Discussion:Apollo 11

On dit "Atterrissage sur la Lune" et non "Alunissage"

Aux internautes de bonne foi qui rectifient régulièrement la page en remplaçant "atterrissage" par "alunissage", et dont leurs modifications sont systématiquement annulées, sachez que la raison de ces révocation est due au fait que :
« les termes « alunir » et « alunissage » ne sont pas acceptés par l’Académie française et par l’Académie des sciences, pour lesquelles il est préférable d’employer les termes « atterrir » et « atterrissage ». De même, le répertoire terminologique publié au journal officiel français le 22 septembre 2000 précise la définition d’« atterrissage » : « action de poser un engin aérospatial sur le sol d’un astre. ». Le dictionnaire de spatiologie rédigé par le CNES et le CILF indique que le terme alunissage est à proscrire. ».
Le mot "terre" dans atterrissage fait référence au nom commun désignant le sol (par opposition à la mer), et non par rapport au nom de la planète Terre. D'ailleurs en anglais on emploi le terme de "landing" et non quelque chose comme earthing. Cette information est reprise dans les dictionnaires. Plus de détails ici. --Godefroy (discuter) 15 juillet 2019 à 18:24 (CEST)

Voyons ce qui arrivera lors des prochaines décennies...amarssissages, tinanissages et peut-être même plutonnissage...ridicule n'est-ce pas? C'est plus clair en anglais : « Moon landing » où « land » fait référence à terre (le sol) et non Terre (la planète)... Même chose en français ! JeanPaulGRingault (discuter) 15 juillet 2019 à 20:13 (CEST)

Et oui, Terre pour la planète mais aussi pour par terre, au sol. Comme il y a homme pour mâle et humain. Et Role Playing Game. Le français, langue riche et pauvre à la fois. --H₂O^(discuter) 15 juillet 2019 à 20:20 (CEST)

Toutes les langues ont leurs qualités et leurs défauts...C'est aussi leurs beautés. JeanPaulGRingault (discuter) 15 juillet 2019 à 21:10 (CEST)

Copyright

Copyright ? - Panoramix 25 jun 2003 à 19:04 (CEST)

La page d'où le texte est tiré mentionne que la copie est autorisée. D'ailleurs, la plupart de nos pages sur les missions Apollo proviennent du site en question. Vincent Ramos 25 jun 2003 à 19:56 (CEST)

Ah ben non ! Le texte de [1] provient de [2] qui, lui, indique bien Tous droits réservés. Il va falloir faire du ménage. Vincent Ramos 25 jun 2003 à 19:59 (CEST)

Tintin

Quel rapport entre Apollo 11 et les 2 albums de Tintin mentionnés ? - Flytox 11 dec 2004

Pour montrer que la fiction et la réalité peuvent se rejoindre : scaphandre, pesanteur lunaire, véhicule d'exploration, etc. gede

Gênante, l'URSS ?

Il est décidément bien étrange que jamais l'attitude de l'Union Soviétique ne soit mentionnée par les "remetteurs en cause"! Est-ce si génant? Car enfin, s'il y a une attitude qui pose problème dans le schéma de la remise en cause, c'est bien celui de l'URSS, plus encore que ce qui serait celui de la NASA. En pleine guerre froide, en pleine guerre du Viet-nam, en pleine course non seulement aux armements mais aussi à l'Espace et alors que les soviétiques venaient de subir la pire humiliation de leur histoire de première puissance spatiale (Luna 15 s'écrasant sur la Lune quelques heures seulement avant l'arrivée d'Eagle), ceux qui étaient les mieux placés pour voir en direct ce qui ce passait n'auraient rien dit? Mieux, ils ont informé la NASA que leur sonde lunaire ne représentait aucun danger pour les astronautes d'Apollo 11. Vite vite une explication!

Et que dire des français, eux qui furent parmi les plus grands utilisateurs des réflecteurs laser déposés sur le sol sélène? Sans compter la mobilisation des grands radiotélescopes, notamment celui de Jodrell Bank en Angleterre à partir duquel on a pu suivre autant les péripéties de Luna 15 que l'arrivée (si si) de Eagle. Bref, cela fait beaucoup de complices tout ça et, surtout, pose avec force la question de l'attitude soviétique. Surtout que, rappelons-le, la chose s'est reproduite 5 fois jusqu'à Apollo 17 et ce aux pires moments de la confrontation Est-Ouest!

Autre chose: Lors d'un reportage sur ARTE consacré à la mission Apollo-Soyouz (dite ASTP) du 15 juillet 1975, on y revoit Leonid Brejnev accueillant les astronautes américains et les félicitant pour leurs missions lunaires. Menteur le Leonid ? On retrouve d'ailleurs cette séquence dans le triptyque "Adieu camarades" qui vient d'être rediffusé le 5 août 2014 toujours sur ARTE. Il suffit de télécharger le premier opus (1-3) et de se rendre à 07:20 de la vidéo pour voir notre Leonid parader devant l'astronaute américain Tom Stafford et prononcer cette phrase : "Vous avez marché sur la Lune"--Navajo (d) 30 janvier 2011 à 16:23 (CET)--navajo (discuter) 6 août 2014 à 11:39 (CEST)

Bon article en effet, qui pour cette raison devrait justement faire plus que l'object d'une simple mention à la fin de l'article général. Qui ne mentionne cependant pas l'argument le plus convaincant contre Apollo 11, qui est la manière avec laquelle on contredit les tenants de la théorie du complot (dont je ne suis pas). Voir les réponses ci-dessus: "C'est un spécialiste de l'astronautique qui s'exprime ?" = argument d'autorité. "conneries prononcées dans ces documentaires" = mépris. "rien n'est douteux sur le fait que l'homme ait marché sur la Lune [...] pourquoi [...] en faire mention": d'une objectivité stalinienne! On peut quand même être surpris et douter quand les américains affirment avoir posé un pied sur la lune, sinon de quoi d'autre serait-il permis de douter? Si ces arguments sont tellement stupides, un esprit scientifique sûr de lui devrait les rejeter avec sérénité.

Il n'y a pas beaucoup d'arguments à opposer à des personnes qui ne s'intéressent pas aux faits et à leur explication scientifique. Comment convaincre des paranoïaques sauf à les embarquer dans une capsule pour les débarquer sur la Lune ? Autant le phénomène mérite un traitement dans une encyclopédie pour ce qu'il révèle du regard que les hommes d'aujourd'hui portent souvent sur la science ou leur société, autant ce type de charlatanerie est un non sujet au niveau des articles traitant d'astronautique (on ne s'amuse pas à démontrer dans l'article Terre pourquoi la Terre n'est pas plate). Le fait que tant d'intervenants extérieurs viennent chicaner sur cette ânerie, alors que si peu interviennent sur les 2500 articles de l'astronautique qui ont pourtant souvent besoin d'un bon coup de main m'inquiète un peu.Pline (discuter) 30 décembre 2009 à 15:19 (CET)

Moteurs d'Apollo 11

Pour information, le fondateur d'Amazon veut repêcher les moteurs d'Apollo 11. Like tears in rain ^{-_-} 30 mars 2012 à 16:16 (CEST)

Merci, je vais ajouter l'information dans l'article. Pline (discuter) 30 mars 2012 à 23:53 (CEST)

Course à l'espace

L'une des phrases de l'introduction me semble problématique, à savoir celle-ci : "la NASA remplit l'objectif fixé par le président John F. Kennedy en 1961, qui était de poser un équipage sur la Lune avant la fin des années 1960 et démontre sans contestation possible la supériorité des États-Unis sur l'Union soviétique dans le domaine spatial."

La mention "sans contestation possible" laisse entendre que la supériorité américaine est déjà une réalité avant le succès de la mission Apollo 11 ; or, c'est le contraire qui est vrai, puisque toutes les autres étapes clés de la course à l'espace ont été des victoires soviétiques (premier satellite, premier animal en orbite, homme en orbite, premières sondes sur la lune, et je crois que je fais un oubli). C'est précisément la mission Apollo 11 qui inverse la situation, et place les américains dans une situation de vainqueurs de la course à l'espace - étant donné l'impact symbolique très fort d'un alunissage humain.

Je proposerais donc une phrase comme "et permet aux Etats-Unis de remporter une victoire décisive dans la course à l'espace qui les opposent à l'Union Soviétique", qui me semble relativement neutre (rappeler la précédente avance des soviétiques serait déplacé dans un article portant sur un succès américain). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoine F. (discuter)

Oui, la remarque est pertinente, quoique on peut comprendre la phrase (et c'est ainsi que je l'avais comprise) comme étant : jusqu'ici la supériorité de personne, et surtout pas celle des américains, n'était démontrée, mais c'est Apollo 11 qui effectue cette démonstration. La phrase proposée est tout à fait acceptable aussi, et je suis neutre en ce qui me concerne. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 mai 2012 à 23:12 (CEST)

J'ai modifié en supériorité dans le domaine des vols spatiaux habités (basta pour les lanceurs/propulsion hydrogène de toute façon pas développé dans l'article). Pline (discuter) 31 mai 2012 à 23:53 (CEST)

Inexactitude ou imprécision sur le Centre de gravité

"Aldrin réalise conformément au programme un ensemble d'exercices destinés à tester sa mobilité sur le sol lunaire. Il effectue plusieurs allers et retours devant la caméra vidéo en courant : il ne ressent aucune gêne pour se déplacer mais lorsqu'il change de direction il doit prendre en compte que son centre de gravité se situe plus haut que sur Terre."

Le centre de gravité ne dépend que du corps lui même, non? Skiff (d) 25 octobre 2012 à 06:58 (CEST)

Déjà porté un sac à dos bien lourd ? Ici +111 kg de combinaison spatiale avec la majeure partie de la masse placée au niveau du dos. Pline (discuter) 26 octobre 2012 à 22:48 (CEST)

Okaayyy. La phrase est bien imprécise en l'état. Il eut fallu écrire "il doit prendre en compte que son centre de gravité se situe plus haut avec sa combinaison que sans elle" ou plus précis encore "il doit prendre en compte que le centre de gravité de l'ensemble constitué de sa combinaison et de son corps se situe plus haut que celui de son corps seul." Skiff (d) 27 octobre 2012 à 05:30 (CEST)

Le centre de gravité d'un individu ne varie pas en fonction de l'attraction gravitationnelle du lieu où il se trouve. Qu'il soit sur Terre ou sur le Lune, le centre de gravité est le même. Ici le problème n'est pas dû au changement de gravité, mais au fait que l'astronaute porte l'énorme sac à dos PLSS, particulièrement lourd, déplace le centre de gravité naturel des astronautes vers le haut, probablement au niveau du torse alors qu'il est naturellement plutôt au niveau du ventre. J'ai rectifié la page.--Godefroy (discuter) 13 juin 2019 à 18:12 (CEST)

Réflecteur laser : sans doute une petite erreur à corriger

En section Mesure de la distance Terre-Lune à l'aide du réflecteur laser il est écrit : « Le réflecteur laser installé par l'équipage d'Apollo 11 est utilisé de manière continue depuis 1969. Des tirs laser sont effectués depuis plusieurs observatoires installés sur Terre en direction des réflecteurs laser déposés par la mission Apollo 11 ainsi que par les missions Apollo 13 et 15. ». Comme Apollo 13, suite à un incident largement discuté, n'a pas pu atteindre le sol lunaire, les réflecteurs laser n'ont sans doute jamais pu y être déposés. Ou alors quelques précisions doivent être apportées à ce sujet.

