Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2018

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7 janvier 2018
La fête des rois en « mangeant » et buvant (Épiphanie avec 1 jour de retard).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 944 626 entrées encyclopédiques, dont 1 646 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 851 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 275 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Ming Yongle, célèbre empereur chinois. Article dont l'introduction non wikifiée est beaucoup plus longue que le corps de l'article

Articles à créer

• Rayan Nezzar (d), nouveau porte-parole de La République en marche (avec Attal et Avia).
• Joao Carlos Silva, chef santoméen Libé 2006, Jeune Afrique 2016, le Point 2018.
• Philip DeFranco (en), youtuber américain.
• Fire and Fury: Inside the Trump White House, le fameux livre sur Donald Trump (neuf interwikis).

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Devanture d'établissement à Paris à localiser (nom de la rue)

Cliché commons:File:Devanture d'établissement à Paris, avec aérateur sur le rideau de fer.jpg. Alphabeta (discuter) 6 janvier 2018 à 18:09 (CET)

Bonjour,

Merci à qui pourrait localiser (nom de la rue recherchée) l’image commons:File:Devanture d'établissement à Paris, avec aérateur sur le rideau de fer.jpg.

Merci d’avance à tous les Parisiens et aux autres. Alphabeta (discuter) 6 janvier 2018 à 18:08 (CET)

PS : Teknad (d · c · b) — qui a enrichi les Commons avec ce cliché ; merci à lui — pourrait nous renseigner, s’il nous lit… Alphabeta (discuter) 6 janvier 2018 à 18:25 (CET)

Bonjour Alphabeta (d · c · b), je viens de retrouver l'endroit exacte où j'ai pris cette photo. Il s'agit du numéro 24 de la rue Trousseau, dans le 11eme. Google maps indique que la devanture de cette boutique a été repeinte dans une couleur beige.

https://www.google.fr/maps/@48.8517541,2.378872,3a,75y,99.13h,90.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSPMlaWjIhYOasNQ7BlYJzg!2e0!7i13312!8i6656

Bonne année, Teknad (discuter) 6 janvier 2018 à 23:58 (CET)

Bonne trouvaille, mais ce n’est pas plutôt le bâtiment gris à gauche ? — Lofhi ^{me contacter} 7 janvier 2018 à 01:18 (CET)

Oui, on dirait aussi que c'est le bâtiment gris à gauche (cf position du n°24). Skimel (discuter) 7 janvier 2018 à 10:29 (CET)

Oui, en effet, il s'agit de la devanture peinte en gris à gauche, avec le panneau "PDS PRO". Le liens vers l'image que j'ai pris sur Google Maps n'était pas idéalement orientée, surtout quant on regarde depuis un téléphone portable (je me rends compte maintenant). Bien à vous, Teknad (discuter) 7 janvier 2018 à 12:37 (CET)

Merci Teknad, Lofhi et Skimel . Alphabeta (discuter) 7 janvier 2018 à 14:57 (CET). — PS : j’ai inséré le cliché dans l’entrée wikt:fr:rideau de fer du Wiktionnaire. Alphabeta (discuter) 7 janvier 2018 à 14:57 (CET)

On retouve la couleur en voyageant dans le temps -- Xfigpower (pssst) 8 janvier 2018 à 11:39 (CET)

J'avais passé deux heures à refaire le fichier :

dont les toponymes étaient illisibles, en

---

lorsque j'ai découvert cette belle image d'un magasin parisien. Dans la foulée, j'ai redressé l'image qui était de traviole (ça, je ne supporte pas), redressé la perspective et supprimé une barrière urbaine au premier plan. Gilles Mairet (discuter) 9 janvier 2018 à 02:22 (CET)

Il faut toujours sourcer ses ajouts (suite...)

Bonsoir à tous.

Je n'ai que moyennement apprécié la sortie de Monsieur Dimitri Casali à l'encontre de Wikpedia, mentionnée hier sur le Bistrot. J'ai un peu farfouillé concernant un certain Ernest Lavisse et je me suis aperçu avec horreur et stupéfaction que ce Monsieur a publié une Histoire de France en 9 volumes et qui soi-disant devrait faire autorité. Au vu de ce qui était enseigné (pardon raconté) dans les ouvrages destinés à l'école primaire, j'ai comme quelques doutes sur l'autorité de ces grimoires et j'ai trouvé quelques perles très intéressantes concernant Carolus Magnus et l'école. Cela me semble être plus de la propagande pure que de l'enseignement de l'histoire (la théorie du roman national). D'abord, je rappelle que Charlemagne est allemand et pas français et donc celui-ci n'aurait rien à faire dans l'histoire de « France », icelle n'étant née qu'avec l'élection de Hugues Capet. Il faut appeler un chat un chat. Je même en faire hurler plus d'un : à mon humble avis, la France en tant que Nation n'est née qu'après la victoire de Valmy où tous les peuples du Royaume de France se sont unis contre les tyrans. Ma mésaventure d'hier me laisse vraiment à penser que les seuls ouvrages pouvant être crédibles sont les ouvrages étrangers qui ne sont pas imprégnés de chauvinisme. En particulier, je pense à Paxton qui raconte une histoire différente concernant Vichy. À la Nouvelle Orléans, j'ai vu des affiches de propagande pas trop aimables concernant la France et cela m'a fait réfléchir. Je suis content de ne pas contribuer à l'histoire et je laisse ça bien volontiers à d'autres. Ma vision de quelqu'un d'extérieur et d'un scientifique un peu borné. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 janvier 2018 à 00:31 (CET)

