Wikipédia:Le Bistro/5 août 2012

Le Bistro/5 août 2012

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5 août 2012
On n'est jamais assez trop quand il s'agit de faire une belle moisson d'images. Marilyn vu par John

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 5 août 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 281 236 entrées encyclopédiques, dont 1 089 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 618 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Cotton gin (en)
• Parc zoologique de Doué-la-Fontaine: de la matière, des photos, mais le tout assez mal organisé. Avis aux bonnes âmes qui aiment les zanimaux exotiques.

J'ai fait un petit peu de typo sur cet article du Parc, mais, effectivement, un rangement ou mise en forme/page serait souhaitable.

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

• Nicolas Manaudou, entraîneur de natation.

Articles du jour à créer

• Christine Louise d'Oettingen-Oettingen (28 fois ; Autriche)
• Chūnagon (27 fois ; Japon)
• Claude-Françoise de Lorraine (27 fois ; Autriche)
• Charlotte de Hesse-Cassel (27 fois ; Autriche)
• X lunaire
• Crer une page d'homonymie Howl (homonymie) à partir de en:Howl (disambiguation) (6 langues)
• Ordonnance médicale renvoit vers Ordonnance médicale en France, y aurait pas moyen d'avoir un article plus internationalisé ? peut-être en s'aidant de en:Prescription drug et de:Verschreibungspflicht.
• Toujours dans le domaine médical : Pompe à perfusion, dans 5 langues.
  • et aussi consultation médicale et certificat médical (une redirection sur Certificat prénuptial en France pour ce dernier)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La taille de la police dans les modèles et infoboxes

À quand la fin du 9pt/90% ? Je le trouve particulièrement inadapté pour les modèles et infoboxes. Le 8pt/80% est bien plus adapté et, surtout, plus esthétique. · Mcdonalds (talk · cont), à 5 août 2012 à 00:06 (CEST)

Je propose une grande prise de décision : les participants indiquent leur taille préférée, et on fait la moyenne pondérée par le nombre de contributions de chaque participant. — Hr. Satz 5 août 2012 à 02:45 (CEST)

Je te sens très ironique en ce jour cherr satz :) Loreleil ^[d-c] 5 août 2012 à 09:39 (CEST)

Je suis assez content de moi

Le tout premier article que j'ai écrit pour Wikipedia (il y a une petite dizaine d'années) était une traduction de l'article de en.wikipedia sur l'actrice américaine des années 1930 Jeanette MacDonald. Ma rédaction initiale a été moulte fois modifiée, ce dont je suis très content. Revisitant aujourd'hui cet article, par pure nostalgie, je me suis aperçu que c'était le meilleur et le plus complet des articles de Wikipedia (toutes langues confondues) sur le sujet . De même les illustration, avec une magnifique photo de l'artiste que j'avais retravaillée avec Photoshop et qui demeure toujours en grand format dans l'article de fr.wikipedia, ce dont je suis très fier.

Bien amicalement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gilles MAIRET (discuter), le 5 août 2012 à 03:51

N'hésitez pas à revenir plus souvent afin d'agrandir le savoir universel qu'offre Wikipédia. Merci à vous d'avoir lancé cet article tout à fait admirable. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 04:18 (CEST)

plus souvent ? ben dis-donc ;-D ah ! enfin quelqu'un qui se fait plaisir avec wp et qui le dit ! comme c'est bon de lire des propos valorisant aussi modestement le travail collaboratif ! merci simplement pour ça ! (mais chut, dites rien à la grenouille, il serait fichu d'aller taguer l'article avec un de ses bandeaux favoris) Mandariine 5 août 2012 à 09:48 (CEST)

Bravo ! Votre première modification dans l'article en question remonte au 19 février 2008. Le temps passe si vite. Si vous pouviez inclure les références de l'article en anglais, ce serait bien. — Cantons-de-l'Est 5 août 2012 à 15:10 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à si c'était quelqu'un d'enregistré ou non. (la signature n'était pas présente.) Dans ce cas, je félicite aussi la participation active. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 22:03 (CEST)

Content

Devenu contributeur pccasionnel, je suis satisfait de voir que des articles du projet Électricité et Électronique labelisés en 2007, comme Appareillage à haute tension, restent la référence dans wikipedia toutes langues confondues. Dingy (d) 5 août 2012 à 05:14 (CEST)

bis repetita placent : cf. supra :) Mandariine 5 août 2012 à 09:51 (CEST)

Encore ! Encore ! — Cantons-de-l'Est 5 août 2012 à 15:11 (CEST)

Possible. Dingy (d) 6 août 2012 à 03:33 (CEST)

Une question de couleur (de peau)

Tout le monde déteste Chris, c'est sûr !

Durant 7 jours, le film Une question de couleur est en replay sur Arte. J'invite ceux qui ont partagé leurs opinions à propos de l'usage du mot "mulâtre" à regarder ce documentaire. --Ambre Troizat 5 août 2012 à 04:10 (CEST)

Pourquoi faire une fixation sur le terme "mulâtre" alors que de nombreux articles utilisent les termes "blanc" et "noir". Par exemple, rien que dans l'article de Barack Obama il est écrit: « Fils d'un Kényan noir et d'une Américaine blanche », « démontrant ainsi pour la première fois qu'un noir pouvait avoir de réelles chances » (alors qu'il est mulâtre), « mairie de Chicago, depuis peu dirigée par un Noir »...
Bref, si vous voulez bannir les termes raciaux, il faut commencer par noir et blanc. Et le terme mulâtre n'est pas défini comme péjoratif dans les dictionnaires, donc ce n'est pas à nous/vous de le faire. Ce terme décrit de façon précise l'enfant issu d'un parent noir et d'un parent blanc, ce que les termes métis et multiracial ne font pas.--89.226.117.72 (d) 5 août 2012 à 12:36 (CEST)

Et, rebelotte ! Je sais que le racisme a la peau dure… non signé Ambre Troizat

Le racisme c'est surtout de prendre les gens pour des indigènes et de décider à leur place par quel terme ils doivent se référer. Et le racisme c'est aussi nier la culture et l'identité.
Allez faire un tour aux Antilles (apparemment vous êtes guadeloupéenne donc vous devriez savoir) et vous verrez si les gens ne se qualifient pas de mulâtre et de chabin/chabine. Ou même, plus facile, faîtes une recherche google: mulâtre et chabine. Aucun résultat raciste et que des résultats de self-identification à ces appellations. A bon entendeur. --89.226.117.72 (d) 5 août 2012 à 15:02 (CEST)

Qu'en penserait la Mulâtresse Solitude ? Asram (d) 5 août 2012 à 16:58 (CEST)

On peut continuer à dire aussi : "maître", "esclave", "nègre". Je connais un pays où "mon blanc" signifie "patron". Bref, on peut continuer à vivre comme si l'époque des Seigneurs était toujours d'actualité. --Ambre Troizat 8 août 2012 à 04:04 (CEST)

N.B. : Je connais la violence qui règne sur tous les forums où sévissent les prétendus Nègres, Noirs, Mulâtre et autres chabins. Je ne souhaite pas que cette violence colonise Wikipédia. --Ambre Troizat 8 août 2012 à 04:04 (CEST)

Asram, que je sache, la Mulâtresse Solitude est morte en 1802, au moment du rétablissement de l'esclavage à la Guadeloupe. Aujourd'hui, elle devrait répondre : Mon nom est Solitude, car je ne suis pas un mulet. --Ambre Troizat 8 août 2012 à 04:10 (CEST)

Médecine générale

Je découvre que cet article (dont la pdd au moins est peu fréquentée depuis 2006) a entre autre un résumé introductif fort intéressant, mais relevant en l'état du TI, et non relié au corps de l'article (en fait, c'est une description de l'état de la médecine généraliste en France, et de la prospective sur son évolution). C'est peut-être dommage de virer ça, mais que faire d'autre ? --Dfeldmann (d) 5 août 2012 à 08:06 (CEST)

En effet, c'est bien de la prose originale (et c'est plutôt bien écrit). Je vais quand même réagir à la phrase "... les soins de premier recours seront assurés, comme dans le tiers-monde, par les consultations externes des hôpitaux et des dispensaires." Déjà "Tiers-Monde" est un rien démodé. Et dans le pays où je vis en ce moment, qui n'est certes pas le tiers-monde, je vais consulter au service externe de mon hôpital de quartier, comme tout le monde (dans une grande ville chinoise). L'auteur ne s'est pas complètement informé. --Wuyouyuan (discuter) 5 août 2012 à 08:46 (CEST)

Intro nettoyé et mot mis en page de discussion du contributeur. Nguyenld (d) 5 août 2012 à 11:00 (CEST)

Commons et le droit d'auteur (suite)

Comme nous savons tous, une compétition est lancée sur Commons pour savoir qui aura fait supprimer le plus d'images pour le motif "droit d'auteur" dans le mois en cours. Le monument aux morts de Montaigut-le-Blanc va permettre à son promoteur Stefan4 de gagner un point de plus. --Wuyouyuan (discuter) 5 août 2012 à 08:39 (CEST)

« Comme nous savons tous » c'est à voir.... Mais ta remarque en amène une autre. Je ne suis pas un pilier de Commons, principalement d'ailleurs à cause de la barrière de la langue. Du coup, je suis avertie trop tard des suppression d'image concernant les articles que je suis (soit lorsque je passe relire l'article et qu'une disgracieuse vignette vide me saute aux yeux, soit lorsqu'un bot vient supprimer l'image). Ne serait-il pas possible qu'un bot passe en page de discussion des articles qui utilisent une image pour poser une alerte lorsque celle-ci est proposée à la suppression ? et si quelqu'un me dit que je dois en parler sur Commons, je le renvoie à mon pb de barrière de langue étoussa. HB (d) 5 août 2012 à 09:33 (CEST)

Plus généralement, ce serait bien d'avoir une liste de suivi unique pour tous les projets et wikipedias en différentes langues qu'on souhaite suivre. ---- El Caro ^bla 5 août 2012 à 10:47 (CEST)

En fouillant un peu dans l'historique, j'ai trouvé ça : Commons:Commons:Deletion requests/File:Roland-Garros 2012-IMG 3410.jpg, et j'avoue que je comprends la réaction de Poudou99. JÄNNICK Jérémy (d) 5 août 2012 à 11:44 (CEST)

Et on est censés faire quoi ? Aller expliquer à ceux de Commons qu'en fait la France a une législation super sévère en matière de droit d'auteur, mais qu'en pratique il faut appliquer le "pas vu, pas pris" à la place ?