Bien vu, c'est très certainement une coquille. Je ne sais pas si cela vaut la peine de sourcer, mais les sources abondent comme [3]. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2013 à 18:12 (CET)

Date et heures de l'atterrisage sur la Lune

Petite erreur apparemment par rapport aux heures UTC proposées pour Apollo 11

Bonjour, après lecture de votre article, je me suis rendu compte qu'une erreur devait s'être glissée dans l'une ou l'autre des deux sections qui concernent les heures d'alunissage du LEM. Dans l'article consacré aux détails de cet alunissage : "Le lundi 21 juillet 1969 à 2 h 56 min 20 s UTC" soit le 20 juillet 21 h 56 min 20 s (CDST) et départ 2h31' + tard. (la source est la NASA elle-même "NASA : Apollo 11 Mission Report (MSC-00171) 9-24 [archive]) MAIS dans l'article consacré à la conclusion (source : Harland et Orloff 2006, p. 319-325), ces deux auteurs indiquent d'autres Dates/heures signalées en UTC : il ne peut pas s'agir d'UTC mais de CDST... Ensuite, même en CDST, les heures ne correspondent pas. 102 h 46 20/7 à 20 h 18 Atterrissage du LEM sur la Lune 124 h 22 21/7 à 17 h 54 Décollage du LEM de la Lune

Je suppose que ces deux auteurs ont commis une erreur par rapport aux archives de la NASA ou alors que la personne qui a recopié ce tableau s'est trompée de date ou de mission puisque le lanceur Saturne V a été utilisé pour toutes les missions Apollo. Merci de révérifier et de changer cela si ma remaque est exacte (ou, pour le moins, de le signaler). A moins que je me sois trompé ?

Les heures du cartouche sont aussi incompréhensibles: « [atterrissage à] 20 h 17 min 40 s UTC (15 h 17 min 40 s CDT) » et « Heure française 21 juillet 1969 3 h 17 min 40 s UTC », les deux ne peuvent pas être « UTC ». Et l’heure française ne peut s’écarter de l’heure UTC que d’une heure (pas d’heure d’été entre 1945 et 1976), certainement pas de sept heures. L’imprécision semble de mise puisque l’article en anglais donne « 20 h 18 min 04 s UTC » dans le cartouche et « 20 h 17 min 40 s UTC » dans le texte. 93.1.183.69 (discuter) 21 juillet 2016 à 11:16 (CEST)

Je vais vérifier tout cela (j'ai ces ouvrages). Les heures ont été virées de l'infobox : le concept de résumé - ce qu'est d'une certaine manière une infobox - n'est malheureusement pas maitrisé par tous. --Pline (discuter) 21 juillet 2016 à 14:55 (CEST)

Ce n'est pas un résumé, Pline, mais un cartouche qui permet d'avoir les données quantitatives importantes d'un sujet d'un seul coup d'oeil. Je ne dirais pas de manière provocante comme toi (tu ne peux vraiment pas t'en empêcher !) que le concept d'infobox n'est pas maîtrisé par tous, mais simplement que ta conception des infobox, et tu le sais, n'est pas partagée par tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2016 à 22:26 (CEST)

En ergonomie trop d'informations tue l'information (rend l'information illisible). Dans un tableau comme l'infobox tu t'en tiens aux infos principales si tu veux rendre service aux lecteurs. Et l'heure est vraiment la dernière des informations qu'on pourrait qualifier d'importante. Bon il est vrai qu'il y a un certain nombre de contributeurs qui manifestement considèrent que l'infobox constitue la principale partie de l'article et qu'on doit en faire un tableau à rallonge (surement un rapport avec une forme d'illetrisme). --Pline (discuter) 21 juillet 2016 à 23:10 (CEST)

Je tiens à préciser que dans le paragraphe ci-dessus la phrase "le lanceur Saturne V a été utilisé pour toutes les missions Apollo" est erronée. 1) la série de lanceur s'appelle "Saturn" et non "Saturne". 2) les missions Apollo n'ont pas toutes utilisé la "Saturn V" : Apollo 1, 5, 7 ont utilisé Saturn IB - Apollo 4, 6, 8 à 17 ont utilisé Saturn V.

Bonjour, j'ai annulé (partiellement) ta modification  Pline : non pas parce que je ne considère pas l'infobox comme un résumé mais dans un souci de cohérence avec les autres articles du même thème : Apollo 8, Apollo 9, Apollo 10... ont tous des horaires précisés dans leurs infoboxs. Donc, il ne s'agit pas d'un quelconque « rapport avec une forme d'illetrisme » mais plutôt d'une question de bon sens, soit on supprime les horaires de toutes ces infoboxs, soit on les conserve mais il ne me paraît pas judiciable d'en retirer certains et pas d'autres (qui plus est de manière non consensuelle). PS : mon avis tend plutôt vers la conservation des horaires dans les infoboxs, ce qui n'alourdit pas l'infobox et apporte une information rapidement accessible pour le lecteur. --Lotus 50 ^(discuter) 22 juillet 2016 à 09:12 (CEST)

Encore une fois info accessoire, donc la cohérence des 2000 articles sur le sujet est tout aussi accessoire. Par contre la montée de niveau du contenu des articles, elle, n'est pas accessoire. Par ailleurs, en passant, ce type de sujet est dans mon périmètre de compétence professionnelle. Je trouve très lourd de voir de nombreuses mouches du coche s'agiter sur des problématiques de présentation dont ils ne comprennent manifestement pas les enjeux et par ailleurs consacrer aussi peu de temps à la rédaction des articles. Pline (discuter) 22 juillet 2016 à 10:57 (CEST)

Je réalise que le mode de fonctionnement de Wikipédia est défaillant une fois que les articles ont franchi un certain niveau de qualité. L'absence d'un certain professionnalisme des contributeurs, les règles résultant de la volonté d'accepter toute contribution usent ceux qui ont la volonté de maintenir ou améliorer la qualité de ce qui a été rédigé. On a l'impression de nager en permanence à contre courant. Je commence à vraiment fatiguer. Pline (discuter) 22 juillet 2016 à 11:15 (CEST)

Histoire d'apporter de l'eau au moulin : si les horaires ne sont pas conservés dans l'infobox, la mention du (ou des) fuseau(x) horaire(s) utilisé(s) (préférentiellement UTC+0) me semble essentiel pour situer une date (le 20 juillet 1969 sur un fuseau peut très bien correspondre au 21 sur un autre). --Lotus 50 ^(discuter) 22 juillet 2016 à 13:29 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens de lire ces discussions sur le ou les heures d'atterrissage (ou alunissage) sur la lune du LEM. L'heure indiquée est l'heure de Houston mais l'heure française situe cet atterrissage le lundi 21 juillet 1969 ; Wikipédia version française : pourquoi avoir supprimé ce point de l'infobox, supprimer ou rectifier CDST, UTC ou autre suffisait. À tous, sincèrement. — GiligLM (discuter) 23 juillet 2016 à 12:19 (CEST)

20 ou 21 juillet ? C'est une question de manque d'instruction ou de perte de mémoire de notre civilisation !

Tout ce qui se passe hors de la Terre est daté sur le méridien de Greenwich. Quand Armstrong posa le pied sur la Lune, c'était le 21 juillet 1969 à 2 heures 56 minutes 15 secondes en heure universelle. C'était certes encore le 20 juillet aux États-Unis, mais ce pays a signé toutes les conventions sur le méridien de Greenwich ! Si Albert Ducrocq était encore en vie, il bondirait sur les gens affirmant que le premier pas était le 20 juillet. De nos jours, de grands journalistes et de nombreux sites numériques citent le premier pas à la date du 20 juillet. Pour moi qui ai suivi les cours des patrons du calendrier, des responsables des agences spatiales (NASA, ESA, CNES), pour moi qui ai mis le pied dans l'astronomie avant le premier pas sur la Lune, je vous demande de respecter l'Histoire ! JES 28 octobre 2017. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.40.55.120 (discuter)

Vous êtes excessivement véhément. Le module s'est posé sur la Lune le 20 juillet UTC, et l'homme a posé le pied sur la Lune le 21 juillet UTC. L'article ne dit pas autre chose, et cette page de discussion concerne uniquement l'article, et non ce que disent les uns ou les autres qui sont libres d'ailleurs faire référence à l'atterrissage du module qui est également un événement historique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2017 à 09:54 (CEST)

Trajet aller et trajet retour

Le passage entre parenthèses de "Le trajet retour de la Lune vers la Terre ne dure que 2 jours et demi (59 heures) contre 3 jours pour le trajet aller (l'attraction gravitationnelle de la Terre est plus grande que celle de la Lune)." est clairement faux. Est-ce que quelqu'un peut le remplacer par une indication de la vitesse à laquelle l'orbite lunaire a été quittée ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.206.142.88 (discuter)

Vous devriez lire le Press kit Appolo 11 - dont le lien est sur la page Wikipedia - avant d'affirmer "clairement" qu'un point est faux, surtout en donnant deux informations erronées. 1) Le planning minuté des pages 21 à 25 du Press kit indique 3 jours (73 heures) pour le trajet aller et bien 2 jours et demi (62 heures) pour le trajet retour. 2) Et l'attraction gravitationnelle de la Terre est également bien supérieure à celle de la Lune. Merci de signer vos messages. Cordialement. --Godefroy (discuter) 19 juillet 2019 à 23:39 (CEST)

Bonjour, le retour sur Terre est plus rapide à cause d'une vélocité au départ de l'orbite lunaire plus élevée que lors de l'arrivée en orbite lunaire. Je vous laisse réfléchir un instant aux lois de conservation de l'énergie, et tout deviendra clair pour vous. ... ... Ca y est ? Non ? Pourtant c'est au programme de physique du lycée. Lors de l'aller, une fois les moteurs éteints, l'énergie mécanique du vaisseau est restée constante. Donc l'énergie cinétique s'est transformée en énergie potentielle. L'énergie potentielle à un point donné étant constante, si le retour était plus rapide, alors l'énergie cinétique était aussi plus élevée, et donc l'orbite a été quittée avec une vitesse plus élevée qu'à l'arrivée. Voilà, le fait que l'attraction gravitationnelle terrestre soit plus forte n'y est pour rien du tout. Donc si quelqu'un peut corriger le passage de l'article, ça serait chouette. --toto (2.205.196.228 (d · c · b))

Je lis "Le trajet retour de la Lune vers la Terre ne dure que 2 jours et demi (59 heures) contre 3 jours pour le trajet aller (l'attraction gravitationnelle de la Terre est plus grande que celle de la Lune)." et je ne vois pas d'erreur. L'attraction gravitationnelle terrestre plus forte que celle de la Lune fait bien que l'aller est plus difficile que le retour. Poussons le raisonnement plus loin : il est plus "difficile" de quitter un trou noir que d'y arriver. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 09:03 (CEST)

Le retour est plus rapide, oui. L'attraction de la Terre est plus grande, oui. Mais les deux faits ne sont pas liés. --toto (2.205.196.228 (d · c · b))

HS: Pour signer, après votre nom écrivez "~~~~".--Le Petit Chat (discuter) 22 juillet 2019 à 09:18 (CEST)

Oh que si ! Il faut moins d'énergie pour quitter la Lune et avoir une vitesse plus grande. Reprenez l'exemple du trou noir : dans un sens on va plus vite et la question de la gravité y est bien réelle. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 09:31 (CEST)

Ahh, je vois que vous commencez à comprendre. Vous êtes sur le bon chemin. Votre exemple sur le trou noir est arronné (pour qu'il soit valide, il faudrait en partir et y revenir, pas simplement y arriver), mais il y a des éléments de réponse dans ce que vous avez écrit. La durée du voyage dépend de la vitesse, cela vous l'avez compris. Si vous poursuivez le raisonnement un peu plus loin, vous verrez que ce qui fait la différence, c'est la vitesse à laquelle l'orbite lunaire est quittée. Si on est plus rapide qu'à l'arrivée, le trajet est plus rapide. Si on est plus lent qu'à l'arrivée, le trajet dure plus longtemps. Ce n'est pas parce que la Terre attire le vaisseau vers elle, ce que le passage qui dérange laisse très faussement croire. Si on veut donner des informations correctes, soit on l'enlève, soit on y indique des détails corrects (moins de besoins de conserver du carburant, le LM est détaché et reste moins de carburant donc la masse à accélérer est plus faible, le freinage par l'atmosphère retire le besoin de conserver du carburant pour freiner, ...). Merci Le Petit Chat. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 09:48 (CEST)

