Discussion:Le Caravage

Les débuts

J'ai commencé à écrire cet article, il ne comporte encore que l'introduction et une image: je travaille sur la suite, ce sera pour bientôt :-) Guil 17 jun 2004 à 17:11 (CEST)

Bonjour,

Excellent article ! Juste une chose, je pense qu'il serait mieux de mettre un lien vers la page de l'image, plutôt que l'image directement. Par exemple, un lien vers Image:Le_Caravage_-_Le_couronnement_d'épines.jpg plutôt qu'un lien vers http://fr.wikipedia.org/upload/1/1c/Le_Caravage_-_Le_couronnement_d%27épines.jpg . Yann 23 jun 2004 à 20:23 (CEST)

Bonjour! En fait j'avais utilisé la balise "media", je ne savais pas qu'on pouvait utiliser "Image" avec deux points avant, je vais modifier ça. Merci! :-) Guil 24 jun 2004 à 09:40 (CEST)

Oeuvres de Loches

"Deux tableaux ont été retrouvés en 1999 dans l'église Saint-Antoine de Loches et sont authentifiés (2006) : Pélerinage de Notre Seigneur à Emmaüs et Saint Thomas mettant son doigt en la plaie du Christ." il me semble qu'il faut nuancer ce propos : une seule personne les a authentifiés, au moins 4 autres (certains specialistes du Caravage) considerent que ce sont des copies. Superadri

Tout a fait, j'ai modifié ça. .: Guil :. causer 10 février 2006 à 14:09 (CET)

Merci de ton intervention. Il me semble, pour etre plus precis, qu'un seul expert les a authentifie, non ? Superadri

Un seul expert du Caravage dit l'article du Monde, mais si j'ai bien compris il y a eu des experts dans d'autres disciplines qui sont aussi intervenu dans l'authentification: des historiens, des physiciens ou chimistes pour l'analyse des pigments, etc... C'est pourquoi j'ai préféré rester flou. .: Guil :. causer 11 février 2006 à 01:38 (CET)

Je cprds nieux. Tu as ss doute raison de laisser le pluriel alors. Superadri

Carrement impressionant!

Un boulot énorme a été fait sur le Wikipédia anglophone autour des oeuvres du Caravage, voyez ici: en:Category:Caravaggio paintings. Impressionant! Ya du boulot en perspective si on veut relever le défi :-) .: Guil :. causer 4 mars 2006 à 02:04 (CET)

Sa mort élucidée

Le mystère de sa mort aurait été élucidé en 2001: il serait tout bonnement mort de maladie à l'hopital. Voir [1].

J'ai lu le livre de Dominique Fernandez. C'est superbe, bien qu'éloigné de la vérité historique, l'auteur ayant comblé de son imagination romanesque les lacunes de notre connaissance. Mais c'est passionnant. A tel point que j'en ai fait un blog: [2].

Fictionnesque donc inadéquat sur cet article historique du Caravage donc comme le lien inutile intitulé "Site du Syndrome de Lazare roman inspiré par le Caravage". Signé -- louis-garden 6 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Date de naissance ?

L'année qui me semble juste est 1573. Dans la page d'homonymie de "Caravage" c'était 1569 : j'ai pris la liberté de la modifier en 1573.

Dans cette page-ci, la date est 1573 dans l'introduction, puis 1571 dans sa biographie détaillée. On ne se mettrait pas d'accord ?

Biographie détaillée qui dit vers 1571. On pense aujourd’hui que Caravage est né vers 1571 dit aussi mon Universalis, car la date ne lui est pas connue avec exactitude. Mon Herscher sur Caravage dit précisément le 29 septembre 1571, jour de la fête de Saint Michel Archange. Je n'ai pas encore remis la main sur L’oeil du Caravage de Roberto Longhi mais je propose aux environs de 1571. Signé -- louis-garden 12 janvier 2007 à 19:07 (CET)

Bon article

Suite à ce vote, l'article obtient le label "Bon article". Clem²³ 31 mars 2007 à 19:14 (CEST)

Saint Matthieu et l'ange

Bonjour, L'image de la peinture "Saint Matthieu et l'ange" insérée dans l'article me pose problème. En effet, ayant récemment fait des recherches (en bibliothèque) sur ce peintre, je n'ai jamais vu cette photo. Par contre, sous le même nom apparaît souvent cette peinture-ci: http://www.rome-passion.com/saint-matthieu-ange.jpg (que j'ai vue de mes propres yeux à Rome). C'est pourquoi je me demande si le premier appartient bel et bien au Caravage.
Densei (d) 23 février 2008 à 15:04 (CET)

Comme il est dit dans les infos du fichier image : Tableau détruit lors d'un bombardement pendant la deuxième guerre mondiale, il n'en reste que quelques photographies en noir et blanc. Il n'est donc pas celui que vous avez vu à Rome et s'il n'est pas semblable, il ne faut pas oublier que Caravage exécutait plusieurs versions des thèmes qu'il a peint avec souvent de réelles différences. Salutations. Signé -- louis-garden (On en cause) 23 février 2008 à 15:21 (CET)

Merci bien pour cette information. J'en ai profité pour ajouter cette tâche (ajout de la nouvelle version de la peinture) dans la liste à faire.
Densei (d) 24 février 2008 à 12:20 (CET)

clair obscur

L'intro me fait grincer des dents : Caravage n'a pas inventé le clair-obscur ; au mieux, lui a-t-il donné une intensité "ténébreuse", qui débouche d'ailleurs ensuite sur le "ténébrisme"... Mais le clair-obscur remonte à Léonard de Vinci... Il parcourt le XVIe siècle (Corrège, Beccafumi, Tintoret...), jusqu'à Caravage, qui n'en est que l'héritier.

Bonjour,

WP est une encyclopédie librement modifiable, N'hésitez pas ! J'ai changé par "emploi", mais on peut sans doute trouver mieux. Calame (d) 31 janvier 2009 à 21:43 (CET)

Je surrenchéris. Il semble qu'il y ait une nette confusion dans l'article entre la technique du clair-obscur et l'usage fréquent et extrêmement marqué qu'en fit Le Caravage. Quant aux rapprochement avec le cinéma, elles me semblent curieuses, les réalisateurs cités devant s'être surtout inspiré de l'expressionnisme allemand (Pabst, Murnau, Fritz Lang). -- Basilus (d) 15 avril 2010 à 16:56 (CEST)

Saint Matthieu et l'ange (bis)

Le texte mentionne que le Saint-Matthieu et l'ange fut rejeté par le clergé en raison de la pose ambiguë de l'ange d'un certain érotisme. Je ne suis pas savant, mais cette hypothèse m'apparaît douteuse. Il m'apparaît plutôt que le tableau fut rejeté par le clergé car il souligne trop le naturalisme du Caravage: en effet, Matthieu est peint tel qu'il a dû exister, à savoir pauvre (sans soulier), illettré (c'est l'ange qui lui tient la main pour écrire), maladroit (il se tient tout croche sur la chaise, comme s'il n'avait jamais écrit de sa vie). Bref, le tableau fit sensation car il ne représente pas le saint évangéliste selon les codes de l'époque.

Saint Jerome ecrivant

Dans le chapitre 'Oeuvres', le lien associé au St Jerome écrivant (1607) de La Valette est erroné : il renvoit au St Jerome écrivant (1606) de la galerie Borghese. --Artis Gratia (d) 4 novembre 2010 à 23:16 (CET)

Il renvoi à un article sur l'oeuvre "Saint Jérôme écrivant", qui décrit plutôt celui de la galerie Borghese en effet, mais du coup s'il y a un changement à faire c'est ajouter à cet article au minimum mention de la version de La Valette. .: Guil :. causer 8 novembre 2010 à 13:22 (CET)

Ce qui est fait - parceque le bouton "modifier" hein, il est pas pour les clebs :-p .: Guil :. causer 8 novembre 2010 à 13:29 (CET)

Découverte 2012

Une centaine de dessins et peintures réalisés par le célèbre peintre Le Caravage ont été retrouvés par des experts dans une collection du château Sforzesco à Milan (nord). Ces dessins et peintures se trouvaient dans le "Fonds Peterzano", le peintre Simone Peterzano chez lequel le jeune Caravage fit ses débuts artistiques dans sa jeunesse, selon Ansa qui cite les résultats d'une recherche menée par un groupe d'experts italiens.

Les experts ont même trouvé un billet écrit de la main du Caravage, selon la même source qui affirme que le document a également fait l'objet d'une étude graphologique qui confirme son authenticité. Les scientifiques italiens ont passé au crible pendant deux ans des églises à Milan et dans les environs de Bergame (nord), ainsi que le Fonds Peterzano qui contient 1.378 dessins de Simone Peterzano et de ses élèves, dont Michelangelo Merisi, dit Le Caravage (1571-1610).

Toutefois, la municipalité de Milan, propriétaire du château Sforzesco et du Fonds Peterzano, a invité "à la prudence" dans l'attente d'une confirmation que ces dessins peuvent vraiment être attribués au Caravage. "Nous serions très heureux d'avoir la confirmation que c'est vrai. Les modalités sont cependant étranges. Nous n'avons été informés de rien, nous découvrons tout à la veille de la sortie d'un ebook de deux experts qui ne sont pas venus récemment au château et c'est pourquoi nous invitons à la prudence", a déclaré à l'AFP Elena Conenna, porte-parole pour la culture de la mairie de Milan ; voir Une centaine de Caravage retrouvés à Milan ? Selon TF1 News, 05 Juillet 2012.

Chaque été, la venue de touristes en Italie provoque des découvertes spectaculaires. Des dessins du Caravage, le squelette de la Joconde reconnaissable à son inénarrable sourire, bientôt le corps de Raphael à 16 ans... v_atekor (d) 29 juillet 2012 à 12:24 (CEST)

Travail inédit

Quelle confiance puis-je faire à cet article toute la section Œuvre (sans S) est soit un travail inédit d'un/des contributeurs qui se croient des experts auxquels je ne peux pas donner crédit, soit c'est la retranscription d'une critique fiable, établie et reconnue, mais dans ce cas où son les sources ? Si cela provient de la douzaine de livres en bibliographie, il serait bon et bien de l'indiquer.

Je ne suis pas plus avancé après avoir lu cet article qu'avant. J'ai juste marqué une section comme suspicion de TI mais c'est la quasi totalité de l'article qui devrait être souligné.

--Panier (d) 27 juillet 2012 à 20:54 (CEST)

Œuvre, qui désigne l'ensemble de la production d'un artiste, est toujours au singulier et est masculin de plus : le grand œuvre, l'œuvre peint... Pour le reste lisez les ouvrages cités en biblio (au moins celui de Salvy, il vous éclairera sans trop d'effort). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 juillet 2012 à 22:31 (CEST)

Je peux très bien me passer de vos leçons et si je lis Salvy je n'ai plus besoin de lire cet article qui n'a rien d'encyclopédique et qui ne fait pas honneur à wikipedia. Comme vous n'avez rien compris, je vous explique ; il y deux sections Œuvre dans l'article, un avec S et un sans S, je ne parle ici que de la section sans S. ça y est vous y êtes ? Vous avez compris ? Bravo, vous avez fait des progrès

--Panier (d) 28 juillet 2012 à 02:59 (CEST)

Peu de sources (20 références réelles), des paragraphes entiers non-sourcés, .... Il y a beaucoup de travail à faire pour amener cet article au niveau BA. La partie Le mysticisme dans la subversion est en effet surement la pire, où il est impossible de vérifier les infos. Il reste du travail à fournir. Je suis en accord avec Panier: l'article est d'avancement BD au mieux pour le moment, selon moi. A comparer avec Jacques-Louis David, BA lui aussi. -- Kormin (d) 27 juillet 2012 à 22:45 (CEST)

Cet article devrait tout bonnement être déchu de son label (en 2007 visiblement on évaluait à la louche, on dirait). Une biblio mise en forme en dépit des conventions bibliographiques (qu'est ce que c'est que cette liste numéroté ?), et un plan sans cohérence, des section TI qui ne font pas honneur au sujet. Ce n'est pas en renvoyant vers la lecture des livres sur Caravage que cela va rattraper la piètre qualité de cet article. Il doit être complet, informatif et sourcé pour que le lecteur puisse être justement orienté sur le sujet, et ce n'est pas le cas de cette page très incomplète, rien sur la postérité d'un des plus influent peintre de l'histoire de l'art, des analyses sans aucune justification documentaires. En l'état à recycler, c'est insatisfaisant et médiocre. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2012 à 03:06 (CEST)

Contestation du label

En attendant, faut-il supprimer les passages posant problème, c'est à dire les paragraphes non sourcés ? Ou les garder en admettant qu'ils ne soient pas du TI (WP:FOI) et qu'ils pourront être sourcés plus tard ? J'ai rajouté des bandeaux travail inédit, mais peut-être que d'autres bandeaux seront plus exact (demande de sources et de références). -- Kormin (d) 28 juillet 2012 à 03:49 (CEST)

Il faudrait blanchir quasiment toute la section "Œuvre" (en dehors de la liste), car même les paragraphes sourcés posent problemes. Je pense qu'il faut laisser en l'état, pour l'instant. Mais après il faudra supprimer le TI, et peut être traduire d'une meilleur version, comme celle de la wp: allemande. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2012 à 04:03 (CEST)

Les critères ont bien évolués depuis 2006, je pense qu'il faut supprimer rapidement ce label et réécrire l'article. Je ne pense pas qu'il y ait d'opposition, sauf sur la lenteur de la procédure. v_atekor (d) 29 juillet 2012 à 12:20 (CEST)

Pauvre article, qui s'est même vu décerner le label "Article de qualité" en 2004, puis qui a été dégradé progressivement :-) Les critères ont bien évolué en effet, et je soutiens cette contestation. .: Guil :. causer 21 août 2012 à 19:30 (CEST)

Du travail en perspective !

Je viens de vous lire après avoir commencé à reprendre les parties qui me semblent essentielles et que j'ai étudiées, en tant que formateur au niveau de l'agrégation d'arts plastiques pendant quelques années. Je vais apporter ma brique à l'édifice en reprenant paragraphe par paragraphe, mais en septembre j'aurai les bibliothèques de Lyon à portée de main et ça ira plus vite. J'ai intégré quelques ouvrages de référence récents en biblio. Mais il y a du pain, sur la planche. Ismoon (d) 28 juillet 2012 à 15:58 (CEST)

Bonjour, beaucoup de travail en effet, l'article est mauvais.