On peut modifier nos critères d'admissibilité, nos conventions sur les titres, toutes les choses de ce genre. Mais quand les images sont pas libres on n'y peut rien.

En plus, WP:fr est une des sections les plus strictes sur le libre : on n'accepte même pas le fair use ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 août 2012 à 12:18 (CEST)

Comme vous le savez tous, supprimer la violation de copyright sur Wikipédia est une Grande et Belle chose, tandis que sur Commons elle ne relève que d'esprits vils et bornés. Que les administrateurs de Commons adorent supprimer des photos et que bien entendu ils ne préféreraient pas que le droit d'auteur soit moins contraignant. Tout le monde sait aussi que de se plaindre ici, sur le bistro de Wikipédia, est à la fois la manière la plus efficace et la plus cordiale de se plaindre, plutôt que sur le bistro de Commons ou sur la page de discussion de l'administrateur à l'origine de la suppression. Léna (d) 5 août 2012 à 11:53 (CEST)

Désolé d’avoir remarqué le fonctionnement légèrement autistique de Commons, ce merveilleux site où l’on commence par dégainer, avant de refuser de discuter, où l’on commence par détruire des œuvres, avant de ne pas prévenir les autres projets du massacre. Marc (d)

Face au viol du droit d'auteur , y a rien à discuter, pas plus sur Wp que sur Commons. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 12:34 (CEST)

Les choses ne sont pas aussi simplistes au point de vue du droit, comme j’essaie de l’expliquer sur la page de suppression. Il n’y a pas d’un côté les gentils admins de Commons et de l’autre les « violeurs », puisque visiblement c’est là ta vision manichéenne. Il y a sur commons des gens qui semblent s’être donné pour mission de supprimer le plus possible de documents, et ses suppressions se font parfois au mépris des autres projets, comme des contributeurs de Wiksource ont pu s’en plaindre sur la liste de discussion. Marc (d) 5 août 2012 à 12:39 (CEST)

Justement j'ai lu la discussion , qui atteint des sommets dans l'absurde. sous prétexte que le sujet représente un détail de monument construit après la guerre de 14-18, certains croient que la photo en elle même est dans le domaine public. Seulement il y a un hic, au lieu de recadrer sur la seule portion qui aurait pu passer comme libre de droit, c'est à dire la plaque en deux dimensions de 1919 qui montre les mort pour la France, l'importateur a eu la mauvaise idée de laisser toute l'image, dont le détail en 3 dimensions du cadre et du mur. Là ça risque pas de passer, comme le précise les raisons de la demande de suppression. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 12:51 (CEST)

Là, les plus fins connaisseurs de la cacheroute du droit de panorama sont battus. Donc parce que le cadre (datant des années 1920) qui supporte les photos (auteur anonyme, DP puisque plus de 70 ans se sont passés depuis que les photos sont exposées) est "en relief", l'ensemble tombe sous le coup du droit de panorama (paysage fort restreint dans ce cas). Le raisonnement me dépasse. Mon avis personnel: ne gâchons pas davantage la joie de Stephan4, et ne combattons plus pour le maintien de cette image. A part ça, j'aimerais qu'il y ait parmi les talmudistes de Commons des gens qui ont la moindre culture artistique. Ils pourraient apercevoir au passage les oeuvres figuratives (tableaux et sculptures) contemporaines, qui figurent par milliers sur Commons sans que personne ne proteste (le truc: éviter de donner les dates de l'auteur dans le champ adéquat.) Je parie qu'il y a quelques Francis Bacon ou équivalent dans le tas. --Wuyouyuan (discuter) 5 août 2012 à 13:18 (CEST)

Je t'invite en ce cas à marquer toi-même ces images à la suppression (et à garder pour toi tes considérations sur la non-culture des contributeurs de Wikimedia Commons). Jean-Fred (d) 5 août 2012 à 15:06 (CEST)

Attention, le domaine public, ce n'est pas 70 ans après la publication / création des photos, mais 70 ans après la mort du photographe (oui, ça fait long). Et sinon oui il y a régulièrement des photos d'oeuvres contemporaines supprimées de Commons. Par contre, effectivement, le droit d'auteur est très complexe à saisir. Mais pourquoi se moquer de ceux qui s'y penchent et non pas se dire "si cela ne respecte pas le droit d'auteur, ce n'est pas trop grave, un admin supprimera la photo et tout sera pour le mieux, du coup je peux mettre mes 100 photos de cimetière sans me poser la question pour chacune et ainsi gagner du temps". Léna (d) 5 août 2012 à 14:29 (CEST)

Attention, le domaine public, ce n'est pas 70 ans après la publication / création des photos, mais 70 ans après la mort du photographe : ce que tu dis est faux dans le cas des œuvres anonymes (article L. 123-3 du Code de la propriété intellectuelle : pour les œuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de 70 années à compter du 1^er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée), et c'est justement ce que Wuyouyuan soulignait (auteur anonyme, DP puisque plus de 70 ans se sont passés depuis que les photos sont exposées). Je ne sais pas si ces œuvres sont réellement anonymes, mais il faudrait au moins lire correctement ce que tes interlocuteurs te disent. — Hr. Satz 5 août 2012 à 17:21 (CEST)

Je pense que tu devrais regarder la définition du mot « absurde » dans un dictionnaire pour éviter de l’utiliser de travers. La discussion porte sur les photos dans le cadre, et c’est tout à fait sensé de penser que cette partie peut être dans le domaine public, tu l’admets toi-même, et pourtant d’après toi il semble que ce soit un sommet de l’absurde... Maintenant, si c’est le cadre qui pose problème, eh bien il existe des logiciels pour découper les images, c’est mieux qu’une procédure de suppression qui ne propose que la suppression. Marc (d) 5 août 2012 à 13:10 (CEST)

Le cadre est un objet en fonte fabriqué industriellement et le mur est paré d'un enduit taloché. Ils vont être contents les fondeurs et les maçons qu'on veille à leur droit avec tant de sollicitude. le sourcier 5 août 2012 à 13:17 (CEST)

Ben oui mais avec le cadre, ça devient une photo en 3 dimension prise par un photographe , et non pas la reproduction d'une image en deux dimension. Donc les défenseurs de cette image sont dans le caca, parce qu'ils reprennent une photo existante, au lieu d'avoir eu l'astuce de recadrer avec un logiciel de retouche photo. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 14:56 (CEST)

Le photographe (Romary) a placé la photo sous une licence Creative Commons... Marc (d) 5 août 2012 à 15:12 (CEST)

On ne va pas épiloguer sans fin sur ces 2 cas simples :

Photo de Romary : on ne connait pas la date de décès du ou des photographes à l'origine des portraits.

Photo de Poudou : photo d'une partie d'un bâtiment dont l'architecte est mort en 1943. ~Pyb (d) 5 août 2012 à 16:05 (CEST)

OUIN OUIN Commons ils ont méchant! Bande de trolls. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 5 août 2012 à 21:29 (CEST)

Mégalithes de France

Hello,

Selon ce livre on dénombrait en 1998 environ cinq mille sites mégalithes en France. D'autres ont été découverts depuis. Wikipedia possède des articles sur moins de 450 d'entre eux. Bref, ça fait à la louche 4500 articles à créer. N'hésitez pas ! Le Critère d'admissibilité des sites mégalithiques préhistoriques est simple : tout site mégalithe préhistorique est admissible. ---- El Caro ^bla 5 août 2012 à 11:19 (CEST)

Vous avez déjà fait une remarque du même genre récemment, [1]. La première fois c'était drôle, mais là ça commence à devenir lassant. Où vous voulez en venir ? Peut-être penseriez-vous que Wikipedia a trop d'articles ? Moi je pense le contraire. Quand on cherche une information, c'est bien de la trouver sur Wikipedia, parce qu'on sait que c'est relativement sérieux grâce au système collaboratif de cet encyclopédie. Edit : En voyant votre historique, je vois mon erreur. En fait, votre appel à contribution est à prendre au premier degré. Donc nous sommes d'accord. Excusez-moi de mon mauvais procès d'intention. --Rene1596 (d) 5 août 2012 à 12:57 (CEST)

Il n'y a pas de quoi ! À combien estime-t-on le nombre d'églises, rien qu'en France ? Cent mille ? Les wikipédiens ne bonne volonté ne sont pas près de s'ennuyer (je ne mets volontairement que les monuments en France, sur lesquels les sources en français sont facilement accessibles pour qui sait comment trouver une bibliothèque municipale - la plupart des contributeurs ici habitant le pays de Teddy Riner).

Et oui, comme le démontre le lien rappelé par Rene1956 ou la lecture de n'importe quelle encyclopédie spécialisée, un article d'une ligne sur un sujet ultra-précis est admissible et encyclopédique. On ne le rappellera jamais assez, pour les mal-comprenants qui pensent encore et toujours que "encyclopédie = le gros truc rébarbatif qui m'a traumatisé quand on m'a forcé à le lire étant petit". ---- El Caro ^bla 5 août 2012 à 13:31 (CEST)

Concernant les mégalithes, plus qu'une création massive d'article, c'est surtout, AMHA, des listes et des articles par département qu'il faudrait mettre en place et harmoniser. Parce que pour la moment, c'est le bazar. Voir: Modèle:Palette Mégalithes européens où en France, on trouve des articles par département (avec différents titres), par zone naturelle, par région. Bref, un truc brouillon en l'état, pas harmonisé pour un sous. -- Kormin (d) 5 août 2012 à 13:39 (CEST)

Cette palette, c'est le bazar, on est d'accord. Mais Catégorie:Site mégalithique de France est plutôt bien rangée par département, non ? (à part le Morvan). On a quelques listes par département dans Catégorie:Liste en rapport avec l'archéologie, n'hésite pas à harmoniser. Projet:Mégalithisme pour des propositions concrètes sur l'organisation des listes. ---- El Caro ^bla 5 août 2012 à 13:50 (CEST)

Je teste le test à opérer !

Hello !

Comme certains s'en souviennent, jadis a été proposé que les signatures des administrateurs comportent un petit indice indiquant leur statut.

Je n'étais à cette époque pas vraiment contre, maintenant ça me paraît vraiment inutile !