Le graphique distance/vitesse de [4] montre que la vitesse de départ, asymptotique, n'a que peu d'importance sur l'intégrale de cette courbe. La trajectoire de retour, képlerienne, implique une accélération progressive à mesure que l'on se rapproche du foyer de l'ellipse selon les lois de Kepler. De même que on peut trouver la masse d'une planète en observant les périodes de révolution (et donc la vitesse) de ses satellites, inversement on peut en déduire que le temps de révolution est d'autant plus court que la masse de la planète est élevée (même si le système Terre/Lune fait de la trajectoire Apollo un problème à 3 corps pas facile à résoudre). Les voyants sont donc au vert pour expliquer cette différence par la masse de la Terre en effet, même s'il serait préférable d'avoir une source explicite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 10:13 (CEST)

On arrive à la conclusion que plusieurs éléments expliquent cette différence. Mais franchement ne pas y inclure la différence de gravité serait un non-sens. Juste une remarque, je vois que 131.188.35.142 n'a pas compris le passage à la limite de l'exemple du trou noir : ne pas en revenir revient tout simplement à un temps de voyage retour infini. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 10:28 (CEST)

Je peux proposer une autre image que le trou noir : deux puits (de potentiel), le premier est plus profond que le second. Aller du premier au second prend plus de temps et d'énergie que le chemin inverse. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 10:55 (CEST)

Plus d'énergie oui, mais à vitesse initiale égale, pas plus de temps. Les vaisseaux Apollo, mis à part des corrections de trajectoires, n'ont pas utilisé leurs moteurs durant tout le trajet. D'un point de vue physique, le sens du déplacement n'a pas d'importance, les équations sont exactement les mêmes. Si vous partez du premier puits de potentiel avec une vitesse V_1, et arrivez au second à la vitesse V_2, alors en partant du second à la vitesse V_2 vous arriverez à la vitesse V_1 au premier. Et les deux trajets seront de durée identique. Pour ce qui est de la mission Apollo 11, la vitesse au moment de l'insertion en orbite lunaire (juste avant qu'ils ralentissent), était plus faible que la vitesse lors du départ (juste après qu'ils aient fini d'accélérer). Donc non seulement le vaisseau allait plus vite (trajet plus court), mais en plus la trajectoire jusqu'à la Terre était plus tendue, et donc plus courte. Dire qu'à l'aller, la Terre ne ralentissait pas beaucoup le vaisseau, mais qu'au retour elle l'attirait beaucoup plus, c'est juste faux.131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 13:04 (CEST)

Merci pour votre implication à tous, mais les commentaires commencent à dévier un peu de la finalité de la page de discussion, qui doit être strictement axée sur le contenu de l'article et n'a pas vocation à être un forum. En l'occurrence le press kit de la NASA est clair sur la chronologie et les durées de vol, ce qu'ignorait l'auteur initial du sujet et son interrogation ne me semble plus avoir besoin d'être argumentée. Cordialement.--Godefroy (discuter) 22 juillet 2019 à 12:53 (CEST)

Godefroy, la durée du vol ne laisse aucun doute, et je ne l'ai jamais remise en question. Le problème, c'est l'explication sur le temps de trajet. Dire que la Terre attire plus au retour qu'à l'aller est faux. Vous devriez le savoir.131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 13:04 (CEST)

Cela devient n'importe quoi : "Et les deux trajets seront de durée identique". Essayer de sortir d'un puits de 6 m et d'aller à un autre de 1m, puis faites le contraire. Comparez les chronos. S'il n'y a pas de différence c'est que votre montre est arrêtée. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 13:19 (CEST)

Vous comparez un alpiniste qui grimpe à une fusée ? Sympa, mais erroné. L'alpiniste fournit un effort durant tout le trajet. La fusée, mis à part quelques légères corrections, n'utilise ses moteurs qu'au départ et à l'arrivée. Entre ces deux points, elle n'est accélérée que par la force de gravité, et suit donc une trajectoire qui n'est influencée _que_ par la somme des forces de gravité qui s'exercent sur elle. Si on veut reprendre votre exemple des deux puits, alors depuis le fond de celui de 6m, lancez une pierre dans l'autre, avec une vitesse V_1. Elle mettra un certain temps pour y arriver, d'accord ? Disons qu'elle touche le fond du puits de 1m avec une vitesse V_2. Alors si vous la relancez, depuis le puits de 1m, avec une vitesse V_2, elle retombera dans le puits de 6m avec une vitesse V_1. Et les deux trajets auront mis exactement le même temps. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 13:33 (CEST)

V_1 et V_2 sont différents justement à cause de la gravité.
Au fait, un puits de potentiel ne concerne pas que les alpinistes, c'est un classique quand on étudie les sciences. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 14:00 (CEST)

Bien sûr que V_1 et V_2 sont différentes, c'est pour cela que j'ai utilisé cette notation et non pas V. Et vu que vous êtes maintenant d'accord que le temps de trajet ne dépend pas du puits de départ (pour autant que la vitesse au fond de chaque puits ne change pas), on progresse et on peut faire un pas de plus. Imaginez-vous que ces puits ne sont pas côte-à-côte mais se font face. On lance un pierre, avec vitesse V_1 depuis le puits le plus profond et elle arrive au fond de l'autre à la vitesse V_2, après un trajet de T secondes. Si on la relance, à la vitesse V_2, en direction du puits le plus profond, elle y arrivera avec une vitesse V_1, après ... un trajet de T secondes. Pour réduire le temps de retour, la seule possibilité est de relancer à une vitesse V_3, supérieure à V_2. Donc, qu'un puits de potentiel soit plus profond, ne permet pas que le retour, pour une vitesse d'arrivée dans le petit puits identique à celle du départ, soit plus rapide. Donc si on en revient à la mission Apollo 11, la vitesse plus élevée (V_3) en quittant la Lune a permis un trajet non seulement plus rapide, mais aussi plus court en distance (la trajectoire étant plus rectiligne à cause de la vitesse plus élevée). D'où la différence de durée entre l'aller et le retour.

Apollo 11 a quitté la Terre à 35000 ft/sec. Apollo 11 a quitté la Lune à 8500 ft/sec. V3 est très faible, mais l'attraction gravitationnelle de la Terre a largement accéléré le trajet (voir la courbe dans la source que j'ai donné hier), alors que cela a été l'inverse à l'aller. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 15:04 (CEST)

Oui, bien sûr que la Terre a ralenti le vaisseau à l'aller, et l'a accéléré au retour. Tout comme elle accélère vers le bas une pierre qu'on lance en l'air. Pourtant cette dernière n'arrive pas au sol avec une vitesse plus élevée qu'au départ. La différence de vitesse au retour s'explique donc simplement par la différence de vitesse en quittant l'orbite lunaire (plus rapide), ce qui a aussi changé la trajectoire de retour (plus directe). Si la Terre attirait plus fortement les objets qui se déplacent dans sa direction que ceux qui s'en éloignent, alors il suffirait de lancer des balles en l'air pour fabriquer de l'énergie, vu qu'elles retomberaient avec plus de vitesse. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 15:33 (CEST)

La vitesse (et la différence de vitesse = dV, aussi) en quittant l'orbite lunaire est la plus lente, pas la plus rapide. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 15:36 (CEST)

Si vous regardez vos sources, vous verrez que l'insertion en orbite a fait passer le vaisseau de 8250 ft/s à 5479 ft/s. Ca fait une diminution de la vitesse de 2271 ft/s. Pour quitter l'orbite lunaire, le vaisseau a accéléré de 5376 ft/s à 8500 ft/s, soit un gain de 3124 ft/s. Ca fait une différence de 12% pour le changement de vitesse d'arrivée et de départ. Quand on calcule des orbites, une telle différence est énorme (de tête, il me semble que pour que la navette spatiale se désorbite, elle ralentissait de moins de 1%). Donc, non seulement le vaisseau se déplace plus vite vers la Terre, mais de plus sa trajectoire est plus tendue et donc plus courte. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas avec cela ? N'hésitez pas à poser des questions si vous en avez encore. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 15:41 (CEST)

Vous changez de version. Vous avez commencé par dire "la vitesse plus élevée (V_3) en quittant la Lune" puis vous êtes passé au dV, et en plus en pourcentage et non en absolu. Vous semblez improviser. Je pense que vous n'avez convaincu personne et que la conversation peut s'arrêter ici, en l'absence de sources permettant d'éclairer d'avantage le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 16:12 (CEST)

Je n'improvise pas, j'explique, et vu que vous semblez avoir du mal, j'essaie plusieurs approches. Je vous laisse relire les nombres, la vitesse de départ est plus élevée, tant en vitesse absolue, qu'en dV ou qu'en pourcentage. Ca reste constant dans mes explications. Par contre, si vous souhaitez continuer à soutenir qu'à une même distance, la Terre attire plus lorsqu'on se déplace vers elle que lorsqu'on s'en éloigne, j'aimerais bien une source. Sérieuse. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 16:17 (CEST)

Stop. On n'a jamais dit "la Terre attire plus lorsqu'on se déplace vers elle...". On dit que l'aller et le retour sont différents. Inutile de raconter que la différence de gravité ne joue pas. Regardez le départ d'une Saturne 5 et d'un LEM. Au final, tout joue, mais restons sur la cause première : la gravité. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 16:31 (CEST)

Complètement d'accord avec vous @Dimorphoteca. Pour prendre un exemple simple : à une distance terre-objet fixée, il est beaucoup plus facile de "tomber" sur la Terre (donc aller vers la Terre) que de s'élever de la Terre. Je ne comprends pas vos arguments cher toto et d'ailleurs personne n'a dit que la Terre "attirait plus".--Le Petit Chat (discuter) 22 juillet 2019 à 16:36 (CEST)

Pour une vitesse de départ de l'orbite lunaire égale à celle de son arrivée, le trajet de retour prend autant de temps que l'aller. On ne peut donc pas expliquer la différence du temps de trajet d'Apollo 11 par le fait que la Terre soit plus lourde. Par contre, le fait que la trajectoire de retour était différente (départ plus rapide, trajet plus court) explique très bien cette différence de temps. AJOUT: dire que le trajet est plus rapide parce que la Terre attire plus et que c'est plus facile de quitter la Lune, c'est attribuer un effet différent à la gravité terrestre lors de l'aller que lors du retour, et c'est oublier les lois de conservation de l'énergie. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 16:44 (CEST)

"Pour une vitesse de départ de l'orbite lunaire égale à celle de son arrivée..." : ce n'est pas le cas ici.
Autre point : "lois de conservation de l'énergie" : ici, il n'en est pas question, car les deux voyages sont distincts.
"Départ plus rapide" : surtout si la gravité est plus faible... --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 16:55 (CEST)

Voilà ! Enfin ! Vous semblez comprendre que la vitesse de départ n'est pas la même. Maintenant, il faut encore que vous compreniez deux choses : que la gravité lunaire/terrestre n'y est pour rien, et que ça change la durée du trajet. Les deux voyages ne sont pas distincts, étant donné que le module de service fait tout le trajet sans s'arrêter. De la Terre à la Lune, il perd en énergie cinétique et gagne en énergie potentielle, et de la Terre à la Lune c'est l'inverse. La différence d'altitude étant la même, ces gains et pertes sont identiques. Il y a conservation de cette énergie (pas de frottement), à l'exception près des différences dues à l'allumage des moteurs.
Le départ n'est pas plus rapide parce que la gravité est plus faible (soit dit en passant, elle est identique à l'arrivée et au départ...). En fait, la gravité n'entrave pas l'accélération du vaisseau ; avec la même quantité de carburant, il aurait gagné autant de vitesse qu'il soit en orbite basse autours de la Lune, de la Terre ou de Jupiter. J'espère que vous ne vous imaginez pas que le module de service s'est tourné vers la Terre avant de mettre les gaz au max. En navigation spatiale, les changements d'orbite se font toujours en accélérant (dans le sens de marche) ou en ralentissant (accélération négative). C'est perpendiculaire à la force de gravité, elle n'a donc pas d'effet sur la différence de vitesse.
Et durant le trajet de retour, la quantité d'énergie cinétique que le module de service échange avec de l'énergie potentielle est identique au signe près qu'à l'aller. On ne va pas chipoter sur la masse des échantillons (qui n'a en fait pas d'effet).
Donc, pour en revenir au texte de l'article, sous-entendre, comme c'est le cas, que le retour vers la Terre est plus rapide parce que la Terre est plus lourde que la Lune, c'est une grossière erreur. 131.188.35.142 (discuter) 22 juillet 2019 à 17:21 (CEST)