Je suis partant pour réécrire l'article, entièrement. Je pensais me baser sur une traduction de l'article italien qui sans être hors du commun pose une bonne base. Je vais également voir de quelles sources je dispose. Je commencerai à réécrire la partie biographie dès que possible. v_atekor (d) 29 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

Je ne vais plus retoucher à la biographie. J'ai fait juste quelques corrections qui s'imposaient et j'ai éliminé une partie catastrophique. Il faudra voir comment réécrire ça. Pour l'instant je multiplie les références françaises pour donner envie à des lecteurs de s'orienter dans la bibliographie disponible. L'expo de cet été (Montpellier-Toulouse) était particulièrement intéressante. A côté de peintures d'un accès plus ou moins facile il y avait celles qui sont quasi inaccessibles. Et en particulier "Ecce homo" et "Le reniement de saint Pierre", qui ne sont pas acceptés par les "restrictionnistes". Ce qui permet, sans être spécialiste, de tenter de mieux saisir ce qui fait "un Caravage" et qui le distingue d'une copie (avec sa participation partielle ?), ou d'une autre peinture non autographe. Il y a aussi cette question de l'échelle un, dite "naturelle", qui était perceptible bien que certains ensembles de personnages, comme dans "Le Christ à la colonne" de Rouen, paraissent avoir une taille de héros, légèrement plus grands que nature. Cette question de l'échelle un, est importante pour l'intégration du spectateur à la scène figurée.

Tout ça est passionnant, mais ça prend bien du temps. Donc à bientôt de te lire. Ismoon (d) 30 juillet 2012 à 16:03 (CEST)

Traduction

Je suis entrains de traduire l'article italien (la biographie tout au moins) afin d'améliorer rapidement le niveau de l'article et son sourçage. Ca ne devrait pas prendre trop de temps, mais ça suppose qu'il y ait durant quelques jours des incohérences structurelles dans les paragraphes. Si c'est le cas, je vous prie de ne pas supprimer ce qui a été ajouté, mais plutôt de couper dans l'article actuel. Il n'y a pas de problème pour améliorer, compléter, reformuler, corriger, sourcer la traduction par contre.

Notez que l'article italien a ses lacunes également, notamment côté sources. J'espère que celà mettra fin aux quiproquos.v_atekor (d) 30 juillet 2012 à 20:11 (CEST)

La traduction sera un moindre mal. Quand celle-ci sera fini, je lancerais la procédure de contestation du label. A mon sens, celui-ci ne pourra rester qu'avec une dose significative de sources françaises, qui sont très loin de manquer. Ca empèchera pas l'article d'être bien meilleur que ce qu'il était avant. -- Kormin (d) 31 juillet 2012 à 05:35 (CEST)

Traitements de Jean-Baptiste par le Caravage

Bonjour,

En attendant de trouver le courage de contribuer pour améliorer avec vous cet article, j'ai trouvé bien fait un autre article de Wikipedia EN intitulé John the Baptist (Caravaggio), j'en ai donc écrit une traduction que je viens de poster ici : Saint Jean-Baptiste (Le Caravage). Sans doute y a-t-il des éléments contestables (sur le fond et aussi dans ma traduction j'imagine), mais le sujet est intéressant et cela pourrait constituer une base de départ à améliorer, notamment sur le sourçage puisque je ne dispose ni du bouquin de Gash ni de celui de Robb qui sont beaucoup cités. On pourrait aussi, je crois, discuter d'un titre plus approprié... Cordialement, Frédéric (d) 21 octobre 2012 à 02:03 (CEST)

Résumé introductif trop long

Je signale que le résumé introductif de l'article a été critiqué sur le bistro du 2 novembre Wikipédia:Le Bistro/2 novembre 2012#« C'est moi ou quoi ? ». Je reconnais avoir eu la dent dure dans ma critique et suis consciente que la refonte mise en place durant l'été 2012 a dans l'ensemble grandement amélioré l'article mais je ne renie aucun de mes termes dans la critique du résumé introductif, trop long, rentrant trop dans les détails. L'ancien résumé que je remets ici

Michelangelo Merisi da Caravaggio, dit Le Caravage, est un peintre italien né le 29 septembre 1571 à Milan et mort le 18 juillet 1610 à Porto Ercole.

Son œuvre puissante et novatrice révolutionna la peinture du XVIIe siècle par son caractère naturaliste, son réalisme parfois brutal, son érotisme troublant et son emploi de la technique du clair-obscur qui influença nombre de grands peintres après lui.

Par ailleurs il mena une vie dissolue, riche en scandales provoqués par son caractère violent et belliqueux — allant jusqu'à tuer lors d'une querelle —, sa fréquentation habituelle des bas-fonds et des tavernes, ainsi que par sa sexualité scandaleuse pour l'époque, ce qui lui attira de nombreux ennuis avec la justice, l'Église et le pouvoir.

Il a trouvé, dans son art, une sorte de « rédemption à toutes ses turpitudes », mais il fallut attendre le début du XXe siècle pour que son génie soit pleinement reconnu, indépendamment de sa réputation sulfureuse.

me paraissait meilleur pour cerner le personnage en quelques phrases. On pourrait le reprendre ou l'étoffer si on le juge trop court. Comme je n'ai pas participé à la dernière phase d'amélioration je me contente de cette suggestion en page de discussion. Bon courage à tous. HB (d) 6 novembre 2012 à 10:21 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec cette critique. Pour moi le problème ne vient pas tant de la longueur, qui n'est somme toute pas scandaleuse en soi, que de la présence de nombreux détails + ou - anecdotiques, qui seront plus utiles dans le corps de l'article. Je propose donc de reprendre la formulation de HB ci-dessus, en adaptant certains éléments et en ajoutant quelques éléments à décliner ensuite dans l'article. Cordialement, Frédéric (d) 6 novembre 2012 à 15:25 (CET

Intro : la vie nouvelle de Caravage

J'avais rédigé cet été une version de l'intro qui a pu sembler trop longue ou comportant des infos trop détaillées. Mais je souhaitais mettre l'accent sur une nouvelle version de la vie de Caravage qui est le fruit de nombreux chercheurs et que Ebert-Schifferer a fait connaitre par sa remarquable monographie sur Caravage. Il se trouve que pour diverses raisons des auteurs différents et éloignés dans le temps ont colporté une image négative de l'artiste, dans sa vie comme dans son œuvre, et si par la suite sa peinture a bien été réévaluée sa vie n'a été étudiée objectivement que très récemment, mais nous devons faire écho à ces études savantes. Cette nouvelle image de Caravage a sa place dans l'intro. Peut-être d'une manière plus concise.

Je pense que l'on devrait s'abstenir de parler de sa sexualité, car manifestement on en sait très peu de chose. En tout cas rien ne prouve son homosexualité, ou son "commerce" avec des prostituées même s'il semble en avoir prise une ou deux comme modèle C'est ce que faisaient aussi tous les autres artistes. Son problème c'était son naturalisme d'après le modèle vivant, ce qui l'a amené à peindre des Vierges où les modèles vivants étaient reconnaissables... Enfin, au regard de toutes ses peintures, la sensualité des figures n'est pas ce qui est le plus récurrent mais plutôt le contraire, ce sont plutôt des tableaux noirs et tragiques, chargés d'un fort contenu religieux. Le tableau de L'Amour victorieux a été soigneusement étudié et replacé dans le contexte culturel de l'époque : le sujet s'explique parfaitement. J'en ai fait une petite étude dans le corps de l'article, mais en bas de page car c'est une peinture qui ne reflète pas la tonalité générale de l'œuvre.

Je propose cette formule pour le début de l'introduction :

Michelangelo Merisi da Caravaggio, dit Caravage ou Le Caravage, est un peintre italien né le 29 septembre 1571 à Milan et mort le 18 juillet 1610 à Porto Ercole.

Son œuvre puissante et novatrice révolutionna la peinture du XVII^e siècle par son caractère naturaliste, son réalisme parfois brutal, son érotisme apparent et son emploi appuyé de la technique du clair-obscur. Il connut un véritable succès de son vivant, et influença nombre de grands peintres après lui, comme en témoigne l'apparition du courant du Caravagisme.

L'époque, tant en Italie qu'ailleurs en Europe, était celle des duels. Et dans un de ces duels Caravage blessa mortellement son adversaire. Il se trouve que pour diverses raisons des auteurs différents et éloignés dans le temps ont colporté ensuite une image négative de l'artiste, dans sa vie comme dans son œuvre, et si par la suite sa peinture a bien été réévaluée comme une œuvre majeure, sa vie n'a été étudiée objectivement que très récemment en préférant aux sources anciennes (Van Mander, Giulio Mancini, Baglione et Bellori) des études précises sur la société de cette époque. Personnage immensément fier de ses succès, Caravage a fondé une nouvelle image de l'artiste, mais il a eu ensuite à payer la rançon de sa gloire.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour,

Je suis d'accord partiellement : il convient d'annoncer d'emblée que l'aspect supposément dissolu de ses mœurs est à la fois contestable, et à replacer dans le contexte. En même temps, dans votre proposition on se retrouve avec près de la moitié de l'intro focalisée sur cette affaire de duel (ce qui sera repris en détail dans l'article), et on ne dit même plus que c'est aujourd'hui un des peintres les plus appréciés au monde ; le dernier paragraphe pourrait être conservé utilement.

Donc je propose à mon tour une reprise de l'intro en se basant sur l'existant mais en intégrant vos remarques comme ceci:

Michelangelo Merisi da Caravaggio, dit Caravage ou Le Caravage… (on garde les 2 premiers paragraphes) …comme en témoigne l'apparition du courant du Caravagisme.

Il connut pendant sa vie des difficultés avec la justice, l'Église et le pouvoir, mais certains éléments biographiques portant sur ses mœurs sont aujourd'hui revus, car des recherches historiques récentes remettent en cause nombre d'éléments de ce portrait personnel peu flatteur.

Après une longue période d'oubli critique, … (on garde le dernier paragraphe) … ou encore des tableaux réalisés entièrement par d'autres artistes.

Cela vous conviendrait-il ? Cordialement, Frédéric (d) 15 novembre 2012 à 11:27 (CET)

D'autre part dans la partie intitulée "La Fuite" une allusion non justifiée me semble poser problème: "et apparemment accusé d'avoir « séduit » le fils d'un haut dignitaire de l'ordre — peut-être le jeune page au sourire si malicieux représenté dans le portrait d'Alof de Wignacourt —, ". On peut demander de donner une référence, parce que je n'ai pas entendu parler de cette histoire dans Ebert-Schifferer et les autres références que j'ai utilisé cet été.

Oui, référence souhaitée, je l'indique de ce pas. Frédéric (d) 15 novembre 2012 à 11:27 (CET)

Dieu que tout ceci est vieux... J'ai écris la première vraie mouture de cet article, incluant ce passage, à une époque pour le moins préhistorique de WP où les critères de qualité et de sourçage étaient beaucoup moins exigeants, si ce n'est inexistants. Ce passage, si mes souvenir sont bons, était surtout inspiré d'une interprétation lue dans le roman de Fernandez. "Inspiré", "interprétation", "roman"... oui je sais, ça fait sourire avec les critères d'aujourd'hui :-p C'est bien pour ça qu'il y a quelques années j'ai demandé moi même le déclassement de l'article, qui a longtemps porté le label de qualité, inacceptable en l'état aujourd'hui... Malheureusement je n'ai jamais eu le temps de me remettre à l'ouvrage avant de délaisser WP pour de bon ou presque. Bref tout ça pour dire que dès le départ il n'y avait pas de source sérieuse à cette affirmation, et que plutôt que de laisser un refnec dessus je pense que vous devriez carrément la supprimer. .: Guil :. causer 15 novembre 2012 à 12:46 (CET)

Avant de supprimer, attendons un peu de voir si l'apparition du refnec ne provoque pas un sourçage par un des contributeurs de la page ! Et si on n'obtient rien, en effet on pourra supprimer. C'est vrai que c'est drôle de constater comme les attentes ont évolué sur WP, assez vite finalement… Frédéric (d) 15 novembre 2012 à 14:22 (CET)

Vite, vite... c'est vite dit :-) Si je ne m'abuse, c'est en 2004 que j'ai travaillé là dessus. Ca fait quand même 8 ans déjà :-) .: Guil :. causer 15 novembre 2012 à 14:52 (CET)

Du pain sur la planche! Ismoon (d) 14 novembre 2012 à 23:43 (CET)

• Encore quelques modifications~: Caravage n'a eu de problèmes qu'avec la justice pontificale, puisque le crime a été commis dans les états pontificaux. Ensuite il s'est échappé de Malte qui dépendait de Rome, on y accueillait les repris de justice poursuivis par Rome pour qu'ils expient leurs fautes sous la bannière de Malte.

En remplacement de : « Il connut pendant sa vie ... » je suggère : « Caravage est devenu, avec le succès foudroyant des années 1600 - 1606, de plus en plus susceptible. Cette année là, à 35 ans, après de nombreux démêlés avec la justice des États pontificaux, il blesse mortellement son adversaire au cours d'un duel. Ses peintures jusqu'en 1610, l'année de sa mort, seront en partie destinées à racherter cette faute. Par ailleurs certains éléments biographiques portant sur ses mœurs sont aujourd'hui revus, car des recherches historiques récentes remettent en cause le portrait peu flatteur qui a longtemps été répété d'après des sources anciennes du XVIIe siècle sur lesquelles on ne peut plus se fonder aujourd'hui. »

• D'autre part le dernier paragraphe me semble maintenant trop long. La phrase « Ses tableaux atteignent aujourd'hui des montants très importants sur le marché de l'art et sont présents dans les collections des plus grands musées » pourrait être condensée en : « Il est aujourd'hui représenté dans tous les plus grands musées du monde malgrés le nombre limité des peintures qui ont survécues. » Ce qui permettrait une liaison plus fluide avec la phrase suivante, qui pourrait se terminer ainsi : « et certains tableaux posent encore des questions d'attribution. »

Est-ce que ça passe ? Ismoon (d) 16 novembre 2012 à 23:12 (CET)

Bonjour, oui ça me va pour les deux paragraphes, à 2-3 détails près : dire qu'il est devenu « susceptible » me semble pas trop bien tourné, d'abord parce que c'est un terme un peu léger par rapport au fait d'aller tuer quelqu'un en duel (!), et puis ça renvoie toute la responsabilité sur lui, alors qu'on en sait finalement assez peu sur cet événement. On pourrait rester plus neutre en écrivant : « Après le succès foudroyant du début des années 1600, Caravage entre dans une période difficile. En 1606, à 35 ans, après de nombreux démêlés… ». Et il y a répétition de « aujourd'hui » dans la suite du paragraphe, le dernier pourrait devenir « actuellement ». Allez-y pour modifier l'intro ! Frédéric (d) 17 novembre 2012 à 00:00 (CET)

liste de tâches suggérées :

Dans la liste j'ai corrigé, il me semble, tous les homonymes. Mais dans le travail de cet été "Musée des Augustins " et "Palo" ont disparu.