Si ! TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 5 août 2012 à 12:07 (CEST)

tu donnes dans le téléphone maintenant ? - Bzh⁹⁹(d) 5 août 2012 à 12:10 (CEST)

Téléphone arabe alors TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 5 août 2012 à 12:39 (CEST)

Manque d'avis sur les pages à supprimer

Bonjour à tout le monde,
Ça fait quelques semaines que je m'occupe de la clôture des PàS, et je constate qu'il y a peu de monde (il m'est déjà arrivé de clôturer une page en conservation car il n'y avait aucun autre avis que le proposant !). La plupart du temps il y a 2 ou 3 avis et j'ai quelques scrupules, en ce qui me concerne, à demander une suppression avec si peu de votes.
Si certains pouvaient y faire un tour de temps pour qu'on ait de vrais consensus ça serait pas mal.
Merci d'avance à ceux qui le feront, Mathis B^{Discuter/répondre}, le 5 août 2012 à 13:10 (CEST)

Tibère, Hitchcock et Hitler : même combat, Catégorie: Personnalité incinérée

Ne pas confondre aussi la crémation avec la crème brûlée.

Quelqu'un de patient et de gentil pourrait-il arrêter Éric messel (d · c · b) dans son élan ? Merci, cordialement, --Lgd (d) 5 août 2012 à 13:11 (CEST)

Pourquoi faudrait-il l'arrêter ? Il a vérifié que les personnes qu'il ajoute dans la catégorie sont bien décrites comme "incinérées". J'ai un doute personnel sur l'intérêt encyclopédique de la catégorie, mais c'est un autre sujet. --Wuyouyuan (discuter) 5 août 2012 à 14:06 (CEST)

Bon. Si des notions tels que « contexte », « anachronisme » ou « rapprochement abusif » ne posent pas de souci dès lors qu'on a savamment vérifié qu'il y a écrit quelque part que le corps est réputé avoir été brûlé, tout va bien. Je suggère d'ajouter froidement Anne Frank à la catégorie, tant qu'on y est, histoire d'ajouter l'odieux au grotesque. --Lgd (d) 5 août 2012 à 14:17 (CEST)

C'est sur que parler "d'incinération" pour la crémation d'Hitler, est un raccourci non pertinent, pourquoi pas aussi y mettre Goebbels brulé de la même manière. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 15:05 (CEST)

Anne Franck et Hitler ont déjà en commun d'être des personnalités célèbres de la 2e guerre mondiale. Cet amalgame ne me pose aucun problème. Par contre, je pense qu'il y a trop de personnes incinérées pour que ce soit gérable si on fait pas de sous-cats.

évidemment on peut aussi sous-catégoriser pour les crémations de manière un peu originale (brûlé vif pourrait être une sous-cat ?)

Si c'est pour un débat sur la pertinence, il faut lancer une PàS de catégorie. Pas de raison de s'attaquer à un éditeur en particulier. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 août 2012 à 15:08 (CEST)

L'incinération est un rituel funéraire particulier, y mettre Hitler brulé à la sauvette pour que le corps ne tombe pas aux mains des russes, ou y mettre Anne Franck qui a péri dans un camp d'extermination, c'est ne rien comprendre au terme incinération. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 15:20 (CEST)

Pas sûr que ce soit un bon argument. L'incinération est également utilisée en France pour ce qui s'appelle les pièces anatomiques d'origine humaine (et peut être les déchets anatomiques). Sur le fond, je n'ai aucun avis au sujet de cette catégorie. ~Pyb (d) 5 août 2012 à 15:40 (CEST)

C'est clair, le terme est même largement utilisé pour les ordures ménagères, alors la cérémonie religieuse… Mais il est vrai que les termes « brûler », « incinérer » ne sont pas totalement synonymes en fonction du contexte : on brûle un corps pour le faire disparaître mais on incinère un défunt… La langue française manque d'un verbe précis pour la fonction cérémonielle, de la même façon que l'on ne confond pas incinération avec crémation. - Bzh⁹⁹(d) 5 août 2012 à 15:48 (CEST)

Que le terme possède plusieurs sens, n'autorise pas de faire des amalgames non pertinent. Il est clair dans le cas d'une personnalité que lorsqu'on parle d'incinération il ne s'(agit pas d'incinérateur des déchets, mais d'inhumation. Et que pour les victimes juives du nazisme on parle de four crématoire et non de four incinérateur,. Par ailleurs catégoriser des personnalité selon le mode d'inhumation , ne me semble pas trés pertinent, vu le nombre de personnes incinérée ou entérrée. Ca ne pourrait avoir un sens que dans des cas d'exception, style momification comme Lénine, ou cryogénisation. Mais l'incinération c'est assez commun. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 16:08 (CEST)

Où est le problème exactement ? Pour les suppressionistes, on supprime une catégorie quand elle n'est pas assez remplie, on la supprime aussi quand elle l'est trop.

Si le fait est avéré et sourcé, on catégorise, c'est tout. Si on veut différentier, il est toujours temps de créer des sous-catégories catégorie:Personnalité incinérée selon le rite de telle religion. ---- El Caro ^bla 5 août 2012 à 17:59 (CEST)

"Si le fait est avéré et sourcé", on le note dans l'article. Aucune raison de catégoriser les personnes parce qu'elles ont possédé un chat, ou qu'elles ont été enterrées dans un cercueil en sapin et pas en chêne. Mais je comprends une partie de tes réticences, je propose la création d'une PàS afin de trancher le débat.--SammyDay (d) 7 août 2012 à 15:39 (CEST)

Que faire de cette page ?

Chut... elle s'est endormie !

Salut à tous,

Que faire de cette page ? Créée en IP il y a quelques mois, cette page nous « apprend » que le tableau Jeune fille lisant une lettre à la bougie représente… une jeune fille lisant une lettre à la bougie. Qui l’eût cru ?!

Quand ce tableau a-t-il été peint ? Où se trouve-t-il ? Qu’a-t-il de remarquable dans l’œuvre de Jean-Baptiste Santerre ? Quelqu’un a-t-il des éléments de réponse ? Je ne vous cache pas que j’étais à deux doigts de proposer la suppression de cette page. Merci de partager vos avis. Jihaim | ✍ 5 août 2012 à 14:50 (CEST)

Merci pour les ajouts à cette page. Chuuut, il ne faut pas la réveiller ! Jihaim | ✍ 5 août 2012 à 15:36 (CEST)

Au vu de débats sur le net, il me semble que ce tableau présente un intérêt pour des enseignants en histoire de l'art et en littérature. Je ne l'ai pas trouvé sur Commons. Sur Européana, je trouve celui-ci. Il vaudrait mieux améliorer la page plutôt que de la supprimer. --Ambre Troizat 5 août 2012 à 15:38 (CEST)

Sachant que, d'après l'article, Jean-Baptiste Santerre a fait l'objet d'un catalogue raisonné en 1989, il est a priori trés possible que le tableau ait été détaillé dans ce catalogue, et que par conséquent il y ait au moins une source de référence sur le sujet. Donc si un contributeur possède ce catalogue, ou puisse le consulter en bibliothèque, il pourra compléter l'article en conséquence. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 16:17 (CEST)

Il ne s'agit ni de l'image en incruste ni du lien fourni par Ambre, mais de celle-ci. Dispersée par Drouot en 2004, elle a été achetée par le musée Pouchkine de Moscou où elle semble être toujours exposée. Bizarrement, l'œuvre n'est pas répertoriée par le site Joconde du ministère de la Culture et ne figure pas non plus dans l'inventaire de la maison du Roi pour la période 1709-1790. Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'elle ait été exécutée par son atelier et non par l'artiste lui-même. Comme le suggère Kirtap, il faudrait soit récupérer le bulletin (qui, au passage, est l'édition 1988 parue en 1989), soit demander à Claude Lesné qui est LA spécialiste de cette époque. Si quelqu'un habite près de la Cité de la musique, il trouvera le magazine « Bulletin de la Société de l'Histoire de l'Art français » en cote TP 613 à la médiathèque. Claude Lesné a aussi publié très récemment un petit livre consacré au peintre, mais je ne parviens pas à trouver où l'acquérir ( (ISBN 9782354670887)). Il semble qu'elle l'ait écrit dans le cadre de célébrations qui se sont déroulées dans la ville natale de l'artiste, Magny-en-Vexin. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 août 2012 à 17:55 (CEST)

Article "Johan Christian Fabricius"

Bonjour. Il me semble que l'article Johan Christian Fabricius devrait être renommé en Johann Christian Fabricius ; "Johann" avec 2 n. Voir : (BNF 13165437), Virtual International Authority File worldcat.org, au:Fabricius, Johann Christian,. Il y a d'ailleurs une redirection "(Redirigé depuis Johann Christian Fabricius)". Il y a aussi, dans la page, une boîte déroulante contenant une seule ligne de texte. --Ambre Troizat 5 août 2012 à 14:53 (CEST)

C'est un Danois, et la page danoise donne l'orthographe avec un seul "n" en précisant que son nom à 2 "n" en allemand, et qu'en Français, son nom est Jean-Chrétien Fabricius. Personnellement, je pense qu'il faut laisser son nom selon l'orthographe de sa patrie, donc avec un seul "n". Et cela montre que les fameuses notices d'autorité peuvent se tromper, hi hi hi.--Rene1596 (d) 9 août 2012 à 00:29 (CEST)

Apostrophe droite vs Apostrophe typographique

Pour éviter de me faire agresser, je place moi-même le bandeau :

Marronnier

Le plus gros marronnier de wiki, envahissant l'encyclopédie.

---

Bonjour à tous ! , en passant sur l'article Mars Exploration Rover, je constate qu'un bot a annulé « des changements non consensuels d'apostrophes de MetalGearLiquid », donc des apostrophes typographiques. En fouillant un peu, j'ai vu qu'un (ou qu’un ) blocage a été infligé à MetalGearLiquid. Certes, c'est la communauté qui est souveraine mais tout de même, dégainer un bot pour reverter toutes ses modifications, je ne sais pas si c'est consensuel... Quel est l'intérêt de cette pseudo-guerre d'édition? Et n'y a-t-il personne pour expliquer calmement à MetalGearLiquid (d · c · b) de se re-concentrer sur la vraie édition de l'encyclopédie, le main, la vraie rédaction d'articles ? car il perd énormément de temps dans cette croisade anti-apostrophe droite, surtout qu'à court terme, il la perdra (plus d'un million d'articles à modifier !). Seul un bot, programmer dans un sens ou dans l'autre permettra de résoudre le « pseudo-problème ». Enfin, n'est-il pas possible d'ajouter un outils de préférence, afin que chacun puisse voir ses apostrophes préférées (conversion automatique un peu comme sur la wikipédia en chinois, je sais, j'en demande trop mais...) ?