J'ai fini par comprendre l'IP. La vitesse de départ de l'orbite lunaire est en effet plus grande que la vitesse d'arrivée sur l'orbite lunaire (250 ft/sec en plus au retour). J'avais compris au départ plus grande que la vitesse de départ de l'orbite terrestre. Il n'est pas impossible que cela joue. En faisant les missions Orbiter (simulateur) on s'aperçoit qu'un faible dV en fin de poussée change énormément la trajectoire. Est-ce que cette différence suffit à tout expliquer ou est-ce qu'il y a des différences liées à d'autres facteurs (tout n'est pas symétrique par ailleurs, cela dépend aussi du vecteur de poussée, de la position relative T/L etc..). Je pense qu'il est nécessaire de sourcer cette partie, au moins pour mettre un terme à la polémique. Et peut être, si on ne trouve pas de source explicite, supprimer cette explication (si aucune source ne trouve utile d'expliquer cette différence, alors c'est que c'est peu important - bien qu'intéressant). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 17:46 (CEST)

Tout joue, certes, mais il faut bien se rendre compte que la vitesse de départ de l'orbite lunaire est plus facile à atteindre à cause d'une gravité plus faible ! Il y a un autre paramètre qui joue aussi et qui est bien plus important : le poids plus faible à ramener au retour et donc moins d'énergie nécessaire pour atteindre une plus grande vitesse. --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2019 à 18:03 (CEST)

C'est probablement tellement multi-factoriel que c'est la raison pour laquelle on ne trouve pas la réponse toute faite à cette question dans les sources. Mais le fait est que l'article le présente comme mono-factoriel. Je vais rajouter un "refsou", voire un "refnec". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 19:46 (CEST)

A part le fait que la Lune est en rotation autours de la Terre (et donc n'est pas à la même position durant tout le vol), il n'y a pas d'autre raison que la vitesse et l'angle auxquels le vaisseau quitte l'orbite lunaire. Ca commence à me fatiguer un peu... Mais en gros, si on intègre la force de gravité entre le point de départ et l'arrivée, on obtient une différence d'énergie cinétique. Ca veut dire, en gros, que si le vaisseau quitte l'orbite avec la même vitesse qu'il y est entré, alors il passera par les mêmes phases de vitesse à au retour qu'à l'aller... pour autant que sa trajectoire le ramène à son point de départ (oui, s'il part sur le côté, c'est qu'il a raté la Terre). Si on ignorait l'effet de la Lune, on se retrouverait exactement avec la 3ème loi de Kepler.On peut catégoriquement affirmer que non, ce n'est pas parce que la Terre attire le vaisseau au retour qu'il est arrivé plus vite qu'à l'aller.
Dimorphoteca, l'accélération ne se fait pas en direction opposée à la Lune. L'accélération se fait dans le sens de l'orbite (vers l'avant). La Lune n'attire pas le vaisseau dans cette direction, donc elle n'entrave pas l'accélération. Imaginez un chien, attaché avec un élastique à un piquet. S'il essaie de courir dos au piquet, il aura du mal et s'épuisera très vite en avançant peu. Si, par contre, il fait un départ de course avec l'élastique à 90° de sa trajectoire, il peut accélérer autant qu'il le souhaite durant une brève période. C'est pareil pour le vaisseau. Il accélère perpendiculairement à l'axe entre lui et la Lune. La gravité lunaire ne le retient donc pas du tout dans cette direction (en fait, on retrouve, dans le calcul, un cosinus de l'angle entre la direction de la poussée du moteur et la Lune - si cet angle est égal à 90°, le cosinus vaut 0 donc la Lune n'a pas d'effet dans cette direction). Est-ce que cette explication est plus claire pour vous ? Après, c'est juste que lorsque le vaisseau commence à s'éloigner de la Lune (au moment de son accélération il est sur une orbite quasi-circulaire), il va commencer à perdre de la vitesse (en gagnant de l'énergie potentielle). Mais à ce moment-là, son moteur est déjà éteint, donc son accélération n'a pas été gênée.
Je sais que c'est pas forcément intuitif, mais dans le doute, pensez à deux choses : mouvement rectiligne uniformément accéléré pour les considérations à court terme (allumage du moteur, par exemple), et lois de conservation de l'énergie pour les considérations à plus long terme. Normalement, c'est au programme du lycée, et ça reste tellement valide qu'on continue à utiliser ce genre d'outils à l'université.
Jean-Christophe, c'est la première fois qu'on m'appelle "IP". Je trouve ça mignon :) 2.205.196.228 (discuter) 22 juillet 2019 à 21:50 (CEST)

J'ai du mal à saisir pourquoi personne ne bouge. L'article est semi-protégé donc je ne peux pas le modifier avant le 30. Mais apporter l'information correcte (départ de l'orbite lunaire plus rapide, trajectoire différente, et donc retour plus rapide) ça ne prend pas bien longtemps. Personne ne veut s'en charger ? Je le fais très volontiers le 30, mais vu que c'est ces jours que tout le monde se renseigne sur Apollo 11, le plus tôt serait le mieux. 131.188.35.142 (discuter) 23 juillet 2019 à 19:18 (CEST)

Que cela soit pour la formulation actuelle ou pour la vôtre, une source est nécessaire. Si personne n'est en mesure de sourcer la formulation actuelle (je recherche toujours), elle va disparaitre, et il n'est pas question d'ajouter une autre formulation sans sources. C'est pourquoi rien ne bouge. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2019 à 19:53 (CEST)

Ahhh, c'est donc ça votre problème ? Je pensais que c'était un problème de compréhension de la physique. Il fallait être plus clair. Là, j'essayais de vous enseigner deux-trois trucs, en espérant que ça vous soit utile, vu que vous semblez vous intéresser au sujet. En Anglais, "trajectoire d'Apollo 11", ça se dit "Apollo 11 trajectory". Le tout premier résultat de recherche d'une publication à ce sujet, c'est "Launch window and translunar, lunar orbit, and transearth trajectoryplanning and control for the Apollo 11 lunar landing mission". Voilà, vous avez votre source en deux clics. Et je vous aide encore un peu, vu que vous en avez peut-être besoin : c'est à la page 10. 2.205.196.228 (discuter) 23 juillet 2019 à 20:21 (CEST)

Je vais vous donner un autre sujet pour conserver ou même augmenter votre ton condescendant et méprisant : je n'arrive pas à trouver le pdf. C'est un article payant [5]. Cela dit, malgré tout, ce n'est pas grave, si vous copiez-collez ici le paragraphe qui explique clairement et directement les causes de la différence de temps entre l'aller et le retour, il n'y aura aucun problème pour l'insérer dans l'article, nonobstant votre attitude. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2019 à 20:48 (CEST)

J'avoue que je me suis un peu irrité et je m'en excuse. Mais vous conviendrez qu'il est pénible, lorsqu'on connaît très bien un sujet, de se heurter à des personnes n'en ayant que de vagues idées pas mal inexactes, et de devoir passer à travers leur obstination. Vous êtes le plus ouvert de l'équipe, et j'ai l'impression que vous êtes aussi celui qui a la meilleur compréhension du sujet.
Tout d'abord, pour qu'on arrête définitivement avec le mythe du "Mais heu la Terre elle attire plus, hein", page 2: "In a free-return trajectory, the transearth flight time is approximately equal to translunar flight time.". Voilà.
Ensuite, le passage le plus important, c'est : "The transearth injection maneuver by the service propulsion system engine was designed to occur at approximately 125 hours 24 minutes 34 seconds g.e.t or approximately 12:57 a.m. e.d.t. on the morning of July 22. The predicted burn time was 2 minutes 29 seconds, imparting a delta-V of 3293 feet per second to the spacecraft and transferring the spacecraft from an approximately 60 nautic miles circular orbit to a hyperbolic orbit, with respect to the moon. The plane change required during the maneuver was 4.7°. The resulting transearth flight time in order to land at the mid-Pacific line was planned to be approximately 60 hours. This corresponded to the fastest possible return time to the mid-Pacific line within the delta-V, or propellant available. (...)". Le PDF étant un scan d'une version papier, j'ai retapé à la main, je m'excuse pour les typos éventuelles. J'ai remplacé les acronymes par leur forme complète afin que le texte puisse être compris.
Donc, pour expliquer cela comme je l'ai dit plus haut, le vaisseau a quitté l'orbite à une vitesse plus élevée, suivant une trajectoire plus courte et donc un trajet durant moins longtemps. Il n'y a pas d'autres facteurs cachés, comme une attraction terrestre variant magiquement selon si le vaisseau s'approche ou s'éloigne de la Terre.
Et, non, Dimorphoteca, le vaisseau n'a pas plus accéléré parce que la Lune est plus légère. Je vous laisse vous renseigner sur la différence entre poids et masse, et sur le problème de la fusée qui accélère en éjectant de la masse.
Jean-Christophe, l'article est beaucoup plus complet que les extraits ci-dessus, et un véritable plaisir à lire (même si les illustrations font clairement vieillottes). Il aborde de nombreux sujets, comme pourquoi le fait qu'il soit nécessaire que le retour se fasse de jour a eu un effet sur le choix du site d'atterrissage. Vu qu'au travail j'ai accès à pratiquement tout, j'ai tendance à oublier que ce n'est pas le cas de tout le monde. Si vous sous-entendez une adresse e-mail, vous pourrez peut-être y trouver un peu de lecture. 2.205.196.228 (discuter) 23 juillet 2019 à 21:37 (CEST)

Si vous vous excusez, c'est tout à votre honneur, mais cela ne vous autorise pas à persister dans le manque de courtoisie. Pour ma part, le point de vue de Jean-Christophe BENOIST me paraît bien : les deux voyages sont différents pour de multiples raisons. Il y a effectivement égalité de temps des deux trajets, oui, mais sous conditions. Je vous laisse voir. Et celles-ci sont effectivement plus nombreuses que ce que l'on peut imaginer (gravité, masses des différents engins et autres) : donc au demeurant, oui, il y a bien quelque chose à préciser de ce côté, si ce n'est pas dans le sens initial, ce n'est pas forcément à 100% dans le vôtre. Ce n'est pas parce que mon image classique des puits vous a mis en difficulté que vous êtes obligé de faire dire n'importe quoi à ceux qui ne pense pas comme vous.
J'admets que vous connaissez le sujet, alors en marge de tout ceci je vous laisse imaginer non plus le voyage Terre-Lune-Terre, mais le contraire : Lune-Terre-Lune. AMHA on aurait un ensemble Saturne - LEM - etc. complètement différent en termes de masses et de poussées. C'est du TI, mais juste pour dire que la gravité à un rôle, là où je concède, de premier plan ou pas, pas simple à dire. --Dimorphoteca (discuter) 24 juillet 2019 à 08:33 (CEST)

Bonjour à tous. Encore une fois, merci de votre implication à tous, mais on dévie de la finalité de la page de discussion, qui doit être strictement axée sur le contenu de l'article et n'a pas vocation à être un forum. La NASA, source de référence ET ayant effectué le voyage, indique que les temps de trajet Terre->Lune et Lune->Terre sont différents. On peut le lire ne serait-ce que dans les kits de press de chaque mission Apollo sur Wikipedia. Certains semblent passer plus de temps à lire les commentaires de la page de discussion qu'à aller simplement lire la source. Merci de consacrer du temps à Wikipedia, mais pour le bénéfice de notre encyclopédie en ligne je vous invite à consacrer votre énergie à améliorer d'autres points qui eux ne sont pas clairs ou mal documentés. Cordialement. --Godefroy (discuter) 24 juillet 2019 à 08:56 (CEST)

Nous parlons de l'article, et spécifiquement de la phrase qui était en "refnec". Ce qui était en "refnec" n'est pas la différence de temps, que personne ne conteste, mais l'explication de cette différence de temps. Je vois que tu l'as supprimée, ce qui était son destin sans source. La question est maintenant de savoir ce que on ajoute comme précision. La source de l'IP (ou de 2.205.196.228, comme il voudra) apporte des précisions intéressantes, que on peut ajouter, en en disant ni plus ni moins que la source. Je vais essayer de modifier l'article en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2019 à 09:19 (CEST)