L'image des tricheurs a été ajoutée. Par contre je me demande s'il est toujours nécessaire de mettre la seconde version de Saint Matthieu et l'ange puisque la version disparue au cours de la dernière guerre a aussi disparu de l'article. Il n'y a plus de confusion. Et les peintures sont toutes visibles dans la Liste de peintures du Caravage.

Je vais continuer à sourcer, en m'appuyant sur plusieurs ouvrages.

Peut-on revoir la liste des tâches suggérées? et garder le label ?? Ismoon (d) 16 novembre 2012 à 22:52 (CET)

Pour le label je pense que ça devrait faire l'objet d'une autre discussion, un peu plus tard : il y a sans doute pas mal de sourçage à revoir, du travail aussi sur la forme. Par exemple, le choix entre « Caravage » et « Le Caravage » n'est pas toujours clair (personnellement j'ai du mal à écrire autre chose que « Le » Caravage, d'ailleurs le titre de l'article lui-même…), il y a aussi la question des temps grammaticaux : je crois que l'approche recommandée dans les biographies est le présent. Ce serait bien en effet de s'intéresser aux tâches suggérées. Frédéric (d) 17 novembre 2012 à 00:08 (CET)

• La convention qui voulait que l'on nomme les anciens peintres sous la forme : Le Caravage, Le Titien, Le Poussin, Le Tintoret ... a été abandonnée, je ne sais quand, mais subsiste chez certains auteurs. Le dictionnaire de la peinture établi sous la direction du Musée du Louvre et avec une multitude de contributeurs universitaires en 1987 nomme tous ces peintres sans « Le ... ». Dans le cas présent l'article porte sur « Caravage (Michelangelo Merisi ou Merighi ou Amerighi , dit il Caravaggio) ». Dans la bibliographie, si l'on omet les auteurs anciens Bellori et, plus près de nous, Longhi, la très grande majorité des auteurs emploie la dénomination sans « Le ». Cela se retrouve dans les publications pour tous les peintres : Titien, Tintoret, Poussin... voilà pourquoi j'ai systématiquement employé cette solution. Ismoon (d) 17 novembre 2012 à 12:27 (CET)

Formatage et typo

Est-il (si) utile de mettre toutes les dates en bleu dans la liste des œuvres  ? Cela trouble le lien qui précède : le titre n'a pas besoin de cette prolongation bleue qui tend à faire croire que les années indiquées font partie de la formulation du titre. Je sais c'est un marronnier entre les partisans de tout bleuir et ceux qui pensent (tout haut) que trop de bleu font perdre le sens des vrais liens utiles. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 21 décembre 2012 à 11:05 (CET)

Bonjour, tout à fait d'accord pour enlever ces liens bleus inutiles. Frédéric (d) 21 décembre 2012 à 22:55 (CET)

Modèles et élèves du Caravage

Je viens de créer l'article pour Cecco del Caravaggio qui était élève et modèle du Caravage (pour l'Amour Victorieux et un des Saint Jean-Baptiste). Je crois qu'on pourrait rajouter un paragraphe sur ses modèles en général et sur ses élèves directs, mais je ne sais pas comment introduire ça ou s'il y a assez d'information nécessaire pour en faire un paragraphe. Qu'en pensez-vous?--83.199.71.252 (d) 6 mars 2013 à 11:55 (CET)

C'est toujours compliqué de définir le modèle plutôt que le sujet, lui, décryptable par l'iconographie. Malgré tout la connaissance de la vie tourmentée de Caravage étant assez répandue et publiée par des auteurs notoires, il devrait être aisé d'en retrouver les références (ma bibliothèque contient le Gérard-Julien Salvy, et le Michel Hilaire, donc...) — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 7 mars 2013 à 12:22 (CET)

Merisi / Amerighi

Bonjour, un contributeur vient d'ajouter le nom Amerighi comme autre nom possible pour Merisi. Il y a deux sources, l'une très ancienne, l'autre des années 1920 qui cite ce nom en passant, mais je serais favorable à ce qu'on évite ce micmac de noms dès la première phrase, c'est déjà assez compliqué comme ça. Y aurait-il un accord ici pour qu'on cite simplement, et éventuellement, ce nom (ou disons cette graphie) d'Amerighi en note dans la partie biographique ? J'ajoute qu'il est aussi ajouté plus loin à propos des parents de Michelangelo qu'ils s'appellent Fermo (Fermo Merixio) et Lucia Aratori (Lutia de Oratoribus). Pas de sources ni d'explications au fait qu'ils aient apparemment 2 noms différents, je souhaite retirer cela faute de source. Cordialement, Frédéric (d) 23 juillet 2013 à 23:53 (CEST)

J'ai modifié afin de ne pas encombrer l'intro, mais en laissant l'évocation du nom Amerighi en note avec les mêmes sources. La version latinisante des noms des parents reste également visible en note, mais pas dans le corps du texte. --Frédéric (discuter) 17 décembre 2013 à 00:01 (CET)

Incohérences sur le lieu de sa mort

La présentation des différentes versions de la mort du Caravage mériterait d'être réexaminée : la simple observation d'une carte (ou de Google Earth) permet d'y constater des incohérences qui les infirment. D'après cet article :

1. Peu avant sa mort, le Caravage est à Naples, d'où il part pour se rendre à Rome, pour y recueillir la grâce papale qui lui a été accordé sous réserve qu'il demande son pardon.
2. Il est donc à Naples (environ 180 km au sud de Rome), et embarque sur une felouque vers Porto Ercole : 118 km au Nord de Rome.
   S'il va à Rome, il devrait débarquer bien avant Porto Ercole.
   Historiquement, le port de Rome est Ostie. C'est aussi, géographiquement, le plus proche de Rome : 25 km au sud ouest.
3. Au lieu de débarquer à Ostie, Le Caravage aurait continué vers le nord sur environ 25 km pour débarquer à Palo Laziale : 32 km au nord-ouest de Rome.
   La crainte d'être reconnu en débarquent dans le grand port d'Ostie, et préférer le tout petit port de Palo Laziale peut néanmoins avoir inspiré Le Caravage, même si ce calcul s'est avéré mauvais puisqu'il est aussitôt arrêté et incarcéré.
4. En revanche, une fois libéré, si Rome (32 km au sud est) est sa destination et si son but est d'y recevoir la grâce papale, il n'y a aucune raison logique pour qu'il se soit rendu à Porto Ercole (90 km au Nord, dans la direction opposée).
   Il est néanmoins attesté qu'il est mort à l'hôpital de Porto Ercole. Sa présence à Porto Ercole infirme l'idée qu'il voulait se rendre à Rome.

D'autre part, l'article sur la ville de Porto Ercole comporte (encore) une autre thèse, contraire à toutes celles exposées ici : "C'est sur une plage de Porto Ercole, dit la légende, que le peintre Le Caravage meurt en 1610, alors qu'il fuyait Rome par la mer pour se réfugier à Florence, pourchassé par les autorités pontificales pour avoir tué un homme quatre ans plus tôt.". On notera le dit la légende. Néanmoins, cette légende présente l'avantage, sur le plan géographique, de la cohérence : Porto Ercole est bien entre Rome et Florence.

En conclusion, la présentation des différentes versions de sa mort mérite d'être complètement réécrite, et développée, en réfutant celles que la géographie infirme. Abcd-international (discuter) 22 juin 2014 à 15:10 (CEST)

Bonjour, Caravage serait bel et bien parti de Naples pour aller à Porto Ercole, mais dans l'idée de rejoindre Rome par la suite ; c'est dans l'attente de son pardon officiel qu'il voulait s'arrêter dans une zone sûre pour lui, certes au nord de Rome, car il risquait l'arrestation à Rome (voire l'exécution, puisqu'il avait été condamné à mort par contumace). Comme le précise l'article, Porto Ercole est alors sous l'autorité du royaume de Naples et non pas sous celle de Rome. L'escale à Palo Laziale est logique, puisqu'elle se situe sur le chemin entre Naples et sa destination prévue. Ce qui n'était pas prévu certainement, c'est de s'y faire arrêter voire attaquer selon les hypothèses évoquées. Il repart/fuit ensuite — toujours vers Porto Ercole — mais trouve la mort en chemin. Je pense que c'est grosso modo ce que dit déjà l'article. Quant à la légende de la fuite vers Florence, je ne trouve aucune source pour appuyer cela ; je corrige en conséquence l'article Porto Ercole. Merci pour ces remarques judicieuses. Cordialement, Frédéric (discuter) 22 août 2014 à 19:22 (CEST)

Article de qualité

Bonjour, comme vous l'aurez constaté j'ai sérieusement retravaillé cet article, qui n'était déjà pas mauvais du tout, mais en reprenant des éléments d'organisation, en ajustant de nombreux détails, en complétant, en sourçant tout ce que je pouvais , etc. Il me semble qu'on pourrait se diriger vers un AdQ, ou plutôt y retourner puisque cet article détenait le label il y a longtemps, avant de se voir logiquement déchu plus tard. Je me suis surtout basé sur les travaux les plus récents (et, je crois, les plus largement reconnus), c'est-à-dire ceux d'Ebert-Schifferer surtout, mais aussi Salvy, Puglisi, Gregori et une poignée d'autres. Merci pour toutes vos propositions d'amélioration avant une procédure vers l'article de qualité. Frédéric (discuter) 20 août 2014 à 20:04 (CEST)

Dans l'introduction, comme il n'y est pratiquement plus fait allusion ensuite, je pense qu'il est indispensable de rappeler que son œuvre est réalisée intégralement à la peinture à l'huile (bien que cela renvoie à un article qui doit être recyclé, mais qui est globalement satisfaisant); par exemple après "par son caractère naturaliste". Dans la partie "Jeunesse et formation", Je te propose de préciser "Le jeune Caravage", ou une formule semblable, à la place du "il" dans "Il étudie les théories picturales de son temps, le dessin, les techniques de la peinture à l'huile et de la fresque, mais s'intéresse surtout au portrait ainsi qu'à la nature morte.". Puisque la phrase précédente fait allusion à Vinci. Puis dans la partie consacrée à "L'héritage pictural", préciser Annibal Carrache, pour éviter toute confusion avec les autres Carrache. Dans la légende du "Couronnement d'épines" de Titien, ne penses-tu pas que l'on pourrait mentionner que ce tableau fait H. 303 cm, et qu'il est au Musée du Louvre? J'ai remarqué que tu as allégé les descriptions en omettant les dimensions, or c'est un procédé classique qui s'explique: l'échelle des formes en rapport avec le spectateur/regardeur est essentielle surtout en ce qui concerne l'enjeu de cette pratique qui envisage d'intégrer le spectateur à la scène, quitte à en faire disparaître l'espace (l'architecture) qui pose un problème plus sensible suivant l'angle de vue. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai tenu à montrer "Transport de La Madone du rosaire, au Metropolitan Museum of Art, en 1950 montrant l'effet de l'échelle 1 dans le tableau."

Je défends que la convention, qui se trouve souvent dans Wikipédia, et qui consiste à ne pas mentionner dans l'article les dimensions des réalisations, quelles qu'elles soient, est une gène pour le lecteur qui n'a plus aucun moyen de se représenter visuellement la réalité à laquelle l'image renvoie : l'échelle de l'objet par rapport au corps, qui est un fait central dans la perception visuelle, artistique ou autre. C'est pourquoi la convention des historiens d'art ([3] au Musée du Louvre) et de quelques anthropologues ([4] au Musée du Quai Branly par exemple) me parait à suivre, ce que ne font pas les historiens, en général en fonction d'objectifs différents.

Je suis d'accord avec toi sur l'importance de ces informations de dimensions ; il me semblait qu'il y avait deux problèmes toutefois : d'une part ce n'était pas fait de façon systématique, et d'autre part je craignais que cela n'alourdisse la lecture. Mais si on le fait partout, le premier point n'a plus lieu d'être, et je me range à ton avis pour la pertinence de la chose. D'accord avec toi pour la mention de l'huile, de Carrache etc, je vais reprendre ces détails.

Dans la partie "La mise en place d'un répertoire personnel": / " Il fait également la connaissance de Fillide Melandroni, qui deviendra une célèbre courtisane à Rome et lui servira de modèle à maintes reprises" : je vais chercher la référence manquante, mais je ne suis pas certain de la trouver. Je ne me souviens pas d'être l'auteur de cette phrase.

Ce n'est pas moi non plus je pense, en tout cas je ne parviens pas à le sourcer donc il va falloir que ça disparaisse si on n'en a pas trace.