Pour moi, le seul problème que pose les apostrophes, c'est la possible interférence entre le gras, l'italique et... l'apostrophe elle-même (la balise « nowiki » pour isoler une apostrophe est moche et peut repousser les novices...). Artvill (d) 5 août 2012 à 15:20 (CEST)

La patience de la communauté est épuisée. MetalGearLiquid (d · c) refuse régulièrement de respecter ses décisions. Alors, il était (presque) inévitable qu'un bot soit lâché. — Cantons-de-l'Est 5 août 2012 à 15:26 (CEST)

(conflit) Le problème de l'apostrophe typographique c'est qu'elle n'est pas présente sur les clavier AZERTY sauf mapping personnalisés et que son utilisation ne fais pas consensus. Kyro ^{me parler} le 5 août 2012 à 15:30 (CEST)

Je rêve ou quoi ? On est en train de faire passer un bot pour… annuler des corrections orthotypographique ? Tout ce qu’on pourrait reprocher à MetalGearLiquid est de faire des modifications mineures de masse pour pas grand chose. On peut faire exactement les mêmes reproches à Akeron, sauf que lui, en plus, insère des fautes de typographie. Détériorer la typographie des articles, c’est tout ce que fait le bot. Je peux comprendre que l’on ne rende pas l’apo-typo obligatoire, ne pas la conseiller est déjà plus étrange, l’interdire est un non-sens. --Pic-Sou 5 août 2012 à 15:32 (CEST)

Les changements massifs d'apostrophes (typo -> droite ou droite -> typo) sont interdits. Il faut respecter le choix d'apostrophe fait par le premier rédacteur de l'article. ~Pyb (d) 5 août 2012 à 16:10 (CEST)

Ce que rappelle ~Pyb est ce que j'ai compris de la chose. Si le contributeur bloqué est passé effectivement outre ce consensus pour imposer ses vues, il est normal que son passage en force soit reverté, peu importe par ailleurs ce que chacun pense personnellement du sujet (moi, je ne m'étais jamais posé la question avant de voir ça en RA). Floflo62 (d) 5 août 2012 à 16:12 (CEST)

Je rappelle que j'avais indiqué sur le Bistro [2] et sur RA [3] au milieu de débats sur cette question que je comptais faire ces annulations. Et voila les explications que j'ai préventivement laissées sur ma pdd, je suppose que Artvill n'a pas pensé à me contacter avant de venir sur le Bitro et RA :

Au cas où certains se demandent pourquoi j'annule de nombreux changements d'apostrophes typographiques :

Actuellement les contributeurs sont libres de choisir l'apostrophe qu'ils souhaitent dans leurs contributions, comme pour la réforme de l'orthographe de 1990. Par contre il ne faut pas changer les contributions des autres pour imposer sa préférence personnelle. J'ai découvert il y peu que plusieurs utilisateurs ne respectent pas ce principe, c'est notamment le cas de MetalGearLiquid (d · c · b) qui, malgré un blocage de 24h puis 1 semaine pour ce motif en 2008, a largement recommencé depuis. Un analyse de ses 5000 dernières contributions montre qu'il a supprimé 40 545 apostrophes droites et ajouté 43 465 apostrophes courbes sur les 14 derniers mois. En pratique il passe d'article en article en effectuant de nombreuses petites modifications comme 1{{er}} -> {{1er}} et en profite pour remplacer toutes les apostrophes par des courbes, quelques exemples parmi des milliers [4] [5] [6] [7] [8]. Cette attitude n'est pas respectueuse des contributions des autres et plusieurs personnes lui ont demandé d'arrêter, puisqu'il a continué il a été bloqué 3 jours. Alors pourquoi révoquer ? parce que les passages en force de modifications non consensuelles doivent l'être, sinon c'est un encouragement à continuer, puisqu'à chaque fois un peu de terrain est « gagné ». D'autre part si on ne révoque pas, cela risque d'encourager des opposants à cette apostrophe à faire l'inverse, ce qui pourrait dégénérer en grosses guerres d'éditions. Pour les révocations, j'utilise un script qui analyse les contributions et change toutes les apostrophes de la page si l'utilisateur à révoquer a changé plus de 60% des apostrophes. Il se peut donc que je transforme parfois des apostrophes qui étaient déjà là avant les interventions de MetalGearLiquid, faire autrement serait bien plus compliqué mais il ne faut pas oublier que je ne compte révoquer qu'environ 1/4 du total des passages en force de MetalGearLiquid et je ne touche pas à toutes les pages où il a changé moins de 40% d'apostrophes sur ses 5000 dernières modifications. Au final, même si je compte faire de nombreuses révocations, la plupart des changements imposés par MetalGearLiquid seront toujours là, car tout révoquer serait très fastidieux et obligerait à remonter plusieurs années en arrière. Vous pouvez remettre vos apostrophes si vous y tenez mais svp ne remettez pas celles changées par MetalGearLiquid ou un autre utilisateur qui fait la même chose.

 –Akeron (d) 5 août 2012 à 16:17 (CEST)

Ok, je comprends mieux les décisions communautaires mais je les trouve un peu dures. Personne ne peut expliquer calmement aux « Croisés de l’ordre de l’apostrophe typographique » d'arrêter ces modifications massives ? Car enfin, cette guerre d'édition détourne la communauté de son but primaire, l'amélioration de l'encyclo. Après, si certains tiennent à leur apostrophe, serait-il possible d'avoir une préférence personnalisée ? Artvill (d) 5 août 2012 à 17:12 (CEST)

Sérieusement, vous en avez pas marre à la fin de perdre autant de temps et d'énergie sur des broutilles pareilles ? D'autant plus qu'il n'y a aucun réel débat de fond derrière ce faux problème. La quasi totalité des lecteurs ne savent même pas ce que c'est. Et l'immense majorité des contributeurs appuie sur son son clavier et se tamponne du reste. — N ^[66] 5 août 2012 à 17:21 (CEST)

En fait, « perdre autant de temps et d'énergie sur des broutilles pareilles » est précisément ce que je reproche, le rendu étant en plus difficilement discernable, la communauté est détournée de son but initial, à savoir l'amélioration de l'encyclopédie. Enfin, je trouve dommage le comportement des « croisés » qui ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre pourquoi ces remplacements massifs, sans respect des rédacteurs originaux sont proscrits. Artvill (d) 5 août 2012 à 17:35 (CEST)

@N , exactement ! --Guil2027 (d) 5 août 2012 à 17:39 (CEST)

Que de temps perdu inutilement, à titre personnel, j'ai toujours appuyé sur la touche de l'ordinateur sans me poser de questions, et tout le monde devrait en faire de même. JÄNNICK Jérémy (d) 5 août 2012 à 17:47 (CEST)

Moi aussi, j'utilise la touche du clavier sans me poser de question mais je déplore la perte de temps causée par la croisade menée par certains. Artvill (d) 5 août 2012 à 18:07 (CEST)

Il m'est arrivé (je ne sais plus où :-/) d'utiliser l'apostrophe courbe parce que la droite faisait bugger mediawiki : une apostrophe était prise pour une marque d'italique ou de gras. Est-ce que le bot a pris cet usage en compte ? Il doit être assez rare, mais quand ça arrive, le bug est très laid. ---- El Caro ^bla 5 août 2012 à 18:11 (CEST)

Je fais exactement comme toi, je n'utilise l'apostrophe typographique qu'en cas d'interférence entre le gras, l'italique et... l'apostrophe elle-même (j'utilisais autrefois la balise « nowiki » pour isoler une apostrophe). Artvill (d) 5 août 2012 à 18:28 (CEST)

N'hésitez pas à essayer de les convaincre mais pour avoir suivi quelques discussions sur le sujet, j'ai peu d'espoir. D'ailleurs pendant ce temps, ça continue [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15], si quelqu'un veut tenter un message diplomatique... Pour le truc qui trompe rarement mediawiki, ce n'est pas pris en compte mais je regarde rapidement le diff et les articles au cas où, si ça saute aux yeux je devrais le voir. Si quelqu'un peut reproduire un ou deux bugs de ce style ici, ça pourrait m'aider à le prévenir ou au moins à faire la liste des pages qui pourraient être concernées. –Akeron (d) 5 août 2012 à 19:51 (CEST)

'Lêtre à la poste ? Totodu74 (devesar…) 5 août 2012 à 20:32 (CEST)

Voir Wikipédia:Atelier typographique/mars 2010#Problème d'italique chez les Grecs. Alphabeta (d) 5 août 2012 à 21:34 (CEST)

Comme dit dans le paragraphe de continuation Wikipédia:Le Bistro/5 août 2012#Apostrophes typographiques, ou pas il serait peut-être préférable d’utiliser en priorité les bots à des travaux indispensables. Alphabeta (d) 5 août 2012 à 21:28 (CEST)

Puisque tu es là, j'en profite pour te demander d'arrêter de faire la même chose que MetalGearLiquid, je te rappelle qu'il a été bloqué pour cela et pourtant tu continues encore aujourd'hui (cf ça continue ci-dessus) et tu fais cela depuis des mois... Ce n'est pas parce que tu retires un trait d'union dans un paragraphe ou autre que tu peux changer toutes les apostrophes pour imposer ta préférence personnelle. –Akeron (d) 5 août 2012 à 23:13 (CEST)

Y a aussi l'avocat marron dans le genre envahissant (Litsea glutinosa).