Dimorphoteca, juste pour mettre les choses au clair, parce que votre message est flou, vous persistez à insinuer que:
- La gravité de la Terre étant plus élevée, le trajet vers la Terre est plus rapide ?
- la masse d'un vaisseau, et non sa vitesse, a une influence non-négligeable sur son orbite ?
Le premier point est faux (cf. ce que j'ai cité), et le second est quasi-faux (le vaisseau attirant les autres corps, mais tellement faiblement que ça peut être totalement ignoré). J'ai clairement énoncé les raisons de la différence de durée entre l'aller et le retour. J'ai justifié ces raisons avec des principes physiques. Ronald Berry, le chef de la branche d'analyse des missions lunaires dit pareil dans son papier. Enfin, sans revenir sur certains principes physique de base que j'ai cités parce qu'ils sont vraiment de base et les rappeler aurait été une insulte envers le public cible. Vous reconnaissez (et je vous en félicite) ne pas bien comprendre les raisons de la différence de durée entre les deux trajets ; ne devriez-vous pas, à ce moment-là, faire confiance à ceux qui comprennent ces principes ?
Et pour reprendre votre idée des deux puits de potentiels, que vous ne semblez pas avoir vous-même entièrement compris, je vous invite à faire un dessin sur une feuille, et à faire le calcul de la trajectoire d'une pierre lancée suffisamment vite depuis le fond d'un des puits pour qu'elle atteigne le fond de l'autre. Vous trouverez une parabole (en fonction du temps). Si vous cherchez le temps de trajet, vous trouverez qu'il est identique quel que soit le puits de départ dès le moment qu'il n'y a pas de frottement avec une atmosphère. J'espère avoir résolu votre difficulté à comprendre votre propre exemple. Si vous souhaitez que je vous développe les calculs point par point, n'hésitez pas à demander.
GodefroyParis, effectivement, le kit de presse parle des durées de trajet ... et c'est tout. Toutefois, ce n'est pas parce qu'un document de vulgarisation prévu pour les journalistes ne donne pas une information (le pourquoi) que cette information n'existe pas. Il faut, comme vous le dite, clarifier ce point, et en fournir l'explication. Dans mon premier message je ne l'ai pas donnée (j'ai juste pointé l'erreur) parce que pour moi ça allait de soi. Dans les messages suivants, j'ai donné l'explication, l'ai démontrée, et l'ai sourcée. On peut donc la mettre.
Jean-Christophe, l'explication à donner est que pour l'injection sur une trajectoire vers la Terre, il n'était plus nécessaire de conserver des réserves de carburant élevées (uniquement de quoi faire d'éventuelles corrections de trajectoire). Il était prévu de rendre le retour aussi rapide que possible, aussi le vaisseau a quitté l'orbite lunaire avec une vitesse plus élevée, empruntant du coup une trajectoire plus directe vers la terre. Voilà, c'est tout, et c'est ce qui est expliqué par Berry, et c'est ce que je me tue à vous dire. Je ne vois franchement pas en quoi c'est compliqué à comprendre, mais si vous avez des questions, posez-les. 131.188.35.142 (discuter) 24 juillet 2019 à 09:31 (CEST)

The Eagle has wings

L'article cite Armstrong prononçant cette phrase au moment de la séparation des étages de descente et de remontée du LEM, lors du décollage du sol lunaire. Hors, Armstrong la prononce lors de la séparation du LEM avec le CSM, quand ils amorcent la descente vers le sol. N'ayant pas la possibilité de modifier, un passionné de cette mission peut-il regarder ? (et me citer par la même occasion ?) --Neiluj xiorcal (discuter) 20 juillet 2019 à 11:40 (CEST)

Armstrong a prononcé "The Eagle has wings" à deux moments selon le site de la NASA :
1) lors de la séparation du LEM et du CSM "100:18:04 Armstrong: The Eagle has wings." https://history.nasa.gov/afj/ap11fj/15day5-undock-doi.html
2) lors du décollage depuis la Lune "124:22:11 Armstrong (onboard): The Eagle has wings." https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.launch.html
Peut-être pourrait-on mentionner les deux citations dans la page. --Godefroy (discuter) 20 juillet 2019 à 12:07 (CEST)

Doutes

Conspiration

"La mission Apollo 11 est supposée être la première à avoir conduit des humains sur la Lune " pourquoi supposée? grumpfou 30 août 2006 à 13:22 (CEST)

supposée, car rien ne prouve qu'ils y sont vraiment aller. Cf: conspiration

Etant du domaine de la conspiration, je ne pense pas que cela a sa place dans wikipedia... Quant aux preuves, je pense (mais cela peut être qu'un avis perso) qu'elles manquent plutôt pour soutenir qu'ils n'y sont jamais allé... En plus le lien de la conspiration est inutile (il nous renvoi sur la même page). PS: merci à celui qui a supprimer le terme " supposée "grumpfou 31 août 2006 à 09:24 (CEST)

Un peu de science ?

Salut,

Je me demande comment wikipedia peut se permettre d'avoir un article si peu diversement sourcé. On dirait de la propagande de la NASA.

Quelqu'un pourrait il se coller à la tâche de parler des remises en question scientifiques des éléments fournis par la NASA ? Quitte à parler de conspiration si il le faut (c'est à la mode en ce moment…) ?

Il est troublant tout de même pour un événement historique et scientifique qui n'a que 40 ans qu'autant d'éléments soient douteux sans que wikipedia n'en fasse mention.

Quelques documentaires intéressants par exemple : http://www.dailymotion.com/relevance/search/L%27Imposture+De+La+Lune/

Cordialement.

C'est un spécialiste de l'astronautique qui s'exprime ? ou une personne qui voudrait que ses convictions intimes soient reconnues par wiki ?--Pline (discuter) 21 juillet 2009 à 13:38 (CEST)

"Il est troublant tout de même pour un événement historique et scientifique qui n'a que 40 ans qu'autant d'éléments soient douteux sans que wikipedia n'en fasse mention."
Ce qui est surtout troublant, c'est que en 2009, des gens croient encore aux conneries prononcées dans ces documentaires, qui depuis 40 ans ont été 100 fois démontées. De plus, sachant que rien n'est douteux sur le fait que l'homme ait marché sur la Lune, explique nous alors pourquoi Wikipedia devrait en faire mention ?

Je pense que l'article Rumeurs sur le programme Apollo, fait suffisamment mention des "remises en causes" (et y répond très bien par la même occasion). cordialement grumpfou (d) 18 octobre 2009 à 23:47 (CEST)

Lumières observées dans le ciel

Quelles sont les sources pour l'anecdote introduite le 22 décembre 2006 à propos des lumières observées dans le ciel ? Est-on sûr qu'il s'agisse d'une sonde soviétique ou bien est-ce une simple hypothèse ? L'article laisse entendre que c'est une information certaine mais se base-t-il simplement sur la simultanéité des deux lancements ou bien aussi sur la trajectoire connue de cette sonde ?--Ydecreux 21 août 2007 à 21:07 (CEST)

Neil Armstrong a expliqué avoir vu une lumière clignotante dans le ciel lors du vol Terre->Lune, et précisé qu'il s'agissait vraisemblablement d'un des quatre panneaux recouvrant le LEM qui tournoyait lentement et dont le reflet du soleil produisait cette lumière intermittente. Cf interview 1979 Les dossiers de l'écran, Antenne 2, INA. --Godefroy (discuter) 11 juillet 2019 à 13:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 juillet 2019 à 23:45, sans bot flag)

Les propositions d'anecdotes s'empilent dans cette page de discussion. J'estime que ces anecdotes nuisent à la lisibilité de cette page dédiée aux discussions concernant la construction de la page. --Godefroy (discuter) 21 juillet 2019 à 12:36 (CEST)

Intention de proposer au label « bon article »

Bonjour, je ne sais pas dire si l'article peut prétendre au label BA, mais cela serait utile en vue d'un BT (bon thème) sur Apollo 11, avec les articles sur les membres d'équipage qui sont labellisés (1) ou quasiment labellisables avec un peu de travail (2). — Like tears in rain ^{-_-} 28 janvier 2020 à 17:20 (CET)

Travaux de refonte de SombreHéros

Les ajouts actuels de SombreHéros (d · c · b) sont de qualités et intéressants, mais concernent plus le Programme Apollo que Apollo 11. Je pense que ces ajouts seraient mieux placés dans Programme Apollo pour laisser cet article "focus" sur Apollo 11. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2020 à 08:32 (CEST)

Je trouve que c'est un beau et gros travail effectué par SombreHéros (d · c · b) qui aurait effectivement plus sa place dans Programme Apollo, qui pour le coup est désormais moins développé sur cette partie que la page Apollo 11. Mais elle est néanmoins pertinente à mes yeux dans la mesure où beaucoup de lecteurs ne vont aborder les sujets de course à la Lune qu'à travers la page d'Apollo 11, et une légère redondance ne me gêne pas. En conséquence je suis partisan de laisser ces enrichissements de SombreHéros sur la page Apollo 11, et d'enrichir également la page du programme Apollo. --GodefroyParis (discuter) 20 juin 2020 à 09:33 (CEST)

Bonjour GodefroyParis et Jean-Christophe BENOIST Cet enrichissement n'est qu'une partie de mon projet. À terme, je proposerai l'article au label BA. Comme l'est déjà Apollo 8 et bientôt, j'espère Apollo 9 (en cours de vote). SombreHéros (discuter) 20 juin 2020 à 09:48 (CEST)

Des livres et documentaires étaient mentionnés en deux endroits dans la page : dans la section "Postérité" et dans la section "Notes et référence". Je les ai regroupés (avec quelques autres modifications mineures).--GodefroyParis (discuter) 20 juin 2020 à 10:01 (CEST)

Il est vrai que la plupart des gens prendront connaissance du Programme Apollo via cet article, mais à ce titre il serait aussi pertinent de détailler le déroulement d'une mission lunaire type dans cet article etc.. Bon, nous verrons et je fais confiance, mais ne pas oublier que le sujet de cet article est avant tout Apollo 11 ! Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2020 à 10:03 (CEST)

 GodefroyParis : En déplaçant les livres tu les a mis après la section Références et les sources se retrouvent tout en bas. Je vais, de nouveau réécrire la section Mission de préparation en paragraphe, ne remet pas la liste à puce, stp, elle n'a pas de raison d'être. S'il était possible de me laisser terminer avant de faire des changements, ça me ferait bien plaisir.  Jean-Christophe BENOIST : Évidemment que l'article va parler d'Apollo 11. Là, on n'en est qu'au contexte. SombreHéros (discuter) 20 juin 2020 à 10:11 (CEST)

 SombreHéros : Effectivement. J'ai remis à leur place initale les sections Documentaires, Films, etc. Mais il faudra revoir cette partie.--GodefroyParis (discuter) 20 juin 2020 à 13:57 (CEST)

 SombreHéros : J'ai aussi rectifié le problème de balise "Note" erronée depuis votre modif du 20 juin 2020 à 05:55.--GodefroyParis (discuter) 20 juin 2020 à 14:05 (CEST)

 SombreHéros : Certains points ont été égarés lors de la refonte :

- "Il draine un budget considérable (135 milliards de dollars US valeur 2005) et mobilise jusqu'à 400 000 personnes."

- "le programme Gemini pour mettre au point les techniques de rendez-vous spatial et des programmes de reconnaissance (programme Surveyor, Ranger, etc.)"