Dans la partie : "L'amitié avec le cardinal del Monte", la répétition du mot "succès" pourrait amener quelque chose comme : "contribuera largement à assurer sa célébrité". Dans la partie "Les commanditaires privés", l'image de Giustiniani, par Nicolas Régnier, un "caravagesque français" essentiel, donne une version austère du commanditaire des fameux nus. Mais à ce propos ne faudrait-il pas insérer que l'"L'Amour victorieux" est un nu, pour ceux qui l'ignorent ? Sachant qu'un peu plus loin on trouve un "autre" nu... Ismoon (discuter) 23 août 2014 à 15:44 (CEST)

D'accord là aussi ; mais pour Giustiniani ce serait quand même dommage de ne pas avoir d'image du tout. Je préfère l'iconographie de l'article actuel, avec Del Monte, Scipion Borghese, Giustiniani etc plutôt que de n'illustrer que par des tableaux de Caravage. Ceci dit, si tu trouves un autre portrait de Giustiniani ce serait très bien ! (encore que, ce serait là aussi une interprétation de l'image qu'il voulait donner de lui-même...). Merci pour ta relecture, Ælfgar a aussi relu et amendé des choses, je pense que l'article va être très présentable pour le label, n'est-ce pas? Bien à toi, Frédéric (discuter) 24 août 2014 à 15:58 (CEST)

Peintre italien

Bonjour, à propos d'un désaccord sur la nationalité de Caravage ( Bibliorock et Pelanch3 :), je suis pour ma part favorable à ce qu'on le qualifie de « peintre italien ». Certes, l'entité politique que l'on connait aujourd'hui ne date que du XX^e siècle, mais les terme d'Italie ou d'italien sont bien plus anciens et ne me semblent pas anachroniques pour autant. L'article sur De Vinci commence bien ainsi (c'est d'ailleurs un AdQ). Si vous allez au Louvre voir la galerie des peintres « italiens », ils ne démarrent pas en 1861… Cordialement, Frédéric (discuter) 28 août 2014 à 18:36 (CEST)

Bonsoir ( Frédéric :). Je suis d'accord sur le principe de le qualifier de « peintre italien » puisque c'est une réalité en terme linguistique mais quelques points me dérangent sur cette appellation. Premièrement, on relie "italien" à l'article "Italie" qui traite l'entité politique et donc qui n'a aucun rapport avec Le Caravage. Ensuite, pourquoi ne pas mettre "milanais" en lien avec l'article du "Duché de Milan" ce qui est en revanche une réalité historique. Enfin, dernier point, l'utilisation de l'adjectif a une connotation ambiguë car elle peut sous-entendre une définition de nationalité ce qui est complètement anachronique. De plus, mais ce n'est que mon ressenti, elle correspond à une facilité, une simplification, une façon de mettre des personnalités historiques dans des "cases" alors qu'il n'y a pas de rapport entre eux, mis à part l'entité politique qui existe de nos jours.

Cordialement, Pelanch3 (discuter) 28 août 2014 à 22:35 (CEST)

Oui, ce sont de bons arguments. Je m'aperçois en tout cas que j'ai du mal à le qualifier de « milanais » pour autant : il est bien né à Milan et y a passé une partie de sa jeunesse, mais peut-on parler de nationalité pour autant? Il a traversé plusieurs villes italiennes dans sa vie, certes situées dans différents duchés ou autres entités politiques de l'époque, mais bon, à part Malte ça reste italien… Si on veut rester proche de la réalité politique de l'époque, on pourrait même en venir à dire qu'il était espagnol, puisque le duché de Milan était alors sous cette domination, après avoir été français juste avant! Donc il me semble que si on dit « peintre italien né à Milan en 1571 » on respecte l'effet de moindre surprise sans pour autant commettre de réelle erreur, mais simplement une — légère — simplification, pour reprendre votre terme. Le reste de l'article insiste assez sur les différentes entités présentes dans la péninsule (romaines, vénitiennes, espagnoles etc), donc je crois que c'est un péché véniel… Cordialement, Frédéric (discuter) 28 août 2014 à 23:27 (CEST)

Influence

L'article mentionne Vélasquez comme s'étant inspiré de manière directe ou indirecte du peintre. La seule toile réellement inspirée du Caravage est le Bacchus (les Ivrognes) inspiré de la toile homonyme du Caravage. Hormis cette toile, les références au Caravage sont assez lointaine, la pratique du clair-obscur de Vélasquez est assez éloignée de celle de son prédécesseur. Elle s'inspire de la tradition flamande. De plus il utilise les clairs obscurs durant sa jeunesse et abandonne cette technique lorsqu'il arrive à la cour. Je ne sais pas si c'est l'influence la plus emblématique du Caravage. v_atekor (discuter) 2 septembre 2014 à 13:07 (CEST)

Je suis en train de retravailler (en brouillon pour l'instant) la partie qui ne concerne pas strictement sa biographie, suite notamment aux bonnes remarques faites en discussion sur l'AdQ ; il y aura une refonte de la partie Influence/Postérité, et ces remarques sur Vélasquez sont justes, je les intégrerai. Merci! Cordialement, Frédéric (discuter) 2 septembre 2014 à 13:35 (CEST)

De l'influence du Caravage sur Jean-Louis Swiners

Cher Daehan, La photographie est un art et Jean-Louis Swiners un artiste notable de cet art. Beaucoup de ses photos sont au Cabinet des estampes de la Bnf. Les photographies des harkis (le maire kabyle, la n° 61, la n° 63, etc.), de la Grèce (Arachova), du docker (qui était à la Bnf pour l'expo sur la photographie humaniste), etc. sont directement influencées par Le Caravage et les tirages sont de bons exemples de ténébrisme photographique (et plus des obscur-clairs que des clair-obscurs). Que te faut-il de plus ? Les voir ? Je fais un pot le jeudi 10 sept (à Suresnes) : tu es cordialement invité. D'ici là sois assez mignon de reverter ta suppression avant que je ne le fasse moi-même. Un grand merci d'avance. Très cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 18 août 2015 à 10:24 (CEST)

Bonjour Jean-Louis Swiners (d · c · b), je veux bien croire que Jean-Louis Swiners ait été influencé par Caravage. Toutefois vous admettrez, je pense, que c'est un peu audacieux d'ajouter ce nom à ceux de Rubens, Ribera, Simon Vouet ou Rembrandt qui sont un petit peu plus illustres. D'autre part, il y a déjà une partie de l'article ("Influence à long terme") qui exprime très clairement que la lumière caravagesque a influencé bon nombre de photographes : c'est en effet assez courant. Donc, tout comme Daehan (d · c · b), je ne pense pas non plus qu'il soit utile d'ajouter ce nom à la liste des artistes qui ont subi son influence. Cordialement, Frédéric (discuter) 18 août 2015 à 11:03 (CEST)

Que l'art photographique est influencé par la peinture n'est pas une nouveauté  : « On peut dire sans crainte de se tromper que c'est l'appareil photo qui court après l'artiste. » écrit Mark Rothko dans La Réalité de l'artiste (Champs arts p. 253) ; l'imposer pour Jean-Louis Swiners dans la page du Caravage n'est pas un argument recevable, ni à l'avantage de la nouveauté, de la singularité du photographe :

1. Reconnaître les influences des prédécesseurs peintres est la portée de tous ceux qui pratique l'art visuel (c'est dans le corpus de leur formation académique), les autodidactes, dont je suis, le découvrent assez vite.
2. Invoquer une telle référence d'un photographe contemporain dans une page vouée à la peinture n'apporte rien au sujet traité (je n'ose pas croire qu'il s'agirait d'une tentative de promotion personnelle s'appuyant sur les liens croisés de la wikipédia).

— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 août 2015 à 11:09 (CEST)

Bonjour  Frédéric-FR et Louis-garden :, pour info, j'ai lancé cette discussion sur ce sujet dans le bistrot. Si tout le monde est d'accord avec le fait que l'ajout de Jean-Louis Swiners (d · c · b) n'est pas correct, il va falloir faire le ménage dans ses contributions (citations dans pleins d'articles de photographes et de peintres). Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 18 août 2015 à 11:19 (CEST)

OK, j'ai compris. L'ajout a été supprimé et je ne me battrai pas pour reverter la suppression. Puis-je me permettre néanmoins de vous faire remarquer que c'est de l'histoire ancienne. Cela date d'il y a plus de 50 ans, le jeune Swiners a disparu en 1964 ! Quant à juger si cela apporte quelque chose au sujet traité, cela n'a aucun sens tant que l'on n'a pas vu les photos et qu'on ne les a pas comparées avec les toiles. Attendons que les photos soient sur Wikimedia Commons et mises en galerie. Très amicalement à vous tous--Jean-Louis Swiners (discuter) 18 août 2015 à 15:14 (CEST)

Influence ? Oui, pourquoi pas ? Lui et bien d'autres très certainement mais sur WP on n'écrit pas ce que l'on pense, on retranscrit ce qui existe dans des sources de qualité centrée, donc cette inclusion n'est possible que si elle est sourcée par un texte traitant de Jean-Louis Swiners (source centrée) et écrit par un auteur connu faisant référence dans sa spécialité (source de qualité). En l'absence d'une source de qualité centrée cette information n'a pas sa place dans cet article. Et même en présence de cette source de qualité centrée, il n'est pas certain que l'info soit à sa place dans l'article sur Caravage. Le clair obscur ou le ténébrisme en photographie, que l'on appelle plus souvent Low Key, n'a pas son origine dans Le Caravage mais dans les photographes historiques spécialistes du Low Key qui surent travailler avec la lumière à la prise de vue et le gamma au tirage. Cordialement. --Alaspada (discuter) 21 août 2015 à 02:09 (CEST)

Cher Alaspada,

J'ai fort bien compris qu'il me faut une source de qualité. J'ai les photos. Elles sont au Département des estampes et de la photographie de la Bibliothèque nationale de France. J'ai aussi compris que cela ne constitue pas une source de qualité pour Wikipédia mais qu'il faut qu'un critique d'art renommé ou une revue artistique de haut vol découvre que le jeune Swiners a été influencé en 1960 par Le Caravage et l'écrive et le publie. J'y travaille. Tu les auras, tes sources de qualité.

Maintenant, tu m'intéresses. Tu parles de photographes historiques spécialistes du Low Key qui surent travailler avec la lumière à la prise de vue et le gamma au tirage, et ceci avant le jeune Swiners. Aurais-tu quelques noms— avec leurs photos visibles sur Google Images — à me citer ? Merci d'avance. Cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 29 août 2015 à 21:07 (CEST)

Les tableaux de Loches

Bonjour à tous, nous avons avec  Desprez37 une discussion à propos du paragraphe sur 2 tableaux situés à Loches, dont la mairie veut attester l'authenticité caravagesque. Elle en a certes bien le droit, mais pour l'instant cette authenticité n'est pas établie, loin de là. Je propose, si Desprez37 le veut bien, de continuer nos échanges ici car cela concerne l'article et non pas nos PdD respectives. Je précise que je suis favorable à un maintien de l'article tel qu'il est, car il me semble assez équilibré. Desprez37 propose ceci, qui ne me semble pas approprié et que j'ai reverté, mais bien sûr nous pouvons en débattre. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 21 avril 2016 à 23:31 (CEST)

je tiens tout d'abord à dire que je considère que l'article global sur le Caravage est excellent et qu'il mérite amplement son titre, mais pour la polémique de loches je constate que depuis plus de 10 ans nous somme passé de Caravage, à copie ( M Rosenberg), copie ( M Brejon de la vergnée),mauvaise copie (MME mina Gregori ),à copie scolaire ( M Stéphane Loire), à tableau troublant (MME Catherine Puglicy)en passant depuis 2013 à très bonne copie mais peinte par Prospero Orsi ( M Clovis Whitfield) et (MME Maria Christina Terzaghi) qui considère aussi que c'est une copie, mais elle ne c'est pas qui l'a peint et tout cela sans prendre en compte les preuves scientifiques constaté par MME Laurette Thomas Agence ARCHIPEL, M Bubocq et Raffaillac Agence Serma expertises et M Gérard Ten Kate restaurateur des deux tableaux sans compte le suivi indéniable des preuves historique, tout en tenant compte en 2016 de l'expression "original" de 1608 de M DE BETHUNE , je cherche ou est l'erreur.

je me permet aussi de ne pas être d'accord avec ce trait pour convaincre de notre collègue frédéric-FR, qui écrit, " parlé en longueur de loches sur Caravage est une ample concession faite à cette affirmation locale", en gros, même en très gros, Loches c'est de la crotte, IL ne peut y avoir Caravage sous la crotte. cordialement--Desprez37 (discuter) 22 avril 2016 à 12:11 (CEST)

Bonjour Desprez37, je n'ai ni écrit ni pensé ce que vous dites là en conclusion, et je respecte autant la ville de Loches que les tableaux dont nous parlons, et que votre avis ! Simplement, j'estime que l'article actuel ne maltraite pas le sujet puisqu'il évoque clairement les différents points de vue alors même que la quasi-totalité des historiens de l'art spécialistes de Caravage estiment que ce ne sont pas des tableaux autographes. Vous faites vous-même ci-dessus une liste assez parlante. En cela, je trouve que l'article fait une concession, un compromis si vous préférez, en présentant tout de même les différents points de vue, dont celui de la mairie de Loches. Et la mention de l'inventaire de Philippe de Béthune est bien présente elle aussi. Je ne le regrette pas, ce n'est pas une critique : je le constate. Mais est-il utile de continuer à "chercher l'erreur" comme vous dites? Où voulez-vous en venir? Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 22 avril 2016 à 12:57 (CEST)

Je veux en venir au fais que premièrement, les tableaux de Loches ne sont pas des copies, mais plutôt des variantes, quant on demande de faire des copies on recopie, ce qui n'est pas le cas des tableaux de loches. vous en conviendrai, il y a des différences notables entre, les "copies" de Loches et les "originaux" de Londres et de Posdam. Les tableaux de Loches ont été acheté par un homme (M DE BETHUNE), grand collectionneur devant l'éternel, ces tableaux sont dans sa collection en 1608, il les a donc ramené d'Italie quant il est rentré en France en 1605 et aujourd'hui, les preuves scientifiques et historiques, qui sont indéniables vont dans un sens et les spécialistes dans un autre sens ce n'est pas logique, c'est pour cela que je dis qu'il y a une erreur, la science par nature ne fait pas d'erreur, l'homme si.cordialement--82.245.0.51 (discuter) 22 avril 2016 à 13:58 (CEST) DESPREZ37

Bonjours à tous,

Le problème n'est pas de savoir si l'article maltraite ou pas le sujet, que l'article soit complet ou pas, que les hommes font des erreurs et la science pas, qu'il ait appartenu à un collectionneur dès 1608 mais s'il existe des sources fiables qui expriment le point de vue de Desprez37. Vous comprenez qu'un article de WP, a fortiori, un article de qualité ne peut pas se passer de sources.

Dès l'instant où vous nous proposerez des sources (articles de presse nationale ou grands titres régionaux pour le moins), un contributeur complétera l'article. Maintenant Frédéric-FR si le sujet à évolué il faut le mettre à jour.

Il serait aussi intéressant de savoir exactement d'où Desprez37 parle, s'il reproduit la parole de la mairie où s'il parle en nom propre. Sans source point de salut !