Les contributeurs sont libres d'agir comme ils veulent, du moment qu'ils respectent les « règles du jeu ». Si Akeron (d · c) juge que son bot fait un travail utile, je ne peux que l'appuyer. Si cet effort le motive à continuer de contribuer, je ne peux que l'appuyer. La plupart des contributeurs agissent bénévolement, alors je ne peux que leur conseiller de continuer à faire ce qui leur fait plaisir. — Cantons-de-l'Est 6 août 2012 à 00:19 (CEST)

Au passage : la liste des discussions d’août 2012 de bistro sur le sujet est fournie dans Wikipédia:Atelier typographique/août 2012#Apostrophe droite vs Apostrophe typographique (au Bistro). Alphabeta (d) 9 août 2012 à 20:07 (CEST)

Logos sur les maillots

Bonjour. Je viens de jeter un coup d’œil sur le projet foot de wiki:en. Je viens de voir qu'ils ont déclarés les logos comme des copyright. Je pense que le sujet est assez important pour être débattu. Qu'en pensez-vous? A+. --Mille et une contributions (d) 5 août 2012 à 16:31 (CEST)

Lien ? Léna (d) 5 août 2012 à 16:52 (CEST)

[16]

Oui les logos des clubs sont sous copyright pas besoin que quelqu'un le déclare. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 5 août 2012 à 23:25 (CEST)

Il faudrait donc retirer les logos incriminés (exemple : Olympique de Marseille. A+.--Mille et une contributions (d) 6 août 2012 à 01:07 (CEST)

Le problème, c'est que les maillots utilisés dans le projet football sont hébergés sur commons et partagés par toutes les encyclopédies. Du coup c'est la guerre là-bas entre les pro et les anti logos... Voir par exemple l'historique de [17]. --H4stings ^δ 7 août 2012 à 09:40 (CEST)

On notera

On notera que des milliers de pages de Wikipedia [18] utiliseront un futur qui ne sera pas à sa place et un ordre au lecteur qui rebutera le style encyclopédique.... v_atekor (d) 5 août 2012 à 15:40 (CEST)

Par quoi remplacer ce groupe ? LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 19:21 (CEST)

Par rien, elle est supreflue. "On notera" que cette expression marque un certain pédantisme dans le style d'un article . Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 19:24 (CEST)

Donc il faut refaire chaque article ? Ou "simplement" supprimer ce groupe ? cela va en faire des modifications ! :O LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 19:27 (CEST)

Supprimer tout simplement. On notera que 1+1=2 => 1+1=2. v_atekor (d) 5 août 2012 à 20:01 (CEST)

C'est moins facile quand "on notera" n'est pas suivi de "que".--Masque-sur-Mesure (d) 5 août 2012 à 20:09 (CEST)

Moins automatique, mais mais la reformulation est assez simple quand même. On notera la différence entre 1 et 2 => 1 et 2 sont différents. v_atekor (d) 5 août 2012 à 20:13 (CEST)

Qu'a-t-on contre la formule "on notera" ? Si elle est si répandue sous la plume de gens qui savent écrire, c'est qu'elle a sa valeur, non ? Marvoir (d) 5 août 2012 à 20:17 (CEST)

En premier elle est évasive, on notera, qui on ? le rédacteur ? il n'a rien à noter, il n'est pas une référence, une source ? quelle source ? le rédacteur est alors tenu de préciser qui note. Ensuite l'expression met en exergue un élément. A quel titre ? ce n'est pas neutre, pourquoi noter ceci et pas le reste, en théorie tout est notable dans un article. Je ne vais pas m'amuser à rédiger par exemple on notera que Napoléon est né à Ajaccio, et l'on notera qu'il est mort à Sainte-Hélène .Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 20:26 (CEST)

Le "on" désigne le lecteur, et la formule est généralement employée pour le mettre en garde contre une conclusion erronée à partir de ce qui vient d'être dit. On dit alors souvent : "On notera toutefois que". La formule "On notera que" peut aussi s'employer pour signifier par exemple : "On ne le remarque pas à première vue, mais il est important de voir qu'ici, un tel emploie telle expression et non telle autre etc." Ces usages de "On notera" me semblent très défendables. Marvoir (d) 5 août 2012 à 20:47 (CEST)

Sur wp, ça trahit surtout une observation personnelle, donc non neutre et inédite. C'est aux sources de noter et éventuellement, de mettre en garde, pas aux contributeurs. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 20:52 (CEST)

Pas forcément. L'expression sert à signaler qu'un fait est "notable", (i.e. mérite d'être particulièrement signalé). En le supprimant, on risque de perdre en intelligibilité.--Masque-sur-Mesure (d) 5 août 2012 à 20:56 (CEST)

Au contraire, supprimer du contenu évasif gagne en intelligibilité. Sur wp, ce n'est pas le rédacteur qui signale, mais la source, le "on" doit indiquer quel est la source qui notera que.... Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 21:07 (CEST)

Je ne vois pas où est le contenu évasif dans : « On notera au préalable qu'il n'existe pas de règles générales en matière d'emploi des pronoms indéfinis. » non plus que l'entorse faite à la neutralité du contenu. Il s'agit d'une mise en relief à valeur didactique, rien de plus.--Masque-sur-Mesure (d) 5 août 2012 à 21:17 (CEST)

Mon prof de français en classe de cinquième disait toujours « Qui ça : on ?, le chien ? » Depuis, je fais attention à ne pas utiliser cette formule. --Claude Truong-Ngoc (d) 5 août 2012 à 20:54 (CEST)

« On », ou l'occasion de créer du lien entre les contributeurs et les lecteurs --Floflo (d) 5 août 2012 à 20:57 (CEST)

En outre, on signale un fait, on l'expose et on le référence. La justification du futur est assez compliquée. Et si c'est un fait important, ce n'est pas une simple note mais un élément qu'il faut développer dans l'article. En général ce on notera outre le futur, est assez rhétorique et n'apporte rien au contenu. Ca passe lorsqu'un prof d'amphi demande à ses élèves de prendre un truc particulier en note, mais vraiment pas dans un article encyclo qui doit contenir par lui même toutes les notes nécessaires à la compréhension du sujet.v_atekor (d) 5 août 2012 à 20:58 (CEST)

Il y a des enseignants très bêtes. Pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre et d'inédit à attirer l'attention sur un point qui a son importance mais risque de passer inaperçu. C'est tout simplement un moyen d'être clair. Marvoir (d) 5 août 2012 à 21:03 (CEST)

J'ai dû avoir le même prof cette même année. Heureusement, l'année suivante, j'ai eu la chance d'avoir un professeur qui enseignait le français, le latin et le grec (et non le français, l'allemand et l'histoire-géographie comme le précédent !) qui nous avait confirmé que cette formulation n'avait rien du snobisme qu'on laissait entendre auparavant, mais n'était que la contrepartie active de la forme passive. Un pronom indéfini est volontairement indéfini. Certaines langues comme l'anglais ou l'espagnol utilisent à dessein ce pronom indéfini, sans lui donner pour autant une connotation péjorative. « Ces bâtiments ont été construits dans les années 60 <==> On a construit ces bâtiments dans les années 60. » On se moque éperdument de qui a construit ces bâtiments. Le litige vient de l'assimilation fautive et familière qui est souvent faite entre nous et on : on arrive, on a bien mangé, on est les meilleurs… Mais pour en revenir au sujet principal, je confirme que « on notera » est une manière déguisée de rédiger un article à la première personne et de donner son avis sur le sujet, en contradiction avec le principe de neutralité. On devra donc l'éviter. Elle devra donc être évitée ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 août 2012 à 21:41 (CEST)

On peut mettre en évidence les points importants. Mais d'une part, pas au futur (pourquoi le futur? pourquoi noter demain plutôt qu'immédiatement?), ensuite on peut aussi varier les expressions et développer ces commentaires importants en paragraphes. Enfin, lorsqu'il y a un paragraphe notes et bien il est inutile de répéter qu'il s'agit d'une note si on écrit dans cette section... v_atekor (d) 5 août 2012 à 21:46 (CEST)

je confirme que « on notera » est une manière déguisée de rédiger un article à la première personne et de donner son avis sur le sujet^{[Information douteuse]} Il est à noter (pas par moi, mais par vous) que le "on" désigne le lecteur, et pas le rédacteur. Et j'aimerais bien savoir en quoi au juste le principe de neutralité est molesté par la phrase : « On notera au préalable qu'il n'existe pas de règles générales en matière d'emploi des pronoms indéfinis. »--Masque-sur-Mesure (d) 5 août 2012 à 22:04 (CEST)

On pourra enfin remarquer que tous les opposants à cette tournure pour cause de manque de neutralité ou d'incertitude pour savoir qui parle (voire de TI) se sont bien gardés d'aller s'appuyer sur des sources secondaires de qualité telles que le Grévisse, meilleur guide à mon sens que le professeur peu ami de la gent canine cité par l'un des intervenants...--Dfeldmann (d) 6 août 2012 à 00:15 (CEST)

Je précise, au cas où l'on aurait mal compris mes deux points distincts, que je suis tout à fait favorable à l'usage du « on » dans un article (voir §754 et 777 du Bon usage de Grévisse), mais totalement opposé à celui d'« il faut noter / on notera », qui est une « façon d'attirer l'attention », une forme d'exergue, une manière de mettre en valeur ou en évidence un point du texte que l'auteur considère de plus grande importance ou de premier plan. Ce n'est qu'en cela que la neutralité est mise à mal. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 août 2012 à 01:41 (CEST)

Supposons qu'un certain Tartempion passe couramment pour le type du savant resté chrétien dans une époque de matérialisme. Supposons qu'un certain Cotonnet, proche de Tartempion, ait écrit sa vie. Supposons qu'un wikipédien cite un passage où Cotonnet parle du "spiritualisme" de Tartempion. Supposons que le wikipédien ajoute : "On notera que Cotonnet emploie ici le mot 'spiritualisme'. Plusieurs proches de Tartempion, en effet, ont attesté que dans ses dernières années, il professait un spiritualisme plus proche du déisme que du christianisme de son enfance." En quoi cet usage de "on notera" est-il non neutre ? Marvoir (d) 6 août 2012 à 08:56 (CEST)

Dans ce cas il n'est pas non neutre, mais d'une part on peut le mettre au présent (vraiment pourquoi utiliser le futur?) et on peut utiliser un style plus encyclopédique : D'après Tartempion Junior, son fils, Tartempion Le Grand utilisait le terme de « spiritualisme ». v_atekor (d) 6 août 2012 à 09:07 (CEST)

Pour moi, c'est moins bon, parce que la concordance entre Cotonnet et les autres témoins disparaît. "On notera" permet de mettre du liant dans la rédaction et dans les idées. Marvoir (d) 6 août 2012 à 09:18 (CEST)

Mais enfin, pourquoi au futur. Pourquoi le noter demain, dans un mois et pas tout de suite? Et non il n'y a pas de liant qui tienne. Tu peux expliquer ça soit en supprimant directement cette expression (« Cotonnet emploie ici le mot 'spiritualisme'. Plusieurs proches de Tartempion, en effet, ont attesté que dans ses dernières années, il professait un spiritualisme plus proche du déisme que du christianisme de son enfance. ». Tu peux le passer en notes (ref group=notes) si vraiment ce n'est qu'une remarque accessoire. Quant au liant... lorsqu'on utilise toujours le même liant, avec une faute de temps, ça dénote plus un manque d'imagination et de rédaction. v_atekor (d) 6 août 2012 à 09:34 (CEST)