 SombreHéros : Merci pour ce super boulot, mais la suppression des puces supprime également la vision instantanée des différents arguments évoqués.--GodefroyParis (discuter) 22 juin 2020 à 07:56 (CEST)

Bonjour GodefroyParis Pas vraiment d'accord avec toi. Les listes à puces sont à éviter. Surtout si on y développe un argument. Un paragraphe est toujours préférable. SombreHéros (discuter) 22 juin 2020 à 17:15 (CEST)

Je serais d'accord avec Godefroy. Avec parcimonie et à bon escient, pour des points importants, les listes à puces peuvent aider la lecture de l'article. Tout est une question de dosage, pas de tout ou rien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2020 à 21:12 (CEST)

Une liste à puce pour des sections style Données détaillées de la mission, pas de problèmes. Mais pas avec des phrases de trois lignes. Apollo 8 a été labellisé il y a peu, sans aucune liste à puce. Apollo 9 le sera dans quelques jours et la seule qui s'y trouve c'est celle des données techniques. L'une des choses qu'on reproche souvent dans les votes BA, c'est la présence de listes à puces « inutiles ». Ayant l'intention d'amener au label BA tous les vols Apollo, je préfère m'abstenir quand c'est possible. Amicalement. SombreHéros (discuter) 22 juin 2020 à 21:50 (CEST)

Bonsoir SombreHéros La liste à puces supprimée correspondait à l'énumération des missions Apollo précédentes : Apollo 7, Apollo 8, Apollo 9, Apollo 10, chacune en un paragraphe immédiatement identifiable, et je trouve que cette section est actuellement moins lisible. J'apprécie que vous enrichissiez cet article historique, qui résulte d'un travail collectif important, et nous sommes là pour veiller au maintien de sa cohérence. Travaillons ensemble à améliorer sa qualité en évitant de la dégrader. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 22 juin 2020 à 21:54 (CEST)

On ne va pas se disputer pour quatre puces dans une section quand même ? Si vous aviez tout simplement confiance en ma démarche, ce ne serait pas mieux ? J'ai ajouté des infos et des sources là où il en manquait et je ne vois pas en quoi je dégrade la qualité de l'article. SombreHéros (discuter) 22 juin 2020 à 22:05 (CEST)

Rebonsoir. Nous travaillons à l'élaboration en commun d'un texte déjà particulièrement bien fourni et alimenté par bon nombre de contributeurs, et je ne vois pas ce que vient faire la notion de confiance. Nous nous basons sur des faits. J'ai simplement évoqué la moindre lisibilité due au retrait des puces, et deux points qui ont été égarés lors de la refonte que j'ai remarqué à l'occasion du début de la comparaison de vos modifications. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 22 juin 2020 à 22:18 (CEST)

Rebonjour (il est 15:30 ici). Bien que je ne sois pas d'accord avec le manque de lisibilité, je suis d'accord de remettre les listes à puces. Si on me fait la remarque lors de la présentation au label, je les retirerai à ce moment là. Quant aux infos disparues, rien ne t'empêche de rajouter des infos sourcées et pertinentes là où tu les juges nécessaires. Je les trouvais inutiles et je les ai donc retirées, mais si tu veux les remettre, pas de problèmes. Je ne suis pas venu pour me disputer mais pour améliorer un article et l'amener au niveau BA. Cordialement. SombreHéros (discuter) 22 juin 2020 à 22:37 (CEST)

Bonjour, L'article Apollo 11 est tout à fait perfectible. Mais je rejoins certaines des remarques ci-dessus auxquelles j'en ajouterais d'autres. D'abord j'ai l'impression qu'on est train de cloner l'article en anglais qui est loin d'être un article de qualité (de manière générale, j'ai tenté sur le domaine astronautique d'éviter les traductions d'articles anglais d'une part parce que cela ne contribue pas à la montée en puissance de l'encyclopédie francaise, d'autre part parce que les articles anglais ne sont réellement de qualité que sur des sujets pointus). Comme indiqué supra il faut rester synthétique sur le programme Apollo puisque qu'il y a un article consacré au sujet. Les longues citations sont plutôt à mettre en notes et les aspects anecdotiques sont à placer en annexe du propos général (par exemple insignes de la mission, indicatifs commémoratifs, souvenirs commémoratifs placés au beau milieu du propos principal à l'image de l'article anglais). La bibliographie qui était structurée a été cassée au profit d'une liste à la Prévert où le lecteur devra tenter de s'y retrouver (j'ai restauré). En synthèse le résultat ne me semble pas constituer une amélioration réelle de l'article d'origine. --Pline (discuter) 24 juin 2020 à 20:05 (CEST)

Bonjour Pline . Dans l'article d'origine, il manquait un tas d'infos et d'autres n'étaient pas sourcées. Quelqu'un fait l'effort de le compléter et de le sourcer et tout ce qu'il reçoit, ce sont des critiques. Quel est le problème de l'article en anglais ? Il est complet et bien sourcé. De plus, en restaurant le bibliographie d'origine, vous avez désorganisé les références. Je ne suis pas contre des modifications mais veuillez respecter le travail déjà fait et ne pas le désorganiser. Merci et bonne journée. SombreHéros (discuter) 24 juin 2020 à 20:31 (CEST)

Bonjour SombreHéros Il y avait à l'origine une bibliographie soigneusement organisée : en faire une liste à la Prévert en omettant des ouvrages centraux et en perdant le lecteur ne me semble pas une amélioration : je me suis contenté de restaurer ce qui avait été défait. On peut ajouter des centaines de détails sur une mission aussi complexe. On peut se perdre dans les détails. Il faut organiser son récit de manière à fournir une trame synthétique et placer soigneusement ce qui relève plus de l'information détaillée ou mème anecdotique. Partir du principe que l'article en anglais constitue dans le domaine une référence est une erreur et j'ai un peu de bouteille sur la question : les contributeurs anglais pour différentes raisons (parce que cela les touche de près et que beaucoup se considèrent à tort comme bons connaisseurs sur le sujet, parce que les articles sont travaillés par un trop grand nombre de contributeurs, parce que tous les textes de la NASA sont en licence libre et qu'il est toujours tentant de faire un copier coller sans retravailler/synthétiser celui-ci) sont généralement médiocres sur les sujets grand public comme le programme Apollo. --Pline (discuter) 24 juin 2020 à 20:55 (CEST)

Désolé pour la biblio, elle est super comme elle est maintenant. La seule chose que de pourrais dire sur mes ajouts, est que premièrement ils sont tous sourcés et la seconde sera que quand j'aurai terminé, je vais le proposer au label BA et la communauté décidera. Selon les remarques reçues, il faudra apporter des changements ou non. Mon intention n'est nullement de « dégrader » l'article bien au contraire. Pourrais donc te demander de me laisser terminer et voir ce qu'il adviendra lors de la proposition au label ? SombreHéros (discuter) 24 juin 2020 à 21:08 (CEST)

@SombreHéros L'article n'était pas une traduction. Vouloir l'améliorer en traduisant un article anglais médiocre est une très mauvaise piste. Je te laisse compléter ce que tu souhaites en espérant que tu tiendras compte de mes remarques. En ce qui concerne la soumission au label BA , je n'ai pas l'impression d'après quelques erreurs de traduction que le domaine te sois familier. Dans ces condition je ne te conseille pas de soumettre l'article à la labellisation. Fais appel à moi lorsque tu considéreras avoir terminé tes ajouts. --Pline (discuter) 24 juin 2020 à 21:25 (CEST)

Quand j'aurais fini les ajouts, je ferai évidemment une relecture. Quant à être familier avec le domaine, j'ai amélioré Apollo 8 et Scott Carpenter, tous deux BA, ainsi qu'Apollo 9 qui devrait obtenir le label après-demain (7 votes pour, aucun contre). Gordon Cooper a été complété également et est en cours de vote également. Le prochain article que je vais proposer au BA sera Apollo 10 que j'ai amélioré en partant de rien, les articles des autres langues étant à peine d'avancement BD. Bien que je comprenne ta réticence à traduire des articles de l'anglais, je trouve qu'un ADQ en anglais est une bonne base pour un BA en français et je ne suis apparemment pas le seul, vu que les deux (ou trois, croisons les doigts) articles BA sont des traductions. SombreHéros (discuter) 24 juin 2020 à 21:35 (CEST)

Bonjour @SombreHéros Vous écrivez à @Pline "Je ne suis pas contre des modifications mais veuillez respecter le travail déjà fait et ne pas le désorganiser". Votre remarque est paradoxale car il se trouve que cette page de qualité résulte d'un travail considérable principalement de la part de Pline, et ce depuis plusieurs années. Vous devriez appliquer d'abord ce principe à vous même... Vous effectuez un nombre très important de modifications dont certaines sont subjectives et suscitent des critiques, que vous repoussez en demandant de la "confiance" et d'attendre que vous ayez fini votre travail. L'ajout du bandeau ne vous donne pas carte blanche pour vous approprier une page et réfuter l'avis des autres contributeurs antérieurs. Je suis choqué par attitude que je trouve non respectueuse de la communauté. Merci d'agir en concertation. --GodefroyParis (discuter) 25 juin 2020 à 08:43 (CEST)

Bonjour @Pline. J'ai réorganisé la section « Programme Apollo » selon tes conseils. ça te paraît mieux ? SombreHéros (discuter) 25 juin 2020 à 17:33 (CEST)

Et j'ai déplacé les sections que tu as signalées à des endroits plus appropriés. J'ai terminé les ajouts. Il me reste la relecture pour (éventuellement) supprimer des choses trop anecdotiques, le style et l'orthographe. SombreHéros (discuter) 25 juin 2020 à 22:02 (CEST)

Bonjour, comme déjà indiqué c'est une traduction mot à mot d'un article médiocre sans recul et laissant une place nettement trop large à l'anecdotique et aux citations. Qui plus est c'est une traduction de mauvaise qualité. Si tu souhaites malgré tout présenter l'article à la labellisation, j'essaierais de sauver les meubles (c'est à dire que je me collerais à la réécriture complète des passages ajoutés ou modifiés), bien que j'ai d'autres chats à fouetter.. Je te rappelle la procédure qu'il est particulièrement important d'appliquer compte tenu des désaccords ci-dessus. Tu dois apposer un bandeau prévenant de ton intention de demander la labellisation (comme ci-dessus) et attendre a minima 7 jours avant d'ajouter l'article dans la page des demandes de labellisation. Si tu ne respectes pas cette procédure, l'article ne sera pas recevable --Pline (discuter) 25 juin 2020 à 23:38 (CEST)

Bon je viens de relire un bout de l'article labellisé hier (Apollo 9). Au dela du contenu (encore une traduction d'un article anglais médiocre) le français est catastrophique. La messe est dite. --Pline (discuter) 26 juin 2020 à 08:12 (CEST)

Travaux de refonte de 176.181.163.167

Photographies et légendes

J'ai rajouté des photos, j'ai changé la place de quelques unes de celles déjà en place, en respectant la chronologie des événements et j'ai veillé à insérer des légendes de manière la plus explicative possible. Je vais continuer d'améliorer un peu et corriger des erreurs comme retirer la photographie du CSM... d'Apollo 15 !
--176.181.163.167 (discuter) 11 septembre 2020 à 19:46 (CEST)

Oups ! Après avoir parcouru l'historique de cette page de discussion, je préfère finalement ne pas continuer d'intervenir sur cette page.
--176.181.163.167 (discuter) 11 septembre 2020 à 20:38 (CEST)

Je viens finalement de m'y mettre... J'ai rajouté 30 photos en tout.
Je me suis efforcé de ne pas trop toucher au texte (quand je l'ai fait, c'était pour alléger le style) mais je fais quand même deux remarques :
- 1°) je ne pense pas qu'il soit pertinent de faire une sous-section "Déploiement des instruments scientifiques" car l'EVA ne dure que deux heures et demi et je pense qu'il vaudrait mieux conserver l'unité de la section "Marche sur la Lune" afin de mieux mettre en valeur sa chronologie. Auquel cas, la galerie de photos serait à restructurer. J'y suis prêt.
- 2°) je trouve que l'article verse parfois dans le lyrisme et sombre dans l'anecdote. Est-il vraiment important, par exemple, de savoir qu'Aldrin a été le premier homme à faire pipi sur la Lune ? Quitte à faire dans le détail, ne faudrait-il pas indiquer que le premier objet déposé sur la Lune (avant même qu'Armstrong n'y mette le pied !) est un sac poubelle ?
--176.181.163.167 (discuter) 12 septembre 2020 à 12:02 (CEST)

N'oublie pas de sourcer ce que tu ajoutes (cfr section Lanceur Saturn V). SombreHéros (discuter) 12 septembre 2020 à 21:57 (CEST)