Cordialement --Alaspada (discuter) 22 avril 2016 à 14:12 (CEST)

100% d'accord. Je ne dis rien d'autre que cela : on rédige en fonction de sources suffisamment solides. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 22 avril 2016 à 15:51 (CEST)

Je suis aussi ok a 100%

Je suis aussi ok à 100 % désolé j'avais oublié de signé--Desprez37 (discuter) 22 avril 2016 à 16:49 (CEST)

Il ne vous reste plus qu'à fournir des sources --Alaspada (discuter) 22 avril 2016 à 17:58 (CEST)

je me permets de continuer par un, je suis d'accord avec M CLOVIS WHITFIELD quant il dis que les tableaux de Loches ne ressemblent à aucuns "original" existant, ce qui est très surprenant pour des "copies" alors que des copies qui existe dans le monde et il y en a beaucoup sur le thème des tableau de Loches, Londres, Postdam reprennent des tableaux qui existe témoin, la copie de Palerme du 17 ème siècle , qui est l'exacte réplique de Londres, il faudrait peut être y réfléchir. --Desprez37 (discuter) 22 avril 2016 à 18:22 (CEST)cordialement

opinion personnel pour les amateurs de Caravage, malgré tout le travail remarquable de recherche qui a été réalisé par monsieur Clovis Whitfield, je me permets de lui dire que sa proposition, me porte a poser une question importante, si les tableaux de loches sont des "copies" donc recopié de tableau du Caravage qui n'existent plus, et comme ont les "considère très loin du maitre", alors monsieur Prospero Orsi, ne savait pas copies ou les "originaux étaient aussi très loin du maitre" l'affaire de loches démontre que, même si les preuves scientifiques, techniques et historiques ne permettent pas de mettre l'ombre d'un doute, la liberté de la vérité embrasse bien trop de problèmes pour la reconnaissance et l'authentification des tableaux de loches, les spécialistes ne veulent pas prendre de risque ou ils ont de la crotte dans les yeux, de la crotte de loches bien sur.DESPREZ37--82.245.0.51 (discuter) 23 avril 2016 à 17:52 (CEST)

Bon, je ne comprends pas grand-chose à ce que vous écrivez. En revanche, je vois que vous venez d'annuler ma récente contribution concernant les tableaux de la Royal Collection, je suppose que c'est accidentel ; par ailleurs vous ajoutez votre texte et vous citez 3 sources : l'une ne renvoie à rien du tout (www.dailymotion.com/../x65fh), une autre est fort étrange (« collection rojtman 2005 clovis whitfiedl opinion citée ») et l'autre (www.academia.edu/3622026/) ressemble à quelque chose, mais en réalité c'est une espèce de traduction automatique qui n'a pas grand sens. Tout ceci me pousse à annuler votre proposition, et je vous prie de bien vouloir faire désormais ici vos propositions plutôt que de continuer à œuvrer directement sur l'article. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 23 avril 2016 à 18:35 (CEST)

bonsoir, monsieur frédéric.FR ne seriez vous pas un brin de mauvaise foi

1 les caravages de loches vidéo, www.dailymotion.com

2 les tableaux de Philippe De Béthune Clovis Whitfield, www.academia

3 collection Rojtman 2005 Clovis Whitfield opinion citée, dans le rapport de 2013 " les tableaux de Philippe de Béthune" de clovis Whitfield il cite " la copie du tableau de loches dans la collection rojtman en 2005, que j'ai pour information en fichier que je peux vous envoyé tout de suite si vous voulez.

4 Le Fond et la forme me semble très correcte, et surtout très honnête, et plus proche de la réalité.

5 vous me dites que j'ai supprimé quelque chose, si c'est vrai je m'en excuse.

6 toutes mes sources sont vrai, si vous pensé rajouter autre chose je n'y vois pas d'obstacle sur le fond.

7 mes opinions personnels ne regarde que moi, elle ne sont pas présente sur l'article principal.

8 pour tout cela je rétabli ce que j'ai écris. cordialement --Desprez37 (discuter) 23 avril 2016 à 23:05 (CEST)

Je me permets de répondre :

1. la référence sur dailymotion n'en est pas une, c'est uniquement l'adresse du site, il manque la référence précise à une vidéo ;
2. même chose pour la référence académie. De plus c'est une traduction pas toujours très compréhensible au point que l'on se demande qu'elle est le sujet de l'article ;
3. le fond et la forme vous semble très correcte, mais malheureusement pas pour un habitué de WP ;
4. en fait, il n'y a rien de nouveau depuis 2013 ;
5. donc en conclusion, je vous reverte.

Maintenant s'il y a de nouvelle chose à dire de nouveau depuis 2013, je vous propose de le dire sur cette page de discussion, et un contributeur connaissant les règles de Wikipédia les reportera dans l'article.

Première leçon de Wikipédia : vous n'êtes pas obligé d'ouvrir chaque fois une nouvelle section tant que c'est la même discussion. J'ai rétabli cette discussion telle qu'elle devrait être. Vous avez l'exemple de l'indentation, il suffit de vous en inspirer et de faire de même. Notre discussion en sera plus agréable.

Cordialement --Alaspada (discuter) 24 avril 2016 à 00:41 (CEST)

il n'y a pas de dialogue possible j'ai en face une montagne de mauvaise foi

vous taper "les Caravages de loches" vidéo vous aurez ce que je source.

vous taper "les tableaux de Philippe de Béthune Clovis Whitfield" vous aurez ce que je source.

Donc, mes sourcer sont vrai et sincère mais j'ai en face de moi , des hommes sur wikipédia qui n'écrivent pas, ou qui ne veulent pas de la vérité, ils sont un peut comme des propriétaire terrien qui considèrent," c'est nous qui avons raison" que se qui compte avant tout pour eux, ce sont leurs vérités, et ce qu'ils écrivent, ce qui est un comble sur wikipédia.

Alors cher collègues, à la face de wikipédia, je vous salut bien bas, ministre intègre, conseillé vertueux et je vous laisse avec votre petite médiocrité.cordialement--Desprez37 (discuter) 24 avril 2016 à 14:32 (CEST)

Je n'ai jamais dit que vos sources ne sont pas vraies et sincères mais non exploitables en l'état et je vous demande de les préciser.

Ne vous vexez pas, je vous explique :

• « vous taper "les Caravages de loches" vidéo vous aurez ce que je source » et bien non, ce n'est pas comme cela que l'on donne une référence sur Wikipédia, il faut la référence exacte qui donne le résultat directement. Quand vous tapez « les Caravages de loches » vous tombez sur une liste de 5253 vidéos. Il nous faut la référence exacte, il y a plusieurs vidéos sur Loches et même les tableaux de Loches. Alors laquelle voulez vous mettre en réf ?
• c'est même encore pire pour « www.academia », je suis abonné et je peux vous dire que si vous procédez ainsi vous êtes parti pour une longue recherche parmi les 36 415 460 documents. J'ai fait la recherche pour vous et la référence est https://www.academia.edu/3622026/Les_tableaux_de_Philippe_de_B%C3%A9thune_%C3%A0_Loches_et_Caravage. Mais je suis obligé de vous dire que c'est une mauvaise traduction automatique indigne d'Acamadia qui traditionnellement regroupe les textes d'universitaires. Il y a d'ailleurs d'autres sources peut-être aussi ou plus intéressantes que cette mauvaise traduction.

Mais je vous ferais remarquer qu'il n'y a rien de nouveau depuis 2013.

Alors votre couplet sur les ministres intègres, conseillers vertueux, on peut très bien s'en passer quand il ne s'agit que de vous aider. Victor Hugo doit se retourner dans sa tombe.

Commencez par vous familiariser avec la syntaxe Wikipédia, et c'est pas gagné d'avance quand je vois votre façon de discuter, de respecter le code de Wikipédia.

Cordialement --Alaspada (discuter) 24 avril 2016 à 16:19 (CEST)

Hiérarchie des images

Je me suis permis de rétablir une distinction, par la taille des images, entre les peintures de Caravage et la documentation (lieux, personnes qui l'ont approché de près ou de très loin) dans toute la partie qui concerne précisément Caravage. Aussi je n'ai pas retouché la taille de la photo de Roberto Longhi, parce qu'étant en fin d'article elle n'interfère pas avec lui. J'ai réduit la légende de l'image de Simone Peterzano car son rôle auprès du jeune Caravage est évoqué dans l'article, et la mention "à la fin de l'apprentissage de Caravage" éclaire le texte, sans être redondant. J'espère n'avoir froissé personne. (Ismoon (discuter) 24 avril 2016 à 02:25 (CEST))

Bonjour Ismoon, pourquoi pas, mais as-tu testé le rendu de la page sur un écran de smartphone? Il me semble que le choix des tailles fixes (150px par ex.) peut poser des difficultés sur les petits écrans ; or la proportion de lecteurs sur petit écran va croissant. Par ailleurs, je trouve que la vignette sur la basilique de Milan (1ère section) est devenue si petite qu'on ne la voit plus guère, et que la légende est devenue plus grande que l'image ! Pour le reste je suis sans opinion; j'imagine qu'on pourrait discuter sans fin de ce qui est plus ou moins important vis-à-vis de la taille des vignettes... Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 24 avril 2016 à 10:25 (CEST)

Vélasquez & influence

J'avais déjà soulevé le problème , mais le moins que l'on puisse dire, c'est que l'influence du Caravage sur Vélasquez est lointaine. Il n'y a réellement qu'une œuvre (Le Triomphe de Bacchus) où il y a une claire influence (on dirait un clin d'oeil, ou une citation si c'était un contemporain). Quant à ce qui a été traité de « Caravagismes » chez Vélasquez avant le XXe"Influence à long terme" siècle, ce sont les clairs obscurs. C'est surtout une mauvaise connaissance de l'oeuvre du sévillan qui avait à sa disposition l'influence de l'école flamande : il peint ses « caravagismes » avant d'avoir pu voir la moindre toile du Caravage, et s'arrête d'en peindre à peu près à l'époque où il a l'occasion d'en voir ! Bref : le citer est pour le moins très abusif. v_atekor (discuter) 2 novembre 2016 à 20:13 (CET)

Bonjour v_atekor, je suis assez d'accord avec cette analyse; la question est de savoir si on reflète avec justesse ce que disent les sources. Il me semble qu'il y a deux questions : a) influence ou pas, directe ou non, que disent les sources? et b) est-il opportun de placer Vélasquez comme "influencé par" dans l'infobox? (ce qui lui donne une place prépondérante en la matière). Je pense qu'on peut rapidement se mettre d'accord sur le second point, car a minima on ne trouvera pas de sources nombreuses et cohérentes qui citent un lien fort entre les 2. Donc on pourrait retirer cela de l'infobox.

Pour le premier point en revanche c'est plus délicat car il n'est fait mention de Vélasquez que 2 fois dans l'article: une fois pour souligner un lien fort (citation de Laure Gonin-Hartman, La Rhétorique du monstre au XVIe siècle, ProQuest 2008, p. 266), l'autre fois pour dire le contraire (cf citation de Longhi, je crois que c'est moi qui l'avait intégrée). Entre l'illustre Longhi et Mme Gonin-Hartman, sans vouloir la vexer je pense qu'on peut dire qu'il y a un décalage d'importance de la source. Mais je ne dispose pas de ce bouquin sur La Rhétorique du monstre au XVIe siècle, est-ce que quelqu'un en dispose pour voir si elle se base là sur des travaux importants? Peut-être  Ismoon a-t-il une idée car il a beaucoup contribué ici. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 3 novembre 2016 à 13:46 (CET)

Merci pour ta réponse. Le supprimer de l'infobox serait un bon départ, je pense qu'on s'accordera sans problème sur ce point. Ensuite, sur le lien fort. L'ouvrage est cité dans l'« l'art et la violence » ; or le seul lien capilotracté que je peux faire entre la peinture de Vélasquez et la violence, ce sont les peintures de nains et de bouffons, difformes. Outre que le lien avec le Caravage est à considérer avec des pincettes, je comprendrais un peu mieux si le paragraphe se nommait la laideur comme sujet artistique : ce ne sont pas les les scènes de crimes ou de viol de Goya, mais des nains et de bouffons, qui n'ont rien de violent dans leur représentation... v_atekor (discuter) 3 novembre 2016 à 14:23 (CET)

Art et violence. Bonjour Frédéric, et bonjour v_atekor. La dernière ligne de cette partie mériterait, en effet d'être référencée. Comme elle ne l'est pas et qu'elle n'a quasi aucun lien avec ce qui précède ( mais sert de liaison avec la partie suivante ) je pense que l'on pourrait la supprimer, ici. On pourrait aussi la déplacer au bas de la partie sur les caravagesques (en précisant que l'on est au delà des caravagesques, au sens strict) ou en introduction à "Influence à long terme", mais il resterait à trouver une série de bonnes références. La publication de Mme Gonin-Hartman ne semble pas très accessible en France (elle n'apparaît pas en tant qu'auteur dans le catalogue SUDOC, et son "La Rhétorique du monstre au xvie siècle", n'y est pas non plus). Il faut trouver mieux. Je vais essayer de trouver ces références et envisager de déplacer la phrase. Je ferai cette proposition dans cette partie de la discussion. (Ismoon (discuter) 5 novembre 2016 à 22:32 (CET)).

Bonjour Frédéric, et bonjour v_atekor. Je propose, dans un premier temps de déplacer la phrase ( en la modifiant car les références ne sont pas aisées à trouver ) en la plaçant en tête de "Influence à long terme" . Ce qui donnerait : « Parallèlement et après ces écoles caravagesques, l'influence de Caravage ne s'éteint pas : de nombreux peintres aussi importants que La Tour, Vélasquez, Rubens ou Rembrandt ont manifesté dans leurs peintures ou gravures, leur intérêt pour les peintures de Caravage. Ensuite, on contate un affaiblissement de son importance dans la critique et l'histoire de l'art jusqu'au renouveau du xxe siècle ». Est-ce que ça va ? Cordialement, (Ismoon (discuter) 6 novembre 2016 à 12:03 (CET)).