Quel homme ce Charlemagne, Allemand plus d'un millénaire avant la création du pays, il bat le Français Vercingétorix de plusieurs siècles ! --NRated (discuter) 7 janvier 2018 à 02:16 (CET)

Le Holly Roman Empire est né peu ou prou avec Charlemagne et n'a jamais inclus la France de Paris. C'est quand même l'acte de naissance du conglomérat germanique. En outre, ethniquement Carolus Magnus est un Franc et non un Latin. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 janvier 2018 à 02:19 (CET)

Le « Holly Roman Empire » a été fondé après la mort de Charlemagne et le déclin de l'Empire carolingien, Charlemagne est un Franc latinisé, puis peuples germaniques =/= allemand, sinon il faudra dire notamment aux Scandinaves qu'ils sont Allemands. --NRated (discuter) 7 janvier 2018 à 02:25 (CET)

Carolus Magnus s'est installé à Trèves qui est peuplé par des germains et non par des latins, sachant que la frontière linguistique n'a guère bougé depuis l'an 500. Pourquoi alors ne s'est-il pas installé à Lyon ou ailleurs dans la Gaule latine ? Les Allemands considèrent Charlemagne comme l'un des leurs avec raison ; je pense à la sinistre division Charlemagne... Le Holly Roman Empire descend de Charlemagne, en tout cas cela fut une restauration de l'Empire romain d'occident à laquelle la France n'a jamais participé. Charlemagne était aussi un empereur romain. En outre, le norvégien est une langue germanique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 janvier 2018 à 03:18 (CET)

De mieux en mieux, bon je ferais court le Saint Empire romain (qui n'a d'ailleurs rien d'allemand au passage) a été fondé plus d'un siècle après Charlemagne, quand il a été couronné empereur des Romains il régnait sur toute la France sauf une partie de la Bretagne (Empire carolingien), il est le fils de Pépin le Bref, roi des Francs, qui avait commencé avant lui à entreprendre l'invasion de la Germanie.

Et donc les norvégiens sont allemands ? Bref également content que tu ne contribue pas à l'histoire. --NRated (discuter) 7 janvier 2018 à 04:28 (CET)

Je parle du Holy Roman Empire qui est une descendance directe de l'empire de Charlemagne (certes 150 ans après). Ce n'est pas le Royaume de France qui est l'État successeur de l'empire de Charlemagne, c'est le Holy Roman Empire. Désolé pour mes vues non standard de l'histoire telle que vue en France. Je rappelle qu'un Franc n'est pas un Latin mais un Germain. J'ai tendance à penser que la Gaule (latine) était sous occupation étrangère du temps des mérovingiens et carolingiens. D'ailleurs, le traité de Verdun a un fort parfum ethnique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 janvier 2018 à 05:36 (CET)

Saint-Empire romain germanique Mike the song remains the same 7 janvier 2018 à 08:38 (CET)

Bon je vais donner mon avis :A mon sens la France naît vers le 10°siècle, il y a déjà eu un débat la-dessus concernant un article d'histoire. Concernant les livres d'histoire quand j'étais jeune, le mien disait : les gaulois (français) se font battre mais en fait ce sont eux qui gagnent puisqu'on devient gallo-romains (l'idée, il me semble étant que se développait un modèle sur ce qui serait le territoire de la France plus tard où le vaincu civilisait le vainqueur). Personnellement j'ai toujours raisonné à l'inverse et j'ai toujours considéré les gaulois comme des "barbares" auxquels Rome avait apporté la civilisation (il faut dire aussi que dans ma région l'aspect physique était plus proche des romains que des gaulois et donc il était plus facile de se considérer romain que gaulois)). Question subsidiaire qui m'interrogeait à l'époque la vision de l'histoire de ce document ne favorisait-elle pas la collaboration? Si en étant vaincus vous êtes vainqueurs, autant collaborer, c'est à mon sens ce que certains ont du se dire en quarante--Fuucx (discuter) 7 janvier 2018 à 09:07 (CET)

A mon sens celui qui historiquement a du beaucoup faire pour que ce mode de pensée soit crédible c'est Jules César. Dans la Guerre des Gaules il laisse malgré tout supposer qu'il existe une entité Gaule et peut-être cela est-il en partie vrai d'autant qu'il combat à Gergovie et Alésia un rassemblement de forces gauloises, qui peut laisser penser qu'il existe une certaine identité politique gauloise sur ce qui sera plus ou moins le territoire français. A mon sens le problème dans les anciens livres vient de la volonté d'affirmer sans discernement une identité française, en tentant de lier de trop brutalement la Gaule et la France. --Fuucx (discuter) 7 janvier 2018 à 09:39 (CET)

On s'égare (+1 avec Malosse et Fuucx), pour une qualification trop rapide d'un Charlemagne comme Allemand au lieu de Germain, ou mieux Franc. A la base de cette controverse, c'est l'emploi d'un auteur comme Ernest Lavisse, historien d'un XIXe siècle, donc avec les théories de son temps et maintenant obsolète pour ses interprétations. Le sourçage des articles historiques doit tenir compte que la vision historique évolue non seulement grâce au nouvelles découvertes archéologiques mais aussi au fil du changement des mentalités. Sourcer les articles historiques avec des auteurs puisés dans la BNF, ou antérieurs à 1950 peut être fait, à condition de compléter avec des auteurs plus récents qui recadrent les anciens. Ursus (discuter) 7 janvier 2018 à 09:30 (CET)

