los años ochenta y jamás nadie en ésa época le llamó un "sitcom." Es posible que otros lo hayan vivido de forma diferente, pero igual no excusa la barbarie.XavierItzm (discusión) 13:48 13 nov 2022 (UTC)

Tienes un concepto de la barbarie que se aleja bastante de lo que consideran "barbarie" las fuentes fiables que tratan este tema (las sitcoms). Una pena, porque no eres una fuente fiable. Un saludo. strakhov (discusión)

Fundéu: Extranjerismos innecesarios en el mundo televisivo:

Sitcom. Se trata de un acrónimo formado a partir de la expresión inglesa situation comedy: «Rosa María Sardà y Verónica Forqué protagonizan la nueva sitcom de TV3». Se aconseja sustituirlo por comedia, comedia de situación o telecomedia.​

Los énfasis en el original.XavierItzm (discusión) 02:28 14 nov 2022 (UTC)

"Aceite" y "perro" también son extranjerismos innecesarios... Saludos. Lin linao ¿dime? 13:52 14 nov 2022 (UTC)

¿Fuente, por favor? —XavierItzm (discusión) 14:28 14 nov 2022 (UTC)

El concepto de extranjerismo innecesario según el DPD. Es una noción típica del prescriptivismo lingüístico que no deberia guiarnos al escoger vocabulario en una enciclopedia que defiende la neutralidad en el punto de vista de los artículos. Vetar términos por una supuesta falta de necesidad (irreal en vista de que se usan) es poco serio. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:57 14 nov 2022 (UTC)

El DPD del 2005 que citaste literalmente reza «Con el fin de recomendar soluciones que se ajusten a las pautas señaladas, este diccionario comenta un grupo numeroso, aunque necesariamente limitado, de voces extranjeras habitualmente empleadas por los hispanohablantes» ... e inmediatamente procede a no incluir el barbarismo sitcom en el Diccionario. Luego la Fundéu en 2015 se refiere al mismo extranjerismo como innecesario, y ofrece... «comedia», etc. ¡Chanfle! XavierItzm (discusión) 18:21 14 nov 2022 (UTC)

Estamos hablando de cosas distintas. Mi postura es que "extranjerismo innecesario" es una noción poco seria en una conversación sobre elecciones lingüísticas, porque el criterio de necesidad es imposible de determinar (hay alternativas patrimoniales que sustituyen perfectamente los extranjerismos "aceite" y "perro", pero la realidad es que no las usamos). Y que por ello, los wikipedistas no tenemos por qué tomarlo como regla de uso para todo el proyecto, por más que tú o cualquier lo tomen en cuenta en sus ediciones individuales y nunca escriban sitcom (yo tampoco, por otra razón: simplemente no está en mi habla). Si, por lo que dice la Fundéu nos pusiéramos a borrar de forma sistemática los llamados extranjerismos innecesarios, estaríamos haciendo algo que los hispanohablantes no han hecho y "Wikipedia no es un altavoz". Saludos. Lin linao ¿dime? 19:42 14 nov 2022 (UTC)

Lo que nos gusta hacernos los punteros del lenguaje y sentar cátedra a cada paso sobre cómo se debe escribir y qué términos se deben usar: "Que levante la mano quien lo diga en masculino, luego, quien lo diga en femenino". "Yo lo he mirado en google y hay más resultados de este". "Pues en mi barrio nadie lo dice así". "¿Las academias, la fundeu? Esos no tienen ni idea..."