ça me va. Pour vélasquez, je pense que ça vaudrait le coup de citer Les Ivrognes spécifiquement car l'allusion est aussi claire qu'isolée dans son oeuvre. On pourrait citer une oeuvre pour chacun de ces peintres d'ailleurs pour orienter les lecteurs. v_atekor (discuter) 6 novembre 2016 à 17:35 (CET)

Merci v_atekor (discuter) 9 novembre 2016 à 11:07 (CET)

(Le) Caravage

Bonjour, j'aimerais beaucoup que la communauté prenne une décision afin qu'on offre une cohérence d'ensemble sur cette question : doit-on écrire « Caravage » ou « Le Caravage » dans Wikipédia ? Avec ou sans article ? J'ai résumé ci-dessous ce qui me semble être la situation actuelle, et je propose de conduire une consultation sur deux semaines, jusqu'au 14 juin donc, afin de laisser assez de temps et (j'espère!) parvenir à un consensus à la fin. --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:49 (CEST)

Arguments, débats et vote

Arguments de départ

Voici les termes du débat : d'un côté une tradition fort ancienne fait que, en France, les historiens de l'art, les critiques, les experts (allez, on va dire « la critique » pour simplifier) imitent la manière italienne qui consiste à poser un article défini devant le patronyme ou le pseudonyme d'un artiste. Il Caravaggio en italien devient Le Caravage. On rappellera que c'est là une pratique de la critique italienne, pas un état-civil : en l'occurrence, notre peintre s'appelait Michelangelo Merisi, mais comme il venait du bourg de Caravaggio on l'a appelé « Merisi da Caravaggio » puis, la célébrité venant, « Il Caravaggio  ». De nombreux autres exemples existent : Le Pérugin, Le Tintoret, Le Titien…

Mais face à cette tradition, il y a aujourd'hui un usage qui a beaucoup évolué dans le sens d'une espèce de normalisation : c'est-à-dire qu'on trouve dans l'édition et la critique contemporaine un usage massif des noms sans l'article, comme pour tous les autres peintres de différentes nationalités : Titien, Caravage, etc. Qu'on soit clair : je parle bien de la critique francophone (ou traduite en français), et en usage en bibliographie récente. On pourrait étendre la réflexion au-delà du français, mais ce n'est pas le propos puisque les traditions sont différentes. Je ne dis pas que c'est unanime non plus, mais bien que c'est (largement) majoritaire.

Proposition

En conclusion, et en conformité avec les normes de notre encyclopédie qui nous enjoignent de nous fier aux sources, je préconise de nous adapter à cet état de fait et donc de transformer l'ensemble des emplois de Le Caravage en Caravage tout court. Cela permettra au passage d'unifier notre propre usage, qui pour l'instant est assez incohérent. Cela devra concerner les titres d'articles, mais aussi leur contenu ; sans doute l'usage d'un robot sera-t-il bienvenu.

Précision : il n'est question ici que du cas de Caravage. Si on voulait traiter aussi (Le) Guerchin, (Le) Titien, (Le) Tintoret, etc. ce serait sûrement intéressant mais ce sera pour une autre fois, car la question des sources se posera aussi, et pas toujours de la même façon.

Discussion

il me semble ceci dit que les discussions précèdent généralement un vote non ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juin 2017 à 11:34 (CEST)

L'excellent tableau de Frédéric me donne la conviction... qu'il existe un double usage, tous deux très répandus - aucun n'est marginal - et qu'à ce titre il n'y a pas à formaliser quoique ce soit. Nous n'avons pas à imposer une norme, nous ne pouvons que constater qu'il y a plusieurs usages et refléter cet état de faits. v_atekor (discuter) 1 juin 2017 à 13:36 (CEST)

Je ne comprends pas bien l'argument de « normaliser l'usage » ou « imposer une norme » : il faut faire un choix. Et garder "Le Caravage" c'est autant un choix - une norme - que mettre "Caravage"... Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 1 juin 2017 à 19:22 (CEST)

Ce peintre est évidemment référencé sur une quantité de pages de Wikipédia, et je ne vois pas de problème pour que certaines pages y fassent référence comme Le Caravage, et d'autres comme Caravage. v_atekor (discuter) 1 juin 2017 à 20:29 (CEST)

A mon avis, ce n'est pas très important, mais je pense qu'ici il s'agit plus du titre de l'article. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 1 juin 2017 à 21:11 (CEST)

 Daehan : Faites excuse, l'auteur de la proposition écrit « transformer l'ensemble des emplois (…) Cela devra concerner les titres d'articles, mais aussi leur contenu ; sans doute l'usage d'un robot sera-t-il bienvenu ». Il s'agit bien d'un projet de normalisation. Par robot, elle corrigera non seulement les contributeurs, mais aussi les auteurs cités. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 09:54 (CEST)

Je suis d'accord avec cette lecture. Si ce n'est que le titre, on peut éventuellement mettre un sous-titre indiquant la seconde option, et indiquer comme il se doit les différentes acceptations dans le RI comme c'est déjà le cas. v_atekor (discuter) 2 juin 2017 à 11:10 (CEST)

 PolBr : merci pour vos arguments ; votre remarque est juste et me permet de préciser mon idée. Je ne parlais de robot que pour simplifier la tâche à venir, mais bien entendu cela ne s'appliquerait pas, par exemple, aux biographies ou différents ouvrages de référence ! Si Untel a nommé son ouvrage "Le Caravage", on ne va pas le changer... De même, je ne pense pas nécessaire de reprendre de façon systématique les mentions de "Le Caravage" dans le corps des articles. On peut bien sûr oublier l'idée d'employer un robot, tout simplement. Je pensais surtout au titre des articles, et à tendre vers une cohérence encyclopédique. Si on prend l'exemple de la Mise au tombeau, récemment labellisé, tout l'article parle de "Caravage" tout court mais le titre lui-même reprend l'article "Le" : c’est un peu bizarre. Bref, pour ma part je ne cours pas après une normalisation dans le sens d'une uniformisation absolue, mais plutôt je souhaiterais qu'on détermine une orientation globale dans un sens ou dans un autre, qui aide ensuite à affiner et rendre cohérents nos articles autour du thème "Caravage". Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 11:20 (CEST)

Je reconnais que j'avais lu trop vite l'entête de la discussion, mais c'est effectivement tel que vient de l'expliquer Frédéric que j'avais compris la chose. Faut redescendre un peu, hein ;) Merci pour les remarques pertinentes, néanmoins. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 2 juin 2017 à 11:25 (CEST)

 Frédéric-FR : C'est une réflexion tellement générale qu'elle s'applique au Caravage, au Greco, et dans une quantité d'articles de WP hors des arts. À quoi sert « tendre vers une cohérence encyclopédique » ? Cela ressemble fort à un académisme. Laisser au contraire les styles se confronter et s'épanouir rend, à mon avis, bien mieux compte de la diversité du monde. Un encyclopédie doit en repérer les chemins, et non les tracer. Discussion plutôt pour le Bistro. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 14:24 (CEST)

PolBr, quid des sources majoritaires pour « Caravage » ? Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 14:33 (CEST)

(1) si vous y tenez, l'enquête bibliographique donne 42 à 33 pour Caravage sans article sur les 20 dernières années ; mais sur le 5 dernières, Caravage = 12 , Le Caravage = 9. Pas d'évolution de la proportion 4/3, que je n'appellerais pas statistiquement significative, au vu du peu de données ; sans compter les va-et-vient de la mode. (2) mais il ne faut pas esquiver le fond : Le rôle d'une encyclopédie n'est certainement pas de fixer les usages qui ne le sont pas. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 14:56 (CEST)

 PolBr : je comprends vos arguments, même si j'ai un autre point de vue que le vôtre en conclusion. Mais je ne pense pas que la question soit si généralisable que ça : par exemple "El Greco" est un surnom, qu'à ma connaissance seuls les Français "traduisent" parfois en "Le Greco" --et d'ailleurs les sources de référence disent clairement, aujourd'hui comme hier "Le/El Greco" mais jamais "Greco". Pas le même débat, donc. En tout cas vous fournissez, justement, des arguments solides et c’est pour ça que je vous adressais des remerciements : alors que si on partait sur ce sujet au Bistrot, je crains qu'on ne multiplie les avis du style "moi je n'aime pas cette formulation" / "moi j'ai toujours (/jamais) entendu dire comme ça", ce qui évidemment n'avancerait à rien. De toutes façons, si j'ai choisi d'ouvrir cette discussion c'est évidemment pour entendre des arguments divers, sinon je n'aurais rien demandé à personne... On verra bien s'il y a consensus, sinon eh bien ce n'est pas grave. Si déjà on peut continuer à discuter de tout ça de manière courtoise et constructive, c'est déjà pas mal comparé à d'autres sujets traités ailleurs sur WP! --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 16:23 (CEST)

PolBr, moi aussi je comprends bien votre position, celle de quelqu’un qui s'accroche au passé, à ce qu'il a toujours entendu et utilisé. Mais voila, WP n'est pas une encyclopédie papier où ce que l'on écrit l'ai pour des dizaines d'années. Il faut ce résoudre aux sources, toujours les sources, et constater qu'elles sont majoritairement, au 4/3 vous dites, en faveur de « Caravage » et non pas de « Le Caravage » (cette dernière formulation n'est d’ailleurs pas heureuse) au point qu'il faille écrire « du Caravage » ou mieux du « Caravage ». Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 17:26 (CEST)

Il ne s'agit absolument pas de « s'accrocher au passé ». Il s'agit d'une situation exactement contemporaine qui est qu'il y a deux usages très présents et qu'à ce titre nous n'avons pas à normaliser quoique ce soit. 4/7e contre 3/7e on est loin d'avoir un usage significativement prépondérant de l'un sur l'autre. Il existe deux usages, prenons acte. D'expérience - villes en Espagne - chaque fois qu'il y a eu une discussion comme ça, ça a abouti sur une normalisation globale de l'usage sur Wikipédia, en dépit d'usages multiples avérés et de l'écriture noir sur blanc de l'existence d'un double usage. Nous ne sommes pas l'académie Française. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 10:09 (CEST)

Effectivement « nous ne sommes pas l'académie française » et nous n'avons pas « à normaliser » les usages. Alors à quoi faut-il se référer ? Faut-il se plier aux sources ? Toujours les sources, et oui encore les sources, notre seul baromètre. Quand celles-ci sont aussi fluctuante que le montre la BnF, il nous faudrait changer avec le vent, et tourner comme une girouette, cette fois-ci « Caravage », la fois d'après « le Caravage » avant de revenir à « Caravage », etc. La liste des sources de la BnF donne quand même un avantage à « Caravage » (j'aime bien Laurent Bolard qui trouve le moyen de mettre les deux formes dans son titre). Hors justement, je ne crois pas au changement de modes tous les trois ou quatre matins, c'est un snobisme qui nous à fait appeler l'article « le Caravage » et non pas la majorité des sources d'alors, c'est le même snobisme pour les titres des références qui utilisent un article comme s'il pouvait y avoir confusion, un faux et un vrai et qu'il faudrait préciser « LE », celui-là, LE vrai Caravage, et pas un autre et pourtant ce n'est pas le seul à être DE Caravaggio. Ridicule. Alors ne nous faisons pas plus intelligent que de raison et acceptons le verdict de la majorité des auteurs et allons y pour « Caravage » une bonne fois pour toutes. Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 juin 2017 à 11:38 (CEST)

ah bon ? un avantage ? je n'y vois qu'un usage acceptant les deux formes et on pourrait tout aussi bien conclure par « allons-y pour le Caravage une bonne fois pour toutes » ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juin 2017 à 11:50 (CEST) voir aussi #et si les contre l'emportent ? et #autres usages en bibliographie tout aussi récente

« c'est le même snobisme pour les titres des références » pur POV. Il y a mille autres raisons, dont la plus évidente qui est l'habitude et l'usage. Le fait qu'on puisse se parler et se comprendre ne repose que sur des conventions, souvent implicites. Qu'on appelle ainsi Le Greco, dans un mélange franco-italien, pour un peintre espagnol d'origine grecque, n'a rien à voir avec le snobisme, mais simplement au fait que son interlocuteur, pour peu qu'il ait quelques notions d'art, sait immédiatement à qui on se réfère. Que les premiers qui l'on fait aient été snob, peut-être que oui, peut être que non, peu importe : plus de 300 ans après, c'est simplement un usage comme un autre qui permet immédiatement de savoir de qui on parle. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 13:37 (CEST)

Le PoV c'est considérer comme majoritaire « Le Caravage » dans les sources. Le snobisme c'est de vouloir parler une langue uniquement comprise par les happy few (les rares personnes privilégiées). Ce n'est pas le rôle et le but de WP, alors simplifions et rendons l'encyclopédie lisible par tous ! Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 juin 2017 à 14:22 (CEST)

C'est statistiquement faux. 57% contre 43% on est juste dans un usage simplement majoritaire, une répartition tout à fait normale lorsqu'on a plusieurs usages (voir Loi normale, si certains veulent s'amuser à voir la proportion des autres cas litigieux, et en tirer une répartition) . Statistiquement, on est très loin d'un un happy few, Et j'ai beaucoup, beaucoup de mal à comprendre la véhémence à vouloir imposer ce PoV, la sensation qu'il y a des non-dits. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 14:32 (CEST)

De toute manière pour bien analyser les résultats, il faut commencer par écarter les anciens usages et donc les anciennes sources. Or beaucoup de sources anciennes sont réédités. PolBr faisait mention du livre édité par Parkstone en 2012 intitulé Le Caravage, dont les auteurs sont Félix Witting, et M.L. Patrizi, Et en fait il s'agit d'une réédition de textes rédigé entre 1916 et 1919. Donc il ne s'agit pas d'énumérer toutes les sources disponibles (du dico des noms propres au catalogue raisonné, en passant par les vieux grimoires), mais de s'en tenir aux sources faisant autorité ( selon le 1er PF). Déja à partir de ce filtre ( retenir les sources de références reflétant les connaissances actuelles) le résultats serait plus objectif et moins suspect de réinterprétation non neutre. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2017 à 14:44 (CEST)

 Kirtap : C'est très discutable. Si ces sources restent en circulation, elles restent utilisées aurait dit M. de Lapalisse. Un tel choix est en tout cas très artificiel - tout comme fixer à 20 ans les sources utiles pour l'étude. Peut être que l'usage est entrain de changer. Laissons le changer ce qui prendra encore des décennies, mais pour l'heure on ne peut que constater que la forme ancienne reste très utilisée. v_atekor (discuter) 6 juin 2017 à 12:13 (CEST)

 Vatekor : à ce moment là, c'est le serpent qui se mord la queue. Car avec internet et des sites comme Gallica, Archive.org ou Wikisource, les anciennes sources sont toujours en circulation. Sur Wp l'usage d'anciennes sources est souvent similaire à faire du WP:travail inédit et depuis l'affaire Furmeyer (un contributeur qui n'en finissait pas de faire des TI à partir de vieux grimoires) sont plutôt déconseillées [5] [6]. On s'appuie sur des sources qui reflètent le savoir actuel. Donc il faut discerner les bonnes sources et ne pas tout intégrer dans le décompte, parce que si des romanciers emploient toujours "Le Caravage" par exemple, on ne peut pas les considérer comme des références. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2017 à 12:40 (CEST)