L'indicatif futur est souvent un substitut de l'impératif. Voir les Dix commandements : "Un seul Dieu tu adoreras". C'est un fait de langue universel qu'aucun grammairien ne condamne. Quant au liant, la formule "on notera", dans l'exemple que j'ai donné, a l'avantage d'indiquer tout de suite au lecteur qu'on va entrer dans une discussion un peu minutieuse. Ta rédaction est heurtée. Tu affirmes qu'il n'y a pas de liant qui tienne et moi j'affirme le contraire. Marvoir (d) 6 août 2012 à 09:42 (CEST)

Oula... lorsqu'un rédacteur commence à se prendre pour Dieu le Père, les ennuis ne sont pas loin. Ensuite, et c'est ce qui me dérange, c'est une invective au lecteur qui n'a pas sa place. Il faut formuler autrement. v_atekor (d) 6 août 2012 à 09:56 (CEST)

Quand on commence à me répondre par de mauvaises plaisanteries, je sais que j'ai gain de cause. Surtout quand c'est quelqu'un qui emploie le mot "invective" pour "injonction". Au lieu de se battre contre des expressions qui se trouvent sous les meilleures plumes, certains devraient essayer de connaître un peu la langue. Marvoir (d) 6 août 2012 à 10:16 (CEST)

Bah, et bien crois le. Cette manière de s'adresser au lecteur est peut être acceptable par de meilleures plumes mais sans doute pas par celles vraiment moyennes de WP, sans compter que, oui, je pense qu'il s'agit avant tout d'un défaut de source comme avancé plus haut. En tout cas les 100 premières occurrences de cette expression maladroite et malvenue sont non sourcées. Peut être en effet que certains professeurs se permettent de demander à leurs élèves de prendre certaines notes mais WP doit d'elle même indiquer tous les points importants et les mettre en relief correctement, avec des sources correctes. v_atekor (d) 6 août 2012 à 10:21 (CEST)

Les 100 premières ? Tu ne crains pas l'effet rhétorique ? Tu les as toutes ouvertes ? Je constate en tous cas que parmi les premières, il y a au pas mal d'articles de mathématiques (Tenseur (mathématiques), Chaîne de Markov, Loi bêta prime) où le « on notera » a un sens technique bien différent de celui dont vous dissertez (il veut dire : "dans ce qui suit, telle lettre symbolise tel truc", exemple : Si une variable X suit une loi log-Cauchy, on notera $X\sim LC(\mu ,\sigma )$ dans l'intro de Loi log-Cauchy). Où est le problème ?. On a ensuite les exemples où "on notera" ouvre une énumération de choses notables : dans Centre universitaire de Vincennes, le « on notera » est au sein d'une phrase « Parmi les enseignants-chercheurs y ayant enseigné, on notera : François Châtelet, ... ». Est-ce vraiment pire ou plus difficile à sourcer que l'utilisation d'un intertitre « == Enseignants et anciens enseignants == » comme pratiqué dans Université Paris Descartes ? (On trouve des exemples du même esprit dans Fado, Tuff Gong Studio, Institut d'art de Chicago. Est-ce vraiment une formulation stylistique si déplorable pour introduire une liste ?). Après il y a tout plein d'usages parfaitement banals, où on pourrait peut-être raccourcir de dix caractères mais les serveurs sont-ils si pleins ? « On notera l'existence d'un refuge sur les bords de ce lac. » dans vallée de Lutour ou « On y notera la présence d'un port pétrolier et de raffineries. » dans Milford Haven ne me posent aucun problème particulier. On trouve sans doute quelques problèmes ponctuels de neutralité (« On notera à cet égard que l'ARCEP n'a jamais publié ces informations (...) » dans Affaire de l'entente entre trois opérateurs de téléphonie mobile en France a un air délicieusement complotiste), je ne prétends pas que tout est à garder ; mais franchement il y a d'autres problèmes de style plus graves sur Wikipédia ! Touriste (d) 6 août 2012 à 10:56 (CEST)

Le cas des maths est différent, bien qu'on trouve plus souvent dans les bouquin de math on note X au présent. v_atekor (d) 6 août 2012 à 11:00 (CEST)

Je ne peux, pour ma part, mais avec une immense flemme d'aller chercher des sources, que confirmer le rappel fait par Starus : les tournures impersonnelles comme le « on notera que » sont en effet le plus souvent une recherche de connivence avec le lecteur et un usage détourné qui revient à dire « je ». Plus important ici, elles sont pratiquement toujours remplaçables (et donc dispensables) et lorsqu'elles ne le sont pas, c'est un assez bon signal d'alerte d'un problème lié à la présence d'une affirmation de point de vue biaisant le contenu.

Plus prosaïquement, au lieu de s'empoigner sur le sujet (ce qui est très amusant, mais bon) : il est aisé de s'en passer, c'est au moins parfois douteux et il n'y a aucune raison de s'y cramponner. À ce stade, choisis ton camp, camarade : tu trolles sur le Bistro ou tu améliores les articles (surtout que vous êtes au fond d'accord, vous avez surtout envie de vous empoigner...) ? Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2012 à 10:48 (CEST)

Sur l'empoignade, c'est un passe temps comme un autre, mais le Lundi. Pour le reste mon idée était de faire un robot pour supprimer massivement on noera que X par X mais je pense que je vais laisser tomber. v_atekor (d) 6 août 2012 à 10:55 (CEST)

Si vous trouvez des on noera que X, il faut absolument les supprimer. Sans rire, la présence de l'expression correctement écrite est un bon indicateur d'articles dont le style est à revoir. L'idée du robot est bonne, mais à condition qu'il se contente d'établir une liste que des volontaires exploiteront. Zapotek (d) 7 août 2012 à 09:37 (CEST)

Hiroshima

Bonjour, dans l'article sur Hiroshima je lis « la ville est tristement célèbre ». L'adverbe tristement, même si je suis du même avis, n'est-il pas un défaut de neutralité ? LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 19:20 (CEST)

Parler d'entorse à la neutralité de point de vue n'est-il pas un peu exagéré ?--Masque-sur-Mesure (d) 5 août 2012 à 20:13 (CEST)

On pourrait soutenir que "tristement" décrit une réalité objective, car, en effet, l'évocation de Hiroshima (ou d'Hiroshima ?) éveille une certaine tristesse chez la plupart des gens. Marvoir (d) 5 août 2012 à 20:23 (CEST)

Pour la première ville de l'histoire entièrement rasée par une bombe atomique ? Je ne trouve pas non plus choquant ou non-neutre ce "tristement". Esprit Fugace (d) 5 août 2012 à 20:29 (CEST)

Célèbre ? C’est où Hiroshima ? Manque total de neutralité ! Mieux vaut que kévin lol aka Claude Truong-Ngoc (d) 5 août 2012 à 20:30 (CEST)

Mouais...on devrait, plutôt préciser qu'Hiroshima est "devenu universellement" célèbre pour avoir été la première ville a avoir subit un bombardement atomique. Ce serait plus factuel. Sinon des motif de tristesse il y en a plein concernant la seconde guerre mondiale, Hitler est tristement célèbre, Mussolini est tristement célèbre, Auschwitz est tristement célèbre, la rafle du Vel d'Hiv est tristement célèbre... Kirtap^{mémé sage} 5 août 2012 à 20:37 (CEST)

Mha oui, je n'irais pas jusqu'à insérer cet adverbe dans les articles que tu cites, mais je ne l'y retirerais surement pas s'il s'y trouve déjà... Esprit Fugace (d) 5 août 2012 à 20:46 (CEST)

Merci; le tour est joué, l'intro a été modifié. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 21:52 (CEST)

Merci kevin --Claude Truong-Ngoc (d) 5 août 2012 à 21:59 (CEST)

J'ai reformulé « Le 6 août 1945, la ville devient universellement connue pour avoir été la cible du premier bombardement atomique de l’Histoire. »--Claude Truong-Ngoc (d) 5 août 2012 à 22:16 (CEST)

"Mondialement" n'aurait-il pas été suffisant ?--Masque-sur-Mesure (d) 5 août 2012 à 22:23 (CEST)

De toute façon, si elle est universellement connue, inutile de dire qu'elle l'est. Je préférais ma formulation, mais bon, il y a plus important… – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 août 2012 à 22:48 (CEST)

Plus important... comme les apostrophes ?

OK, je ->[]

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 5 août 2012 à 23:07 (CEST)

Nouveau modèle

Je fais l'annonce de la création de ce modèle catégorisant ici. Je le fais connaitre ! --Orikrin1998 ^{(Blabla/miaou)} 5 août 2012 à 20:47 (CEST)

Bonsoir ! En même temps, je peux me tromper, mais le fait qu'un article soit issu d'une traduction automatique n'est-il pas un motif de SI (avec comme justification « Traduction automatique » et/ou « Langue erronée ») ? .Anja. (d) 5 août 2012 à 22:04 (CEST)

Bonsoir (aussi) ! Juste une question : le Modèle:Traduction à revoir ne faisait il pas déjà l'affaire ? Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 5 août 2012 à 22:15 (CEST)

Apostrophes typographiques, ou pas

Juste pour signaler (en réponse à la section un peu plus haut) :

• que ce sujet m'indiffère, pour être gentil,
• que le Wiktionnaire a depuis longtemps résolu la question, et que si Wikipédia était un peu moins  childish (puérile) elle en aurait fait autant,
• que Opera ça marche aussi, la preuve.

--GaAs (d) 5 août 2012 à 20:56 (CEST)

Je pense par ailleurs que les bots ne devraient être lancés pour des histoires d’apostrophe uniquement en cas disputes patentes entre deux contributeurs d’un même ensemble d’articles encyclopédiques. Pendant ce temps, comme c’est arrivé pour moi (voir Wikipédia:Bot/Requêtes § « Suite du renommage de Prix Jules Janssen en Prix Jules-Janssen ») il faut attendre des jours et des jours avant qu’une requête sérieuse puisse ête prise en compte (j’avais même dû effectuer une relance). Alphabeta (d) 5 août 2012 à 21:15 (CEST)

Je signale aussi que :

• je fais du 44-45
• le Wiktionnaire devrait être un exemple pour Wikipédia
• le cinéma c'est pas mal non plus

Totodu74 (devesar…) 5 août 2012 à 22:25 (CEST)

Euh, contrairement aux humains, les bots n'ont pas vraiment de charge de travail. Sérieusement, est-ce que reprogrammer le bot en question pour cesser de faire un travail accélèrerait les autres tâches ?