Si tan sólo pudiéramos remitirnos afuentes fiables en el tema en cuestión en vez de que unos y otros se pongan a hacer investigación original para racionalizar lo que ya tienen decidido de antemano. wikisilki 14:03 19 nov 2022 (UTC)

Obviamente la inclusión de los neologismos (que van desde perro o aceite - como bien ejemplificaba Lin linao arriba - hasta cosas recientes como back-up o sitcom, pasando por radar, clóset, o living) en un lenguaje es un proceso vivo que no se basa en diccionarios. Simplemente ocurre. Probablemente cuando irrumpió la palabra perro en el castellano, hace unos 1000 años, hubo gente como Xavi o la fundación del banco, indicándole a la gente que no debían utilizar perro, ya que existía la palabra can. Pero aún así, el uso se establece y finalmente, cuando éste es tan masivo, incluso los prescriptivistas terminan dando su brazo a torcer y a aceptando la palabra. Como es una obviedad que son los diccionarios los que van siguiendo a los cambios en el lenguaje (y no al revés), es natural que los neologismos se establezcan primero en en el uso (y las fuentes) especializado, luego, en el uso cotidiano y que sólo después de ello, pasen a los diccionarios. Es, por tanto, prepostero (en el sentido más literal de la palabra) pretender que palabras aparezcan en diccionarios antes de que estén disponibles para su uso especializado en ciertos artículos wikipedia. Va en contra de todo el funcionamiento del lenguaje como estructura viva. Ahora, sí: antes de usar un neologismo, es necesario que exista en castellano y esté respaldado por un uso importante en fuentes fiables; y eso es precisamente lo que demostró strakhov con anterioridad, para todas las formas que se han planteado como posibles en este hilo. SFBB (discusión) 17:47 19 nov 2022 (UTC)

Me parece muy interesante eso del "lenguaje como estructura viva" y encuentro maravilloso que haya quien quiera seguir ese proceso. Pero esa no es una función de Wikipedia, que se debe limitar a consignar lo que indiquen fuentes secundarias fiables. Obviamente dichas fuentes, dado que deben estudiar qué novedades se asientan y cuáles no antes de consignarlas, estarán siempre por detrás del pálpito lingüístico de la calle. ¡Qué le vamos a hacer! El que quiera vivir la lengua en su momento vivo e ir estudiando sobre la marcha como avanza su proceso evolutivo, que se dedique a ello en su vida privada. Que estudie, publique sus estudios y haga todo eso que hacen los expertos en el tema para alcanzar reconocimiento en su actividad. A lo mejor acaba siendo escogido como académico y empieza a sacudirle el polvo a las fuentes académicas. Pero que no intente aprovechar la inmediatez y accesibilidad de Wikipedia para canalizar esa pulsión filóloga sin tener que someterla al escrutinio de sus pares lingüísticos. En este proyecto y según sus pilares y política lo que debemos hacer es dejarnos de disquisiciones, investigaciones y pseudoestudios googleros y ceñirnos a lo que digan los expertos, nos guste más o menos y se aleje más o menos de nuestra experiencia vital. wikisilki 12:56 23 nov 2022 (UTC)

y eso es precisamente lo que hacemos. Nos guiamos por las WP:FF expertas y la lexicología utilizada por ellas. En wikipedia no somos más que un espejo de ellas (y no es nuestra función ponernos a difundir la posición de la fundación del banco o quien sea - sobre temas en que no son expertos, como tecnología o cultura aymara, por decir algo -, cuando las fuentes no lo hacen; si las fuentes le hicieran caso, entonces nosotros también lo haríamos). SFBB (discusión) 15:15 23 nov 2022 (UTC)