 Kirtap : Pourquoi les romanciers non ? Quelle drôle de sélection. On parle d'usage d'un mot, pas de contenu, qui nécessite des sources de référence. La question est de savoir quels sont les formes sur lesquelles un lecteur moyen est susceptible de tomber. Sans se référer au chercheur qui ira potasser les bouquins dans les archives, il est fort probable que notre lecteur moyen tombe dans une bibliothèque municipale sur des ouvrages du XXe siècles, ou lise un roman qui le cite. Il est possible qu'il participe à une conversation entre non-spécialistes et utilise une forme plutôt que l'autre. L'usage d'un mot, c'est tout le monde. v_atekor (discuter) 6 juin 2017 à 12:57 (CEST)

 Vatekor : mais les formes dépendent du point de vue de référence, donc concernant notre peintre, celui des historiens d'art. C'est pour ces même raisons que l'on ne nomme pas les figures de la religion "Saint Pierre" ou "bienheureux truc" alors qu'il y a très probablement plus de sources religieuses pour désigner de tel ou tel prophète ou apôtre, mais sur Wp on se base sur des sources d'histoire des religions et non sur des textes religieux. Personnellement, je ne vais pas mener une guerre pour imposer tel ou tel usage concernant Caravage, mais il semble assez manifeste que la tendance s'est déja inversée, et que le fait de vouloir maintenir l'ancienne dénomination dénote plus une forme de conservatisme, qu'un constat d'absence de consensus dans les sources. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2017 à 13:53 (CEST)

Classement

En ce qui concerne le classement, par contre, résolument et conformément aux normes de bibliothéque pour les noms à article ou particule : DEFAULTSORT:Caravage, comme actuellement. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:42 (CEST)

usage en italien

bon allez une petite explication au sujet de la fluctuation de l'usage en italien qui expliquera peut-être la fluctuation de l'usage en français : lorsqu'il s'agit d'évoquer une personne — pas uniquement une personnalité d'ailleurs — oralement ou dans un texte — son nom ou son surnom peut ou pas être grammaticalement précédé de l'article il (ou la pour une femme : « sutherland è definita stupenda » « sutherland est qualifiée de merveilleuse » ou « la sutherland è veramente stupenda » « la sutherland est véritablement merveilleuse » si l'on veut conserver l'esprit du texte italien ou au contraire « joan sutherland est véritablement merveilleuse ») ! par exemple pour notre caravaggio on pourra lire : « per Michelangelo la morte era liberazione e sublimazione, per il Caravaggio è soltanto la fine » « pour Michel-Ange la mort était libération et sublimation, pour le Caravage c'est seulement la fin » mais ailleurs : « Caravaggio fu condannato alla decapitazione » « Caravage fut condamné à la décapitation » ! De même s'agissant de ses œuvres ou autres on pourra trouver « uno dei lavori più importanti del Caravaggio » « une des œuvres les plus importantes du Caravage » mais ailleurs : « Il dipinto di Caravaggio arrivò così a Parigi » « le tableau de Caravage arriva ainsi à Paris » ! quoi qu'il en soit son nom ou plutôt son surnom reste Caravaggio ! seule son évocation est ou pas précédée d'un article ! concernant son surnom on peut lire : « Michelangelo Merisi noto come il Caravaggio » mais on aurait pu écrire aussi « noto come Caravaggio » mais en aucun cas « noto come Il Caravaggio » avec une majuscule à l'article ! je crains que ce soit là l'origine de la confusion qui existe en français : en aucun cas — hors titres et début de phrases — on ne devrait pouvoir écrire à l'intérieur d'un texte « Le Caravage » — sauf citations d'ouvrages en français l'écrivant ainsi dans le texte — mais « le Caravage » bien sûr que si — comme on écrit « le Pérugin » — aussi bien que « Caravage » ! toujours est-il que si je devais traduire un article de l'italien vers le français je respecterais ou pas le choix de l'auteur d'utiliser parfois l'article et parfois non selon le contexte selon que je veux ou pas respecter l'esprit du texte italien et parce que l'usage n'est pas plus fixé en français qu'en italien et que comme le dit chais plus qui parce que ce n'est pas à nous de fixer un usage qui ne l'est pas et j'aurais plutôt tendance à préciser en note que cet usage n'étant justement pas fixé le lecteur doit s'attendre à trouver les deux formes dans le texte comme dans les ouvrages que l'on peut citer ! après pour le titre bof bof l'un ou l'autre è uguale : on peut effectivement se caler sur les sources récentes — ou pas  ! valà valà ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 2 juin 2017 à 22:00 (CEST)

et si les contre l'emportent ?

que faire puisque l'article a déjà été revu de fond en comble et ne laisse plus apparaître des « Le Caravage » ou des « du Caravage » que très très accessoirement dans le texte (des oublis ?) bien que plusieurs dans le titre des « articles détaillés » en « notes et références » ou en « bibliographie » (difficile de faire autrement) ! il n'y a déjà plus — malgré la bibliographie citée — que des « Caravage » et des « de Caravage » dans le texte de l'article ! si les contre — et les neutre à tendance pas de fixation de l'usage — l'emportent reviendra-t-on en arrière ?

une question subsidiaire pourrait donc être : « pourquoi cette question puisque les jeux sont faits » ? ah oui c'est vrai : le projet est d'imposer ce même choix dans tout wp ! et notamment pour le titre de cette page ! pour ce qui concerne le texte on ne va certainement pas revenir en arrière ! en revanche il me paraît indispensable d'expliquer en note ou dès le début du texte que oui oui certes l'article est employé dans certaines sources mais non non elles ne sont pas fautives c'est juste qu'un certain nombre de wpdiens est tombé d'accord pour imposer le choix de l'absence d'article ! oui bon quoi juste expliquer le caractère fluctuant de l'usage ! eh ouais : le monde n'est pas binaire ! c'est dur  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juin 2017 à 10:16 (CEST)

autres usages en bibliographie tout aussi récente

résultats pour la recherche sur "Caravage" affinée par « sujet » et « langue=français » dans le catalogue de la bnf ! je vous laisse faire votre marché : on peut pas dire que l'usage soit constant dans un sens ou dans l'autre y compris récemment ! voir aussi l'intéressante notice d'autorité du caravage dans le même catalogue !

ça c'était pour les titres ! on peut bien sûr supposer qu'à l'intérieur des ouvrages on va retrouver « Caravage » ou « le Caravage » selon le choix du titre ! pour se faire une petite idée de l'emploi ou non de l'article dans le texte des ouvrages on a « le machin vert » utilisé comme aide à la décision pour le renommage de jean sébastien ! je n'ai pas trouvé comment rechercher « Caravage sans l'article » ce résultat englobant tous les « Caravage » qu'ils soient avec ou sans article ! par contre la comparaison entre « de Caravage » et « du Caravage » est particulièrement parlante et démontre l'usage on ne peut plus fluctuant entre 1750 et 2008 ! dommage que le machin vert n'aille pas au-delà pour confirmer les résultats fluctuants de la bnf sur les titres jusqu'en 2017 ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juin 2017 à 10:16 (CEST)

On s'enflamme pour pas grand'chose c'est la Loi de futilité de Parkinson. On invective, tel est « snob », tel est « attaché au passé », on change les règles quand le résultat ne plait pas (supprimer les éditions nouvelles d'ouvrages anciens, comme si les éditeurs n'actualisaient jamais les titres). À quoi sert ce tintouin, à quoi sert de privilégier l'un ou l'autre des synonymes, parfaitement compris de tous, Caravage ou Le Caravage. Il est parfaitement inutile et déplacé de mettre une règle. PolBr (discuter) 3 juin 2017 à 15:23 (CEST)

« c'est le même snobisme pour les titres des références » ah tiens je l'avais pas vue celle-là ! ça me rappelle une épique époque où le projet mc se faisait taxer de snobisme ! de quoi ? on aurait eu l'outrecuidance d'introduire dans l'article en leur temps des références à des ouvrages titrés « Le Caravage » ? par pur snobisme et effet de mode ? allons bon ! pourtant le fameux machin vert démontre bien qu'il n'y a jamais eu — sauf peut-être aux XVIIe et XVIIIe siècles et dans le sens du Caravage — d'effet de mode dans un sens ni dans l'autre mais un usage constant acceptant au même titre l'une comme l'autre des deux formes et qu'il était normal que les deux formes cohabitent dans l'article au même titre ! à l'inverse le traitement qu'a subi cet article imposant d'autorité la forme sans article — sans que puisse être touché le titre puisqu'il faut pour cela passer par une demande de renommage que l'on prépare ici — pourrait bien être qualifiée de snobisme non ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juin 2017 à 15:42 (CEST) « il nous faudrait changer avec le vent, et tourner comme une girouette » ? eh oui nous sommes bien d'accord : le louvre fait un peu figure de girouette titrant ses expo « Le Caravage » en 1965 « Caravage » en 1977 jusqu'à la prochaine qui sera à nouveau titrée « Le Caravage » selon le nouveau sens du vent ?

Usages en bibliographie récente

Par « récente », je propose de considérer une vingtaine d'années, donc depuis 1997 (à peu près, bien sûr). Et encore une fois, il s'agit uniquement d'ouvrages publiés en français, puisque la question qui est posée est bien celle de l'usage pour notre encyclopédie francophone. --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:49 (CEST)

Une requête "mots du titre=Caravage" sur bnf.fr peut être considérée comme exhaustive pour les éditeurs français. Sans recopier les 84 titres d'études et de fiction parus depuis 1997 (preuve de l'importance actuelle du sujet, c'est la moitié de l'ensemble du dépôt légal correspondant à la recherche), 1 donne le nom en italien (Michelangelo Merisi da Caravaggio, 1997) ; Le Caravage 33 ; Caravage 42 ; un au titre, l'autre au sous-titre = 1 (2005). Witting est traduit avec Le - en 2012 et sans en 2007 ; en anglais c'est Caravaggio, sans article. Je ne vois pas plus de Le au début ou à la fin. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:09 (CEST)

Le Caravage	ø Caravage
Francesca Cappelletti (trad. de l'italien par Centre International d'Études Linguistiques), Le Caravage et les caravagesques, Le Figaro, coll. « Les Grands Maîtres de l'Art », 2008, 335 p. (ISBN 978-2-8105-0023-9). Gérard-Julien Salvy, Le Caravage, Gallimard, coll. « Folio biographies », 2008, 317 p. (ISBN 978-2-07-034131-3). Stefano Zuffi (trad. de l'italien par Tiziana Stevanato), Le Caravage par le détail, Hazan, 2016, 287 p. (ISBN 9782754109680). Roberto Longhi, Le Caravage, Regard, 2004 (ISBN 2841051692) PolBr : je me permets de rappeler qu'on parle ici des usages contemporains ou au moins récents. Les textes de Longhi sont passionnants mais ils datent des années 20 à 50 pour l'essentiel: cette publication de 2004 est une simple ré-édition. Je pense qu'il faudrait l'enlever du tableau. --Frédéric-FR (discuter) 1 juin 2017 à 08:52 (CEST) Re Longhi avait déjà été publié en français sous le même titre en 1952, mais ce n'est pas une réédition. C'est une compilation avec une nouvelle traduction qui fait suite à l'abondance de publications sur le sujet. Si le titre sans article s'était imposé, les éditeurs auraient parfaitement pu l'utiliser.PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:20 (CEST) Felix Witting et M. L. Patrizi, Le Caravage, Parkstone international, 2012 édition de 2007 sous le titre de Caravage sans article même cas. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:20 (CEST)	André Berne-Joffroy, Le dossier Caravage : psychologie des attributions et psychologie de l'art, 2000 Sybille Ebert-Schifferer (trad. de l'allemand par V. de Bermond et J-L Muller), Caravage, éditions Hazan, 2009, 319 p. (ISBN 978-2-7541-0399-2). Mina Gregori (trad. de l'italien par O. Ménégaux), Caravage, Gallimard, 1995, 161 p. (ISBN 2-07-015026-7). Mina Gregori et Maria Cristina Bandera (dir.) (trad. de l'italien par C. Tron-Mulder), De Giotto à Caravage : Les passions de Roberto Longhi, Fonds Mercator, 2014, 191 p. (ISBN 978-94-6230-073-6). Gilles Lambert, Caravage, Taschen, 2004, 96 p. (ISBN 978-3-8365-2380-6). Catherine Puglisi (trad. de l'anglais par D.-A. Canal), Caravage, Paris, Phaidon, 2005 (1re éd. 1998), 448 p. (ISBN 978-0-7148-9995-4), 1re éd. française 2005, réimp. brochée 2007. Sebastian Schütze (trad. Michèle Schreyer), Caravage : l’œuvre complet, Taschen, 2015 (1re éd. 2009), 306 p. (ISBN 978-3-8365-5580-7). Claudio Strinati (dir.) (trad. de l'italien par D.-A. Canal), Caravage, Éditions Place des Victoires, 2015, 360 p. (ISBN 978-2-8099-1314-9). J'ajoute que de grandes expositions récemment tenues en France semblent consacrer l'emploi de « Caravage » sans l'article : celle du musée Fabre à Montpellier en 2013 (Exposition Corps et Ombres : Caravage et le caravagisme européen) ; celle toute récente au Louvre (Valentin de Boulogne : Réinventer Caravage) ; le Louvre parle d'ailleurs de « Caravage » dans son catalogue et ses visites). Je n'ai pas trouvé d'exposition assez récente et importante en France ni dans le monde francophone qui emploie le terme « Le Caravage ». --Frédéric-FR (discuter) 9 mai 2017 à 09:30 (CEST)
Larousse	Universalis

Pour ou contre l'emploi du nom « Caravage » sans article ?