Voir ici Montesquieu c/c Claude Nicolet Mike the song remains the same 7 janvier 2018 à 09:28 (CET)

J'ai entendu raconter par des membres de ma famille comment, lorsque l'Alsace était française, on faisait l'éloge du grand empereur français Charlemagne, et quand elle était occupée par les Allemands, du grand empereur allemand Karl der Große. 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 7 janvier 2018 à 09:58 (CET)

@Malosse Les États descendants directement de Charlemagne sont la Francie occidentale, la Francie médiane, la Francie orientale et l'Aquitaine, division définitive qui débouchera d'une part au royaume de France et d'autre part au Saint Empire romain, ce dernier n'est pas plus descendant de l'Empire de Charlemagne que le royaume de France, son fondateur n'est d'ailleurs même pas un descendant de Charlemagne, ses dirigeants aimaient bien se considérer comme Romains et héritiers légitime de l'Empire carolingien, mais comme disait l'autre « le Saint Empire romain n'est ni saint, ni romain, ni même un empire ». La « Gaule (latine) » n'était pas plus sous occupation étrangère que tous les peuples de Germanie, notamment des Saxons qu'il aura bien massacré. --NRated (discuter) 7 janvier 2018 à 12:51 (CET)

Je rappelle à tout hasard WP:EXV. Cette discussion pour savoir où est la Vérité est intéressante, mais pas trop dans l'esprit de Wikipédia. Mais bon, dans le Bistro, cela peut aller. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2018 à 13:20 (CET)

Bien pour cela que je ne touche pas aux articles d'histoire. Il y a le même problème aux USA. On me bassine les oreilles avec le Mayflower et les Pilgrim Fathers qui sont postérieurs à la fondation de la ville de Sante Fe par les Espagnols et cela, beaucoup de personnes ne peuvent pas le digérer. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 janvier 2018 à 15:19 (CET)

Malosse, désolé mais là, vous réinventez le fil à couper le beurre. Au regard des évolutions historiographiques, cela fait un bon moment qu'Ernest Lavisse ne fait plus « autorité » (ce que Dimitri Casali semble avoir de la peine à comprendre, d'ailleurs). Il importe tout autant d'éviter le cliché de l'historien étranger qui saurait faire preuve de détachement dans son approche, contrairement à ses collègues français soi-disant entichés du roman national. Jetez un œil sur les travaux des historiens susdits pour constater la richesse et la vitalité des recherches franco-françaises en la matière (autant de sources de qualité à exploiter dans les articles WP portant sur l'histoire). --Guise (discuter) 7 janvier 2018 à 15:39 (CET)

La seule chose qui soit sûre à propos de Charlemagne, c'est qu'il a inventé l'école . Ah zut, un expert de rang supérieur me souffle dans l'oreillette que ce serait une fake news . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2018 à 17:14 (CET)

La distinction Gaule-Germanie n'a pas beaucoup de sens sous les Mérovingiens et les Carolingiens dont les États s'étendaient sur les deux rives du Rhin. Grégoire de Tours appelle le royaume mérovingien Gallia alors que son contemporain Marius d'Avenches parle de Francia. Les Francs entrés en Gaule avec Clovis ont très vite adopté la langue romane (latin dialectal) tout en gardant des liens étroits avec leurs cousins germanophones de Belgique du Nord (où la frontière linguistique n'a été définie qu'en 1921) et de Germanie centrale (Franconie). Les souverains tenaient des plaids dans les deux langues et devaient être, par nécessité, largement bilingues. Pour la nation France, certains auteurs comme Colette Beaune la font naître vers la fin du Moyen Âge [1] mais il n'y a pas vraiment consensus. De toute façon, il n'y a pas de doute que Dimitri Casali apprendrait beaucoup en lisant certains articles de Wiki, par exemple Quotient intellectuel. --Verkhana (discuter) 7 janvier 2018 à 20:49 (CET)

 Malosse :J'ai la désagréable impression que tout le monde découvre l'eau chaude. Lavisse, comme son alter-ego Vidal-Lablache en géographie sont, dans les années 1870-1910, les agents conscients de la construction, par la III^e République, d'une nation qui n'existe pas : la France. D'où l'invention d'une histoire nationale et de ses grands points d'ancrage qui font image dans la mémoire des petits paysans ardennais ou corréziens, nouveaux élèves de l'école publique, laïque et obligatoire : Vercingétorix, Charlemagne, Louis XI, Jeanne d'Arc, Louis XIV, etc. Quant à Vidal et Lablache, ils créent les cartes d'une France rêvée, pleine de bois, de forêts, de riches prairies, de mines, de routes et de voies de chemin de fer. Il semble qu'ils ont plutôt bien réussi dans leur projet.
Il ne faut pas tant considérer Lavisse comme un historien qu'avec d'autres : Jules Michelet, Camille Sée, Francis de Pressensé, etc., comme les bâtisseurs, en leur temps, de la France moderne.
Tout cela est bien connu et ne prête guère à débat. Gilles Mairet (discuter) 9 janvier 2018 à 03:30 (CET)