Je viens de sourcer les données que j'ai apportées moi-même (la comparaison Saturn V / N-1).
--176.181.163.167 (discuter) 12 septembre 2020 à 22:45 (CEST)

Bonjour GodefroyParis
L'idée de placer les photos en galerie pour ne pas surcharger l'article me semble plus que bienvenue. Je me demande alors s'il ne faudrait pas procéder de même avec les sous-sections "Décollage" et "Transit entre la Terre et la Lune". Auquel cas, dans la première d'entre elles, je verrais bien la photo où l'on voit LB Johnson (Démocrate) et S. Agnew (Républicain) côte à côte dans la tribune de Cap Kennedy : Lyndon Johnson and Spiro Agnew watch the Apollo 11 liftoff (jpg).
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 16:24 (CEST)

Modifications du plan

Bonjour GodefroyParis, Jean-Christophe BENOIST et SombreHéros
- Sans rien toucher au texte, j'ai interverti la 4ème section ("Préparation") et la 2ème section ("Vaisseau spatial"), de sorte que l'on parle d'abord du général (les vaisseaux du programme Apollo) et ensuite du particulier (le vol Apollo 11 proprement dit).
- De même, dans la partie "Préparation", j'ai glissé à la fin les sous-sections "Insigne de mission" et "Noms de baptème des vaisseaux", qui relèvent presque de l'anecdotique en regard des objectifs techniques et scientifiques, que je place - eux - au début.
- Je pense que le RI devrait être considérablement raccourci (il comporte beaucoup trop de détails !) et devrait en revanche expliciter le plan, d'autant plus que celui-ci est conséquent.
- Si les sections "vaisseau spatial" et "Programme Apollo", au début, sont nécessaires, elles devraient également être allégées.
Je vais donc dans le sens de votre discussion, en juin dernier.
- Enfin, sans la faire grossir, je compte retravailler la section "Contexte" pour souligner l'incidence de la Guerre froide sur "la conquête spatiale" et notamment celle de la Lune.
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 06:17 (CEST)

Je viens de modifier la première section ("Contexte"). Personnellement, j'en retirerais tout le dernier paragraphe ("L'Union soviétique rivalise avec les États-Unis... voyage de retour") parce qu'il anticipe tout les reste de l'article. En clair : on sort ici du contexte !
En revanche, je remplacerais ce paragraphe par un autre, qui dirait en substance : "C'est ainsi qu'est amorcé le programme Apollo". Ce nouveau paragraphe servirait en effet d'introduction à le section suivante : "Programme Apollo".
Dans toutes mes modifications, je me suis efforcé de renforcer la cohérence du plan et aussi sa fluidité en insérant des phrases servant de liens entre les sections.
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 09:17 (CEST)

Bonjour 176.181.163.167 , et bonjour à également à Pline qui est le plus gros contributeur de cette page, autant en volumétrie qu'en qualité rédactionnelle. J'ai englobé les deux sections créées par 176.181.163.167 (je vous invite à créer un compte, c'est plus agréable que de parler à une adresse IP) car elles ne contiennent essentiellement que vos messages et appellent à des réponses communes.
Tout d'abord je vous remercie pour votre implication dans cette page Wikipedia, mais il me semble utile de rappeler que près de 700 personnes ont contribué à sa construction depuis 17 ans. Et les 78 modifications que vous y avez apporté sur l'unique journée d'hier, peuvent donner l'impression que vous la considérez un peu comme votre page personnelle. Un volume de modifications si élevé ne peut que suprendre pour une page particulièrement aboutie après des accumulations de concertations sur de nombreuses années, d'autant plus que les faits datent d'il y a 50 ans, ont été publiés à l'époque par la NASA avec un niveau de détail rarement atteint, et qu'il n'y a globalement aucun élément nouveau sur ce projet Apollo depuis les publications de souvenirs des personnes impliquées dans le programme. Aussi, sur un plan factuel, on peut se poser la question de la pertinence des travaux massifs de refonte de la page, surtout lorsqu'ils viennent d'une unique personne, sans concertation (je précise que concertation veut dire questions, mais surtout approbation).
Si les corrections d'erreurs et ajouts de sources manquantes sont louables, certaines de vos modifications sont plus subjectives comme par exemple la suppression des valeurs en miles qui doublaient celles en kilomètres, de nombreux changements de formulation (ex: "principalement" remplacé par "essentiellement"), et d'autres comme l'appel à supprimer des points qui vous semblent inutiles comme le pipi sur la Lune (j'ignore qui l'a ajouté et personnellement cela ne me semble pas d'un grand intérêt, mais je trouverais choquant de le supprimer).

• Concernant le résumé introductif (RI) trop volumineux, la page a fait effectivement l'objet d'un très grand nombre de modifications par un unique contributeur fin juin, qui s'est approprié la page pendant deux semaines (discussions ci-dessus). Des informations ont été ajoutées, mais certaines ont été perdues, le style s'est un peu dégradé et certaines redondances sont apparues.
  
• Concernant les photographies, depuis vos ajouts récents dont je ne conteste pas l'utilité pour certaines se posent désormais des problèmes de mise en page comme dans la section "Marche sur la Lune" où deux séries de photos cohabitent mal.
  
• Concernant les modifications que vous évoquez dans "Modification du plan", il faut aller du général vers le particulier, et respecter les chronologies. Or déplacer le Programme Apollo après le vaisseau Apollo 11 ne respecte pas cette règle. Aussi j'ai remis le programme Apollo plus haut dans le plan.
  

Pour conclure, on peut modifier à l'infini une page :

• en y intégrant des éléments provenant des pages détaillées (par exemple, pour Apollo 11, puiser dans les pages détaillées Programme Apollo, Saturn V, du Module de commande et de service Apollo, du Module lunaire Apollo, etc.) ou au contraire faire l'inverse en considérant qu'il y a trop d'informations dans la page Apollo 11 car elles sont déjà présentes dans les pages détaillées.
• en enrichissant l'iconographie de l'article en estimant à juste titre qu'une photo est manquante, ou en en retirant parce qu'il y en a trop (d'habitude sur Wikipedia on a du mal à trouver des photos libres de droit, mais ici la NASA nous en offre des centaines et on n'est pas habitués à cette situation).
• certains n'aiment pas les plans avec plus de deux niveaux hiérarchiques, d'autres préfèrent pousser à trois niveaux pour une meilleure structuration.
• certains n'aiment pas les puces distinguant les énumérations et préfèrent une agrégation dans un paragraphe de nature plus littéraire, d'autres préfèrent les puces qui permettent d'un coup d'œil d'avoir une vue d'ensemble.
• certains estiment que le style est austère et souhaitent plus de poésie dans les formulations, d'autres estiment que le style doit être strictement factuel...

Je pense que la page mériterait de retrouver une certaine sérénité, et j'apprécierai d'avoir un avis éclairé de la part de  Pline : qui, encore une fois, est le principal contributeur historique de cette page.--GodefroyParis (discuter) 13 septembre 2020 à 10:30 (CEST)

Bonjour à tous,
Pour ma part, j'ai indiqué le sens de mes modifications :
- ajout d'images pour illustrer un texte qui, à défaut de ces illustrations, me semblerait un peu aride ;
- révision du plan dans le sens général => particulier (politique de Kennedy => programme Apollo => Apollo 11)
J'ai émis sereinement des commentaires sur des passages qui me semblent superflus mais sans les retirer.
Je n'ai pas l'intention d'oeuvrer davantage à cet article.
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 10:43 (CEST)

Bonjour,

Je ne doute pas de votre volonté de bien faire mais il me semble que vos modifications n'ont pas vraiment amélioré l'article. Par exemple en ce qui concerne le contexte : attaquer directement sur un débat qui n'a pas vraiment eu lieu à l'époque (l'utilité d'aller sur la Lune) est un contresens. Les citations doivent être utilisées avec parcimonie dans Wikipedia. Citer Kennedy à trois reprises c'est au moins deux fois de trop. D'autant que cela en fait un visionnaire du spatial ce qui est un contresens sachant que l'homme était hostile au investissements dans le spatial et qu'il a adopté le programme Apollo pour des raisons politiques. Vous avez également contribué à allonger les paragraphes anecdotiques (sigle, ...) alors qu'il y a tant à dire de plus fondamental par ailleurs, insister sur les équipes de support visibles (alors que les personnalités de premier plan - chefs de projet, ingénieurs, techniciens - restent invisibles) Pour vos prochaines contributions sur Wiki, commentez vos modifications.

--Pline (discuter) 13 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

- L'article ne dit à aucun moment que Kennedy était "un visionnaire du spatial" ; il insiste au contraire sur le fait qu'il a "adopté le programme Apollo pour des raisons politiques". Et surtout l'article dit... ce que Kennedy lui-même dit ; ceci afin d'éviter au lecteur ce type de contresens ! Par ailleurs, quoiqu'on pense de Kennedy, et même quoiqu'il ait dit, il est un fait avéré que tout le monde ou presque estime que les Américains ne seraient jamais allés sur la Lune sans ses multiples incitations (... et citations). Pourquoi du reste a t-on changé un temps "Canaveral" en Kennedy" ?... Tout cela, je crois, vaut bien au moins trois citations du monsieur.
Vous noterez quand même au passage que je me suis abstenu d'en mentionner une quatrième (que j'estime pourtant fondamentale mais, justement : je ne voulais pas abuser), celle qu'il prononce à l'ONU deux mois avant sa mort, où il invite les Russes à coopérer avec les Américains pour aller sur la Lune. Quand vous dites que Kennedy était "hostile au investissements dans le spatial", même si vous ne citez pas vos sources, je veux bien vous croire : son intervention à l'ONU n'avait rien d'un appel à l'humanisme, il était alors en train de reconnaître à mi-mots qu'en pleine Guerre du Vietnam, se promener dans la Mer de la Tranquillité s'avèrerait bien cher pour ses électeurs potentiels. Mais l'histoire en a décidé autrement...
- Sur les "personnalités de premier plan" non "visibles" sur cette page (les chefs de projet, ingénieurs, techniciens...) : j'y ai pensé, en effet, mais je n'ai pas voulu m'impliquer dans cet article plus que de raison. Et puis probablement ces gens-là ont-ils davantage leur place dans l'article "Programme Apollo" que dans celui-ci. Aux autres contributeurs (et à vous-même) de décider si une mention spéciale doit être décernée à Steve Bales, par exemple.
- Quant à savoir enfin si mes contributions ont "vraiment amélioré l'article", je ne m'estime pas compétent pour en juger ; je ne vous connais pas mais je vous sais gré en tout cas de bien vouloir reconnaître ma "volonté de bien faire".
Cordialement.
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Bonjour GodefroyParis
"Il faut aller du général vers le particulier", dis-je ; vous avez "remis le programme Apollo plus haut dans le plan".
Mais oui, bien sûr ! c'était une erreur de ma part. Merci d'avoir rectifié.
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 16:39 (CEST)

Bonjour 176.181.163.167 . Vous écriviez ce matin "Je n'ai pas l'intention d'œuvrer davantage à cet article.", ce que je regrette car mes propos ne visaient pas à vous interdire de participer au travail collaboratif qu'est Wikipedia. Mais il vous faut constater que vous êtes à 102 éditions depuis hier matin sur cette page, ce qui est énorme, et il me semble bon de rappeler que Wikipedia est une communauté, où la coopération de tous est nécessaire, et où il faut laisser les autres coopérer. Je pense qu'il vous serait bon de prendre un peu de recul, par exemple pour créer votre compte utilisateur et lire quelques articles tels que Wikipédia:Appropriation d'un article, ce qui vous permettra ultérieurement de poursuivre avec les autres contributeurs à un travail plus harmonieux. Cordialement. --GodefroyParis (discuter) 13 septembre 2020 à 17:12 (CEST)