Pour

• Pour --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:50 (CEST)
• Pour Le Louvre n'utilise pas la particule ([7][8]...) ; Universalis non plus ; plus de bibliographie sérieuse sans particule... C'est vrai que j'ai toujours entendu Le Caravage, mais il me semble que le plus correct est d'utiliser l'usage du plus important musée de France — l'influence sur le public est importante — et de l'encyclopédie en ligne de référence. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 1 juin 2017 à 09:01 (CEST)
• Pour suivre les sources majoritaire toujours les sources majoritaire françaises et l'esprit de moindre surprise (éventuellement je propose son véritable état civil Michelangelo Merisi da Caravaggio = Michelange Merisi de Caravage mais en français ou en italien ?). Cordialement --- Alaspada (discuter) 1 juin 2017 à 11:15 (CEST)
• Pour

1. Il n'est pas possible de s'appuyer sur la traduction du patronyme, avec en précision la ville d’origine. Cela aboutit bien à Michelangelo Merisi da Caravaggio = Michelange Merisi de Caravage. En aucun cas à Michelange Merisi le Caravage qui de surcroit donne une connotation nobiliaire en français.
2. Traduire l’appellation italienne Il Caravaggio, expose à un débat italien : Il Caravaggio ou Caravaggio ? Elle doit donc être oubliée dans le raisonnement ;
3. Caravage seul est employé par Universalis ;
4. Caravage seul est employé par Le Louvre.
5. Caravage seul fait l’objet de davantage de sources bibliographiques récentes ;
6. Caravage seul obéit au principe de moindre surprise.
   --Cordialement. 6PO (discuter) 1 juin 2017 à 17:31 (CEST)

• Plutôt pour. Amha on est dans un cas typique d'évolution des usages. Pour les anciennes générations (et donc les anciennes sources) Le Caravage était la dénomination habituelle, or, et le tableau ci-dessous le montre assez bien, les sources récentes d'auteurs actuels (ne retenons pas les rééditions d'anciens textes, comme chez Parkstone, et autres), ont désormais tendance à retirer l'article "Le", et à ne le désigner que sous le simple nom Caravage. Signe des temps. Kirtap^{mémé sage} 1 juin 2017 à 19:52 (CEST)
• Pour et pourtant entendre (et lire) Caravage me brûle les oreilles. Mais en l'occurrence, l'état de mes oreilles n'a aucune importance sur Wikipedia : le projet est bien de rendre compte de l'état de la recherche récente, et qu'on le veuille ou non, les choix de dénomination des œuvres et des artistes par les chercheurs participent de cette recherche. Au passage, merci à Frédéric-FR pour la fourniture de la bibliographie comparative. Au final, la réserve qu'on pourrait nous objecter est de prendre parti sans expliciter de critère précis : considérer la cible de ces ouvrages (public averti seulement ou grand public ?) ? leur audience (nombre d'ouvrages vendus ?) ? la qualité de leur auteurs (critiques d'art, historiens de l'art, vulgarisateurs, journalistes, etc.) ?... Il semble néanmoins que l'usage se généralise et touche l'ensemble des publics cités, alors... Caravage. --Crijam^{Absit reverentia vero} 1 juin 2017 à 21:24 (CEST)

Contre

• Contre. J'ai toujours dit et entendu dire « Le Caravage ». La suppression de l'article me semble une néo-coquetterie, et elle siffle désagréablement dans mes oreilles. Cordialement, cependant Xavierd80 (discuter) 1 juin 2017 à 05:23 (CEST)
• Contre fort. contre la normalisation de l'usage
  (1) Il n'y a pas de tendance nette, et dans ce cas, comme dans de nombreux autres, je suis contre la normalisation de l'usage.
  (2) La présence ou l'absence de l'article ne change pas la compréhension du sujet. Un usage bien français montre qu'il ne s'agit pas strictement d'une traduction de l'italien. On dit avec raison Claude Gellée dit Le Lorrain, vu qu'il naquit en Lorraine, tout comme on a dit Jules le Romain pour traduire Giulio Romano. En français courant, les patronymes issus d'adjectif d'origine prennent l'article (particule nobiliaire, Lebreton, Lenormand) ou pas (Breton, Picard).
  3. Selon un adage bien utile dans tous les domaines, si ce n'est pas cassé, on ne répare pas. L'usage ou nom de l'adjectif ne nuit pas à la compréhension ; le changement a des conséquences sur Caravage  qu'il faudra gérer. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:34 (CEST) / renforcé PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 10:55 (CEST)

  La forme du nom n'a rien de nobiliaire, la particule française est plutôt « de » et non « Le ». Il y a (malheureusement) trop d'exemple dans l'encyclopédie. Cordialement --- Alaspada (discuter) 1 juin 2017 à 11:34 (CEST)

• Contre L'excellent tableau de Frédéric me donne la conviction... qu'il existe un double usage, tous deux très répandus - aucun n'est marginal - et qu'à ce titre il n'y a pas à formaliser quoique ce soit. Nous n'avons pas à imposer une norme, nous ne pouvons que constater qu'il y a plusieurs usages et refléter cet état de faits. v_atekor (discuter) 1 juin 2017 à 13:36 (CEST)
• Contre Je change mon vote , convaincu par PolBr--nicoleon (discuter) 2 juin 2017 à 18:58 (CEST)
• Contre convaincue par la coexistance pacifique des feux formes autorisée par l'usage constant n'en disqualifiant aucune ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juin 2017 à 16:03 (CEST) cf les différentes discussions
• Contre puisqu'IL s'agit de lui. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 juin 2017 à 17:09 (CEST)

Neutre

•  Neutre pour l'instant. Merci à  Frédéric-FR : pour ses recherches, pour sa synthèse, pour son tableau récapitulatif... et pour sa notification. L'usage actuel, chez les spécialistes francophones, sera notre pierre de touche. Or il semble s'orienter vers l'absence d'article. Mais je réfléchis encore un peu. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2017 à 22:14 (CEST)
•  Neutre idem manacore ! pas évident ! pas sûre non plus que la question puisse être traitée indépendamment du tintoret du pérugin etc ! elle ne se pose pas de la même manière pour le titien puisque ce n'est pas là un surnom lié à une origine géographique ou de métier mais à son prénom ! quoi qu'il en soit on s'en tiendra évidemment aux sources la question étant encore une fois : généralistes ou spécialisées ? dans le premier cas on se verra qualifiés de populisme dans le second de snobisme alors bof on aura tort de toute façon ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 31 mai 2017 à 23:15 (CEST) je change mon vote en Contre convaincue par la coexistance pacifique des feux formes autorisée par l'usage constant n'en disqualifiant aucune
•  Neutre tendance contre Les italiens utilisent Caravoggio mais pas "da Caravaggio" , en Français la particule est traduite "le" plutôt que "de" .. je dirais quand on parle d'une oeuvre par exemple ça passe ( Liste de peintures du Caravage ) mais quand on nomme de l'artiste gardons l'article --nicoleon (discuter) 1 juin 2017 à 08:20 (CEST)

   Nicoleon : La page italienne titrée Caravaggio écrit bien « Michelangelo Merisi, o Amerighi, noto come il Caravaggio », avec l'article. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 09:59 (CEST)

  PolBr, on ne référence pas Wikipédia avec Wikipédia. Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 17:31 (CEST) Annulé par PolBr

  PolBr oui tout est possible ! biografia/c/caravaggio meme si je préfère "Le Caravage " Alaspada WP n'est pas une référence mais on peut s'en inspirer, pourquoi pas  :) --nicoleon (discuter) 2 juin 2017 à 18:53 (CEST)

  Ce lien renvoie vers une page en espagnol, j'ai vraiment du mal à suivre cette logique ! --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 19:50 (CEST)

  Frédéric-FR tout va bien ne t'en fait pas ;) Je voulais juste exprimer que tout était possible dans le choix, cordialement --nicoleon (discuter) 3 juin 2017 à 02:10 (CEST)

 

Bilan

Bonjour à tous, et en particulier aux votants ci-dessus  Alaspada, Daehan, 6PO, Kirtap, Crijam, Xavierd80, PolBr, Vatekor, Nicoleon, mandariine, Louis-garden et Manacore :

Après un peu plus de deux semaines, je crois que tous ceux qui voulaient s'exprimer sur ce sujet ont pu le faire : un bilan est donc possible. Il apparaît clairement qu'aucun consensus ne se dégage dans un sens ni dans l'autre. On peut donc considérer que le double usage d'écrire soit "Caravage" soit "Le Caravage" est amené à se poursuivre sur notre encyclopédie. Je propose donc d'en rester là, et si la question se pose à nouveau dans les mois ou années à venir on pourra renvoyer vers cette discussion collective et conclure : chacun fait comme il lui plaît, et on choisit de ne pas trancher entre ces deux usages.

J'ajoute que, même si ce résultat n'est pas celui que j'escomptais personnellement, je suis ravi de constater qu'on peut encore sur Wikipédia discuter et être en désaccord, sans s'écharper ni s'insulter mais en échangeant des arguments. Et c'est déjà pas mal… Merci à toutes et tous pour votre participation et à bientôt sur de nouveaux articles caravagesques !

Bien cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 19 juin 2017 à 21:40 (CEST)

Merci à toi également v_atekor (discuter) 19 juin 2017 à 21:52 (CEST)

grazie mólto ;)--nicoleon (discuter) 19 juin 2017 à 22:44 (CEST)

La discussion honore toujours ceux qui savent parler mais surtout écouter. Merci à tous.--Crijam^{Absit reverentia vero} 19 juin 2017 à 23:04 (CEST)

Ce fut un plaisir. Cordialement à tous Xavierd80 (discuter) 20 juin 2017 à 04:45 (CEST)

Merci aussi pour ce débat, même si pour moi aussi, j'aurai préféré une autre conclusion. Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2017 à 11:29 (CEST)

Merci à tous pour ce joli débat. Cordialement. 6PO (discuter) 21 juin 2017 à 16:05 (CEST)

Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

Ce message a été généré par le bot m:User:Xinbenlv_bot exploité par m:User:Xinbenlv le 2019-03-20T00:13:43.052Z. S'il vous plaît, posez vos questions dans la page m:User_talk:Xinbenlv.

Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
fr	fr:Le_Caravage	1571-09-29
en	en:Caravaggio	1571-09-28

Instructions

• Si l'une ou l'autre des dates ou les deux sont définitivement fausses, par exemple à cause du manque de sources fiables, corrigez-les et / ou ajoutez une référence pour la bonne, puis mettez à jour :

en:Jean Giard naissance 1936-09-30

fr:Jean Giard naissance 1936-09-30

• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

en:Jean Giard naissance 1936-09-30
Fr:Jean Giard naissance 1936-09-30

Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 mars 2021 à 07:47, sans bot flag)

Exposition

Bonjour,

Il semble que l'article ne comporte pas de section " Exposition ".

Ne serait-il pas judicieux d'en créer une ?

La plupart des expositions sur le Caravage sont très bien reçu par la presse et les spécialistes de l'art.

La dernière en date est intitulé " CARAVAGE. UN COUP DE FOUET " du 28 Octobre 2022 au 27 Février 2023 au Musée des Beaux-Art de Rouen: Caravage. Un coup de fouet | Musée des Beaux-Arts (mbarouen.fr)

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2022 à 09:27 (CET)

Pour les expo permanentes pourquoi pas mais pour les expositions temporaires ça va servir de réservoir à publicité impossible à tenir à jour. A la rigueur dans un article annexe pour éviter les pollutions. Cette exposition avait été présentée en 2021 à Caen, pour ne parler que de la France. v_atekor (discuter) 4 novembre 2022 à 09:51 (CET)

Bonjour,

De manière générale, ces sections sont un fourre-tout qui n'a été accompagné d'aucune analyse ni sélection de pertinence.

Pour des artistes de l'importance du Caravage, on ne peut pas ajouter la moindre expo : il faudrait que ce soit des rétrospectives qui ont réellement marqué le monde de l'art, force de source secondaire qui en prouvent l'importance. Daehan ^[p|d|d] 4 novembre 2022 à 10:11 (CET)

Bonjour,

En effet, il ne semble pas possible de développer une telle section. Je ne répèterai pas les arguments ci-dessus, mais j'en ajouterai un qui me semble notable : bon nombre d'expos estampillées « Caravage » le sont surtout parce que c'est un nom qui attire immanquablement les foules de visiteurs, où que ce soit dans le monde. Peu importe que l'expo soit vraiment centrée sur ses œuvres, ni même que ses toiles soient exposées : on soulignera alors l'importance de son entourage, de ses suiveurs, de ses prédécesseurs, etc. Ainsi, l'expo de Rouen mentionnée ci-dessus est certainement très intéressante; mais elle n'accueille qu'une seule toile prêtée, ce qui élève donc le nombre de toiles de Caravage exposées à… deux. En fait, ça semble surtout être une expo sur le thème de la Passion telle que dépeinte en peinture baroque, mais en mettant en avant Caravage c'est tout de suite plus chatoyant. Je ne dis pas cela de façon ironique, c'est un fait culturel et ça se comprend très bien, mais cela doit à mon avis nous empêcher de créer une section « Expositions » qui risquera vraiment de comporter tout et son contraire.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 5 novembre 2022 à 23:32 (CET)

Section découpage

Bonjour Frédéric-FR,

Pourquoi ne pas rassembler en section d'une part les films de cinéma et d'autres part ce qui concernent la télévision ?

Cela ne semble-t-il pas approprié ?

Nore11 Nore11 (discuter) 7 mai 2023 à 09:45 (CEST)

Pour ce qui est des pertes d'informations, je ne suis pas sûr mais si on a une section " Télévision " inutile d'écrire téléfilm par exemple.

Nore11 Nore11 (discuter) 7 mai 2023 à 10:07 (CEST)

Bonjour Nore11

Je suis d'accord, la distinction cinéma/télévision est opportune, de même que des mentions redondantes comme "téléfilm". La modification que vous venez de faire en créant 2 parties distinctes me semble bienvenue.

Votre intervention m'a fait réaliser autre chose : on se retrouve dans la partie "Voir aussi" avec une 1ère sous-partie "Vidéos", alors même qu'on a plus tard (dans la 2è sous-partie "Documentation") une section "Documentaires". Je ne vois pas pourquoi on voudrait ainsi séparer "Vidéos" et "Documentaires", on parle en réalité de la même chose. De plus, on a placé des œuvres de fiction sous le titre "Documentation" et je pense que c'est trompeur.

Je propose donc la structure suivante :

• Voir Aussi
  • Documentation [comprendra l'ensemble des films documentaires, regroupés ici]
  • Œuvres de fiction [comprendra l'actuelle section "Cinéma"]
  • Articles connexes

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 7 mai 2023 à 12:57 (CEST)

Vos remarques sont justes Frédéric-FR et me conviennent.

Bien à vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 7 mai 2023 à 17:19 (CEST)

Merci, c'est fait. --Frédéric-FR (discuter) 7 mai 2023 à 18:52 (CEST)