Bonjour, je rejoins le point de vue de Gilles Mairet. Il est aisé aujourd'hui de se moquer des Lavisse et autres Vidal-Lablache car nous ne portons plus les mêmes "lunettes" pour appréhender le monde ce qui nous donne l'impression d'être plus intelligents. Attendons quelques décennies pour nous apercevoir que d'autres personnes avec d'autres lunettes se moqueront -gentiment ou pas- de nos préjugés (qui sont d'autant plus dangereux qu'ils nous sont inconscients). Mais surtout, c'est mécomprendre la tâche que se donnent Lavisse et d'autres historiens de sa génération, tâche qui consiste à donner à une génération de nouveaux écoliers, dont une partie non négligeable des parents était encore mal alphabétisés, des points de repères historiques en utilisant des images et des formules simples à but mnémotechnique. Donc, risible Lavisse, « propagande pure » à laquelle les manuels de notre époque échappent définitivement ? A voir. Cordialement, --Thontep (d) 9 janvier 2018 à 15:41 (CET) PS: Ernest Lavisse n'a jamais prétendu faire « autorité » avec ses manuels destinés aux écoliers. C'est une évidence.

 Gilles Mairet : La France ne fait pas exception en Europe, ça vient du principe du nationalisme, c'est un peu comme l'Allemagne d'ailleurs où l'idée d'une nation allemande ne naît qu'au XIXe siècle et surtout avec Bismarck, et où ils tenteront aussi de s'approprier des personnages historiques comme Charlemagne, mais l'unité allemande n'a jamais été évidente, avec notamment la Bavière qui voulait son indépendance sous Weimar, à l'époque des deux Allemagne on ne savait même pas s'il allait y avoir une réunification vu que le pays n'avait même pas cent ans. Et je ne parle même pas de l'Italie unifiée aussi récemment et rassemblant plusieurs peuples latins, l'Espagne unitaire depuis le XVIIIe mais fortement régionalisée et rassemblant plusieurs peuples ibères, la Belgique etc. --NRated (discuter) 9 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Je ne comprends pas trop le raisonnement de Thontep. Il faudrait toujours attendre 30 ans avant de savoir si une source contemporaine n'est pas remise en cause. Mais dans 30 ans il faudra attendre encore 30 ans pour savoir si les sources de dans 30 ans ne sont pas remises en cause par les sources de dans 60 ans ? WP est le reflet des sources notables contemporaines qu'elles disent "la vérité" ou non, qu'elles soient remises en cause dans le futur ou non (et dans ce cas, WP évoluera). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2018 à 16:29 (CET)

Thontep ne fait que rappeler à bon escient qu'il est inutile de vouloir ridiculiser anachroniquement la méthodologie et l'idéologie de Lavisse ou de ses contemporains historiens à l'aune de notre époque. Vouloir dépasser et/ou rénover telle méthodologie historique n'équivaut pas à condamner sans discernement, même si plus d'un historien a parfois flingué ses aînés à coups de formules à l'emporte-pièce (« école positiviste » et autres « histoire bataille »). --Guise (discuter) 9 janvier 2018 à 18:05 (CET)

Guise a parfaitement exprimé mon propos. Lavisse savait pertinement qu'il brossait l'histoire à grands traits soulignant certains faits et en oberrant beaucoup. Est-il arrivé à ses fins en proposant un cadre historique qui n'était pas une fin en soi mais une étape vers d'autres savoirs ? On peut simplement remarquer que fournir un outil pédagogique à ces nouvelles générations d'écoliers entrant dans l'école publique et à leurs maîtres n'était pas une simple gageure... Cdt, --Thontep (d) 9 janvier 2018 à 18:33 (CET)

De toutes manières on ne rejette pas des sources en les tournant en ridicule. On rejette des sources en examinant objectivement quelles sonr les proportions des PdV developpés par celles ci dans les sources contemporaines. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2018 à 19:36 (CET)

Eh oui, faut toujours les analyser et les contextualiser. Récemment, deux contributeurs m'ont bien désarçonné en utilisant respectivement Sismondi et Michelet comme sources. Sans ringardiser celles-ci, j'ai tenté d'expliquer que ça collait pas et qu'il fallait les garder en réserve pour étoffer des sous-sections dédiées aux questions historiographiques des articles. Mais je suis même pas sûr de m'être fait bien comprendre. --Guise (discuter) 9 janvier 2018 à 22:28 (CET)

De là à dire que la France est « une nation qui n'existe pas », il ne faut pas exagérer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 08:07 (CET)

Quelle est la Proportion de ce PdV dans l'historiographie contemporaine ? Si l'historiographie contemporaine "exagère", nous devons "exagérer" de même. C'est évidemment difficile à évaluer, mais nous nous devons de nous rompre à cette discipline. Peut-être en commençant par des sources tertiaires contemporaines sur la nation Française.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2018 à 10:06 (CET)

Bien entendu, aucun historien affirme que la France est une nation qui « n'existe pas ». Je crois me souvenir des déclarations légèrement « provocatrices » du médiéviste Jacques Le Goff, dans un vieux numéro de L'Histoire, liant le véritable essor du sentiment national au développement du réseau ferré au XIXe siècle.