Par ailleurs, je comprend tout à fait la décision "si on définit certaines actions comme interdites, on les reverte quand on bloque". Sinon le contrevenant obtient quand même ce qu'il voulait. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 août 2012 à 22:30 (CEST)

Comme par hasard Alphabeta (d · c · b) fait justement tous les jours des changements d'apostrophes interdits... je tiens donc à le rassurer , techniquement le bot pourrait très bien s'occuper de ses contributions pendant qu'il s'occupe de MetalGearLiquid tout en effectuant d'autres tâches habituelles. Je préfère travailler à un rythme plus faible, en plusieurs vagues, en vérifiant à chaque fois et en améliorant le programme s'il y a des petites choses à corriger. –Akeron (d) 5 août 2012 à 23:32 (CEST)

Le bots sont lancés par des humains (accaparés par bien des tâches et à l’heure actuelle) : les délais s’allongent quand on effectue une requête auprès des bots. Alphabeta (d) 6 août 2012 à 18:07 (CEST)

Mais on a résolu la question depuis longtemps, sur Wikipédia : comme ce n'est pas un site élitiste, tout le monde utilise l'apostrophe droite, qu'on trouve sur les claviers de tout le monde, et basta ! — Poulpy (d) 5 août 2012 à 23:57 (CEST)

« Éliste » ? Wikipédia l’est infiniment plus qu’il y seulement 5 ou 6 ans : multiplication des ref, adoption des codes typographiques (l’apostrophe restant la dernière exception), etc... Alphabeta (d) 6 août 2012 à 18:37 (CEST)

En plus elle coûte trois fois moins chère que la courbe ! est-il vraiment raisonnable d'utiliser les dons pour héberger des apostrophes de luxe qui consomment trois fois plus d'espace disque et de bande passante ? –Akeron (d) 6 août 2012 à 01:13 (CEST)

Cet argument basé sur le « coût » est-il sérieux ? Alphabeta (d) 6 août 2012 à 18:11 (CEST)

Pas vraiment mais il est vrai qu'elle consomme trois fois plus de ressources. –Akeron (d) 6 août 2012 à 18:38 (CEST)

Un peu plus de sérieux serait utile. Le signe « ’ » est entré sur clavier sous la forme Alt0146 : sauf transcodage, ça tient sur un octet. Alphabeta (d) 7 août 2012 à 18:51 (CEST)

Humm « un peu plus de sérieux » ? alors que tu parles de ton Windows et qu'il est évidemment question ici de Wikipédia qui utilise l'utf8, le caractère unicode RIGHT SINGLE QUOTATION MARK « ’ » est encodé par E2 80 99 (3 octets) en utf8 alors que le caractère unicode APOSTROPHE « ' » est encodé par 27 (1 octet). Sans que ce soit essentiel, je commence à trouver cela non négligeable lorsque je constate que certaines annulations de MetalGearLiquid libèrent plus de 1ko -1 313 -1 018 -1 696. –Akeron (d) 8 août 2012 à 15:25 (CEST)

Ça ne libère rien… Toutes les versions restent en mémoire, donc les révocations prennent au contraire plus de mémoire. schlum ^{=^.^=} 8 août 2012 à 17:43 (CEST)

Ça le libère du texte actuel de la page, c'est donc 1ko de moins transféré à chaque affichage de la page plus ça en moins pour toutes les prochaines révisions qui seront enregistrées... –Akeron (d) 8 août 2012 à 19:37 (CEST)

Il me semble bien que c’est stocké par diffs à la manière d’un gestionnaire de versions (sinon bonjour le gâchis de disque…) Mais bon, c’est vraiment du pinaillage de parler de ça, non ? On n’est pas à quelques mégas près… 1 k de différence = 500 apostrophes = un texte déjà conséquent ; en pourcentage, ça ne doit vraiment pas être grand chose. schlum ^{=^.^=} 9 août 2012 à 00:05 (CEST)

C'est surprenant mais c'est bien toute la page qui est sauvegardée à chaque fois, même en changeant juste une virgule dans une section. À la base c'était juste une blague hein, mais j'ai quand même été surpris par certains gros chiffres, bien sûr c'est pas grand chose en proportion et il y aussi les liens doublés [['|’]] qui rajoutent. –Akeron (d) 9 août 2012 à 02:15 (CEST)

Hello. Idée, comme ça : pour les amoureux de la typo parfaite, la création d'un .pdf à partir d'un article pourrait changer par défaut l'apostrophe droite en apostrophe typo dans le pdf quand c'est approprié ? Je suis sûr que les anti "apostrophe typo" n'y verront aucun inconvénient. Cdlt, --Warp3 (d) 6 août 2012 à 06:09 (CEST)

Ce serait en effet une tentative de compromis peut-être à même d'éteindre un conflit assez ridicule. Mais hélas, elle pose exactement le même problème que s'il s'agissait de le faire pour la version en ligne des articles : mettre en place un système de remplacement automatisé fiable est un développement à la fois lourd et délicat, avec un degré de priorité manifestement très faible pour mediawiki (si on en juge par le suivi du bugzilla sur la question). Bref, il n'y a personne pour le faire (c'est à dire le développer, le débuguer, le valider). Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2012 à 09:20 (CEST)

Oui, moi aussi, je suis pour l'apostrophe l'ordinaire. --Rene1596 (d) 6 août 2012 à 12:30 (CEST)

À Lgd (d · c · b). Avec le temps qui passe je pense qu’il faut cesser cette quête du Graal qui n’a rien donné jusqu’à présent : pour obtenir la bonne apostrophe (sur papier notamment) il faut en passer par le source (c’est le plus simple, intellectuellement). Alphabeta (d) 6 août 2012 à 18:15 (CEST)

@ Lgd : je ne crois pas qu'il faille passer par mediawiki ; un bon script devrait suffire à filtrer le texte avant de le passer en pdf ? @ αβ : en dernier recours, il est toujours possible d'utiliser des polices de caractères qui ont l'apostrophe droite dessinée comme l'apostrophe courbe (si, ça existe !). Bien sûr, "intellectuellement" parlant, c'est une hérésie... même si cela contrebalance l'hérésie première américaine. Cdlt, --Warp3 (d) 7 août 2012 à 04:15 (CEST)

À Akeron (d · c · b), bonsoir.

Moi je ne vois pas « beaucoup de remplacements d'apostrophes » mais quelques remplacements.

On estime que les quelques mots encadrant deux modifications relèvent du choix du correcteur.

Je rappelle que les interventions dont vous parlez relèvent d’un travail de longue haleine décrit dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#le prix Jean Dupont ou le prix Jean-Dupont (et n’ont pas pour objet principal le problème de l’apostrophe).

Alors plutôt de poursuivre cette besogne policière je vous serait reconnaissant de lancer les bots dont vous disposez pour honorer une nouvelle requête que j’ai faite aujourd’hui dans WP:Bot/Requêtes, concernant le « prix Albert-Londres » cette fois. dans

Je rappelle aussi que j’ai demandé des éclaircissements sur cette éventuelle « interdiction » dans Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2012#Apostrophe droite vs Apostrophe typographique in fine (actuellement en tout cas c’est in fine), sans obtenir de réponse pour l’instant.

Je regrette de plus guère voir mentionné le récent sondage Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique (clos le 10 mai 2012) : cela revient à voler le temps passé par un nombre relativement important de wikipédiens sur ce sondage qui centralisait la question et dont la tonalité générale peut être qualifiée de mesurée.

Je regrette la tournure purement punitive (je pense l’avoir déjà dit) que prend maintenant la question de l’apostrophe dans le Wikipédia encyclopédique, notamment à l’égard de MetalGearLiquid (d · c · b).

Pour finir je rappelle que Wikipédia a dû parfois revenir sur des décisions imposées pour ainsi dire à coup de trique (je pense à la restauration bien laborieuse de la ligne Gentilé dans la box des communes françaises, puisque ce point a été évoqué il y a peu).

Je pense avoir tout résumé. Alors rendez-vous disons dans cinq ans pour voir comment a évolué la position du Wikipédia encyclopédique sur l’apostrophe : rien n’est définitivement tranché par simple oukase.

Cordialement à tous et amicalement à ceux qui savent rester ouverts au dialogue. Alphabeta (d) 6 août 2012 à 17:57 (CEST)

« On estime que les quelques mots encadrant deux modifications relèvent du choix du correcteur. » Tu ne respectes pas le statu quo, le fait de retirer un trait d'union dans un mot ou autres petites modifications ne te donne pas le droit de remplacer toutes les apostrophes du paragraphe pour imposer ta préférence personnelle [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] et ce n'est qu'un échantillon de ce que tu as fait hier, j'ai l'impression que c'est comme ça tous les jours... –Akeron (d) 6 août 2012 à 18:36 (CEST)

Il y a des limites à préciser peut-être mais je ne pense pas avoir enfreint quoi ce soit de tangible hier.

Je rappelle que je demande en vain (et depuis plusieurs jours) des précisions sur les sacrosaintes « règles » : en vain jusqu’à présent.

Faut-il aussi préciser que de tels contrôles quasi-policiers font que moi-même et sans doute d’autres personnes ont cessé d’améliorer la graphie de certains articles (qui en ont pourtant bien besoin), travail qui était souvent fait dans le cadre de Wikipédia:ATYP.

Cordialement à tous et amicalement à ceux qui savent encourager le travail de leurs confrères wikipédiens. Alphabeta (d) 6 août 2012 à 18:49 (CEST)

Depuis le temps que tu connais ce débat, je crois plutôt que tu fais semblant de ne pas comprendre. Les limites sont assez claires depuis des années, c'est le même principe que pour la réforme de l'orthographe de 90, les deux étant possibles chacun choisit pour ses contributions, par contre il ne faut pas faire des remplacements sur les contributions des autres, c'est pourtant ce que tu continues de faire. Je t'encourage cordialement à continuer tes contributions mais sans ces remplacements d'apostrophes qui ne sont pas consensuels et ne t'apporteront que des problèmes. –Akeron (d) 6 août 2012 à 19:07 (CEST)

Bonsoir, ô Akeron (d · c · b) !

Je connais effectivement le débat et surtout les conclusions auxquelles je suis arrivé (je suis un ancien partisan de l’utilisation de l’impostrophe, jusqu’au jour où j’ai eu l’idée de remonter aux sources techniques).

Si je comprends bien vous ne pouvez vous prévaloir que de règles orales.

Une mise par écrit est indispensable et ne vous prendrait que peu de temps.

(À peu près tous les points litigieux au sein de Wikipédia ont été couchés par écrit, faut-il le rappeler).

On tient d’autant plus à cette rédaction que votre position, ô Akeron (d · c · b), ne semble pas exactement la même que celle défendue par certains de vos éminents collègues administrateurs.