Bonsoir Godefroy.
Qu'il n'y ait surtout pas de malentendu : j'ai mis "le paquet" sur cet article ce week-end et je pense vraiment, à présent, en avoir fait le tour (même si - je l'ai indiqué - je trouve certains passages un peu lourds au plan du style et/ou du contenu) : voila pourquoi je souhaite clore mes contributions et il n'y a pas d'autres raisons.
Pour être plus précis, je me suis investi sur cet article car, dans ma jeunesse j'ai été fortement marqué par l'esthétique des images transmises depuis "là-bas" en raison de la lumière si spéciale (je suis depuis devenu artiste-peintre). Pendant plusieurs années, j'ai amassé toute une documentation-photo sur le sujet (bien avant internet...) mais aussi pas mal de fiches techniques car je voulais "tout savoir" ! Par voie de conséquence, les Armstrong et les Cernan sont devenus pour moi des héros...
Depuis, je porte un regard critique sur cette ancienne passion et les aspects qui m'intéressent le plus aujourd'hui dans "l'aventure Apollo" n'ont plus grand chose à voir avec "les faits" qui m'avaient jadis subjugués, tels par exemple un départ de Saturn V. Ce qui attise maintenant mon esprit critique, c'est d'une part l'aspect socio-politique de la "conquête de l'espace" (d'où, entre autres, mon regard sur les discours de Kennedy) ; d'autre part le mythe du héros, tel que porté par la figure de l'astronaute ; étant entendu (pour moi) que ce mythe est totalement artificiel : j'ai lu et annoté plusieurs biographies d'astronautes, la personnalité de la plupart d'entre eux m'apparait très plate et c'est ce décalage entre ma perception passée et ma perception actuelle qui m'interpelle. En consignant ce week-end plusieurs de ces faits et en les illustrant de photos, j'ai eu l'occasion de réfléchir à l'impact qu'ils ont eu dans mon adolescence. Ceci dit, comme dirait Pline, je ne suis pas sûr que cela a "vraiment amélioré l'article" ! :) A vous de juger...
Je ne sais pas si tout cela répond à votre interrogation.
Que les contributeurs (actuels et futurs) de cette page et vous-même veuillent bien en tout cas m'excuser pour tout ce déballage. Je vous souhaite sincèrement bonne continuation.
Bien cordialement. IP.
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 21:32 (CEST)

Je découvre à l'instant les coupes opérées par Pline sur mon travail de ce week-end. Ca, c'est du tir sans sommation ou je ne m'y connais pas. Bon, quand je disais qu'il fallait que je m'en aille... :)
--176.181.163.167 (discuter) 13 septembre 2020 à 21:46 (CEST)

Bonjour 176.181.163.167 . À la lecture de vos propos, il me semble utile de faire quelques précisions :

- d'abord vous évoquez "héros" et "aventure", mais ces notions - tout comme les jugements personnels que vous exprimez ci-dessus - n'ont pas vocation à enrichir Wikipedia. Ne sont admissibles que des faits sourcés, et des citation (de sources primaires, secondaires...).

- ensuite vous écriviez "tir sans sommation" après 7 modifications que venait d'effectuer Pline sur la page, mais je rappelle que vous avez effectué 102 modifications sur cette page en un peu plus d'une journée sans attendre de retour ou d'approbation de la communauté qui travaille sur cette page. Il semble que vous manquiez d'objectivité sur vos propres actions. Rappelons que Wikipedia est un travail collaboratif. Cette page n'appartient à personne en particulier, et n'est donc pas la vôtre. J'oserai dire que si elle appartient à quelqu'un, c'est aux faits.

Je vous invite une nouvelle fois à suivre les recommandations que j'indiquais un peu plus haut, et qui vous permettront de cohabiter plus sereinement avec la communauté Wikipedia, pour le bien de tous, sachant encore une fois que votre implication et votre énergie sont les bienvenues. --GodefroyParis (discuter) 14 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

Oui, bien sûr, tout cela est très juste mais ne répond absolument pas à mon objection.
Je voulais simplement dire que lorsqu'on tient à souligner qu'Aldrin a été le premier homme à faire pipi sur la Lune mais qu'en même temps on retire deux citations de Kennedy (qui - qu'on le veuille ou non - a été l'incitateur de la mission Apollo 11, d'où le renommage temporaire de Cap Canaveral), cela traduit une vision des choses à mon sens discutable mais de facto non discutée. Cette amputation (de deux citations ultra courtes dans un article qui tend à présent à l'obésité), c'est juste un fait. Et c'est ce que je voulais dire par "tir sans sommation", rien de plus. Ceci étant dit, je n'en suis pas spécialement affecté : il y a dans la vie des choses plus graves. :)
Concernant le mythe du héros porté par la figure de l'astronaute, il existe là-dessus toute une littérature, mais qui serait hors sujet dans l'article. De fait, je n'y ai fait allusion que dans cette PdD et uniquement pour situer ma motivation passée à contribuer (brièvement) à cette page. Peut-être n'aurais-je pas dû mais je ne crois pas non plus que ce soit interdit.
Ceci étant dit, on peut très bien admettre qu'un astronaute n'est rien d'autre qu'un astronaute. Mais alors, il faudrait s'interroger sur le sens d'une image comme celle-ci : Apollo 11 ticker tape parade 1. jpg :)
Bon, cette fois, je vous quitte. Sans la moindre amertume, croyez-le bien, car j'ai pris un réel plaisir à illustrer cet article.
--176.181.163.167 (discuter) 17 septembre 2020 à 23:33 (CEST)

Chasse gardée

Un article n'est la « chasse gardée » d'aucun participant, lit-on dans l'article Ce que Wikipédia n'est pas. En tout cas, "en principe".
Hélas, les principes peinent souvent à se concrétiser, j'en ai fait l'expérience cuisante il y a six mois sur cet article et je tiens à en témoigner.
J’y ai pourtant contribué brièvement, du 11 au 13 septembre. La première chose que Pline m'a dite, c’est : « il me semble que vos modifications n'ont pas vraiment amélioré l'article ». Sans autre argument. Il « m’a semblé » alors pour ma part qu’amorcer un dialogue par un tel jugement de valeur n’augurait rien de bon ; qu'il ne fallait pas en tout y voir un indice de bienveillance et de diplomatie. La suite a confirmé mon sentiment.
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L’article, on le sait, traite du premier pas de l'Homme sur la Lune, lequel résulte lui-même d’un choix politique impulsé par le président des USA, en pleine Guerre froide. Entre son élection et sa mort, Kennedy a prononcé sur le sujet plusieurs discours, dont quatre sont entrés dans les annales :
- Envoyer un homme sur la Lune (25 mai 1961),
- Message sur l’état de l'Union (11 janvier 1962),
- Nous avons décidé d'aller sur la Lune (12 septembre 1962),
- Pour une coopération spatiale (20 septembre 1963).
Il y a six mois, j’avais cru bon de mentionner de très brefs extraits des trois premiers (lire ici ma version)
Ce à quoi Pline a rétorqué : « Citer Kennedy à trois reprises, c'est au moins deux fois de trop. D'autant que cela en fait un visionnaire du spatial ce qui est un contresens ».
Or jamais je n’ai considéré Kennedy comme visionnaire de quoi que ce soit et rien dans ma présentation ne le laissait sous-entendre.
Les discours de Kennedy sont des faits, rien que des faits, qui plus est ultra médiatisés. Chacun est libre d'interpréter des faits comme il le souhaite mais aucun jugement de valeur, qu'il vienne de Pline ou de quiconque, ne devrait donner le droit de les occulter.
Qu’à cela ne tienne, non seulement Pline a révoqué mon travail mais il a ensuite jugé bon de rajouter d’interminables développements sur le programme Apollo (comme s’il n’existait pas une page dédiée à ce sujet), de mentionner des anecdotes insignifiantes (Aldrin a uriné sur la Lune... ah la belle affaire !) et même d’insérer une photo d’Apollo 12 (mission qui s’est déroulée avant Apollo 11, comme chacun sait).
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Je ne tiens pas spécialement à m'impliquer à nouveau sur cet article ni sur aucun autre dans le domaine de l'astronautique.
En effet, si je relate tout cela aujourd'hui, c'est que cette déconvenue n'a été que la première d'une longue série.
Mon intention est de témoigner et d'exprimer les conclusions que je tire de tous mes essais de contribuer sur wikipedia.
Tout bon connaisseur que soit Pline dans le domaine de l'astronautique (ce dont personne ne doute, moi compris), et quand bien même sa façon de s'exprimer sur les PdD est policée, j'estime que son comportement relève davantage des instincts prédateurs que de l'éthique collaborative.
C'est dit !
--2001:861:30C0:3A70:9C5:AF57:F751:59E2 (discuter) 15 avril 2021 à 08:46 (CEST)

Il y a d'autres personnes que Pline qui suivent cet article, et l'état de l'article résulte d'un consensus au moins tacite. Le sujet de cet article est Apollo 11, et non Programme Apollo, il me semble que les citations de Kennedy devraient plutôt se situer dans Programme Apollo, et cet article au maximum centré sur la mission. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2021 à 09:26 (CEST)

Les citations de Kennedy dans l'article Programme Apollo... pourquoi pas, en effet ? "Ca se discute", comme on dit...
Or précisément, mon propos ici est de souligner que certains ne discutent pas car ils se sentent en terre conquise et votre propre réaction m'incite à penser qu'ils se sentent d'autant plus en terre conquise que d'autres s'en accommodent et ferment les yeux.
Vous-même, JCB, vous ne voyez pas que, dans mon propos, il n'est nullement question de contenu mais de forme. Ainsi, lorsque vous parlez de "consensus au moins tacite", vous me donnez l'occasion de dire que le passage "chasse gardée" (dans Ce que Wikipédia n'est pas) n'a pas été écrit spécialement pour décrire l'attitude de Pline, vous le savez comme moi, mais celle de bien d'autres.
Vous écrivez, JCB, : "il y a d'autres personnes que Pline qui suivent cet article". Bien sûr ! Mais qui a réagi lorsque, après que Pline a massacré mon travail et que je m'en suis ému sur cette PdD ? Personne, pardi, pas même vous, comme vous le faites maintenant... seulement maintenant. Ceci pour deux antiques raisons : 1) "qui ne dit rien consent" et surtout 2) "la raison du plus fort est toujours le meilleure".
Comprenez bien qu'à présent, je me fiche pas mal d'Apollo 11, de Kennedy et du programme Apollo. J'entends simplement souligner que, sur WP comme dans le monde réel, on n'a jamais que les autocrates qu'on mérite : ceux qu'on laisse faire, par lassitude.
Comme moi-même il y a six mois.
CQFD.
--2001:861:30C0:3A70:E184:2E89:6B9F:1DEC (discuter) 15 avril 2021 à 10:36 (CEST)

Je n'ai pas réagi car des citations de Kennedy dans cet article me semblait comme je l'ai expliqué hors-sujet, je n'étais donc pas en désaccord (sur le fond) avec Pline. Donc je n'avais pas besoin de réagir, il n'y a aucune "lassitude" du moins de ma part. Je serais le premier à réagir si je constatais une "chasse gardée", dont je n'ai pas plus envie que vous. Sur la forme, c'est un autre sujet, Pline a déjà eu un certain nombre de plaintes.. dont les miennes à propos d'infoboxs. Mais là l'exemple est mal choisi car sur le fond c'était justifié (comme souvent avec Pline, même si la forme peut être contestable). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2021 à 10:56 (CEST)

Quand vous écrivez "c'est un autre sujet", je comprends parfaitement que vous souhaitez botter en touche.
Voilà au moins un point sur lequel nous serons d'accord à présent. :)
--2001:861:30C0:3A70:E184:2E89:6B9F:1DEC (discuter) 15 avril 2021 à 11:04 (CEST)

Problème de bibliographiques dans l'acquisition de la maitrise...

Bonjour,

Il y a un problème dans les deux références de la section Apollo 11#Acquisition de la maitrise des opérations en orbite, actuellement les 7 et 8, qui renvoient vers une référence bibliographique manquante "Roger D. Launius, op. cit. Prelude to Apollo: Mercury." et "Roger D. Launius, op. cit. Bridging the Technological Gap: From Gemini to Apollo.". Aucune idée de ce que c'est, de la façon de résoudre ce problème, si vous pouviez regarder.. Merci. Touam (discuter) 11 novembre 2021 à 06:17 (CET)