C'est Nicolas Offenstadt qui me paraît bien résumer les choses ici : « Toute construction d’une nation passe par des discours, des mises en symboles, la création d’un récit, d’un roman national, par des élites politiques, religieuses ou intellectuelles. Par exemple, on peut considérer que la Guerre de Cent ans aux XIVe et XVe est un moment important où se cristallisent des discours sur la nation, mais on peut souligner aussi que ce sentiment reste encore très limité à des élites cléricales, intellectuelles, et que la nation n’a pas la même définition qu’aujourd’hui. De la même manière, l’école de la IIIe République a contribué à la construction d’un récit national après la défaite de 1870, mais le discours des professeurs ne prouve pas davantage un sentiment national unanime. Avant 1914, le rapport à la nation est encore très différencié selon les classes, les lieux, les conceptions. Ainsi, il faut se garder d’identifier le sentiment national des populations aux discours des élites. Le sentiment national ne répond pas à un mouvement linéaire ni englobant, mais à des moments de mobilisation, à des hésitations. Les discours politiques font entendre que la nation a toujours été là et que le sentiment national est naturellement partagé. L’historien doit rappeler que la nation, comme le sentiment national, est une construction avec des moments de force et de faiblesse, et que sous l’union sacrée, tous ne mettent pas la même chose. »

Voilà le genre de choses qu'il faudrait expliciter dans une section introductive de l'article Royaume de France, entre autres exemples, comme cela avait été souligné lors du débat portant sur le label AdQ. --Guise (discuter) 10 janvier 2018 à 10:34 (CET)

Oui, bien sûr, le sentiment national est quelque chose qui se construit et évolue avec le temps, je pense qu'on est d'accord là-dessus. Entre - pour prendre des extrêmes caricaturaux mais qui existent néanmoins - la vision très « nationaliste/IIIe République » qui nous présente une vision immanente et quasi religieuse de « La Frââânce », et la vision gauchiste/« anti-roman national » qui voudrait nous faire avaler qu'au fond la France n'existe pas et n'a jamais été qu'un creuset d'immigration, il y a un juste milieu qui me semble être assez bien résumé par la citation ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 10:49 (CET)

Demande du statut de révocateur en attente + demandes de purge d'historique en attente

Bonjour,

Il y a la demande de Friday83260 qui est en attente de clôture. Ça fait sept jours je crois bien.

Cordialement , Rozmador ^[M'écrire] 7 janvier 2018 à 04:04 (CET)

P.S. : j'ajoute aussi quelques demandes de purges d'historique en attente.

par Thibaut120094 (pour la demande de statut). Goodshort (discuter) 7 janvier 2018 à 13:46 (CET)

Merci à lui. Cordialement, Rozmador ^[M'écrire] 7 janvier 2018 à 20:20 (CET)

doute sur la licence d'une image

Bjr,

commons:File:Taisho-sanke.JPG qui est utilisé sur Taisho-Sanke et qui porte bien visible un © Les Eaux de la Mulle www.leseauxdelamulle.be a été placé en licence PD par Leseauxdelamulle (d · c · b), je croyais que ce n'est possible - oui -non? qu'en est-il alors de cette photo, a-t-elle vraiment sa place dans commons ? -- Titou (d) 7 janvier 2018 à 12:53 (CET)

Si les auteurs de la photo sont effectivement ceux qui l'ont téléversée, alors il faut qu'ils remplissent une procédure OTRS. Ensuite ils doivent la téléverser sans le copyright, sous une licence acceptable (Creative Commons ou PD). Skimel (discuter) 8 janvier 2018 à 11:30 (CET)

et s'ils ne font pas ? avec 3 uniques modifs sur commons les 21 et 22 octobre 2010 ... Merci Gratus d'avoir mis en relief le prob (7 jours de délai avant suppr) Possesseurs.ses de Taisho-Sanke, à vos appareils photos !-- Titou (d) 8 janvier 2018 à 17:28 (CET)

Résolution de conflit

Bonjour, je suis englué dans un conflit avec l'utilisateur:Akeron qui m'accuse de conflit d'intérêt. Je sollicite donc vos commentaires sur cet appel à commentaire qui, je l'espère, réglera ce différent. Cordialement. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 13:20 (CET)

J'ai juste fait part de mes doutes concernant des contributions qui s'apparentent à du spam et à de possibles contributions rémunérées, ce qui me semble suffisant pour demander une petite vérification technique [2] (même si ça a peu de chance de donner quelque chose compte tenu des limites temporelles, mais on sait jamais). Je ne vois pas en quoi vous seriez « englué dans un conflit » avec moi, l'ouverture d'un AAC pour ça est très largement exagéré. –Akeron (d) 7 janvier 2018 à 13:36 (CET)

Je cherche à prouver ma bonne foi. L'utilisation d'une source inappropriée, même à répétition, ne signifie pas nécessairement l'appartenance à une société qui me rémunère. Je souhaite trouver des solutions (notamment acter la non utilisation de la source que tu me reproches d'utiliser et en trouver une autre, ainsi, la discussion serait close). Mes nombreuses contributions devrait te prouver que je ne suis pas vendu à la solde de je ne sais quel organisme. Je sollicite la communauté pour qu'elle nous aide à clore le débat. Cordialement. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 13:45 (CET)

J'ai déjà expliqué à plusieurs endroits ce qui ressemblait à du spam [3] [4]. J'ai juste demandé une petite vérification technique au cas où, si vous n'avez pas contribué récemment depuis la même IP que le compte rémunéré qui fait le même spam, vous n'avez rien à craindre de cette vérification. Ce n'est certainement pas sur un AAC ouvert contre une personne ou sur Wikipédia:Administrateur/Problème [5] que la communauté va se prononcer sur la pertinence de l'usage du site que vous et le compte rémunéré défendez. –Akeron (d) 7 janvier 2018 à 14:00 (CET)