Curioso. Porque en vez de "Nos guiamos por las WP:FF expertas" lo que yo he visto es enumerar un puñado de diarios y publicaciones generalistas (no específicamente vinculadas a la lexicología) para intentar extrapolar a grosso modo el uso en masculino o femenino del extranjerismo innecesario en cuestión. Y no creo que se haya consultado a la Fundéu sobre la naturaleza de las comedias televisivas, tema en el que ciertamente carecen de experiencia, sino más bien sobre lexicología, en el cual la tienen sobrada. Porque antes de ponerte a despreciar la experiencia lexicológica de la fundación del banco y quedar en evidencia con ello tu carencia de conocimiento sobre la misma, te recomiendo leer el artículo que Wikipedia le dedica e informarte que fue primero el "Departamento de Español Urgente de la Agencia EFE", una agencia de noticias internacional, y que desde 2020 está asociada con la RAE, una de las academias de la Lengua. Vamos, que más experiencia sobre lexicología que los periodistas que escribieron "sitcom" en un diario o revista tienen. Y de paso le echas un vistazo también a los enlaces que tú mismo pones, dado que la política de WP:FF te explica bien claro que "Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista". O sea, que si la Fundéu RAE dice una cosa y una estadística hecha sobre cómo escriben diez periodistas cualesquiera en diez diarios de distintos países en artículos que ni siquiera se centran en la lexicología como tema te dice otro, lo acorde a los principios y políticas de este proyecto es pasar de la pseudoinvestigación original y hacer caso a lo que dice la fuente especializada. wikisilki 03:17 24 nov 2022 (UTC)

Las WP:FF son precisamente las que usamos para escribir el artículo sobre el El Chavo del 8 o la Cultura Aymará. Y el lenguaje de esas fuentes especializadas, es el lenguaje del cual hacemos eco. Y obviamente no es función de eswiki difundir las tésis prescriptivistas de la fundación del banco, cuando se contraponen con las fuentes expertas. SFBB (discusión) 12:01 24 nov 2022 (UTC)

Y por lo demás te lo aclaró: me importan un carajo lo que prescriban la fundación del banco o la academia de España (basta ver la campaña de la RAE y Fundeu contra los tildes en sólo o los demostrativos, a sabiendas de que otras academias de la ASALE están en contra y recomiendan exactamente lo contrario). Algunos usuarios acá tienen la impresión de que yo tendría un problema con España; eso no es cierto en absoluto...de hecho, hasta me cae bien España como país y le tengo simpatía. Mis problemas son cuando un grupo de usuarios insiste en imponer el dialecto hablado por cerca del 7% de los hispanohablantes, y tomar las instituciones españolas como referentes del lenguaje que se debe utilizar en toda eswiki, a sabiendas de que tiende a ser el (o uno de los) dialecto(s) más extremos dentro del conjunto que constituye el castellano. Y no: obviamente no le reconozco ninguna experticie a un grupo de señores en Madrid respecto a la cultura Aymará, la memoría flash, la distribución de probabilidad log-logistic, o sobre el supplier relationship management, entre muchísimos otros. SFBB (discusión) 12:22 24 nov 2022 (UTC)

En primer lugar te agradecería que te expresaras con corrección y dejaras las florituras vulgares a un lado. No somos amigos ni estamos de cervezas en un bar para que te dirijas a nadie del modo en que iniciaste tu respuesta. Resulta evidente lo poco que te importa lo que digan las fuentes fiables en lexicografía: lo mismo que a mí me puede importar tu opinión sobre el tema o la simpatía que tengas por un país u otro. A mí lo único que me importa son los hechos y las fuentes relativas al tema que se discuta. La cuestión es que no puedes usar una "fuente fiable" de un tema particular para establecer un hecho sobre otro tema distinto. Las fuentes usadas para hablar de una serie de televisión o de la cultura Aymará no establecen cual es el uso correcto de un término, y el pseudoestudio sobre diez o veinte fuentes sobre dichos temas que se realice en este café cuando surge una duda tampoco establece cual es el uso más extendido. Básicamente porque los editores de este proyecto ni tienen como objeto ni somos reconocidos expertos para, como tú dices, "hacerse eco" de los usos de la lengua. Esa es labor de los autores de fuentes fiables de lexicografía, te importen a ti o no y tengas o no problema con ello. Si no te gustan las fuentes lingüísticas disponibles busca otras del mismo nivel y autoridad en el tema, pero no hagas investigación primaria. Que te vaya bonito. wikisilki 19:27 28 nov 2022 (UTC)