Dans ces conditions il est devenu difficiles de contenter tous les administrateurs à la fois.

Quant aux « contributions des autres », les rouspétances viennent rarement des auteurs des articles modifiés, mais de tiers. Est-ce bien normal ?

Je rappelle en outre que nombre de progrès en matière orthotypographique (trait d’union, casse) ont été introduits au sein de Wikipédia pour ainsi dire en contrebande, et sans bénéficier forcément des encouragements des administrateurs.

Pour ma part je sais amener le paragraphe d’un article encyclopédique à la norme orthotypographique (simple mise au niveau du Petit Larousse en fait) sans y passer un temps exagéré. Devoir se demander dans trop de cas si une correction est « autorisée » (sic) ou pas fait perdre du temps : dans ces conditions j’ai déjà suspendu depuis plusieurs jours toute opération en liaison avec Wikipédia:ATYP (j’en ai un peu par dessus la tête des avanies en guise de remerciements, on le comprendra aisément).

Cordialement à tous et amicalement à tous qui s’efforcent de respecter la langue française sous sa forme écrite notamment. Alphabeta (d) 7 août 2012 à 18:38 (CEST)

Je comprends la position d'Akeron, mais si un projet (par exemple : le projet typographie) décide l'emploi de l'apostrophe typographique dans tous les articles qui en dépendent (sauf interaction avec d'autres projets qui n'ont pas adopté la convention), j'ose espérer qu'il ne va pas mettre en branle son bot pour annuler toutes les modifications qui découlent de la décision prise au sein du projet. Zapotek (d) 8 août 2012 à 22:20 (CEST)

Ce genre d'opération massive qui fait habituellement débat regarde tout le monde et ne devrait donc pas, à l'origine, être décidée par quelques membres d'un projet sans un consensus plus large. –Akeron (d) 8 août 2012 à 22:34 (CEST)

Au passage : la liste des discussions d’août 2012 de bistro sur le sujet est fournie dans Wikipédia:Atelier typographique/août 2012#Apostrophe droite vs Apostrophe typographique (au Bistro). Alphabeta (d) 9 août 2012 à 20:01 (CEST)

La Réponse d’Akeron (d · c · b) a été retirée à sa demande.

Bonsoir ô Akeron (d · c · b).

« Il n'y a pas besoin d'être administrateur pour demander un blocage ou un avertissement, je ne vois donc pas quel « pouvoir » j'aurais « rappelé ». –Akeron (d) 9 août 2012 à 19:54 (CEST). Certes il n’est pas besoin d’être administrateur pour demander un blocage ou un avertissement. Mais reconnaissez donc qu’être administrateur fait obtenir plus facilement gain de cause : c’est qu’entre collègues, dame ! Toute remarque portant sur ces sujets émise par un administrateur constitue donc un rappel implicite des pouvoirs détenus par les administrateurs.

Et administrateur vous l’êtes bel et bien, je viens de vérifier dans Wikipédia:Administrateur/Akeron (vous remarquerez que je ne participe que rarement à ce type d’élection, par prudence : je n’ai donc participé à la votre), même si cela ne remonte qu’au 10 mars 2012 (votre zèle est encore celui d’un néophyte).

Par ailleurs, j’ai lu quelque part que vous aviez effectué un comptage des améliorations que j’avais effectuées en ce qui concerne les apostrophes. J’aimerais savoir comment vous avez fait (j’espère en tout cas que vous n’y avez pas passé trop de temps).

Je pense avoir pris mon parti de réponses ultra-partielles (mais si vous avez pu mettre la main entre-temps sur la wiki-réglementation demandée...).

Je ne suis pas sûr de trouver le temps pour recopier cette réponse dans Wikipédia:Le Bistro/5 août 2012#Apostrophes typographiques, ou pas et ou dans w:fr:Discussion utilisateur:Akeron.

Veuillez agréer, monsieur l’administrateur, l’expression renouvelée de mon respect. Alphabeta (d) 11 août 2012 à 21:10 (CEST)

La réponse d’Akeron (d · c · b) a été retirée à sa demande.

De façon intuitive je suis enclin à écrire « teintées » plutôt que « tintées ».

Pour le service demandé force m’a été de m’adresser au Bistro (Wikipédia:Le Bistro/11 août 2012#Wiki-réglementation relative à l’apostrophe).

Alphabeta (d) 12 août 2012 à 15:49 (CEST)

C’est très bien d’avoir corrigé « tintées » en « teintées ». Alphabeta (d) 12 août 2012 à 16:09 (CEST)

Note : je n'ai pas retiré mes réponses de leur lieu d'origine mais simplement demandé à Alphabeta qu'il arrête de recopier mes messages de nos pages de discussions sur le bistro alors qu'ils n'y sont pas destinés et je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y a à faire cela et encombrer le bistro avec ces discussions personnelles. –Akeron (d) 12 août 2012 à 16:39 (CEST)

Note sur la note : Pour l’« intérêt » chacun voit midi à sa porte, comme on dit... Les communications qui ne se trouvent pas ou plus dans Wikipédia:Le Bistro/5 août 2012#Apostrophes typographiques, ou pas peuvent être consultées dans Discussion utilisateur:Alphabeta#Changements d’apostrophes. Ce paragraphe sera normalement archivé dans Discussion utilisateur:Alphabeta/Archive 2012 3#Changements d’apostrophes début octobre 2012. Je dis bien « normalement » car je ne suis plus sûr, même après toutes ces années, de ne pas laisser en plan pour un certain temps toute collaboration au Wikipédia « encyclopédique », pour des raisons que ce fil fait aisément deviner. Alphabeta (d) 12 août 2012 à 18:37 (CEST)

Traduction de l'anglais

Bonjour,

Je recherche la bonne traduction pour le nom de la sonde spatiale Mars Science Laboratory. L'anglais, dont je maitrise mal les subtilités, est une langue moins précise que le français mais je ne voudrais pas trahir les intentions des parrain/marraine :

• Laboratoire scientifique martien : me gêne car laboratoire et scientifique sont des termes trop proches
• Laboratoire des sciences martiennes : peut être une traduction trahison
• ? Pline (discuter) 5 août 2012 à 23:08 (CEST)

la traduction indiquée dans l'article (« laboratoire scientifique pour Mars ») me va assez bien. - Bzh⁹⁹(d) 5 août 2012 à 23:30 (CEST)

Il y avait « Laboratoire de science pour Mars » avant modification. Artvill (d) 5 août 2012 à 23:34 (CEST)

Il est vrai que la traduction de cette unité sémantique apparaît au demeurant comme relativement complexe à convertir de façon stricto sensu conforme. Parmi les éventuelles autres options ou déclinaisons possibles : « Laboratoire des sciences relatives à la planète Mars », « Laboratoire consacré à l’étude scientifique de la planète Mars », « Laboratoire scientifique consacré à l’étude de la planète Mars », « Laboratoire des sciences consacré à Mars », voire « Laboratoire des sciences consacrées à Mars », etc. (à noter que l’accord grammatical diffère dans la 4^e et la 5^e suggestions, selon que l’on se réfère au mot « Laboratoire » au masculin singulier ou, inversement, à celui de « sciences », ici au féminin pluriel). Il va de soi qu’une reconstitution nettement plus fidèle, probante ou approchante doit être envisageable. C’est pourquoi je préfère assurément déléguer aux bilingues natifs le soin diligent de bien vouloir réajuster ce qui précède, quitte à ce qu’ils en proposent une formulation davantage élaborée et aussi adéquate que possible par rapport à l’énoncé original. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 août 2012 à 00:34 (CEST)

Et pourquoi pas Laboratoire d'études martiennes ? --Olevy (d) 6 août 2012 à 23:21 (CEST)

Mars Science, science martienne, serait un non-sens ; donc Science Laboratory donne Laboratoire scientifique, et Mars correspond à la localisation ; le plus précis, pour un laboratoire situé à la surface de la planète et non en orbite autour de celle-ci est Laboratoire scientifique sur Mars, plutôt que Laboratoire scientifique de Mars. Zapotek (d) 7 août 2012 à 17:00 (CEST)

Nota : ce laboratoire scientifique n'ayant pas été réalisé à la demande des Martiens, ni au bénéfice de la planète Mars, pour Mars m'apparaît comme inapproprié. Zapotek (d) 7 août 2012 à 17:58 (CEST)

C’est exactement la conclusion qui m’est ultimement venue à l’esprit, bien que n’ayant pas encore osé toucher au mot « pour » qui figure/rait dans l’article — afin de le substituer par « sur » — avant confirmation d’un/e spécialiste avisé/e. Compte tenu du contexte et en accord avec Zapotek, j’aurais donc également tendance à décréter que la formulation « Laboratoire scientifique sur Mars » pourrait bel et bien constituer l’une des formulations plus appropriées, voire celle qui pourrait s’afficher comment paraissant la plus scrupuleusement conforme à la version originale. — euphonie ^bréviaire 7 août 2012 à 19:20 (CEST)

Mars Science Laboratory est un mot composé. Le terme principal est le dernier donc en traduction mot à mot cela donne « Laboratoire de science de Mars ». D'après mon dictionnaire US, la première définition du mot science est « étude » ou « connaissance ». La définition en tant que branche du savoir n'est qu'en troisième position. Une traduction moins littérale mais plus conforme au fond pourrait donc être « laboratoire d'étude de Mars »--AnTeaX (d) 7 août 2012 à 20:03 (CEST)

Cela me paraît trop ambitieux pour une installation prévue pour un nombre limité d'expérimentations sans présence humaine. Sinon, cela ne me gêne pas que la traduction ne soit pas littérale ; c'était déjà le cas pour le titre que j'ai proposé. Zapotek (d) 7 août 2012 à 21:36 (CEST)

« Laboratoire destiné (voué) à l’approfondissement des (de la) connaissance/s de (relative/s à) (la planète) Mars », « Laboratoire d’étude/s scientifique/s de (la planète) Mars », « Laboratoire d’étude de Mars » (version d’AnTeaX), « Laboratoire d’étude/s scientifique/s de (la planète) Mars » (version intermédiaire), « Laboratoire scientifique sur Mars » (version de Zapotek), « Laboratoire d’étude/s scientifique/s sur Mars » (autre version intermédiaire), ... ? Qui dit mieux ? Quelle/s autre/s suggestion/s complémentaire/s ou subsidiaire/s vous paraitrait/aient-elle/s envisageable/s ? — euphonie ^bréviaire 7 août 2012 à 22:38 (CEST)