Un exemple flagrant de ce spam pour bilansgratuits était visible sur l'article Ladurée, cet article est également modifié par le compte Phil laine (d · c · b) (salarié de l'entreprise détenant bilansgratuits) qui y ajoute [6] et met à jour des liens vers ce site [7]. –Akeron (d) 7 janvier 2018 à 14:24 (CET)

Bonjour wikineptune

J'ai un peu regardé ce qui se passe et dois confesser être de l'avis de Akeron ???... --Alcide Talon ^blabla ? 7 janvier 2018 à 14:17 (CET)

Je viens de procéder à la vérification technique. Aucun lien entre wikineptune et l'autre compte mentionné. Je partage toutefois les avis ci-dessus concernant le fait qu'un appel à commentaires ou l'utilisation de Wikipédia:Administrateur/Problème n'est pas pertinent (dans la mesure où aucun usage des outils d'administrateur n'a été fait). Linedwell ^[discuter] 7 janvier 2018 à 15:24 (CET)

Bonjour Linedwell, bonjour Alcide Talon, vous semblez être des utilisateurs de Wikipédia plus chevronnés que moi. Je considère que les formulations d'Akeron sur mes supposées activités rémunérées tournent à la diffamation. Je considère donc qu'il s'agit d'un conflit puisque le dialogue ne parvient pas à s'instaurer. J'ai pu utilisé, d'après lui, abusivement une source inadéquate et je répète que ça ne fait pas de moi un wikipédien au service de je ne sais quel intérêt. Quelle procédure dois-je utiliser pour la résolution de conflit ? Merci pour vos recommandations. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 15:39 (CET)

@wikineptune Bonjour, pour ma part je pense que vous y allez un peu fort en parlant de diffamation et que déjà agiter ce mot ne peut que bloquer la situation plutôt que de la résoudre. Concernant la proximité avec un autre compte rémunéré, il s'agissait d'un soupçon légitime sans quoi la vérification d'utilisateurs n'aurait pas été recevable et je ne l'aurais pas effectuée. En ce qui concerne les doutes exprimés par Akeron (d · c · b) sur le fait que vous soyez un compte rémunéré, ceux-ci sont raisonnables et probablement partagés par d'autres personnes (moi le premier). Plutôt que de directement lancer des procédures longues et chronophages pour tout le monde (et surtout pour les autres, qui devront se prononcer), je peux vous conseiller de poursuivre la discussion qui avait été initiée sur votre page de discussion, la vérification technique opérée aujourd'hui levant déjà au moins un doute sur votre possible lien avec un autre contributeur déclaré rémunéré. Cordialement, Linedwell ^[discuter] 7 janvier 2018 à 15:51 (CET)

@Linedwell Je n'aime pas non plus perdre du temps dans ces histoires. Le terme diffamation peut vous sembler outrancier car vous n'êtes pas attaqué à tord. J'ai initié une conversation sur ma page qui n'a mené nulle part. Il me semblait avoir lu dans les pages d'aide de Wikipédia que plusieurs cerveaux valaient mieux qu'un pour la résolution de conflit. J'ai sans doute fait fausse route. Bonne continuation. Cordialement. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 15:59 (CET)

Tu ne veux plus de conflits ? La meilleure solution est d'arrêter de sourcer avec des sources obscures créées automatiquement ou semi-automatiquement qui ne sont que peu ou pas pertinentes, qui sont en partie à visée promotionnelle. Et de lâcher le morceau un peu. Tarte 7 janvier 2018 à 16:37 (CET)

@Nouill « lâcher le morceau un peu », ce n'est pas très élégant. Les sources ne sont sans doute pas les meilleures, mais elles ont le méritent d'exister, si tu en connais de meilleurs pour donner des infos, je serais heureux de les connaître. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 16:46 (CET)

Petit élément de compréhension : « lâcher le morceau » n'est certes pas très élégant mais c'est un élément du jargon wikipédien qui a même sa page : Wikipédia:Lâcher le morceau. Il n'y a pas forcément d'agressivité derrière . Bonne journée, Goodshort (discuter) 7 janvier 2018 à 16:53 (CET)

En résumé :

• Phil laine (d · c · b) est un salarié de Manageo qui fait surtout du référencement pour leur site manageo.fr et bilansgratuits.fr, j'ai dû beaucoup insister pour qu'il fasse la déclaration d'intérêts.
• Wikineptune (d · c · b), contributeur de longue durée :
  • Plus gros ajouteur de liens vers bilansgratuits sur l'ensemble des contributeurs, au 13/12 il y avait encore 13 pages avec des liens actifs dans ses ajouts [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20], suivi par Phil laine (4) [21] [22] [23] [24] puis des contributeurs réguliers avec 3 ou moins.

@Akeron J'utilise cette source que tu contestes, dont acte, je ne vois pas en quoi le répéter 100 fois changera quoi que ce soit. Je t'ai demandé des alternatives pour remédier au problème que tu soulèves, tu ne m'en as pas donné.

• • Certains ajouts contiennent de très nombreux liens, un par filiale, boutique, etc.

Ces ajouts sont là pour donner une source, je ne vois pas où est le problème, je source mes ajouts.

• • Ces diffs sont des créations ou du développement d'article sur des entreprises, le genre de contributions qui pourraient être des contributions rémunérées.

Pour la énième fois, je ne suis pas rémunéré et cette accusation proférée à répétition ressemble à de la diffamation.

• • Il y avait aussi une dizaine de liens en plus vers l'ancien url bilans.lesechos.fr.

même problème que ci-dessus.

• • Wikineptune soutient Phil laine pour l'ajout de liens vers bilansgratuits [25].

je ne vais pas contredire une source que j'ai moi même utilisé, cesses de faire des allusions en prétendant que je soutiens un tel ou un tel, c'est orienté.

• • Il minimise ses ajouts vers ce site en parlant « des sites de type bilansgratuits.fr ». Lorsque je demande dans la discussion [26] des précisions sur les autres sites qu'il utilise, il ne répond pas à la question, lorsque j'insiste, il met fin à la discussion.

je ne vais pas passer mon temps à justifier tous mes ajouts, j'ai autre chose à faire, je ne suis pas ton élève. Le dialogue ne va que dans un sens pour toi. Et je ne minimise rien du tout.

Tout cela peut amener à des doutes légitimes. Je trouve les réactions de Wikineptune très excessives, notamment en parlant de « paranoïa », de « diffamation », de « propos agressif sans discontinuer », il tente de personnaliser avec un signalement sur Wikipédia:Administrateur/Problème, l'ouverture de Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Akeron, appel sur un projet [27]. Dans mon expérience ceux qui se sentent obligés de surjouer les victimes un peu partout dans WP n'ont souvent pas la conscience très tranquille.

je cherche à activer une solution pour résoudre un conflit après des accusations répétées et mensongères. Si quand on cherche à se défendre, on a pour toi l'air coupable... Pour le reste de tes invectives, je préfère ne pas répondre.

Chacun se fera son idée, à noter que les diffs remontent à plusieurs années. Cette histoire va probablement en rester là de toute façon, j'ai déjà fait beaucoup de ménage dans les liens vers bilansgratuits.fr (27 actuellement), il faudrait éventuellement regarder pour manageo.fr (122 actuellement). –Akeron (d) 7 janvier 2018 à 17:37 (CET)

en effet, chacun se fera son idée, notamment sur le fait qu'après tes nettoyages, les infos ajoutées se retrouvent non sourcées. Il est facile d'accuser quelqu'un comme tu le fais sans écouter ses arguments, Wikipédia n'a pas à enorgueillir de désigner des administrateur possédant ces manières, tu ne fais que décourager les contributions. J'avais entamé des procédures pour essayer de résoudre un conflit, on m'a signifié à plusieurs reprises que je n'activais pas la bonne procédure sans me donner d'alternatives puis on m'a conseillé d'arrêter de me victimiser et de faire le gros lourd. C'est pathétique. Belle conclusion. J'arrête de polluer cette page déjà trop polluée par cette triste histoire. Cordialement. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 18:01 (CET)

Ajouter une quinzaine de liens vers bilansgratuits derrière chaque boutique, etc. [28] ou une dizaine sur chaque filiale [29], ça s'appelle pas « sourcer ses ajouts » mais plutôt faire du WP:SPAM de référencement. Tout cela aurait pu en rester à une discussion sur votre page utilisateur et une requête négative sur une page technique, c'est vous qui voulez en faire un drame et un conflit personnel. J'ai retiré plusieurs liens car ils ont un faible intérêt et une origine probablement promotionnelle pour du référencement. Je fais régulièrement ce type de nettoyage, pas de quoi en faire toute une histoire, surtout si vous n'avez jamais eu de lien quelconque avec ce site. –Akeron (d) 7 janvier 2018 à 19:23 (CET)

Il ne s'agit pas de spam mais de sources (on peut discuter sur la qualité des sources). Je n'en fais pas un drame ou une histoire personnelle, je ne te connais pas, je réponds quand on profère à plusieurs reprises des attaques diffamatoires. Aies au moins l'élégance d'effacer les infos sourcées avec les références que tu retires. wikineptune (discuter) 7 janvier 2018 à 20:02 (CET)

Beaucoup de bruit et d'animosité entre deux contributeurs alors qu'il suffit peut être tout simplement d'enlever ces liens primaires qui n'apportent pas grand chose et ne devraient pas être utilisés ? Puis de ne pas chercher à les remettre ? --Arroser (râler ou discuter ?) 7 janvier 2018 à 20:33 (CET) PS Akeron (d · c · b) : notons au passage que Manageo.fr vient de perdre un peu de poids sur Wikipédia

« il suffit de » : eh oui ! Merci Arroser d'avoir pris de ton temps pour retirer de nombreux liens manageo, mais tu pourras aussi comprendre que le temps de chacun n'est pas inextensible, et que c'est bien normal qu'Akeron puisse demander des explications à Wikineptune pour ce qui apparaît comme du spam. Mais la situation devrait s'arranger, en effet, si chacun s'accorde sur l'absence d'intérêt encyclopédique de ce genre de sites. Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2018 à 22:16 (CET)

Je comprend ai fait un petit ménage. J'ai même laissé quelques liens pour ceux qui ont du temps . Espérons effectivement que « chacun s'accorde sur l'absence d'intérêt encyclopédique de ce genre de sites ». Notons aussi en parallèle qu'une discussion connexe existe aussi sur : Discussion_Projet:Entreprises#Quels_sont_les_sites_de_référence_pour_Wikipédia_en_matière_d'informations_juridiques_et_financières_sur_les_entreprises_?. --Arroser (râler ou discuter ?) 7 janvier 2018 à 22:23 (CET)

Concernant la pertinence de bilansgratuits, le site ne donne les valeurs que pour les trois dernières années, du coup le lien ne contient souvent même plus l'info sourcée au bout de quelques années. –Akeron (d) 8 janvier 2018 à 12:51 (CET)

A noter que Wikineptune est en train de supprimer de nombreux contenus parce que son lien externe a été retiré [30], ça ressemble à du POINT et aux spammeurs qui exigent que leur lien soit présent sinon rien. –Akeron (d) 8 janvier 2018 à 18:23 (CET)

Akeron (d · c · b) Bonjour Akeron, je vois que tu continues dans la paranoïa, c'est bien, j'ai terminé mon travail, j'ai supprimé les informations qui avaient été obtenues à partir des sources que tu as retirées. Ces informations se retrouvent placées là sans références, c'est ridicule. Si je comprends bien, tu veux bien de l'info mais tu ne veux pas de la source. C'est curieux. Je rends un peu de cohérence à ton travail voilà tout, quitte à faire les choses, autant les faire jusqu'au bout. Si la source ne te plaît pas, trouves en une acceptable et laisses l'info, dans le cas contraire, supprimes tout. Cordialement. wikineptune (discuter) 8 janvier 2018 à 21:07 (CET)

Archéologie wikipédienne

Hello. Me baladant dans les greniers de Wikipédia, je suis tombé (ouille) sur Wikipédia:Livre noir et ses archives ; je souhaitais vous faire part de cette découverte.

Bonne soirée, — Jules ^Discuter 7 janvier 2018 à 17:25 (CET)

Lecture à déconseiller aux Wikipédiens sensibles ! Sinon merci pour le partage, j'ignorais complètement l'existence de cette page... Goodshort (discuter) 7 janvier 2018 à 17:51 (CET)

Pour ceux et celles qui veulent se faire plaisir, la lecture de Wikipédia:Livre d'or fait du bien . Goodshort (discuter) 7 janvier 2018 à 18:04 (CET)

Bah, si j'en juge par l'historique, le Livre noir est déserté depuis plus de quatre ans, alors que le Livre d'or ne désemplit pas... — Ariel (discuter) 7 janvier 2018 à 19:21 (CET)

Exact : 3 messages pour 2016, 4 pour 2017, ça fait une hausse de 33,33%, c'est vertigineux ! 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 8 janvier 2018 à 09:58 (CET)

L'avis intitulé "Wikipédia champ de bataille" n'est pas faux à 100%, du moins c'est une bonne analyse de certains cas de figure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2018 à 11:11 (CET)

A vs A

Quelle différence faites-vous entre A et А ? Aucune ? Vous avez tort, il s'agit de deux articles différents (la lettre A dans l'alphabet latin et la lettre A dans l'alphabet cyrillique). Ça ne vous gêne pas ? Moi, si. — Ariel (discuter) 7 janvier 2018 à 18:13 (CET)
P.S. Sans compter que A est une lettre majuscule dans d'autres alphabets, à commencer par le grec.

D'ailleurs j'ai remarqué que tous les articles sur les caractères d'alphabets non latins : arabe, araméen, arménien, géorgien, grec, hébreu, phénicien, runique, syriaque etc. ont pour titre leur nom transcrit, seul le cyrillique et le glagolitique conserve le caractère non latin pour titre. --NRated (discuter) 7 janvier 2018 à 19:33 (CET)

Ben inversez А et A (cyrillique) ? – Poulpy (discuter) 7 janvier 2018 à 21:59 (CET)

Bien vu. Même remarque pour С (cyrillique) et sans doute pour plusieurs autres lettres. Tous les lecteurs ne sont pas experts en typographie. --Verkhana (discuter) 8 janvier 2018 à 20:29 (CET)

Mystère

Bonsoir les bistrotiers

Si un spécialiste peut m'aider à lever le mystères de cette page, Portail:Franc-maçonnerie/Sélection d'articles les deux derniers encarts qui refusent obstinément de faire comme les autres. (bon vous me direz, vu que c'est les anti, c'est pas étonnant) merci du coup de clavier. Cldt.-- KA^{Pour les intimes ©} 7 janvier 2018 à 20:11 (CET)

Demande d'avis neutre

Bonsoir, Je vous demande de me donner votre avis (ici, pas dans le PàS sauf si vous avez envie bien sûr). Cela concerne la page Thami Kabbaj (Discussion:Thami Kabbaj/Suppression)que j'ai retravaillé pour la rendre beaucoup plus neutre et surtout encyclopédique.

Quelques utilisateurs s'en prennent à moi et vote  Supprimer. Je pense que les critères de notoriété (plusieurs ouvrages célèbres surtout L'art du trading, nombreux passages à la TV, radios donc des médias d'envergure nationales comme C'est dans l'air). Vous pouvez regarder des sources potentielles : Discussion:Thami Kabbaj/Suppression Concernant le fait qu'il mente soit-disant car il y a une confusion (et ils appuient sur ça) entre Professeur (Doctorant) et Professeur Agrégé dans de nombreuses sources officielles, oui c'est vrai qu'il n'y a pas une assez grande distinction entre les deux. Cependant, ils votent  Supprimer pour cette raison et non pas concernant les Critères d'admissibilité, ce qu'ils devraient normalement faire.

Cordialement -- ^{Message non signé déposé par Writium d · c · b Sun, 07 Jan 2018 20:43:50 +0000}